Гульдовский звук домысливается сквозь налёт песков времени... О, звезда Сухейль!.. Скажи мне имя!.. - Алладин, сын Али аль-Маруфа...
Спасибо.
sir Grey
(04.10.2020 18:17)
Мне жаль тех, кто считает Гульда пижоном. Сами они пижоны. У Гульда `все время против шерсти и железом по стеклу`. А наши ученые академики... Тьфу на них, Навальный.
Каждую ноту человек выцарапывает из души. Жаль мне тех, кто это не слышит. У Гульда нет ни одной не выстраданной ноты. И плевал он на вас.
А лично мне очень нравится здесь Гилельс, Рихтер и Рахманинов. Хотя Рахманинов подсократил. Или это в записи так получилось?
Serbimolod
(04.10.2020 18:18)
sir Grey писал(а):
Тьфу на них, Навальный.
Я думаю, призываемый вами Навальный, при всем желании, сейчас слишком далеко для того, чтобы плюнуть на хейтеров противошерстного Гульда
Serbimolod
(04.10.2020 18:21)
Не, ну тут Гульд неплох. Как и во второй партите Баха.
Он вообще может играть нормально, если не ставит себя в режим или 3х или не пытается гладить опусы против шерсти. А опусы тут - как коты.
sir Grey
(04.10.2020 18:43)
Вот если любой человек что-то пишет, то это - высказывание. Высказывание - это обращение.
Бетховен обращается ко мне. Что он хочет сказать? Что зря я живу? Что зачем я родился? Так это был не мой выбор.
Я, честно, не понимаю.
А сейчас я пойду что-то делать, заниматься чем-то. И вирус даже меня не берет никак.
Serbimolod
(04.10.2020 18:51)
sir Grey писал(а):
Вот если любой человек что-то пишет, то это - высказывание. Высказывание - это обращение.
Бетховен обращается ко мне. Что он хочет сказать?
Ничего не хочет. То есть даже если что-то хочет сказать. Бернстайн уже на эту тему популярно объяснил, хотя с этим можно и не согласиться. Но я, в целом, соглашаюсь.
Музыка - это треггер, ключ, к нашим собственным эмоциям, а ассоциациям, а что касается нарратива или некоего обращения, которое можно выразить словами - нету этого. Бетховен, скорее всего, не знал, что на свете будете существовать вы, потому он к вам и не обращается.
abcz
(04.10.2020 18:52)
sir Grey писал(а):
Бетховен обращается ко мне.
почему к Вам? Вы знакомы?
Osobnyak
(04.10.2020 18:55)
abcz писал(а):
Вы знакомы?
Почему бы и нет...
Romy_Van_Geyten
(04.10.2020 18:55)
Serbimolod писал(а):
Не, ну тут Гульд неплох. Как и во второй партите Баха.
Он вообще может играть нормально, если не ставит себя в режим или 3х или не пытается гладить опусы против шерсти. А опусы тут - как коты.
В очередной заметке Лемкуса говорилось:
«Как замечательно выразился Иисус Христос...» Далее следовала цитата из Нагорной проповеди...
Так Лемкус похвалил способного автора.
(с)
Osobnyak
(04.10.2020 18:57)
Romy_Van_Geyten писал(а):
В очередной заметке Лемкуса говорилось:
«Как замечательно выразился Иисус Христос...» Далее следовала цитата из Нагорной проповеди...
Так Лемкус похвалил способного автора.
(с)
Ну, Всевышний тоже, скорей всего, некоторым образом талантлив...
abcz
(04.10.2020 18:58)
честно говоря, - не очень понравилось. Так себе. Запись так себе, рояль нестройный, даже Гульд поёт шибко тихо...
Но Бетховен - монстр, конечно: как это он эти три аккорда...
Serbimolod
(04.10.2020 18:58)
- Будем знакомы! Людвиг ван Бетховен...С кем имею честь?
abcz
(04.10.2020 18:59)
Osobnyak писал(а):
Ну, Всевышний тоже, скорей всего, некоторым образом талантлив...
да? и кто ж Его, это... Одарил? Талантом-то?
(Кто Богу хозяин?!?)
Opus88
(04.10.2020 19:00)
Serbimolod писал(а):
...
Музыка - это треггер, ключ, к нашим собственным эмоциям, а ассоциациям, а что касается нарратива или некоего обращения, которое можно выразить словами - нету этого. Бетховен, скорее всего, не знал, что на свете будете существовать вы, потому он к вам и не обращается.
Триггер - более корректное (и значительно более распространённое) написание этой кальки с иностранного.
Аналог французской академии, следящей за чистотой языка, обязал БЫ (тут так бы подошли глагольные формы английского с исключительно гипотетической модальностью) употреблять `спусковой крючок`.
Если кратче и с латинского, то можно`инициатор`.
Про остальное на форуме и комментировать не хочется - печальный сюрр ((
Serbimolod
(04.10.2020 19:02)
abcz писал(а):
даже Гульд поёт шибко тихо...
Нужно создать и добавить сюда ссылку на страницу Гульда-певца (если он действительно тут поет).
У него тенор или баритон, кстати?
Serbimolod
(04.10.2020 19:03)
Opus88 писал(а):
Триггер - более корректное (и значительно более распространённое) написание этой кальки с иностранного.
