1909/10.
1.Andante comodo (D-Dur)
2.Im Tempo eines gemächlichen Ländlers. Etwas täppisch und sehr derb (C-Dur)
3.Rondo-Burleske: Allegro assai. Sehr trotzig (a-moll)
4.Adagio....Читать дальше
1909/10.
1.Andante comodo (D-Dur)
2.Im Tempo eines gemächlichen Ländlers. Etwas täppisch und sehr derb (C-Dur)
3.Rondo-Burleske: Allegro assai. Sehr trotzig (a-moll)
4.Adagio. Sehr langsam und noch zurückhaltend (Des-Dur)

Х Свернуть

1966
         (121)  


victormain (23.04.2020 07:05)
Какое, однако, неудачное Скерцо в 9-й. Очень лобовая полифония. А выход из неё немного
Голливудом попахивает. Всё остальное же здорово написано. Странно. Давно не переслушивал.

victormain (23.04.2020 07:17)
А в финале, похоже, Малер решил примирить, наконец-то, Мусоргского и Чайковского. Ну,
через Вагнера и себя, конечно. Трогательная затея.

victormain (23.04.2020 07:30)
victormain писал(а):
... Трогательная затея.
Но после 6-й
слушается в целом средне.

Mikhail_Kollontay (23.04.2020 07:41)
victormain писал(а):
Но после 6-й слушается в целом средне.
Я
всю жизнь к 9й не нахожу подхода, если 6 и 7 наповал, если 5 отчасти да, если 10-я вообще
другого мира явление, то 9 какая-то кажется натужная просто. Перерасходовался в 8-й,
наверное, и должен же был понимать, что вхолостую. Тут усталость какая-то ощущается?

Mikhail_Kollontay (23.04.2020 07:43)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я всю жизнь к 9й не нахожу подхода, если
6 и 7 наповал, если 5 отчасти да, если 10-я вообще другого мира явление, то 9 какая-то
кажется натужная просто. Перерасходовался в 8-й, наверное, и должен же был понимать, что
вхолостую. Тут усталость какая-то ощущается?
Но возможно, что проблема в исполнениях,
может, тут нужна особая сила, другого рода, и особая же тонкость? Но, правда, в 9 и чтение
не помогает. Вот если бы за пультом, тогда сразу многое понятнее становится (размечтался).
Мне всегда кажется, что, скажем, 1-я часть слишком быстро играется, не сокровенно выходит,
а как-то обыденно, дежурно. Если б кто попробовал душу вложить сюда.

sir Grey (23.04.2020 08:38)
victormain писал(а):
/.../ Голливудом попахивает. /.../
Странно.
Вы говорите, что шестая Вас потрясает. Я сейчас почитал, что наши там пишут о ней. Да,
люди потрясены.

А для меня все, что я услышал в Малере, попахивает Голливудом. Как саундтрек для
каких-нибудь гоблинов - очень хорошая музыка. Дунаевский. `Дети капитана Гранта`.

Я просто вижу: здесь кто-то убегает, а здесь кого-то убили, и он грустит, плачет. Мелодии
кажутся примитивными, попса. Да, звукопись, это я понимаю, есть.

Сейчас послушал начало шестой - да, то же самое впечатление.

Понимаю, что это у меня нет какой-то нервной клетки. Так мне недавно серьезный человек
сказал, что Блок, `о котором я не могу говорить без волнения`, - это поэт для подростков.
Т.е. примерно то же, что я думаю о Малере.


Сегодня вечером обязательно послушаю целиком шестую. Там советуют Булеза. А у Вас есть
предпочтения, кого слушать?

musikus (23.04.2020 09:17)
victormain писал(а):
А в финале, похоже, Малер решил примирить,
наконец-то, Мусоргского и Чайковского. Ну, через Вагнера и себя, конечно. Трогательная
затея.
По мне так все, что заложено в 1-й части (в особенности у Джулини) никак не
отрефлексировано в дальнейшем. Особенно чужеродными выглядят эти лендлер и рондо, так что
откровения финала звучат как исповедь без предмета.

musikus (23.04.2020 10:20)
victormain писал(а):
Но после 6-й слушается в целом
средне.
Удивительное это дело - личное восприятие. Я всегда был относительно
равнодушен к 6-й и всегда удивлялся тому, что мало выделяют, к примеру, 3-ю. Один финал
чего стоит...

alexshmurak (23.04.2020 12:08)
у меня у Малера не получается 5я (какой-то невероятный перебор по эмоциям и материалу во
2й и 5й частях, 8я (тут сразу идёт ощущение лицемерия, натужности), Песнь о Земле
(неестественный материал). остальные отлично (в 10й, понятно, слушаю только Малера, то
есть 1ю часть)

musikus (23.04.2020 12:56)
alexshmurak писал(а):
Песнь о Земле (неестественный
материал).
Ну чего там неестественного. Там же не о китайцах, а вообще о людях,
особенно `Abschied`. Кстати говоря, поэтический текст последней части вообще неизмеримо
ниже текста музыкального (см. ДФД - Бернстайн). В стих. оригинале это такие элегические
вечерние наблюдения с обращением к другу, а в музыке - чисто малеровское прощание со всем
миром, переход в Вечность (не случайно ДДШ - автор 14-й симфонии, альтовой сонаты и
последних квартетов говорил, что на необитаемый остров он взял бы с собой именно `Песнь о
земле`).

alexshmurak (23.04.2020 12:58)
musikus писал(а):
Ну чего там неестественного. Там же не о китайцах,
а вообще о людях, особенно `Abschied`. Кстати говоря, поэтический текст последней части
вообще неизмеримо ниже текста музыкального (см. ДФД - Бернстайн). В стих. оригинале это
такие элегические вечерние наблюдения с обращением к другу, а в музыке - чисто малеровское
прощание со всем миром, переход в Вечность.
надо переслушать. по поводу поэтического
-- я почти не знаю немецкого, соответственно, не могу уловить этого

Mikhail_Kollontay (23.04.2020 13:08)
alexshmurak писал(а):
надо переслушать. по поводу поэтического -- я
почти не знаю немецкого, соответственно, не могу уловить этого
и композторов
настоящих очень мало, и нормальных сочинений даже и лучшим удается мало написать, и
исполнений хотя бы приличных считанные проценты. Картина очень и очень скудная, так что
особенное спасибо тому, что действительно ценно.

