Invocation здесь, наверное, перевести как `мольба` следует?! На молитву, вроде, не похоже и не тянет.
Название на русском, действительно, в самом деле выглядит не очень: `Мольба` для виолончели с оркестром.
Там в некоторых словарях есть ещё перевод - `Обращение с мольбой к музам`, ну, тоже как-то коряво. Как бы это всё перевести?
ditlinda
(04.01.2018 23:32)
LAKE писал(а):
Invocation здесь, наверное, перевести как `мольба` следует?! На молитву, вроде, не похоже и не тянет.
Название на русском, действительно, в самом деле выглядит не очень: `Мольба` для виолончели с оркестром.
Там в некоторых словарях есть ещё перевод - `Обращение с мольбой к музам`, ну, тоже как-то коряво. Как бы это всё перевести?
Быть может - заклинание, нет?
LAKE
(04.01.2018 23:34)
ditlinda писал(а):
Быть может - заклинание, нет?
Вот! Наверное, вроде бы, Вы правы. А по характеру музыки похоже на Ваш слух?
ditlinda
(04.01.2018 23:59)
LAKE писал(а):
Вот! Наверное, вроде бы, Вы правы. А по характеру музыки похоже на Ваш слух?
Не очень похоже, скорее что- то созерцательное в этой музыке.Восхищение чем- то.
LAKE
(05.01.2018 00:06)
ditlinda писал(а):
Не очень похоже, скорее что- то созерцательное в этой музыке.Восхищение чем- то.
Ох! Чую, что придётся оставить попытки однословного перевода. Интуитивно понятно, а слова нет.
ditlinda
(05.01.2018 00:13)
LAKE писал(а):
Ох! Чую, что придётся оставить попытки однословного перевода. Интуитивно понятно, а слова нет.
Как чешское слово `литость` непереводимо на другие языки. Может здесь похожий случай;)))
LAKE
(05.01.2018 00:47)
ditlinda писал(а):
Как чешское слово `литость` непереводимо на другие языки. Может здесь похожий случай;)))
А переведите рассказом:)
abcz
(05.01.2018 02:04)
в русском языке есть слово `инвокация`, означающее `возглашение, призыв` какой-л. мистической сущности, божества, демона и т. д. Если учитывать склонность Холста к разного рода магическим излишествам (астрология, восточный мистицизм), перевода не требуется. Достаточно записать русскими буквами, получится то, что надо.
HeEs
(02.02.2018 16:25)
Смысл хорошо передает прямая калька с английского `Взывание` (то есть обращение к высшему существу, божеству, см. `взываю к тебе, Господи... `). А для практических нужд лучше, наверное, как предлагает abcz, инвокация.
HeEs
(02.02.2018 16:48)
в данном случае речь именно о взывании к музе, к тому же, в английском это привычный устойчивый оборот речи (точнее, одно слово). При этом англоговорящий народ почему-то считает, что непременным атрибутом сошедшей на призыв музы должна быть свирель, но тут я уже - пас, что имеется в виду.
oriani
(02.02.2018 18:44)
HeEs писал(а):
При этом англоговорящий народ почему-то считает, что непременным атрибутом сошедшей на призыв музы должна быть свирель, но тут я уже - пас, что имеется в виду.
Свирель - самый древний музыкальный инструмент, а призывание муз относится к ритуальной магии, возникшей в незапамятные времена. Думаю, причина в этом. Кришна, Пан... Волшебная флейта Моцарта...
steinberg
(02.02.2018 19:19)
oriani писал(а):
Свирель.
сюжет Аполлон и Марсий здесь примечателен, в живописи очень распространён. ...В русской традиции вроде совсем нет свирели, есть сопелка. Однако свирель источниками упоминается. Интересно слову `сварливый` значение родственно?
oriani
(02.02.2018 20:24)
steinberg писал(а):
В русской традиции вроде совсем нет свирели, есть сопелка.
Однако свирель источниками упоминается. Интересно слову `сварливый` значение родственно?
Традиционно считается, что Лель играл на свирели. Хотя, возможно, это такое общее условное название. Прочитала, что на раскопках в Новгороде нашли греческого образца свирели, датируемые 11-м веком. И по поводу этимологии интересно. Оказывается, действительно, со `сварой` есть родственная связь. )
https://lexicography.online/etymology/с/свирель
steinberg
(02.02.2018 20:45)
oriani писал(а):
Прочитала, что на раскопках в Новгороде нашли греческого образца свирели, датируемые 11-м веком. И по поводу этимологии интересно. Оказывается, действительно, со `сварой` есть родственная связь. )
https://lexicography.online/etymology/с/свирель
Про Новгород любопытно, не вспомните где прочли? Этимология по Вашей ссылке к санскр. восходит. ...В традиции нет этого названия. Либо не было, либо исчезло.
oriani
(02.02.2018 21:07)
steinberg писал(а):
Про Новгород любопытно, не вспомните где прочли? Этимология по Вашей ссылке к санскр. восходит. ...В традиции нет этого названия. Либо не было, либо исчезло.