Это опечатка у меня))
Хотя, предполагаю, вы не поверите...
abcz
(04.10.2020 19:04)
Serbimolod писал(а):
Нужно создать и добавить сюда ссылку на страницу Гульда-певца (если он действительно тут поет).
У него тенор или баритон, кстати?
поёт.
У него - по обстоятельствам
Opus88
(04.10.2020 19:06)
Serbimolod писал(а):
Это опечатка у меня))
Хотя, предполагаю, вы не поверите...
Да я запросто поверю.
`Треггер` используется в технической литературе, особенно при описании оптических устройств и механизмусов.
Serbimolod
(04.10.2020 19:09)
Opus88 писал(а):
`Треггер` используется в технической литературе, особенно при описании оптических устройств и механизмусов.
Ух-ты, не знал)
oriani
(04.10.2020 19:18)
abcz писал(а):
Запись так себе, рояль нестройный, даже Гульд поёт шибко тихо...
Вот, поэтому и написала, что гульдовский звук домысливается... слышно его не очень...
abcz
(04.10.2020 19:21)
Opus88 писал(а):
`Треггер`
трегер
abcz
(04.10.2020 19:22)
oriani писал(а):
Вот, поэтому и написала, что гульдовский звук домысливается... слышно его не очень...
по мне, так Гульд не звуком красен.
Фантазия у него исключительная. Даже тут случаются моменты истины. Но чего-то недодумал он.
Romy_Van_Geyten
(04.10.2020 19:23)
Интересно почему Бетховен не пронумеровал этот опус. Это 1806 год, т.е. в это время писались или уже были написаны Четвертая симфония, Четвертый концерт, Кориолан. Возможно он не считал эти Вариации вполне удавшимися? Вообще-то, если не знать, что он их написал в этом году, можно предположить более раннюю дату, где-нибудь до 1800 года.
Opus88
(04.10.2020 19:32)
abcz писал(а):
трегер
Суровый как Сибирь фелдЪегер
Нажал безЪжалостно на трегер.
abcz
(04.10.2020 19:36)
Opus88 писал(а):
Суровый как Сибирь фелдЪегер
Нажал безЪжалостно на трегер.
трегер - регулируемая держалка для нивелиров, теодолитов, другой геодезической требухи. Ну, или, опять же, культуртрегер. Слово `треггер` русскому языку неведомо.
abcz
(04.10.2020 19:39)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Интересно почему Бетховен не пронумеровал этот опус. Это 1806 год, т.е. в это время писались или уже были написаны Четвертая симфония, Четвертый концерт, Кориолан. Возможно он не считал эти Вариации вполне удавшимися? Вообще-то, если не знать, что он их написал в этом году, можно предположить более раннюю дату, где-нибудь до 1800 года.
вроде бы цикл выстроен хорошо и лепо. Может посчитал слишком старомодной тему? (слишком явственно отсылает ко всяким фолиям, чаконам и пр., пр., пр. и слегка отдаёт халтурой)?
Opus88
(04.10.2020 19:41)
abcz писал(а):
трегер - регулируемая держалка для нивелиров, теодолитов, другой геодезической требухи. Ну, или, опять же, культуртрегер. Слово `треггер` русскому языку неведомо.
`Треггер` - как раз опечатка и от трегер, и от триггер.
Гугль - свидетель, он всё документирует и запоминает.
oriani
(04.10.2020 19:43)
abcz писал(а):
по мне, так Гульд не звуком красен.
Фантазия у него исключительная.
А для меня - и звук исключительный. )
abcz
(04.10.2020 19:48)
oriani писал(а):
А для меня - и звук исключительный. )
у меня тут проф. деформация. Я полагаю, 87% звука роялиста - заслуга настройщика. И когда настройщик недоработал (или рояль устал) - вот как здесь, никакой Гульд это не исправит.
oriani
(04.10.2020 19:55)
abcz писал(а):
у меня тут проф. деформация. Я полагаю, 87% звука роялиста - заслуга настройщика. И когда настройщик недоработал (или рояль устал), никакой Гульд это не исправит.
Ну, как без настройщика.) Имею в виду -- при равных исходных, именно его звукоизвлечение. Но это для меня.
abcz
(04.10.2020 20:01)
oriani писал(а):
Ну, как без настройщика.) Имею в виду -- при равных исходных, именно его звукоизвлечение. Но это для меня.
не знаю. Ну, то есть, действительно не знаю. Для меня - звук, это такое же средство выразительности, как и ритм, скажем, или интонация. Если нечто отвратительное играть прекрасным звуком, это будет звучать безобразно: отвратительное надо играть отвратительным звуком.
Звук (как и прочие) должен быть уместным, прежде всего. Другое дело, если человеку нечего показать, кроме звука.
) но это для меня.
precipitato
(04.10.2020 20:08)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Интересно почему Бетховен не пронумеровал этот опус. Это 1806 год, т.е. в это время писались или уже были написаны Четвертая симфония, Четвертый концерт, Кориолан. Возможно он не считал эти Вариации вполне удавшимися? Вообще-то, если не знать, что он их написал в этом году, можно предположить более раннюю дату, где-нибудь до 1800 года.