victormain (23.04.2020 15:52)
musikus писал(а):
Удивительное это дело - личное восприятие. Я всегда
был относительно равнодушен к 6-й и всегда удивлялся тому, что мало выделяют, к примеру,
3-ю. Один финал чего стоит...
3-я бесподобна. Особенно финал, да, и детский хорик на
Ницше. И особенно - у Кондрашина. Просто я говорил скорее о поздних. А так моё 1-е личное
впечатления от ГМ - это 5-я (особенно 1-я часть) и Песни об умерших детях, комплект с
Бруно Вальтером. 3-я пришла года на 3 позже. А от 9-й я как раз изрядно обалдел у
Кондрашина в Юрмале; но с тех пор того юношеского впечатления достигнуть с ней не могу,
увы.

victormain (23.04.2020 16:05)
musikus писал(а):
По мне так все, что заложено в 1-й части (в
особенности у Джулини) никак не отрефлексировано в дальнейшем. Особенно чужеродными
выглядят эти лендлер и рондо, так что откровения финала звучат как исповедь без
предмета.
Увы, да. 1-ю часть и Анчерл очень сильно играет. И Аббадо. И у Кондрашина
была завораживающе-жутковатая, не знаю, как в этой записи, я о живьём в начале 70-х.

victormain (23.04.2020 16:26)
sir Grey писал(а):
...
Сегодня вечером обязательно послушаю целиком шестую. Там советуют Булеза. А у Вас есть
предпочтения, кого слушать?
Аббадо, Аббадо, Аббадо! (как сынишка у Довлатова: Кетчуп!
Кетчуп! Кетчуп!)
Обязательно из Люцерна 2000-х. И лучше видео. Особенно финал. Вот там никакого кино нет.
М.б. лучшее, что он написал из того, что без вокала.

victormain (23.04.2020 16:30)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я всю жизнь к 9й не нахожу подхода, если
6 и 7 наповал, если 5 отчасти да, если 10-я вообще другого мира явление, то 9 какая-то
кажется натужная просто. Перерасходовался в 8-й, наверное, и должен же был понимать, что
вхолостую. Тут усталость какая-то ощущается?
Да, я как-то подзабыл про 10-ю, это
очень сильно написано. И неожиданно прекрасно сыграл Валера Гергиев с Лондонским. Как в
лучшие годы. Ну, и мы все немножко забыли о божественной 4-й.

victormain (23.04.2020 16:41)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я всю жизнь к 9й не нахожу подхода, если
6 и 7 наповал, если 5 отчасти да, если 10-я вообще другого мира явление, то 9 какая-то
кажется натужная просто. Перерасходовался в 8-й, наверное, и должен же был понимать, что
вхолостую. Тут усталость какая-то ощущается?
Любого автора можно переесть, даже
Шуберта. Бетховена, наверное, нет. Кому-то Монтеверди, Баха. Мне - Бетховена.

victormain (23.04.2020 17:16)
musikus писал(а):
Ну чего там неестественного. Там же не о китайцах,
а вообще о людях, особенно `Abschied`....
Вы забыли, как хороши, как свежи китайцы,
Юрий Константинович. Один Пу Сунлин трёх Джойсов уделает. В поэзии тоже неподражаемы.
Благо, мы имеем классные переводжы. Я и сам много консультировался по этому поводу,
работая с Китаем постоянно, и акад.Алексееву верю. И Шуцкому верю. И - иногда - даже
Гитовичу. И Штукину, конечно. `Северный Ветер` бесподобен.

victormain (23.04.2020 17:22)
alexshmurak писал(а):
у меня у Малера не получается 5я (какой-то
невероятный перебор по эмоциям и материалу во 2й и 5й частях, 8я (тут сразу идёт ощущение
лицемерия, натужности), Песнь о Земле (неестественный материал). остальные отлично (в 10й,
понятно, слушаю только Малера, то есть 1ю часть)
Аналогично по 2 и 5 в 5-й. В 8-й
медленная часть хорошая, чистая (вариации там? забыл, кажется, да), но я недавно пытался
переслушать и заснул практически сразу и намертво под весь этот `гром небесный` (это кино
такое хорошее, если что))).

Mikhail_Kollontay (23.04.2020 17:42)
victormain писал(а):
Аналогично по 2 и 5 в 5-й. В 8-й медленная часть
хорошая, чистая (вариации там? забыл, кажется, да), но я недавно пытался переслушать и
заснул практически сразу и намертво под весь этот `гром небесный` (это кино такое хорошее,
если что))).
Я лет 15 назад вплотную взялся за Малера, и получилась совершенно ясная
(конечно, именно для меня) картина. При том, что в ранних симфониях совершенно небесная и
не только музыка, во всех проявлениях настоящая, но определенно видно, что автор настоящей
композиторской школы не прошел, и надо ему трудиться, чтобы достичь (опять-таки - все это
при несомненном величии и эих ранних). Касается это 1, особенно 2 и в большой степени 3-й.
4-я на перепутье. 5-я почти, за исключением тех издережек, о которых тут говориться. 6-я
пик. 7-я - что-то бы еще такое сказать, хотя вроде уже и нечего? но сила таланта такова,
что и 7я на уровне 6-й. Дальеш - кризис. 8-я - психологическая яма, 9-я уже писал. А 10
чисто лебединая песнь. Напрасно он засадил себя за 8-ю, но, видимо, ощутил после 7-й
полную исчерпанность, стал искать другие пути.

Mikhail_Kollontay (23.04.2020 17:44)
victormain писал(а):
Вы забыли, как хороши, как свежи китайцы, Юрий
Константинович. Один Пу Сунлин трёх Джойсов уделает. В поэзии тоже неподражаемы. Благо, мы
имеем классные переводжы. Я и сам много консультировался по этому поводу, работая с Китаем
постоянно, и акад.Алексееву верю. И Шуцкому верю. И - иногда - даже Гитовичу. И Штукину,
конечно. `Северный Ветер` бесподобен.
Китайцы ржут, говорят - да это вообще перевести
невозможно, даже и не думайте. Но когда делают вроде как подстрочник, оказывается все
точно.

weina (23.04.2020 19:43)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Но возможно, что проблема в исполнениях,
может, тут нужна особая сила, другого рода, и особая же тонкость? Но, правда, в 9 и чтение
не помогает. Вот если бы за пультом, тогда сразу многое понятнее становится (размечтался).
Мне всегда кажется, что, скажем, 1-я часть слишком быстро играется, не сокровенно выходит,
а как-то обыденно, дежурно. Если б кто попробовал душу вложить сюда.
Осмелюсь
порекомендовать Курентзиса:
https://classic-online.ru/archive/?file_id=258753