к сожалению, здесь без фото. Если смогу найти, добавлю.
LAKE
(02.02.2018 23:15)
ditlinda писал(а):
Не очень похоже, скорее что- то созерцательное в этой музыке.Восхищение чем- то.
Во! Восхищение! Зацепило. Поискал и вот, что нашел:
«Ступай, дитя мое, в мир, соедини Восток и Запад гармонией твоей музыки, распространяй мудрость суфизма, ибо ты одарен Богом Всемилостивейшим, Милосердным». (С) - слова учителя к Хазрату Инайят Хану (сведения можно найти хотя бы в Вики).
А вот через Хазрата Инайят Хана (музыкант там один:)) людям была передана божественная молитва-призыв к единению людей на основе всеобщей любви и гармонии. Я совсем ничего не понимаю в суфизме, толковать не имею права, но это божественное откровение называется в данном случае ИНВОКАЦИЕЙ, и эта инвокация является основной в традиционном суфизме.
Спасибо, дорогая Дитлида, за умную наводку.
LAKE
(02.02.2018 23:23)
LAKE писал(а):
и эта инвокация является основной в традиционном суфизме.
и `эта` Инвокация является основной Молитвой в традиционном суфизме.
ditlinda
(03.02.2018 18:35)
LAKE писал(а):
и `эта` Инвокация является основной Молитвой в традиционном суфизме.
Спасибо, дорогой Лейк, очень интересно! Заглянула в вики, прочитала, что Хазрат Инайят Хан будучи в России встречался со Скрябиным. Там очень интересная цитата насчет возможности слияния западной и восточной музыки.Музыка мира. Конечно, мечта. Но, с другой стороны, почему бы и нет. `Строительный камень и мечта сделаны из одного вещества и оба одинаково реальны. Неосуществленная мечта есть неузнанный издали предмет`А.Скрябин
ditlinda
(03.02.2018 18:41)
ditlinda писал(а):
Спасибо, дорогой Лейк, очень интересно! Заглянула в вики, прочитала, что Хазрат Инайят Хан будучи в России встречался со Скрябиным. Там очень интересная цитата насчет возможности слияния западной и восточной музыки.Музыка мира. Конечно, мечта. Но, с другой стороны, почему бы и нет. `Строительный камень и мечта сделаны из одного вещества и оба одинаково реальны. Неосуществленная мечта есть неузнанный издали предмет`А.Скрябин
Меня почему-то не покидает ощущение, что по кинороману Ф.Горенштейна `Александр Скрябин` снят фильм, и как-будто я его видела. Или я ошибаюсь, нет никакого фильма.
HeEs
(04.02.2018 03:23)
LAKE писал(а):
Во! Восхищение! Зацепило. Поискал и вот, что нашел:
«Ступай, дитя мое, в мир, соедини Восток и Запад гармонией твоей музыки, распространяй мудрость суфизма, ибо ты одарен Богом Всемилостивейшим, Милосердным». (С) - слова учителя к Хазрату Инайят Хану (сведения можно найти хотя бы в Вики).
А вот через Хазрата Инайят Хана (музыкант там один:)) людям была передана божественная молитва-призыв к единению людей на основе всеобщей любви и гармонии. Я совсем ничего не понимаю в суфизме, толковать не имею права, но это божественное откровение называется в данном случае ИНВОКАЦИЕЙ, и эта инвокация является основной в традиционном суфизме.
Спасибо, дорогая Дитлида, за умную наводку.
Здорово, что Вы об этом вспомнили. как раз думала об этом влиянии, слушая другую холстовскую сюиту (она есть тут) - Beni Mora - там в 3 части очень интересно сшиты западная идея обязательного развития, драмы (ее оркестр ведет) и восточная - созерцания и единения с божеством - многократное (более 150 раз, нот нет, на слух сбилась считать) повторение флейтой одной и той же простенькой темы, которая никак и никуда не развивается, а только становится чуть слышнее или тише. И как раз, по-моему, у Инайят Хана эта особенность где-то была очень поэтично объяснена, постараюсь сейчас найти эту цитату.