Так есть знаменитая история - уж не знаю, насколько правда. Он эти вариации написал, и отдал какой-то даме играть. Потом пришел как-то к ней в гости, она их заиграла, и он спросил - что это за дерьмо вы играете? Из-за этой легенды вроде бы Рубинштейну не советовали их играть в США - там эту легенду кто-то растиражировал,ее все знали, и эти вариации считались дерьмом)
sir Grey
(04.10.2020 20:31)
abcz писал(а):
почему к Вам? Вы знакомы?
Нет. Мы не знакомы. Я хотел сказать, что творческий человек обращается к людям вообще. Я не знаком с Бетховеном, потому что родился уже после того, как Бетховен умер. Я это образно так сказал. Что творческий человек, композитор, обращается к людям. К потомкам, к современникам. Вообще ко всем.
Не знаком. Образное выражение.
Serbimolod
(04.10.2020 20:33)
sir Grey писал(а):
Что творческий человек, композитор, обращается к людям. К потомкам, к современникам. Вообще ко всем.
Творческий человек, я так понимаю, это метонимическое именование конкретно Бетховена.
Но с чего вы решили, что он обращается к человечеству и, тем более, к потомкам? Может что-то в его мемуарах каких-нибудь есть, в записках?
sir Grey
(04.10.2020 20:35)
precipitato писал(а):
Так есть знаменитая история - уж не знаю, насколько правда. Он эти вариации написал, и отдал какой-то даме играть. Потом пришел как-то к ней в гости, она их заиграла, и он спросил - что это за дерьмо вы играете? Из-за этой легенды вроде бы Рубинштейну не советовали их играть в США - там эту легенду кто-то растиражировал,ее все знали, и эти вариации считались дерьмом)
А мне рассказывали, что Менделеев разложил карточки с элементами и пошел в оперу. Жена пришла - как у него все разбросано! Положила аккуратно все. Он вернулся... Периодическая таблица!
Romy_Van_Geyten
(04.10.2020 20:37)
precipitato писал(а):
Так есть знаменитая история - уж не знаю, насколько правда. Он эти вариации написал, и отдал какой-то даме играть. Потом пришел как-то к ней в гости, она их заиграла, и он спросил - что это за дерьмо вы играете? Из-за этой легенды вроде бы Рубинштейну не советовали их играть в США - там эту легенду кто-то растиражировал,ее все знали, и эти вариации считались дерьмом)
Я думаю это байка. Как бы он к ним ни относился, это не помешало ему издать их в 1807 году в Verlag Bureau d`Arts et d`Industrie. Полагаю, им двигала алчность.)
Maxilena
(04.10.2020 20:47)
sir Grey писал(а):
Не знаком. Образное выражение.
Во жалость-то! А я уж подумала, что говорили Вы ему за завтраком: знаешь, друг Людвиг, твои 32 вариации до минор - просто дерьмо собачье...
Opus88
(04.10.2020 20:49)
sir Grey писал(а):
А мне рассказывали, что Менделеев разложил карточки с элементами и пошел в оперу. Жена пришла - как у него все разбросано! Положила аккуратно все. Он вернулся... Периодическая таблица!
А мне ещё рассказывали (нет, даже точно помню - в газете читал), что Блок (родственник Менделеева, кстати) был просто псевдоним группы поэтов.
oriani
(04.10.2020 20:55)
Serbimolod писал(а):
С чего вы решили, что он обращается к человечеству и, тем более, к потомкам?
Ну, не к предкам же... Хотя...
abcz
(04.10.2020 21:07)
sir Grey писал(а):
Нет. Мы не знакомы. Я хотел сказать, что творческий человек обращается к людям вообще. Я не знаком с Бетховеном, потому что родился уже после того, как Бетховен умер. Я это образно так сказал. Что творческий человек, композитор, обращается к людям. К потомкам, к современникам. Вообще ко всем.
Не знаком. Образное выражение.
образное выражение. Не знаком. Понятно. Значит, родились после того, как он умер. Ясно. Это Вы так образно сказали. Даа. А я-то думал. Но теперь даже не думаю. Да.
Niksti
(04.10.2020 21:13)
Opus88 писал(а):
что Блок (родственник Менделеева, кстати)
Не кровный: его жена была урождённая Менделеева.
abcz
(04.10.2020 21:14)
oriani писал(а):
Ну, не к предкам же... Хотя...
а к кому ещё? Потомки, они будут ли, не будут - бабка надвое сказала. А предки - они точно есть.
Serbimolod
(04.10.2020 21:21)
abcz писал(а):
а к кому ещё? Потомки, они будут ли, не будут - бабка надвое сказала. А предки - они точно есть.
1. Никому
2. Конкретной особе, быть может.
oriani
(04.10.2020 21:33)
Serbimolod писал(а):
1. Никому
2. Конкретной особе, быть может.
Осознанно или нет, но гений масштаба Бетховена обращается ко всем.
``Слушайте, товарищи потомки...``, ``...и назовёт меня всяк сущий в ней язык...`` etc...
musikus
(04.10.2020 22:17)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Я думаю это байка.