Mikhail_Kollontay (23.04.2020 19:46)
weina писал(а):
Осмелюсь порекомендовать Курентзиса:
https://classic-online.ru/archive/?file_id=258753
может доберусь когда, спасибо -
сейчас совершенно невозможно

musikus (23.04.2020 20:12)
victormain писал(а):
Вы забыли, как хороши, как свежи китайцы, Юрий
Константинович. Один Пу Сунлин трёх Джойсов уделает. В поэзии тоже неподражаемы. Благо, мы
имеем классные переводжы. Я и сам много консультировался по этому поводу, работая с Китаем
постоянно, и акад.Алексееву верю. И Шуцкому верю. И - иногда - даже Гитовичу. И Штукину,
конечно. `Северный Ветер` бесподобен.
Мое упоминание о китайцах не имело, разумеется,
никакого пренебрежительного оттенка. Пу Сунлина я читал еще тогда, когда он писАлся как Пу
Сун-Лин, и, честно сказать, чудеса Ляо Чжая помню слабо. Но зато, как ни странно, помню
вступительную статью об академике Алексееве. Насчет Джойса - все относительно.

Переключаясь, позвольте поздравить Вас, Виктор Николаевич, с новой оперой. Вещь
интересная, но одного - пока что - прослушивания мало, чтобы понять что это - сказка в
стиле Равеля или притча о конце света в духе Бредбери... В любом случае, приятно, что Вы -
звучите, такое ныне так просто не бывает!

victormain (24.04.2020 08:31)
musikus писал(а):
Мое упоминание о китайцах не имело, разумеется,
никакого пренебрежительного оттенка. Пу Сунлина я читал еще тогда, когда он писАлся как Пу
Сун-Лин, и, честно сказать, чудеса Ляо Чжая помню слабо. Но зато, как ни странно, помню
вступительную статью об академике Алексееве. Насчет Джойса - все относительно.

Переключаясь, позвольте поздравить Вас, Виктор Николаевич, с новой оперой. Вещь
интересная, но одного - пока что - прослушивания мало, чтобы понять что это - сказка в
стиле Равеля или притча о конце света в духе Бредбери... В любом случае, приятно, что Вы -
звучите, такое ныне так просто не бывает!
Спасибо большое, Юрий Константинович!
Равель или Брэдбери? И то, и другое, наверное. И Вельд, и Щелкунчик. И Пещное Действо
даже, может быть. Многое тут спрессовалось. Я либретто выложил, с ним понятнее, наверное:
ясно, чего я хочу от сцены. Ничего не реформируя (кроме пространственно-временнОго
предельного сжатия), иду по естеству и органике. И дети-исполнители (солисты и хор) это
поняли и приняли сразу. Вы не представляете, каких комплиментов они наговорили в мой адрес
прессе и какую овацию устроили за специальным детским банкетным (пирожные, бутерброды с
красной икрой, сколько угодно любой воды)столом. У меня такой премьеры со времён Курантов
не было, то есть 30 лет.

musikus (24.04.2020 10:11)
victormain писал(а):
дети-исполнители (солисты и хор) это поняли и
приняли сразу. Вы не представляете, каких комплиментов они наговорили в мой адрес прессе и
какую овацию устроили за специальным детским банкетным (пирожные, бутерброды с красной
икрой, сколько угодно любой воды)столом. У меня такой премьеры со времён Курантов не было,
то есть 30 лет.
Это должно быть очень приятно и более того.

victormain (25.04.2020 03:25)
musikus писал(а):
Это должно быть очень приятно и более того.
О,
да. Ещё бы! Мы все повлюблялись друг в друга. Как и положено)

Mikhail_Kollontay (25.04.2020 03:59)
victormain писал(а):
О, да. Ещё бы! Мы все повлюблялись друг в друга.
Как и положено)
Увидел следующее: мы все посамовлюблялись друг в друга, каково.

victormain (25.04.2020 05:03)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Увидел следующее: мы все посамовлюблялись
друг в друга, каково.
Нет, это какие-то странные зеркала получились бы ))

victormain (25.04.2020 07:43)
musikus писал(а):
... Пу Сунлина я читал еще тогда, когда он писАлся
как Пу Сун-Лин, и, честно сказать, чудеса Ляо Чжая помню слабо...
А я и сейчас так
пишу: Пу Сун-лин (по-китайски он точнее Song-Ling), не знаю, откуда взялось это
современное написание вместе. С Ляо Чжаем жаль. Из лучшего, что я знаю вообще. вот здесь у
меня из чудес Ляо Чжая: https://classic-online.ru/ru/production/32820
И здесь отчасти; этот опус сделан из музыки к `Розовой Бабочке` в Тюменском драмтеатре,
любимая моя новелла у Пу Сун-лина: https://classic-online.ru/ru/production/27058
А вот вполне бессмертный опус моего ученика, 20-летнего тогда Андрея Беляева:
https://classic-online.ru/ru/production/130472

victormain (25.04.2020 07:50)
Mikhail_Kollontay писал(а):
и композторов настоящих очень мало, и
нормальных сочинений даже и лучшим удается мало написать, и исполнений хотя бы приличных
считанные проценты. Картина очень и очень скудная, так что особенное спасибо тому, что
действительно ценно.
Я недавно взял перо-бумагу. и написал примерный список лучшего в
ХХ веке, беря минимум, по 2 соч. от композитора. Кажется, у кого-то 3 вышло, типа никак
без них. У большинства еле по 2 наскрёб, если по большому счёту, равняя с классикой. На
всё про всё хватило одной страницы А4.

Mikhail_Kollontay (25.04.2020 08:47)
victormain писал(а):
Я недавно взял перо-бумагу. и написал примерный
список лучшего в ХХ веке, беря минимум, по 2 соч. от композитора. Кажется, у кого-то 3
вышло, типа никак без них. У большинства еле по 2 наскрёб, если по большому счёту, равняя
с классикой. На всё про всё хватило одной страницы А4.
Вот и я так же, Витя, думаю. А
некоторые вроде Циммерманна, еще и из типа окошек выпрыгивают, так им трудно и те
ошмёточки даются. А кто и не выпрыгивает, наверное, тоже мучаются смертельно, радуются,
если кто подстрелит как Лермонтова.