HeEs
(04.02.2018 03:30)
Нашла! из `Философии суфиев`: `Каждое мгновение он (суфий) повторяет имя Бога и поэтому каждое дыхание для него - важнее всего на свете. Можно спросить: `Зачем повторять одну и ту же мысль миллион раз? Если бы в мысли появлялись бы какие-то вариации, было бы лучше`. Но только повторяя одну и ту же мысль, человек может настроить свое сознание для воссоединения со своим источником.`
Twist7
(04.02.2018 23:06)
HeEs писал(а):
Нашла! из `Философии суфиев`: `Каждое мгновение он (суфий) повторяет имя Бога и поэтому каждое дыхание для него - важнее всего на свете. Можно спросить: `Зачем повторять одну и ту же мысль миллион раз? Если бы в мысли появлялись бы какие-то вариации, было бы лучше`. Но только повторяя одну и ту же мысль, человек может настроить свое сознание для воссоединения со своим источником.`
к сожалению, здесь без фото. Если смогу найти, добавлю.
Спасибо! Но это конечно, караул). Прочёл про свирель и про влияние народного пения на церковное. Просто слова. ...Русская история (убеждаюсь всякий раз) с какой стороны не копни, область закрытая. Не понятно что сначала, что потом. Думаю, что русское протяжное пение - прямая отсылка на восток (поражает в какой степени), а инструменты (струнные во всяком случае) в степь.
steinberg
(05.02.2018 12:50)
Twist7 писал(а):
единорог устремления.
единорог усыпления
LAKE
(05.02.2018 13:24)
steinberg писал(а):
Спасибо! Но это конечно, караул). Прочёл про свирель и про влияние народного пения на церковное. Просто слова. ...Русская история (убеждаюсь всякий раз) с какой стороны не копни, область закрытая. Не понятно что сначала, что потом. Думаю, что русское протяжное пение - прямая отсылка на восток (поражает в какой степени), а инструменты (струнные во всяком случае) в степь.
Довольно трудно открыть то, что закрыли:) Это не сейфы взламывать. Рукописи горят.
Восток - дело тонкое. Если можно, то дайте пример какой-нибудь. Интересно. Ну, степь тоже заинтриговала. Песни с востока, инструменты степные, а язычекие, ну, там ближе к временам `диких` славян, будем говорить, вокальные ...эээ..... пения откуда?
oriani
(05.02.2018 14:02)
steinberg писал(а):
Спасибо! Но это конечно, караул). Прочёл про свирель и про влияние народного пения на церковное. Просто слова. ...Русская история (убеждаюсь всякий раз) с какой стороны не копни, область закрытая. Не понятно что сначала, что потом. Думаю, что русское протяжное пение - прямая отсылка на восток (поражает в какой степени), а инструменты (струнные во всяком случае) в степь.
Тут хотя бы какой-никакой фактический материал имеется, а бывает же полная фантазийность... И да, похоже, что нашу колыбель качали юго-восточные ветры. В своё время меня поразили совпадения в русском и санскрите. Хотя, Вы правы, традиции уходят, забирая ключи... и, возможно, в этом есть смысл...
steinberg
(05.02.2018 14:08)
LAKE писал(а):
Если можно, то дайте пример какой-нибудь. Интересно.
Если кратко: протяжное пение - это украшения, а мелизматика - это восток, попавший в Россию из Византии вместе с церковным пением. `Дикие` времена - это пласт (календарное пение, голошения и пр.) не имеющий к этому отношения. Здесь интересно объяснение Кастальского: в основе скачок, к-рый заполняется соседними ступенями. (Если смотреть в 20 век по тому же принципу Слонимский (американский) строил свой мелодический Тезаурус). Переход от скачкового пения (архаичного) к мелодическому - это процесс требующий времени. По-видимому русские получили это от греков в готовом виде и заново переплавили в самобытный продукт - знаменный распев. Параллельно с этим (примерно к 15 веку) появляется протяжная песня. ...Послушай те внимательно (из того что здесь) скажем Ольгу Сергееву: http://classic-online.ru/ru/performer/12800?composer_sort=3310&prod_sort=90773 и обратите внимание на украшения. Откуда в пении гортанные звуки? В русской речи их нет (были?)? Вопросы на каждом шагу. ...Из прямых аналогий - кулизма 1 гласса: (ми фа соль, ми фа ми ре, до ре до си ля соль), у арабов это дулаб (как бы характерный ладовый оборот) лада раст. Вот здесь он звучит в самом начале (с небольшим отличием, существуют варианты): https://www.youtube.com/watch?v=d2sqxV7u0_o ...Это очень бегло.
steinberg
(05.02.2018 14:42)
oriani писал(а):
фактический материал имеется
я бы так сказал: чтобы построить какое-то объяснение, сперва надо расчистить стройплощадку.
oriani
(05.02.2018 14:58)
steinberg писал(а):
я бы так сказал: чтобы построить какое-то объяснение, сперва надо расчистить стройплощадку.