Байка это или что-то, основанное на фактах (как водится – исторически перевранных), но вариации-то гениальные, для меня – пардон, конечно – гораздо более сильные, чем те же «33». Потрясающе играл их Эмиль Григ. Гилельс (слышал вживе, впечатление незабываемое). Играл мощно, органично, убежденно. Без фокусов. Ему не нужно было ничего выдумывать «свое», музыка сама его вела. Для меня эти вариации – из того драгоценного «шорт-листа» шедевров вариационной формы, которые представляют собой не вереницу формально связанных эпизодов, демонстрирующих ловкость композитора в части трансформации материала, а – концептуально цельное произведение, в котором логически развивается одна главная мысль, один образ, предстающий в разном освещении и получающий в итоге некое разрешение. Примеров, увы, не оч. много. Это баховские ГВ, ре минорная чакона, до минорная пассакалья, может быть – пассакалья из 7-й сюиты Генделя, Симфонические этюды Шумана, Серьезные вариации Мендельсона… Близко к этому Рапсодия СВР или такая уникальная вещь как Метаморфозы Р.Штрауса. Ну, вот, и 32 вариации ЛвБ.
Serbimolod
(04.10.2020 22:42)
oriani писал(а):
Осознанно или нет, но гений масштаба Бетховена обращается ко всем.
``Слушайте, товарищи потомки...``, ``...и назовёт меня всяк сущий в ней язык...`` etc...
Ну, неосознанно - другое дело
Только у бессознательного умершего человека мы и спросить ничего не можем
Romy_Van_Geyten
(04.10.2020 23:04)
musikus писал(а):
Примеров, увы, не оч. много. Это баховские ГВ, ре минорная чакона, до минорная пассакалья, может быть – пассакалья из 7-й сюиты Генделя, Симфонические этюды Шумана, Серьезные вариации Мендельсона… Близко к этому Рапсодия СВР или такая уникальная вещь как Метаморфозы Р.Штрауса. Ну, вот, и 32 вариации ЛвБ.
Ну, можно еще парочку выдающихся добавить, если на то пошло: Аria variata alla maniera italiana того же Баха, 24 каприс Паганини, Финал Третьей симфонии Бетховена, Экспромт Шуберта B-dur, первая часть сонаты Моцарта A-dur, `Путеводитель по оркестру` Бриттена... `Болеро` Равеля сюда тоже вполне катит... Можно еще найти, если пошерстить как следует.
LAKE
(04.10.2020 23:04)
oriani писал(а):
Гульдовский звук домысливается сквозь налёт песков времени... О, звезда Сухейль!.. Скажи мне имя!.. - Алладин, сын Али аль-Маруфа...
Спасибо.
Это Вам звезда так? И спасибо ей?
LAKE
(04.10.2020 23:07)
abcz писал(а):
по мне, так Гульд не звуком красен.
Фантазия у него исключительная. Даже тут случаются моменты истины. Но чего-то недодумал он.
Ух!!! Вот это да!!!
К черту звук, привет фантазии со вспышками моментов истины и чему-то недодуманному! Вот это всё верно про ГГ, ага.
LAKE
(04.10.2020 23:13)
sir Grey писал(а):
Бетховен обращается ко мне. Что он хочет сказать? Что зря я живу? Что зачем я родился? Так это был не мой выбор.
:))) Не, он не интересуется вашей судьбой настолько, чтобы тратить время на такую фигню. Он же понимает, что коли он, Бетховен(!) обращается к вам, то вы уже хотя бы этим и пригодились :) А насчет того - зачем родились... да вот хотя бы для того хотя бы, чтобы хотя бы супруге вашей жизнь была в радость. А так, как самоцель если, то.... ?!?! нафига такие вопросы, если вы не чей-то бог :))))
LAKE
(04.10.2020 23:17)
musikus писал(а):
.... Это баховские ГВ, ре минорная чакона, до минорная пассакалья, может быть – пассакалья из 7-й сюиты Генделя, Симфонические этюды Шумана, ...
Вот! Это не вариации на тему с бассо остинато, а редчайший случай вариаций на `бассо остинато`, как на тему. Редчайший случай, если не единственный в таком роде.
LAKE
(04.10.2020 23:28)
Начинаю слушать уже в тридесятый раз... вязнет всё сразу же в первой вариации, дальше пятого такта которой не могу продолжить - липкий темп, липкий и вонючий звук, делающий всё вокруг липким и ....
musikus
(04.10.2020 23:33)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Ну, можно еще парочку выдающихся добавить, если на то пошло: Аria variata alla maniera italiana того же Баха, 24 каприс Паганини, Финал Третьей симфонии Бетховена, Экспромт Шуберта B-dur, первая часть сонаты Моцарта A-dur, `Путеводитель по оркестру` Бриттена... `Болеро` Равеля сюда тоже вполне катит... Можно еще найти, если пошерстить как следует.
Конечно. Но мой список построже будет. Финал Третьей ЛвБ - пример вариаций, скорее, `игровых`, нежели `смысловых`. Вариации н.т. Фрэнка Бриджа скорее входят в эту категорию, чем `Путеводитель по орк.`. Насчет `Болеро` Вы совершенно правы.
musikus
(04.10.2020 23:37)
LAKE писал(а):
Начинаю слушать уже в тридесятый раз... вязнет всё сразу же в первой вариации, дальше пятого такта которой не могу продолжить - липкий темп, липкий и вонючий звук, делающий всё вокруг липким и ....
Во всяком случае выдумка с 1-й вариацией - что-то вроде `курочка по зёрнышку`- довольно жалкая.
LAKE
(04.10.2020 23:53)
musikus писал(а):
Во всяком случае выдумка с 1-й вариацией - что-то вроде `курочка по зёрнышку`- довольно жалкая.