У меня и правда был знакомый, который, узнав, что рак, дико обрадовался, так в радости
своей и помер. Семья бьётся там в панике, а он весёлый ходит. Священник был.

Fidelio (25.04.2020 11:27)
victormain писал(а):
Я недавно взял перо-бумагу. и написал примерный
список лучшего в ХХ веке, беря минимум, по 2 соч. от композитора. Кажется, у кого-то 3
вышло, типа никак без них. У большинства еле по 2 наскрёб, если по большому счёту, равняя
с классикой. На всё про всё хватило одной страницы А4.
Так может вывесите список?
Куда-нибудь в свободную тему, например.

Zoltan (25.04.2020 12:18)
victormain писал(а):
Я недавно взял перо-бумагу. и написал примерный
список лучшего в ХХ веке, беря минимум, по 2 соч. от композитора. Кажется, у кого-то 3
вышло, типа никак без них. У большинства еле по 2 наскрёб, если по большому счёту, равняя
с классикой. На всё про всё хватило одной страницы А4.
А Носырева Вы туда внесли?

Поразительно, что не слушаю все шедевр

Aelina (25.04.2020 13:56)
Fidelio писал(а):
Так может вывесите список? Куда-нибудь в свободную
тему, например.
Свободная тема чистится, милости прошу со списочками ко мне:
https://classic-online.ru/forum/?p=1&t=1460

branmist (25.04.2020 15:11)
Aelina писал(а):
Свободная тема чистится, милости прошу со списочками
ко мне:
https://classic-online.ru/forum/?p=1&t=1460
Тогда я туда написал.

victormain (25.04.2020 17:35)
Zoltan писал(а):
А Носырева Вы туда внесли?

Поразительно, что не слушаю все шедевр
НЕт, ни ноты не слыхал. Послушаю, спасибо. Но
я и Оннегера не внёс, не получилось. Ну, я же своими вкусами руководствовался. М.б.
опубликую со временем. будет полемика))

victormain (25.04.2020 18:08)
Fidelio писал(а):
Так может вывесите список? Куда-нибудь в свободную
тему, например.
ОК. Только позже, сейчас очень занят.

Fidelio (25.04.2020 20:17)
victormain писал(а):
Какое, однако, неудачное Скерцо в 9-й. Очень
лобовая полифония. А выход из неё немного Голливудом попахивает.
А я думал это только
мне в силу моего музыкального непрофессионализма Малер иногда Голливудом
попахивает...что-то это портит в нем...

alexshmurak (25.04.2020 20:18)
Fidelio писал(а):
А я думал это только мне в силу моего музыкального
непрофессионализма Малер иногда Голливудом попахивает...что-то это портит в
нем...
так не любите Голливуд?

Fidelio (25.04.2020 20:21)
alexshmurak писал(а):
так не любите Голливуд?
Это видимо
какой-то шаблон восприятия. С Малером не вяжется. тем более что, это уж Голливуд им
попахивает если быть корректным. Голливуд разный. Что-то люблю, что-то нет.

alexshmurak (25.04.2020 20:22)
Fidelio писал(а):
Это видимо какой-то шаблон восприятия. С Малером не
вяжется. тем более что, это уж Голливуд им попахивает если быть корректным. Голливуд
разный. Что-то люблю, что-то нет.
интересно. почему с Малером не вяжется? каким
`должен` быть Малер?

Fidelio (25.04.2020 20:25)
alexshmurak писал(а):
интересно. почему с Малером не вяжется? каким
`должен` быть Малер?
не Голливудским))

alexshmurak (25.04.2020 20:27)
Fidelio писал(а):
не Голливудским))
ну давайте чуть усложним.
что есть Голливуд? развлекаловка? пафос? экшн?

branmist (25.04.2020 20:29)
alexshmurak писал(а):
интересно. почему с Малером не вяжется? каким
`должен` быть Малер?
Малер - болезненный. Это музыка душевной боли, самокопания,
достоевщина. А с Голливудом роднит, наверное, технология - у него же там эклектика вроде,
нагромождения разные, низовое с высоким соседствует. Но это так, мое предположение.

Fidelio (25.04.2020 20:42)
alexshmurak писал(а):
ну давайте чуть усложним. что есть Голливуд?
развлекаловка? пафос? экшн?
для меня в данном случае, чисто субъективное ощущение
похожести на саундтрек, музыкальная однозначность или банальность, иногда это бывает и
пафос. Но это только какие-то отдельные моменты, в 5,6,7...в 4, кажется, нет ничего
такого...это из того, что я послушал у него.

alexshmurak (25.04.2020 20:44)
Fidelio писал(а):
чисто субъективное ощущение похожести на саундтрек,
музыкальная однозначность или банальность, иногда это бывает и пафос
ага. вот это-то
и интересно, когда, как технически возникает эта самая `однозначность` и `банальность`.
это страшно интересная тема

Fidelio (25.04.2020 20:45)
branmist писал(а):
Малер - болезненный. Это музыка душевной боли,
самокопания, достоевщина. А с Голливудом роднит, наверное, технология - у него же там
эклектика вроде, нагромождения разные, низовое с высоким соседствует. Но это так, мое
предположение.
ну это собственно многими отмечалось. и для некоторых стало барьером
для восприятия Малера. Якобы пошлость, пафос...я просто не хотел повторять...какой-то ужас
Прокофьев про 7 говорил...

Fidelio (25.04.2020 20:45)
alexshmurak писал(а):
ага. вот это-то и интересно, когда, как
технически возникает эта самая `однозначность` и `банальность`. это страшно интересная
тема
Пожалуй.

Fidelio (25.04.2020 20:50)
alexshmurak писал(а):
ага. вот это-то и интересно, когда, как
технически возникает эта самая `однозначность` и `банальность`. это страшно интересная
тема
я думаю это чисто технически не выясняется, потому что важен контекст
использования того или иного приема.

Fidelio (25.04.2020 20:51)
alexshmurak писал(а):
ага. вот это-то и интересно, когда, как
технически возникает эта самая `однозначность` и `банальность`. это страшно интересная
тема
Например, Уствольская через чрезвычайно грубые и однозначные вещи добивалась
своего.

alexshmurak (25.04.2020 20:55)
Fidelio писал(а):
Например, Уствольская через чрезвычайно грубые и
однозначные вещи добивалась своего.
я именно о том, когда, у кого и как появляются
эти самые очевидные и попсовые вещи. почему именно Малер к этому подошёл, например, а
Штраус, Барток, Сибелиус -- нет

Fidelio (25.04.2020 20:57)
alexshmurak писал(а):
ага. вот это-то и интересно, когда, как
технически возникает эта самая `однозначность` и `банальность`. это страшно интересная
тема
Ну раз уж я разошелся в комментах...то по моему мнению у Малера эта проблема
возникала от избыточной программной нагруженности и попыток втолкнуть свои по сути
разнородные избыточные фантазии в драматургию симфонии. А у драматургии это ее основное
свойство - упрощать, сводить к оппозициям.