это да, хотя в любом случае есть искушение домыслом. ) Говоря о фактическом материале, я имела в виду только археологические находки, о которых изначально шла речь. Не думаю, что кто-то заинтересован в фальсификации, зачем...
steinberg
(05.02.2018 15:21)
oriani писал(а):
археологические находки
археологи и фольклористы находят не одно и тоже, я об этом. Кроме того, откопали дудку (в одном месте), и слово `свирель` (в другом). Есть связь или нет?)
oriani
(05.02.2018 15:54)
steinberg писал(а):
археологи и фольклористы находят не одно и тоже, я об этом. Кроме того, откопали дудку (в одном месте), и слово `свирель` (в другом). Есть связь или нет?)
Поняла. Конечно же, люди, глубоко погружённые в изучение фольклора, будут строго грозить пальцем... и в пределах цеха - кто посмеет им возразить... Ну, а прочие, видимо, продолжат использовать слово `дудка` как `общее название народных музыкальных духовых инструментов семейства продольных флейт` (Вики), наряду со свирелью, сопилкой и т.д... )
LAKE
(05.02.2018 18:39)
steinberg писал(а):
/// Откуда в пении гортанные звуки? В русской речи их нет (были?)? ///
Если что-то начинает петься народом, то соответствующие звуки в речи есть, конечно, если, разумеется, случай не единичный, а если случай единичный, то есть смысл определить поточнее кто пел и кто поёт.
LAKE
(05.02.2018 18:42)
steinberg писал(а):
Если кратко: протяжное пение - это украшения,
Что конкретно Вы понимаете под протяжным пением? Я не понимаю из последующего текста.
steinberg
(05.02.2018 18:48)
LAKE писал(а):
Что конкретно Вы понимаете под протяжным пением? Я не понимаю из последующего текста.
протяжная - это когда на слог текста приходится много звуков. Есть точная терминология, сейчас забыл. В запевах народных песен слоги распеваются наиболее протяжёнными мелодическими оборотами.
steinberg
(05.02.2018 19:04)
LAKE писал(а):
соответствующие звуки в речи есть
с гортанными, интересно. В русской речи гортань выключена (лингвисты говорят `не в тонусе`). Так же точно мы не `прицокиваем` языком не `присвистываем` и т.д. Когда в пении слышно звукоразделение при помощи `гортанного взрыва` (обозначаемое на письме в семитских языках буквой `алеф`), это требует объяснения.
LAKE
(05.02.2018 19:07)
steinberg писал(а):
протяжная - это когда на слог текста приходится много звуков. Есть точная терминология, сейчас забыл. В запевах народных песен слоги распеваются наиболее протяжёнными мелодическими оборотами.
Если звуков у певца `много` по высоте, то горловое, вероятно, а если слог растягивается в мелодический оборот, то, мелизм ли это?!, да и нет, кажется, достоверных оснований полагать, что `дикие` славяне не пели слоги протяжно таким образом.
LAKE
(05.02.2018 19:11)
steinberg писал(а):
с гортанными, интересно. В русской речи гортань выключена (лингвисты говорят `не в тонусе`).
Это в современном русском так, а тогда, когда ... если случай единичный, то нужно искать кто пел и кто теперь поет - наверняка не русские. А если пел народ, скажем так тот, который был родоначальником русского народа, сиречь древний русский народ, то придётся принять, что горло было раньше `включено`. Или фольклористы и археологи не провели идеи через консенсуальные сходки, а тогда есть сомнения в тезисе Ориани, что нет ни у кого заинтересованности в интерпретации.
steinberg
(05.02.2018 19:13)
LAKE писал(а):
Если звуков у певца `много` по высоте, то горловое, вероятно, а если слог растягивается в мелодический оборот, то, мелизм ли это?!, да и нет, кажется, достоверных оснований полагать, что `дикие` славяне не пели слоги протяжно таким образом.
могу точно сказать, что дети в каком-то возрасте не могут на один слог спеть два звука. Т.е. `маленькой ёлочке` поют, а `ма-а ленькой...` уже с трудом.
LAKE
(05.02.2018 19:14)
steinberg писал(а):
могу точно сказать, что дети в каком-то возрасте не могут на один слог спеть два звука. Т.е. `маленькой ёлочке` поют, а `ма-а ленькой...` уже с трудом.