Я замечал, что редко какой роман начинается с великой фразы.
`В Гороховой улице, в одном из больших домов, народонаселения которого стало бы на целый уездный город, лежал утром в постели, на своей квартире, Илья Ильич Обломов.` - Обломов.
`Ну, князь, Генуя и Лукка — поместья фамилии Бонапарте.` - Война и мир.
`— Все это представляется мне таким далеким, — сказала Силия Хэрродсен. — Париж, Берлин… А эта бедная, маленькая Бельгия… Ты действительно думаешь, Сэм, что и нас втянут в это дело?` - Однажды орёл.
Продолжить можно легко.
То же можно сказать и о музыкальных произведениях, которые в смысловом плане соответствуют роману. Здесь, в первой вариации, по сути сказано - приготовься, друг мой, все начинается с младенческой беспомощности :).
LAKE
(05.10.2020 00:00)
musikus писал(а):
Во всяком случае выдумка с 1-й вариацией - что-то вроде `курочка по зёрнышку`- довольно жалкая.
Вот что делает английский язык английским языком? :) Зёрнышко - маленький и несчастный:) глагольчик to be, который и сам по себе в умелых руках великого ума запечатлевается в великой фразе - To be or not to be?, а и вся система английской речи строится, да, практически полностью строится, на нём, на этом зёрнышке.
LAKE
(05.10.2020 00:03)
musikus писал(а):
Во всяком случае выдумка с 1-й вариацией - что-то вроде `курочка по зёрнышку`- довольно жалкая.
А Гульд делает это смысловое зёрнышко гнилым, а саму вариацию ... мне не кажется, что жалкой. Нет, прошу прощения, но ассоциация липкости... даже раздражение какое-то внутреннее возникает... сродни брезгливости... ничего не могу поделать с этим.
musikus
(05.10.2020 00:10)
LAKE писал(а):
Я замечал, что редко какой роман начинается с великой фразы.
`
Ну, с первой фразы расходоваться на афоризм может и не надо. Во всяком случае не каждый может себе это позволить = как ЛНТ в `Анне Карениной`. Вообще же, правильно начать, как известно - дело непростое. Мне всегда вспоминается в этой связи Эренбург, у которого `Буря` начинется как-то так: `Швецов сказал Влахову`. Прямо вот так, с места в карьер. А как начинается 4-я симфония Брамса?
Во всяком случае это маньякальное `я - не как все, во что бы то и стало`, действительно, сначала забавляет, а потом - с каждым новым фактом, все больше возмущает, а в конечном итог, именно, вызывает брезгливость.
Serbimolod
(05.10.2020 00:25)
musikus писал(а):
Во всяком случае это маньякальное `я - не как все, во что бы то и стало`, действительно, сначала забавляет, а потом - с каждым новым фактом, все больше возмущает, а в конечном итог, именно, вызывает брезгливость.
Что касается Гульда, то для меня вот это `лишь бы ОРИГИНАЛЬНО` не возмущает, а просто навевает скуку.
Ну хоть ногами не начал играть, хотя это-то было бы интереснее
Osobnyak
(05.10.2020 00:28)
abcz писал(а):
да? и кто ж Его, это... Одарил? Талантом-то?
(Кто Богу хозяин?!?)
О, знатоки талантов найдутся всегда... Тот же Остап: Привет, отцы, Бога нет!
tagantsev
(05.10.2020 00:31)
musikus писал(а):
Во всяком случае это маньякальное `я - не как все, во что бы то и стало`, действительно, сначала забавляет, а потом - с каждым новым фактом, все больше возмущает, а в конечном итог, именно, вызывает брезгливость.
Есть такой анекдот.
Пришел муж домой а жена ему суп подает.
Муж говорит: `Ох, горячий супчик!`
А жена: `Ах, горячий. Может он еще не соленый, может слишком густой, может я готовить не умею, может я тебе не нравлюсь, может я тебе изменяю. Мама!!!! Он меня блядью назвал!`
musikus
(05.10.2020 00:36)
Serbimolod писал(а):
Что касается Гульда, то для меня вот это `лишь бы ОРИГИНАЛЬНО` не возмущает, а просто навевает скуку.
Если бы оригинально! Оригинальность это всегда в той или иной степени открытие. А разве `Аппассионата` у Гульда - это нечто оригинальное? Разве это открытие? Это пасквиль, а понятие `пасквиль` всегда имеет негативную коннотацию.
Opus88
(05.10.2020 00:38)
Унылые мухи уныло, но настойчиво в своей унылости, летели на липкое и унылое... и продолжали уныло кружиться и ещё более уныло жужжать, хотя уже куда бы уж казалось унылей...
Унылый.... форум...
tagantsev
(05.10.2020 00:39)
musikus писал(а):
Если бы оригинально! Оригинальность это всегда в той или иной степени открытие. А разве `Аппассионата` у Гульда - это нечто оригинальное? Разве это открытие? Это пасквиль, а понятие `пасквиль` всегда имеет негативную коннотацию.
а что значит НЕГАТИВНАЯ коннотация?
Volovikelena
(05.10.2020 01:10)
musikus писал(а):
Конечно. Но мой список построже будет. Финал Третьей ЛвБ - пример вариаций, скорее, `игровых`, нежели `смысловых`. Вариации н.т. Фрэнка Бриджа скорее входят в эту категорию, чем `Путеводитель по орк.`. Насчет `Болеро` Вы совершенно правы.