Fidelio (25.04.2020 20:59)
alexshmurak писал(а):
я именно о том, когда, у кого и как появляются
эти самые очевидные и попсовые вещи. почему именно Малер к этому подошёл, например, а
Штраус, Барток, Сибелиус -- нет
Наверное, это сугубо в области в творческой
индивидуальности...не знаю, почему так. Это как с Фрейдом, сны всегда были и секс тоже
был...а он соединил и абсолютизировал

branmist (25.04.2020 21:01)
alexshmurak писал(а):
я именно о том, когда, у кого и как появляются
эти самые очевидные и попсовые вещи. почему именно Малер к этому подошёл, например, а
Штраус, Барток, Сибелиус -- нет
У Штрауса местами - очень голливудская музыка. Та же
`Альпийская симфония`.
Сибелиус - слишком тормозной для такого, другой менталитет. Тут мыслительная подвижность
должна быть, многоплановость, быстрая смена кадров в голове. Малер просто ментально
оказался ближе к этому.

branmist (25.04.2020 21:02)
Fidelio писал(а):
по моему мнению у Малера эта проблема возникала от
избыточной программной нагруженности и попыток втолкнуть свои по сути разнородные
избыточные фантазии в драматургию симфонии. А у драматургии это ее основное свойство -
упрощать, сводить к оппозициям.
Да, поэтому форма у него РАЗВАЛИВАЕТСЯ.

Fidelio (25.04.2020 21:03)
branmist писал(а):
У Штрауса местами - очень голливудская музыка. Та
же `Альпийская симфония`.
Да, а как Заратустра прижился в Голливуде. как родной.

Fidelio (25.04.2020 21:03)
branmist писал(а):
Да, поэтому форма у него РАЗВАЛИВАЕТСЯ.
За
это его и любят) думаю) И не любят тоже)

alexshmurak (25.04.2020 21:22)
branmist писал(а):
У Штрауса местами - очень голливудская
музык
да, про хиты я как-то забыл. но в этом-то и разница. Штраус `голливудский`
хитами, а Малер -- как раз разработками, `строительным материалом`

branmist (25.04.2020 21:30)
alexshmurak писал(а):
но в этом-то и разница. Штраус `голливудский`
хитами, а Малер -- как раз разработками, `строительным материалом`
Абсолютно верно
подмечено.

musikus (25.04.2020 21:48)
Fidelio писал(а):
А я думал это только мне в силу моего музыкального
непрофессионализма Малер иногда Голливудом попахивает...что-то это портит в
нем...
Голливуд , говорите… Ну-ну… Вот что, к примеру, пишет М. о свой 2-й симфонии:
«Моя 2-я симфония прямо примыкает к 1-й; но это не только продолжение; скорее – это нова
глава в жизни художника, по-своему ощутившего жизнь и задумавшегося о ее вечных истинах.
Пять частей симфонии это и огромная , меняющаяся картина внешнего мира, и бездонные
глубина мира внутреннего. Все это объединено могучим стремлением постигнуть и осмыслить
жизнь, раскрыть ее внутренний, сокрытый смысл… Это – великий вопрос: ПОЧЕМУ ТЫ ЖИЛ?
Почему ты страдал? Неужели все это – только огромная страшная шутка?». И это лишь об одной
из симфоний. А ведь потом были еще 8 других да еще «Песнь о земле». Тоже что-то не слишкшм
похожие «на Голливуд». Или, может, вы, господа, имеете в виду песни вроде
Kindertotenlieder? Не, «не катит»…
Вы, я смотрю, обрадовались, что можно зацепиться за профессионального композитора.
Напрасно. У профи - свой взгляд на вещи, другая одежка, которую нам, дилетантам,
приходится - в лучшем случае - перешивать на свой лад. Да и сам Малер, обращаясь к
простому слушателю, говорит с ним на его, слушательском, языке.А НА КАКОЙ ГОЛЛВУД
СМАХИВАЕТ МАЛЕР? ПРИМЕРЧИК БЫ...

balaklava (25.04.2020 21:52)
alexshmurak писал(а):
да, про хиты я как-то забыл. но в этом-то и
разница. Штраус `голливудский` хитами, а Малер -- как раз разработками, `строительным
материалом`
Кстати, феномен `Голливудских хитов` вполне претендует на тему Вашего
подкаста. Почему, к примеру, Штраус, Чайковский, Рахманинов, а ни Бах, Моцарт, Бетховен?
ВременнАя близость, или что-то ещё?

alexshmurak (25.04.2020 21:54)
balaklava писал(а):
Кстати, феномен `Голливудских хитов` вполне
претендует на тему Вашего подкаста. Почему, к примеру, Штраус, Чайковский, Рахманинов, а
ни Бах, Моцарт, Бетховен? ВременнАя близость, или что-то ещё?
да, это супер тема,
только не для подкаста, а, скорее, для лекции

musikus (25.04.2020 21:55)
Fidelio писал(а):
Да, а как Заратустра прижился в Голливуде. как
родной.
Вы имете в виду несколько тактов вступления? Ну, тогда значит и `Что? Где?
Когда?` тоже `Голливуд`. Ха-ха.

balaklava (25.04.2020 22:01)
musikus писал(а):
Вы имете в виду несколько тактов вступления? Ну,
тогда значит и `Что? Где? Когда?` тоже `Голливуд`. Ха-ха.
Или вот, к примеру,
Вагнера тоже можно назвать голливудским. Хотя исполняется только Полёт Валькирий ну и,
разумеется, Свадебный марш из Лоэнгрина...