Дети и `мама` не сразу говорят. Вы лучше меня знаете, что голос - инструмент, обучиться игре на котором бывает сложнее, чем на балалайке или органе.
steinberg
(05.02.2018 19:17)
LAKE писал(а):
горло было раньше `включено`.
это вполне возможно. Общая тенденция (в тех же семитских языках) исчезновение гортанных. Возможно также, что здесь включается певческая память о манере пения, услышанной не от носителей русской речи. Но это предположения, конечно.
LAKE
(05.02.2018 19:25)
steinberg писал(а):
... включается певческая память о манере пения, услышанной не от носителей русской речи...
Сомнительно, конечно. Для спонтанного, а тем более если закономерного, включения такой памяти у народа требуется частичная ассимиляция дружественная или насильственная в прошлом. Просто послушать чужую песню и через лет пятьсот вспомнить...?!
Всё, однако, может быть:) Исход? Индийцы мы, а может быть они -
русские...?:)
steinberg
(05.02.2018 19:27)
LAKE писал(а):
Сомнительно, конечно. Для включения такой памяти у народа требуется частичная ассимиляция дружественная или насильственная. Всё, однако, может быть:)
скорее имитация, актёрство, изображение другого.
LAKE
(05.02.2018 19:30)
steinberg писал(а):
скорее имитация, актёрство, изображение другого.
Может быть, но для этого требуется довольно длительный контакт всё же. Вы же сами пишите - детям с трудом даётся `маа-ааа--ленькой`, а взрослому и подавно трудно по генной памяти горло `включить`.... Я в детстве в течение недели переходил на речевые особенности российского юга, а теперь только сознательно имитировать могу. Как и все, впрочем.
steinberg
(05.02.2018 19:32)
LAKE писал(а):
Просто послушать чужую песню и через лет пятьсот вспомнить...?!
Кажется именно так в традиции всё и обстоит. Послушать, конечно мало, надо суметь повторить. Ну и т.д.)
steinberg
(05.02.2018 19:42)
LAKE писал(а):
требуется довольно длительный контакт всё же.
Официальная историч. версия - в 11 в. в России появились греческие учителя пения. Византийское же пение, осмогласие в первую очередь, напрямую связано с пением в Сирии и Палестине (Иоанн Дамасский и др.). А арабы-христиане тех мест (существует мнение) возможно сохранили отголоски храмового пения. Вот так!)
LAKE
(05.02.2018 20:02)
steinberg писал(а):
Официальная историч. версия - в 11 в. в России появились греческие учителя пения. Византийское же пение, осмогласие в первую очередь, напрямую связано с пением в Сирии и Палестине (Иоанн Дамасский и др.). А арабы-христиане тех мест (существует мнение) возможно сохранили отголоски храмового пения. Вот так!)
Начинать, следовательно, нужно с того, что существует мнение, что ... а дальше по описанной Вами цепочке обратно в 11 век к русским славянским народам. Эта версия существует давно. Однако, появляются археологические данные, с которыми я пока не стремился детально ознакомился (:) старею) - лишь наслышан, что некоторые мнения о `наших` славянах могут кардинально или радикально смениться на иные мнения. Во всяком случае сложно представить, чтобы `дикарь` не попытался поговорить с домашними `сквозняками`, возникавшими во время сильных ветров, на мелодическом распеве тех же `У` или `О`. Во всяком случае часть моей генной памяти это отчетливо слышит:)
и не тянет.
Название на русском, действительно, в самом деле выглядит не очень: `Мольба` для
виолончели с оркестром.
Там в некоторых словарях есть ещё перевод - `Обращение с мольбой к музам`, ну, тоже
как-то коряво. Как бы это всё перевести?
следует?! На молитву, вроде, не похоже и не тянет.
Название на русском, действительно, в самом деле выглядит не очень: `Мольба` для
виолончели с оркестром.
Там в некоторых словарях есть ещё перевод - `Обращение с мольбой к музам`, ну, тоже
как-то коряво. Как бы это всё перевести?
вроде бы, Вы правы. А по характеру музыки похоже на Ваш слух?
музыки похоже на Ваш слух?
музыке.Восхищение чем- то.
этой музыке.Восхищение чем- то.
перевода. Интуитивно понятно, а слова нет.
перевода. Интуитивно понятно, а слова нет.
на другие языки. Может здесь похожий случай;)))
языки. Может здесь похожий случай;)))
мистической сущности, божества, демона и т. д. Если учитывать склонность Холста к разного
рода магическим излишествам (астрология, восточный мистицизм), перевода не требуется.
Достаточно записать русскими буквами, получится то, что надо.