Финал 4 симфонии Брамса.
musikus
(05.10.2020 01:11)
tagantsev писал(а):
Есть такой анекдот.
Я этот анекдотец знаю в другой редакции - с окончанием `сукой`. Но Вы слегка передернули, профессор. В анекдоте истеричная жена умножает негатив сома по себе, `без помощи мужа`. А в моем случае оценка ужесточалась по мере того, как я слышал Гульда все больше и на все боле разнообразных примерах. Смекаете в чем разница, профессор? Ну, то есть если бы в анекдоте иуж не ограничился `горячим супчиком`, а, действительно, тут же присвоил супружнице все ее `достоинства`, ключая б...ость.
tagantsev
(05.10.2020 01:17)
musikus писал(а):
Я этот анекдотец знаю в другой редакции - с окончанием `сукой`. Но Вы слегка передернули, профессор. В анекдоте истеричная жена умножает негатив сома по себе, `без помощи мужа`. А в моем случае оценка ужесточалась по мере того, как я слышал Гульда все больше и на все боле разнообразных примерах.
Да, я все понимаю. Только уж больно ситуация похожа, вот и не удержался - анекдот сам вырвался.
musikus
(05.10.2020 01:27)
tagantsev писал(а):
а что значит НЕГАТИВНАЯ коннотация?
Это Вы серьезно спрашиваете, Дмитрий Кири- ллович? Если попроще, то `коннотация` - это значение, смысл понятия на данном историческом этапе существования языка. Слово `пасквиль`, как, примеру, и слово `клевета` всегда означает отрицательную, нгативую оценку словесного сообщения.
tagantsev
(05.10.2020 01:35)
musikus писал(а):
Это Вы серьезно спрашиваете, Дмитрий Кири- ллович? Если попроще, то `коннотация` - это значение, смысл понятия на данном историческом этапе существования языка. Слово `пасквиль`, как, примеру, и слово `клевета` всегда означает отрицательную, нгативую оценку словесного сообщения.
У меня другое представление о том, что такое коннотация. Это использование слова не в его исходном значении, или перенесение его значения на другой объект. Например, ГЛУХАРЬ - это птица, а у следователей - это нераскрываемое дело. Или `чайник кипит`, но чайник кипеть не может, а кипит в нем вода.
Вот я и не понял, что такое НЕГАТИВНАЯ коннотация
musikus
(05.10.2020 02:15)
tagantsev писал(а):
Например, ГЛУХАРЬ - это птица, а у следователей - это нераскрываемое дело.
Не совсем так. `Глухарь` - птица и нераскрытое дело это не разные коннотации а просто совершенно разные слова и понятия, лексически одинаково обозначаемые. Или, скажем, слово `мешать` это и создавать препятствие, и соединять одно с другим, перемешивать, и принимать одно за другое. Все это - разные слова, а не коннотации.Смсыл этих слов со временем не менялся. А вот слово `симфония`, обозначавшее в XV веке согласие звуков, в XVIII веке стало означать многочастное оркестровое произведение.
tagantsev
(05.10.2020 04:10)
musikus писал(а):
Или, скажем, слово `мешать` это и создавать препятствие, и соединять одно с другим, перемешивать, и принимать одно за другое. Все это - разные слова, а не коннотации.Смсыл этих слов со временем не менялся. А вот слово `симфония`, обозначавшее в XV веке согласие звуков, в XVIII веке стало означать многочастное оркестровое произведение.
Извиняюсь за поучение, но `мешать` и `мешать`, о которых Вы упомянули, это слова омонимы. Есть еще омографы или омофоны. Из последних мне нравится `стекло стекло`, что значит `стекло стекло, например, по стенке`. Но все эти омо- не имеют отношения к коннотации.
Вы настолько убедительно писали, что я усомнился в своих познаниях и залез в токовый словарь. Оказалось, что я все понимал как оно и есть. `Лить воду` это значит произносить бессодержательные слова, а совсем не лить воду - типичная коннотация. Изменение значения слова `симфония` со временем не имеет к коннотации никакого отношения.
И еще. Мне кажется, что предмета спора тут нет. Не интересно, так как я понял, что Вы имели в виду, говоря о Гульде.
abcz
(05.10.2020 05:12)
Serbimolod писал(а):
1. Никому
2. Конкретной особе, быть может.
1. это не интересно обдумывать.
2. это не интересно знать.
sir Grey
(05.10.2020 08:24)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Ну, можно еще парочку выдающихся добавить, если на то пошло: Аria variata alla maniera italiana того же Баха, 24 каприс Паганини, Финал Третьей симфонии Бетховена, Экспромт Шуберта B-dur, первая часть сонаты Моцарта A-dur, `Путеводитель по оркестру` Бриттена... `Болеро` Равеля сюда тоже вполне катит... Можно еще найти, если пошерстить как следует.
Надо заметить, для меня неожиданный список. Я бы сказал, что не финал, а траурный марш, что не первая часть, а турецкий марш... Арию Баха я знаю, потому что Баха много слушаю, но никогда бы не подумал, что это шлягер. Болеро - конечно. А `Путеводитель`? Надо будет послушать. Интересно, наверное.
sir Grey
(05.10.2020 08:27)
Opus88 писал(а):
/.../
Про остальное на форуме и комментировать не хочется - печальный сюрр ((
Вот он. Только я опять забыл, как грамотно ссылки копировать.