Fidelio (25.04.2020 23:36)
musikus писал(а):
Вы имете в виду несколько тактов вступления? Ну,
тогда значит и `Что? Где? Когда?` тоже `Голливуд`. Ха-ха.
какая разница сколько?
зато очень всем запомнилось. кто б щас знал этого Заратустру. Да и не только в Одиссее
потом эту тему использовали. в ЧГК вполне Голливудский саундтрек

Fidelio (25.04.2020 23:39)
musikus писал(а):
Голливуд , говорите… Ну-ну… Вот что, к примеру,
пишет М. о свой 2-й симфонии: «Моя 2-я симфония прямо примыкает к 1-й; но это не только
продолжение; скорее – это нова глава в жизни художника, по-своему ощутившего жизнь и
задумавшегося о ее вечных истинах. Пять частей симфонии это и огромная , меняющаяся
картина внешнего мира, и бездонные глубина мира внутреннего. Все это объединено могучим
стремлением постигнуть и осмыслить жизнь, раскрыть ее внутренний, сокрытый смысл… Это –
великий вопрос: ПОЧЕМУ ТЫ ЖИЛ? Почему ты страдал? Неужели все это – только огромная
страшная шутка?». И это лишь об одной из симфоний. А ведь потом были еще 8 других да еще
«Песнь о земле». Тоже что-то не слишкшм похожие «на Голливуд». Или, может, вы, господа,
имеете в виду песни вроде Kindertotenlieder? Не, «не катит»…
Вы, я смотрю, обрадовались, что можно зацепиться за профессионального композитора.
Напрасно. У профи - свой взгляд на вещи, другая одежка, которую нам, дилетантам,
приходится - в лучшем случае - перешивать на свой лад. Да и сам Малер, обращаясь к
простому слушателю, говорит с ним на его, слушательском, языке.А НА КАКОЙ ГОЛЛВУД
СМАХИВАЕТ МАЛЕР? ПРИМЕРЧИК БЫ...
Я 2 не слушал. Только 4,5,6,7. Но зачастую то что
сами авторы думают о своих произведениях, лучше всерьез слишком не воспринимать. Зачем мне
претенциозная псевдофилососфия Малера? вам нравится? вот и упивайтесь ею.

creasot (25.04.2020 23:44)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Касается это 1, особенно 2 и в большой
степени 3-й. 4-я на перепутье. 5-я почти, за исключением тех издережек, о которых тут
говориться. 6-я пик. 7-я - что-то бы еще такое сказать, хотя вроде уже и нечего? но сила
таланта такова, что и 7я на уровне 6-й. Дальеш - кризис. 8-я - психологическая яма, 9-я
уже писал. А 10 чисто лебединая песнь. Напрасно он засадил себя за 8-ю, но, видимо, ощутил
после 7-й полную исчерпанность, стал искать другие пути.
Один мой однокурсник
высказывал идею, что особо оригинальные композиторы умирают, как только достигают на своём
пути совершенства или тупика. В качестве примеров он приводил Баха, Веберна, Скрябина,
Малера и кого-то ещё.

Fidelio (25.04.2020 23:54)
musikus писал(а):
Голливуд , говорите… Ну-ну… Вот что, к примеру,
пишет М. о свой 2-й симфонии: «Моя 2-я симфония прямо примыкает к 1-й; но это не только
продолжение; скорее – это нова глава в жизни художника, по-своему ощутившего жизнь и
задумавшегося о ее вечных истинах. Пять частей симфонии это и огромная , меняющаяся
картина внешнего мира, и бездонные глубина мира внутреннего. Все это объединено могучим
стремлением постигнуть и осмыслить жизнь, раскрыть ее внутренний, сокрытый смысл… Это –
великий вопрос: ПОЧЕМУ ТЫ ЖИЛ? Почему ты страдал? Неужели все это – только огромная
страшная шутка?». И это лишь об одной из симфоний. А ведь потом были еще 8 других да еще
«Песнь о земле». Тоже что-то не слишкшм похожие «на Голливуд». Или, может, вы, господа,
имеете в виду песни вроде Kindertotenlieder? Не, «не катит»…
Вы, я смотрю, обрадовались, что можно зацепиться за профессионального композитора.
Напрасно. У профи - свой взгляд на вещи, другая одежка, которую нам, дилетантам,
приходится - в лучшем случае - перешивать на свой лад. Да и сам Малер, обращаясь к
простому слушателю, говорит с ним на его, слушательском, языке.А НА КАКОЙ ГОЛЛВУД
СМАХИВАЕТ МАЛЕР? ПРИМЕРЧИК БЫ...
Я имел ввиду некоторые слуховые абберации
возникающие в силу феномена обратного влияния. Типа, как Беккетт влияет на Софокла. И так
же некоторые особенности пафоса Малера, как раз вполне Голливудского. Примеры которого вы
тут привели. Про Песни Умерших Детей вообще речи не было. И вообще, конкретно, у меня
негативных коннотаций по отношению к Малеру не было. Я лишь сказал, что есть нечто, что
его слегка портит.
Насчет Малера и кино могу поведать только одну вещь, не связанную с Голливудом. В фильме
Лоузи `Месье Кляйн` с Аленом Делоном (Фильм о временах второй мировой и преследованиях
евреев), есть любопытная сцена, в которой, в дешевом кабаре поют несколько видоизмененную
Песню Умерших Детей, перемежая это со сценкой высмеивания евреев, обобщая таким образом
Умерших Детей до жертв Холокста в такой типично Брехтовской низкой сценке, имеющей совсем
другую цель, с точки зрения тех, кто ее разыгрывает.Вот, пожалуй, крайне любопытный пример
концептуального использования Малера в кино.

Fidelio (26.04.2020 00:02)
balaklava писал(а):
Или вот, к примеру, Вагнера тоже можно назвать
голливудским. Хотя исполняется только Полёт Валькирий
Как когда-то выразился
Иоселиани: Коппола-жулик, а Вагнер в гробу видел это вонючее кино. Цитата по памяти. Но
смысл тот.

Romy_Van_Geyten (26.04.2020 00:13)
Fidelio писал(а):
Как когда-то выразился Иоселиани: Коппола-жулик, а
Вагнер в гробу видел это вонючее кино.
Сомнительное утверждение. Любой хороший
режиссер просто обязан быть жуликом, иначе ему ничего в искусстве не светит. Что до
Вагнера, думаю, если бы ему представился случай, он бы только кино и занимался.

victormain (26.04.2020 00:18)
Fidelio писал(а):
А я думал это только мне в силу моего музыкального
непрофессионализма Малер иногда Голливудом попахивает...что-то это портит в
нем...
Нет, не портит. Трагизм ощущения мира, бесподобно выраженный, искупает

Fidelio (26.04.2020 00:34)
victormain писал(а):
Нет, не портит. Трагизм ощущения мира,
бесподобно выраженный, искупает
На мой взгляд, к примеру, с трагизмом и его
выражением в последней части 6-ой явный перебор...