существу, божеству, см. `взываю к тебе, Господи... `). А для практических нужд лучше,
наверное, как предлагает abcz, инвокация.
устойчивый оборот речи (точнее, одно слово). При этом англоговорящий народ почему-то
считает, что непременным атрибутом сошедшей на призыв музы должна быть свирель, но тут я
уже - пас, что имеется в виду.
непременным атрибутом сошедшей на призыв музы должна быть свирель, но тут я уже - пас, что
имеется в виду.
относится к ритуальной магии, возникшей в незапамятные времена. Думаю, причина в этом.
Кришна, Пан... Волшебная флейта Моцарта...
примечателен, в живописи очень распространён. ...В русской традиции вроде совсем нет
свирели, есть сопелка. Однако свирель источниками упоминается. Интересно слову `сварливый`
значение родственно?
сопелка.
Однако свирель источниками упоминается. Интересно слову `сварливый` значение
родственно?
такое общее условное название. Прочитала, что на раскопках в Новгороде нашли греческого
образца свирели, датируемые 11-м веком. И по поводу этимологии интересно. Оказывается,
действительно, со `сварой` есть родственная связь. )
https://lexicography.online/etymology/с/свирель
греческого образца свирели, датируемые 11-м веком. И по поводу этимологии интересно.
Оказывается, действительно, со `сварой` есть родственная связь. )
https://lexicography.online/etymology/с/свирель
где прочли? Этимология по Вашей ссылке к санскр. восходит. ...В традиции нет этого
названия. Либо не было, либо исчезло.
Этимология по Вашей ссылке к санскр. восходит. ...В традиции нет этого названия. Либо не
было, либо исчезло.
стр. 13
к сожалению, здесь без фото. Если смогу найти, добавлю.
этой музыке.Восхищение чем- то.
«Ступай, дитя мое, в мир, соедини Восток и Запад гармонией твоей музыки, распространяй
мудрость суфизма, ибо ты одарен Богом Всемилостивейшим, Милосердным». (С) - слова учителя
к Хазрату Инайят Хану (сведения можно найти хотя бы в Вики).
А вот через Хазрата Инайят Хана (музыкант там один:)) людям была передана божественная
молитва-призыв к единению людей на основе всеобщей любви и гармонии. Я совсем ничего не
понимаю в суфизме, толковать не имею права, но это божественное откровение называется в
данном случае ИНВОКАЦИЕЙ, и эта инвокация является основной в традиционном суфизме.
Спасибо, дорогая Дитлида, за умную наводку.
суфизме.
традиционном суфизме.
прочитала, что Хазрат Инайят Хан будучи в России встречался со Скрябиным. Там очень
интересная цитата насчет возможности слияния западной и восточной музыки.Музыка мира.
Конечно, мечта. Но, с другой стороны, почему бы и нет. `Строительный камень и мечта
сделаны из одного вещества и оба одинаково реальны. Неосуществленная мечта есть неузнанный
издали предмет`А.Скрябин
в вики, прочитала, что Хазрат Инайят Хан будучи в России встречался со Скрябиным. Там
очень интересная цитата насчет возможности слияния западной и восточной музыки.Музыка
мира. Конечно, мечта. Но, с другой стороны, почему бы и нет. `Строительный камень и мечта
сделаны из одного вещества и оба одинаково реальны. Неосуществленная мечта есть неузнанный
издали предмет`А.Скрябин
Ф.Горенштейна `Александр Скрябин` снят фильм, и как-будто я его видела. Или я ошибаюсь,
нет никакого фильма.
«Ступай, дитя мое, в мир, соедини Восток и Запад гармонией твоей музыки, распространяй
мудрость суфизма, ибо ты одарен Богом Всемилостивейшим, Милосердным». (С) - слова учителя
к Хазрату Инайят Хану (сведения можно найти хотя бы в Вики).
А вот через Хазрата Инайят Хана (музыкант там один:)) людям была передана божественная
молитва-призыв к единению людей на основе всеобщей любви и гармонии. Я совсем ничего не
понимаю в суфизме, толковать не имею права, но это божественное откровение называется в
данном случае ИНВОКАЦИЕЙ, и эта инвокация является основной в традиционном суфизме.
Спасибо, дорогая Дитлида, за умную наводку.
раз думала об этом влиянии, слушая другую холстовскую сюиту (она есть тут) - Beni Mora -
там в 3 части очень интересно сшиты западная идея обязательного развития, драмы (ее
оркестр ведет) и восточная - созерцания и единения с божеством - многократное (более 150
раз, нот нет, на слух сбилась считать) повторение флейтой одной и той же простенькой темы,
которая никак и никуда не развивается, а только становится чуть слышнее или тише. И как
раз, по-моему, у Инайят Хана эта особенность где-то была очень поэтично объяснена,
постараюсь сейчас найти эту цитату.