трегер - регулируемая держалка для нивелиров, теодолитов, другой геодезической требухи. Ну, или, опять же, культуртрегер. Слово `треггер` русскому языку неведомо.
Когда много иностранных слов - это макаронический стиль. А когда чередуются иностранные и просторечия - этому есть название? `держалка для нивелиров`, `геодезическая требуха`?
sir Grey
(05.10.2020 08:36)
LAKE писал(а):
/.../
Продолжить можно легко.
/.../
Но простите меня, не могу удержаться.
– Во Франции, – сказал я, – это устроено лучше.
– А вы бывали во Франции?
abcz
(05.10.2020 08:52)
sir Grey писал(а):
Когда много иностранных слов - это макаронический стиль. А когда чередуются иностранные и просторечия - этому есть название? `держалка для нивелиров`, `геодезическая требуха`?
ну, для меня эти слова как бы совсем привычные: лет пяти за геологом с нивелиром рейку таскал и даже гордо (и ровно!) держал её. `Полевой штиль`, наверное?
somm
(05.10.2020 13:21)
tagantsev писал(а):
Изменение значения слова `симфония` со временем не имеет к коннотации никакого отношения
Все случаи использования слова коннотация, кот встречались мне в жизни, полностью совпадали с вариантом Музикуса. Сам тоже пользуюсь словом в таком же значении. А то, что пишете вы, профессор - лингвистические изыски :) Раз люди так привыкли, значит, так и правильно, язык же не памятник. Тут любят на форуме поворушить словари и протоколы, но какое это имеет отношение к жизни?)
tagantsev
(05.10.2020 18:49)
somm писал(а):
Все случаи использования слова коннотация, кот встречались мне в жизни, полностью совпадали с вариантом Музикуса. Сам тоже пользуюсь словом в таком же значении. А то, что пишете вы, профессор - лингвистические изыски :) Раз люди так привыкли, значит, так и правильно, язык же не памятник. Тут любят на форуме поворушить словари и протоколы, но какое это имеет отношение к жизни?)
Тут наш жизненные опыты не совпадают. Возможно, потому что у меня мама и ее университетские друзья, наполнявшие наш дом, была филологами.
Maxilena
(05.10.2020 18:55)
Opus88 писал(а):
Унылые мухи уныло, но настойчиво в своей унылости, летели на липкое и унылое... и продолжали уныло кружиться и ещё более уныло жужжать, хотя уже куда бы уж казалось унылей...
Унылый.... форум...
У меня скоро 33 зуб прорежется. При следующей дискуссии о Гульде. Шарик налево - шарик направо, шарик налево - шарик направо. Шарик.... Уаахаааау! (это зёв с подвывом)
Ау, гульдофобы, ну хоть бы что-то новенькое, что ли...
musikus
(06.10.2020 00:47)
Maxilena писал(а):
Ау, гульдофобы, ну хоть бы что-то новенькое, что ли...
Это только у Ф.Г.Раневской получалось - заметить, что киноактер в старом фильме стал играть лучше.
И хорошо бы, наконец, понять, что `гуьдофоб`, вроде меня, не ГГ не любит, а ЛЮБИТ МУЗЫКУ. Постоянные напоминания о ГГ вынужденны. Это не борьба `против ГГ`, а борьба `за музыку`. Я спокойно принимаю Гульда в партитах Баха, ГВ, Искусстве фуги некоторых вещах Брамса, Шёнберга. Но когда начинаются его беспардонные фокусы, многие из которых просто оскорбительны для великих композиторов, промолчать трудно. Один из учеников ГГНейгауза как-то сказал: `Надоел мне Шопен`, ГГН вспылил: `Нет, милостивый гоудаль! Это вы надоели Шопену!`.
LAKE
(06.10.2020 01:06)
Maxilena писал(а):
Ау, гульдофобы, ну хоть бы что-то новенькое, что ли...
Так ить вот, что за него сказать нового? Как не откроешь страницу с записями ГГ, так и видишь кучку знакомых персонажей в обмороке валяющихся от восторга. Ну, Вы же доктор, понимаете, что необходимо по мордасам бесчувственным мокрой тряпочкой пройтись, чтобы их тушки в чуйства привести, а они, заместо спасибы, ещё и лайять зачнут, да и новизны истребовать :) Не, охота валяться в обмороке - валяйтесь, но!, Вы же доктор и понимаете, что обморок есть таки далеко не слишком безобидное времяпрепровождение, да-с.
tagantsev
(06.10.2020 01:51)
musikus писал(а):
. Я спокойно принимаю Гульда в партитах Баха, ГВ, Искусстве фуги некоторых вещах Брамса, Шёнберга.
Уже неплохо. Все-таки гульдовского Баха можно слушать. Я тоже сдам позицию - не могу переварить 8-ую сонату Моцарта в гульдовском исполнении.
somm
(06.10.2020 03:18)
tagantsev писал(а):
Уже неплохо. Все-таки гульдовского Баха можно слушать. Я тоже сдам позицию - не могу переварить 8-ую сонату Моцарта в гульдовском исполнении.