Fidelio (26.04.2020 00:36)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Сомнительное утверждение. Любой хороший
режиссер просто обязан быть жуликом, иначе ему ничего в искусстве не светит. Что до
Вагнера, думаю, если бы ему представился случай, он бы только кино и
занимался.
сомнительное с чьей стороны? Это же Иоселиани сказал, не я) Иоселиани, к
примеру, совсем не жулик.

Fidelio (26.04.2020 00:39)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Что до Вагнера, думаю, если бы ему
представился случай, он бы только кино и занимался.
Вагнер бы в кино мгновенно всех
уморил, своей наставительной многочасовой нуднотой, так что сам Сокуров бы потеснился

Romy_Van_Geyten (26.04.2020 00:50)
Fidelio писал(а):
Вагнер бы в кино мгновенно всех уморил, своей
наставительной многочасовой нуднотой, так что сам Сокуров бы потеснился
Без сомнения.
Однако он бы, конечно, соблазнился большой аудиторией.)

steinberg (26.04.2020 00:56)
По поводу Голливуда однажды в голову пришла мысль, в к-рой я кажется твёрдо укрепился. Эта
специфическая смесь глубинных вещей с наивностью и идиотизмом может быть понятна полностью
только американцам (с некоторых пор, начиная может быть 80-х гг. 20 в. точно), т.е. это
исключительно для потребеления не за территорией США. В остальном мире это должны быть
закрытые показы с комментариями специалистов и гриф ДСП. Поскольку вред колоссальный. Ну
это конечно лично моё мнение.

victormain (26.04.2020 01:26)
Fidelio писал(а):
На мой взгляд, к примеру, с трагизмом и его
выражением в последней части 6-ой явный перебор...
А я думаю - это лучшее, что он
написал. Это на уровне 6-й ПИЧ.

branmist (26.04.2020 01:35)
steinberg писал(а):
По поводу Голливуда однажды в голову пришла
мысль, в к-рой я кажется твёрдо укрепился. Эта специфическая смесь глубинных вещей с
наивностью и идиотизмом может быть понятна полностью только американцам (с некоторых пор,
начиная может быть 80-х гг. 20 в. точно), т.е. это исключительно для потребеления не за
территорией США. В остальном мире это должны быть закрытые показы с комментариями
специалистов и гриф ДСП. Поскольку вред колоссальный. Ну это конечно лично моё
мнение.
Безусловно! Голливуд насаждает разврат и совершенно чуждые остальному миру
ценности, подавляя национальное самосознание народов. Но говорить о закрытых показах с
грифом ДСП можно будет только после того, как мы восстановим СССР и установим просвещенную
диктатуру ценителей классики и национальной культуры, ведь нынешняя власть работает на
своих американских хозяев, разрушая наше культурное наследие.

balaklava (26.04.2020 01:49)
steinberg писал(а):
По поводу Голливуда однажды в голову пришла
мысль, в к-рой я кажется твёрдо укрепился. Эта специфическая смесь глубинных вещей с
наивностью и идиотизмом может быть понятна полностью только американцам (с некоторых пор,
начиная может быть 80-х гг. 20 в. точно), т.е. это исключительно для потребеления не за
территорией США. В остальном мире это должны быть закрытые показы с комментариями
специалистов и гриф ДСП. Поскольку вред колоссальный. Ну это конечно лично моё
мнение.
Ну... это...Вы загнули. Голливуд многогранен и сводить его только лишь к
обслуживанию вкусов американского обывателя я бы не торопился. И в чём конкретно вред
колоссальный? Непонятно.

alexshmurak (26.04.2020 01:54)
я бы пошёл ещё дальше и запретил западную популярную музыку, она тоже развращает. начал бы
я с запрета хип-хопа. всех отечественных рэперов и хип-хоперов выслать в 24 часа на
Соловки

branmist (26.04.2020 02:10)
alexshmurak писал(а):
начал бы я с запрета хип-хопа. всех
отечественных рэперов и хип-хоперов выслать в 24 часа на Соловки
Для начала их можно
использовать в пропагандистских целях, заменив тексты на идеологически верные, в которых
будет воспеваться патриотизм, любовь к прекрасному, здоровый образ жизни, борьба с
иноземными захватчиками. А потом, когда народ потянется к классике и своим истокам, да -
сослать в трудовые лагеря, чтобы искупали тяжелым трудом свои грехи.

alexshmurak (26.04.2020 02:11)
branmist писал(а):
Для начала их можно использовать в
пропагандистских целях, заменив тексты на идеологически верные, в которых будет
воспеваться патриотизм, любовь к прекрасному, здоровый образ жизни, борьба с иноземными
захватчиками.
ну, Тимати попытался, пока получается хреново. народ больше любит
оппозиционных рэперов... или постироничных типа Гнойного, который непонятно, за кого.

balaklava (26.04.2020 02:20)
branmist писал(а):
Безусловно! Голливуд насаждает разврат и
совершенно чуждые остальному миру ценности...
Значит весь остальной мир тупой, раз
позволяет себя насиловать чужими ценностями.

steinberg (26.04.2020 02:24)
balaklava писал(а):
Ну... это...Вы загнули. Голливуд многогранен и
сводить его только лишь к обслуживанию вкусов американского обывателя я бы не торопился. И
в чём конкретно вред колоссальный? Непонятно.
Я не говорил ничего про обывателя.
...Вред во всём. Конкурировать с этой махиной не возможно, но гораздо хуже, что попытки
часто - прямое эпигоство. Ростки там, где в умах либо местные обычаи сильны Махмальбаф
(Габбех прежде всего), например, либо там, где не в состоянии просто стереотипы (а они в
области сюжета, сценария прежде всего) усвоить, по не образованности. Это арабское (в том
числе в Израиле) кино, тут имён не назову. Могу если надо вспомнить что видел. Либо кино
Африки. Другое отношение ко времени, к повествованию. ...Я, понятно, имею ввиду только что
могу сравнивать сам, не общую ситуацию. Я тут не в курсе.