каждое дыхание для него - важнее всего на свете. Можно спросить: `Зачем повторять одну и
ту же мысль миллион раз? Если бы в мысли появлялись бы какие-то вариации, было бы лучше`.
Но только повторяя одну и ту же мысль, человек может настроить свое сознание для
воссоединения со своим источником.`
(суфий) повторяет имя Бога и поэтому каждое дыхание для него - важнее всего на свете.
Можно спросить: `Зачем повторять одну и ту же мысль миллион раз? Если бы в мысли
появлялись бы какие-то вариации, было бы лучше`. Но только повторяя одну и ту же мысль,
человек может настроить свое сознание для воссоединения со своим источником.`
единорог устремления.
стр. 13
к сожалению, здесь без фото. Если смогу найти, добавлю.
караул). Прочёл про свирель и про влияние народного пения на церковное. Просто слова.
...Русская история (убеждаюсь всякий раз) с какой стороны не копни, область закрытая. Не
понятно что сначала, что потом. Думаю, что русское протяжное пение - прямая отсылка на
восток (поражает в какой степени), а инструменты (струнные во всяком случае) в степь.
свирель и про влияние народного пения на церковное. Просто слова. ...Русская история
(убеждаюсь всякий раз) с какой стороны не копни, область закрытая. Не понятно что сначала,
что потом. Думаю, что русское протяжное пение - прямая отсылка на восток (поражает в
какой степени), а инструменты (струнные во всяком случае) в степь.
открыть то, что закрыли:) Это не сейфы взламывать. Рукописи горят.
Восток - дело тонкое. Если можно, то дайте пример какой-нибудь. Интересно. Ну, степь тоже
заинтриговала. Песни с востока, инструменты степные, а язычекие, ну, там ближе к временам
`диких` славян, будем говорить, вокальные ...эээ..... пения откуда?
свирель и про влияние народного пения на церковное. Просто слова. ...Русская история
(убеждаюсь всякий раз) с какой стороны не копни, область закрытая. Не понятно что сначала,
что потом. Думаю, что русское протяжное пение - прямая отсылка на восток (поражает в
какой степени), а инструменты (струнные во всяком случае) в степь.
какой-никакой фактический материал имеется, а бывает же полная фантазийность... И да,
похоже, что нашу колыбель качали юго-восточные ветры. В своё время меня поразили
совпадения в русском и санскрите. Хотя, Вы правы, традиции уходят, забирая ключи... и,
возможно, в этом есть смысл...
Интересно.
попавший в Россию из Византии вместе с церковным пением. `Дикие` времена - это пласт
(календарное пение, голошения и пр.) не имеющий к этому отношения. Здесь интересно
объяснение Кастальского: в основе скачок, к-рый заполняется соседними ступенями. (Если
смотреть в 20 век по тому же принципу Слонимский (американский) строил свой мелодический
Тезаурус). Переход от скачкового пения (архаичного) к мелодическому - это процесс
требующий времени. По-видимому русские получили это от греков в готовом виде и заново
переплавили в самобытный продукт - знаменный распев. Параллельно с этим (примерно к 15
веку) появляется протяжная песня. ...Послушай те внимательно (из того что здесь) скажем
Ольгу Сергееву:
http://classic-online.ru/ru/performer/12800?composer_sort=3310&prod_sort=90773 и обратите
внимание на украшения. Откуда в пении гортанные звуки? В русской речи их нет (были?)?
Вопросы на каждом шагу. ...Из прямых аналогий - кулизма 1 гласса: (ми фа соль, ми фа ми
ре, до ре до си ля соль), у арабов это дулаб (как бы характерный ладовый оборот) лада
раст. Вот здесь он звучит в самом начале (с небольшим отличием, существуют варианты):
https://www.youtube.com/watch?v=d2sqxV7u0_o ...Это очень бегло.
чтобы построить какое-то объяснение, сперва надо расчистить стройплощадку.
объяснение, сперва надо расчистить стройплощадку.
искушение домыслом. ) Говоря о фактическом материале, я имела в виду только
археологические находки, о которых изначально шла речь. Не думаю, что кто-то заинтересован
в фальсификации, зачем...
фольклористы находят не одно и тоже, я об этом. Кроме того, откопали дудку (в одном
месте), и слово `свирель` (в другом). Есть связь или нет?)