branmist (26.04.2020 02:25)
alexshmurak писал(а):
ну, Тимати попытался, пока получается
хреново.
Что он пытался, вот это что ли?
https://www.youtube.com/watch?v=jp9pfvneKf4
Так это не патриотизм. Я кстати, случайно попал на площадь, когда клип снимали (но меня в
кадре не видно). Две блохи прыгали перед камерами, совсем неинтересно было.
Вот это и то лучше, потому что искренне, хотя и наивно:
https://www.youtube.com/watch?v=dcVa07EQGJU

steinberg (26.04.2020 02:26)
balaklava писал(а):
Значит весь остальной мир тупой, раз позволяет
себя насиловать чужими ценностями.
А это, к гадалке не ходи, так и есть.

alexshmurak (26.04.2020 02:32)
branmist писал(а):
Вот это и то лучше, потому что искренне, хотя и
наивно:
https://www.youtube.com/watch?v=dcVa07EQGJU
это абсолютно гениальная песня, люблю её
петь

steinberg (26.04.2020 02:35)
steinberg писал(а):
В остальном мире это должны быть закрытые показы
с комментариями специалистов и гриф ДСП. Поскольку вред колоссальный.
Я хотел мысль
свою пояснить. Не они кино плохое делают. Мы смотрим не на то что надо. Перья едим, вместо
мяса.

balaklava (26.04.2020 02:44)
steinberg писал(а):
Я не говорил ничего про обывателя. ...Вред во
всём. Конкурировать с этой махиной не возможно, но гораздо хуже, что попытки часто -
прямое эпигоство. Ростки там, где в умах либо местные обычаи сильны Махмальбаф (Габбех
прежде всего), например, либо там, где не в состоянии просто стереотипы (а они в области
сюжета, сценария прежде всего) усвоить, по не образованности. Это арабское (в том числе в
Израиле) кино, тут имён не назову. Могу если надо вспомнить что видел. Либо кино Африки.
Другое отношение ко времени, к повествованию. ...Я, понятно, имею ввиду только что могу
сравнивать сам, не общую ситуацию. Я тут не в курсе.
Национальное для Голливуда(как
машины пропаганды) это всего лишь недоразумение, пережиток прошлого и повод для шуток в
бесчисленных комедиях, особенно свадебных. Но всё же я не вижу никакой вредоностности
Голливуда. Ну насаждает всему миру свои ценности. Ну, согласитесь, если бы они не были
общечеловеческими, то вряд ли остальной мир их принял, в какую бы яркую обёртку их не
оберни...

Mikhail_Kollontay (26.04.2020 02:49)
creasot писал(а):
Один мой однокурсник высказывал идею, что особо
оригинальные композиторы умирают, как только достигают на своём пути совершенства или
тупика. В качестве примеров он приводил Баха, Веберна, Скрябина, Малера и кого-то
ещё.
Знаете, мне пару раз говорили, что я все уже сделал, так что можно бы умереть и
очистить тем самым занимаеммый квадратный метр площади, в 1975 и в 1995. Ну и не скажу,
что уж так это приятно слышать. Очень сожалею, что Арриага умер так рано, при таком
огромном даровании, или такой симпатичный Роннефельд а наши годы, да немало примеров. А
так, заглядывя в конец задачника в ответ, можно что угодно утверждать. Да, а в 85 мне
сказали, что я уже умер (прямо в глаза говорит мне моя подруга: покойный Миша). Так что
лучше не надо так судить никого.

alexshmurak (26.04.2020 02:56)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Знаете, мне пару раз говорили, что я все
уже сделал, так что можно бы умереть и очистить
лучшее доказательство пользы долгой
жизни -- Яначек. умер бы он, например, лет в 45, и что бы от него осталось? а так прожил
порядочно и в нужном возрасте, весьма почтенным, выстрелил, и как выстрелил

steinberg (26.04.2020 03:19)
balaklava писал(а):
у насаждает всему миру свои ценности. Ну,
согласитесь, если бы они не были общечеловеческими, то вряд ли остальной мир их принял, в
какую бы яркую обёртку их не оберни...
А нет никаких общечеловеческих ценностей. Но
они могут появиться в условиях отсутствия альтернативы.

abcz (26.04.2020 03:30)
steinberg писал(а):
А нет никаких общечеловеческих ценностей. Но они
могут появиться в условиях отсутствия альтернативы.
а денюшки?

balaklava (26.04.2020 03:34)
alexshmurak писал(а):
лучшее доказательство пользы долгой жизни --
Яначек. умер бы он, например, лет в 45, и что бы от него осталось? а так прожил порядочно
и в нужном возрасте, весьма почтенным, выстрелил, и как выстрелил
Упомяутый выше
Штраус свои, ну если не лучшие, но точно самые проникновенные вещи написал в глубокой
старости. Я имею ввиду Метаморфозы и Четыре последние песни.

alexshmurak (26.04.2020 03:48)
balaklava писал(а):
Упомяутый выше Штраус свои, ну если не лучшие, но
точно самые проникновенные вещи написал в глубокой старости. Я имею ввиду Метаморфозы и
Четыре последние песни.
ну он топовым стал довольно рано

Fidelio (26.04.2020 05:20)
victormain писал(а):
А я думаю - это лучшее, что он написал. Это на
уровне 6-й ПИЧ.
Первые три части 6 симфонии для меня - лучшая музыка, что я слышал. А
вот последнюю часть никак не могу с ними скоординировать.

Fidelio (26.04.2020 05:26)
branmist писал(а):
Безусловно! Голливуд насаждает разврат и
совершенно чуждые остальному миру ценности, подавляя национальное самосознание
народов.
Почти цитата из песни Калифорникейшн. Эту песню можно в качестве гимна и
манифеста прямо использовать.

victormain (26.04.2020 06:34)
Fidelio писал(а):
Первые три части 6 симфонии для меня - лучшая
музыка, что я слышал. А вот последнюю часть никак не могу с ними скоординировать.
Всё
придёт.

victormain (26.04.2020 06:45)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Знаете, мне пару раз говорили, что я все
уже сделал, так что можно бы умереть и очистить тем самым занимаеммый квадратный метр
площади, в 1975 и в 1995. Ну и не скажу, что уж так это приятно слышать. Очень сожалею,
что Арриага умер так рано, при таком огромном даровании, или такой симпатичный Роннефельд
а наши годы, да немало примеров. А так, заглядывя в конец задачника в ответ, можно что
угодно утверждать. Да, а в 85 мне сказали, что я уже умер (прямо в глаза говорит мне моя
подруга: покойный Миша). Так что лучше не надо так судить никого.
Не говоря уже о
Лили Буланже, гении чистейшей воды.



 
     
classic-online@bk.ru