я об этом. Кроме того, откопали дудку (в одном месте), и слово `свирель` (в другом). Есть
связь или нет?)
будут строго грозить пальцем... и в пределах цеха - кто посмеет им возразить... Ну, а
прочие, видимо, продолжат использовать слово `дудка` как `общее название народных
музыкальных духовых инструментов семейства продольных флейт` (Вики), наряду со свирелью,
сопилкой и т.д... )
речи их нет (были?)? ///
звуки в речи есть, конечно, если, разумеется, случай не единичный, а если случай
единичный, то есть смысл определить поточнее кто пел и кто поёт.
украшения,
последующего текста.
понимаю из последующего текста.
звуков. Есть точная терминология, сейчас забыл. В запевах народных песен слоги распеваются
наиболее протяжёнными мелодическими оборотами.
интересно. В русской речи гортань выключена (лингвисты говорят `не в тонусе`). Так же
точно мы не `прицокиваем` языком не `присвистываем` и т.д. Когда в пении слышно
звукоразделение при помощи `гортанного взрыва` (обозначаемое на письме в семитских языках
буквой `алеф`), это требует объяснения.
много звуков. Есть точная терминология, сейчас забыл. В запевах народных песен слоги
распеваются наиболее протяжёнными мелодическими оборотами.
`много` по высоте, то горловое, вероятно, а если слог растягивается в мелодический оборот,
то, мелизм ли это?!, да и нет, кажется, достоверных оснований полагать, что `дикие`
славяне не пели слоги протяжно таким образом.
выключена (лингвисты говорят `не в тонусе`).
когда ... если случай единичный, то нужно искать кто пел и кто теперь поет - наверняка не
русские. А если пел народ, скажем так тот, который был родоначальником русского народа,
сиречь древний русский народ, то придётся принять, что горло было раньше `включено`. Или
фольклористы и археологи не провели идеи через консенсуальные сходки, а тогда есть
сомнения в тезисе Ориани, что нет ни у кого заинтересованности в интерпретации.
вероятно, а если слог растягивается в мелодический оборот, то, мелизм ли это?!, да и нет,
кажется, достоверных оснований полагать, что `дикие` славяне не пели слоги протяжно таким
образом.
два звука. Т.е. `маленькой ёлочке` поют, а `ма-а ленькой...` уже с трудом.
не могут на один слог спеть два звука. Т.е. `маленькой ёлочке` поют, а `ма-а ленькой...`
уже с трудом.
инструмент, обучиться игре на котором бывает сложнее, чем на балалайке или органе.
возможно. Общая тенденция (в тех же семитских языках) исчезновение гортанных. Возможно
также, что здесь включается певческая память о манере пения, услышанной не от носителей
русской речи. Но это предположения, конечно.
услышанной не от носителей русской речи...
тем более если закономерного, включения такой памяти у народа требуется частичная
ассимиляция дружественная или насильственная в прошлом. Просто послушать чужую песню и
через лет пятьсот вспомнить...?!
Всё, однако, может быть:) Исход? Индийцы мы, а может быть они -
русские...?:)
народа требуется частичная ассимиляция дружественная или насильственная. Всё, однако,
может быть:)
другого.
сами пишите - детям с трудом даётся `маа-ааа--ленькой`, а взрослому и подавно трудно по
генной памяти горло `включить`.... Я в детстве в течение недели переходил на речевые
особенности российского юга, а теперь только сознательно имитировать могу. Как и все,
впрочем.
вспомнить...?!
надо суметь повторить. Ну и т.д.)
же.
Византийское же пение, осмогласие в первую очередь, напрямую связано с пением в Сирии и
Палестине (Иоанн Дамасский и др.). А арабы-христиане тех мест (существует мнение) возможно
сохранили отголоски храмового пения. Вот так!)
появились греческие учителя пения. Византийское же пение, осмогласие в первую очередь,
напрямую связано с пением в Сирии и Палестине (Иоанн Дамасский и др.). А арабы-христиане
тех мест (существует мнение) возможно сохранили отголоски храмового пения. Вот
так!)
по описанной Вами цепочке обратно в 11 век к русским славянским народам. Эта версия
существует давно. Однако, появляются археологические данные, с которыми я пока не
стремился детально ознакомился (:) старею) - лишь наслышан, что некоторые мнения о `наших`
славянах могут кардинально или радикально смениться на иные мнения. Во всяком случае
сложно представить, чтобы `дикарь` не попытался поговорить с домашними `сквозняками`,
возникавшими во время сильных ветров, на мелодическом распеве тех же `У` или `О`. Во
всяком случае часть моей генной памяти это отчетливо слышит:)
послушаем