Вам везет, я вот, например , не могу отличить 8-ую от 7-ой, и от 6-ой тоже не могу. И от Бетховена, и от Брамса, и вообще ни от кого. Если это исполняет Гульд. Все кажется абсолютно одинаковым
Более того, мне кажется, что это не сонаты , а просто кто-то отрабатывает некий прием нажатия на клавиатуру, упражнение
somm
(06.10.2020 03:19)
somm писал(а):
Вам везет, я вот, например , не могу отличить 8-ую от 7-ой, и от 6-ой тоже не могу. И от Бетховена, и от Брамса, и вообще ни от кого. Если это исполняет Гульд. Все кажется абсолютно одинаковым
Наверное, это и есть показатель величия пианиста, сила индивидуальности, что все одно и то же. Абсолютно
somm
(06.10.2020 03:27)
somm писал(а):
Брамса,
Хотя, Брамса, помню, он где-то нормально играл. А вот сонату Кшенека так вообще бесподобно! Это его коронка, высшее достижение.
musikus
(06.10.2020 09:40)
tagantsev писал(а):
Уже неплохо. Все-таки гульдовского Баха можно слушать. Я тоже сдам позицию - не могу переварить 8-ую сонату Моцарта в гульдовском исполнении.
Отдайте уж и Аппассионату, и мы в квиты.
LAKE
(06.10.2020 16:45)
musikus писал(а):
Отдайте уж и Аппассионату, и мы в квиты.
Юрий Константинович, на, простите грамматику моя, ихую гульденвейзеров реликвию замахнулись!
tagantsev
(06.10.2020 17:47)
musikus писал(а):
Отдайте уж и Аппассионату, и мы в квиты.
Отдать не могу. Могу только пожертвовать.
Cayndel
(06.10.2020 20:46)
tagantsev писал(а):
Отдать не могу. Могу только пожертвовать.
Какой высокий духовный уровень приобрели разговоры о Гульде!
LAKE
(06.10.2020 22:29)
Cayndel писал(а):
Какой высокий духовный уровень приобрели разговоры о Гульде!
Каков пианист, таковы и разговоры :) Саму Аппассионату в жертву приносят! Такой сонатой жертвуют, а ради чего? Только ради того, чтобы её ГГ наяривал уныло.
Лучше бы чем-то иным жертвовали.
https://www.youtube.com/watch?v=r0tRBojyTyM
LAKE
(06.10.2020 22:31)
oriani писал(а):
Осознанно или нет, но гений... обращается ко всем. ``Слушайте, товарищи потомки...``,
https://www.youtube.com/watch?v=EuGjsAV0ri4
musikus
(06.10.2020 22:53)
LAKE писал(а):
Юрий Константинович, на, простите грамматику моя, ихую гульденвейзеров реликвию замахнулись!
Да уж... Как симптоматично, однако, что Гульдову Аппассионату никто и никогда не обсуждает. Даже самые ярые гульдоманы помалкивают в тряпочку. Это ведь все равно, что быть адвокатом у Михаила Олеговича Ефремова, отвергая очевидное и `доказывая` недоказуемое.
Ferulyov
(06.10.2020 23:13)
musikus писал(а):
`Нет, милостивый государь! Это вы надоели Шопену!`.
Сейчас - вне темы о Гульде, небольшая ремарка по процитированном высказыванию Нейгауза. С каких-то пор в музыкантской среде, подспудно или явно, принимается за истинную и без альтернативную добродетель этот безоговорочный пиетет перед великими. В выраженной форме это - примат сугубого `благоговения перед гением` вместо гармоничного и ненасильственного принятия своей личности и личных интересов и потребностей. В контексте грандиозности талантов и достижений давно, вообще-то, ушедших людей живой, настоящей душе полагается трепетать перед последними как грозными судьями своего достоинства и не мочь позволить себе `вольность` иногда принять собственную ценность вне полной отдачи служению искусству. Заметьте, я не имею в виду отказ от идеи искреннего и честного служения как такового. Но это то, к чему человек должен прийти сам, а не быть выволакиваем туда воспитанием вперёд собственного понятия о ценности сокровищ, с которыми имеет дело. ДМШ-овские назидания в духе `как тебе не было стыдно перед Моцартом` мне ныне кажутся ужасной пошлостью (я сам педагог ДМШ, в том числе), неужели ничего нельзя придумать взамен этого елейного идолопоклонства? Например, приучать ответственности перед собственным - СВОИМ - талантом, как бы он ни был мал или велик? Перед родителями... Потрясания кулаками по поводу нежелания пасомого `проникнуться` как-то не находят у меня желания встать на сторону преподаваля. Дать человеку понять, что он, условно, душевно ленив, и это безответственно и даже, в какой-то мере, преступно для художника - это одно. Заявить ему, что от него, видите ли, устал Кумир -это психологически несколько иное. Мне кажется, что даже утвердиться в высшей лиге можно без принятия такой идеологии. На мой взгляд, музыка существует для человека, а не наоборот. И в конечном счёте, миссия музыканта в том, чтобы понимать музыку, наслаждаться ею и людям дарить эту радость, утешение и озарение. Бкзусловно, для этого необходимо честно и с полной отдачей напряжённо работать над собой и своим ремеслом. Такая система кажется мне адекватной в контексте принятия на себя непростых этических обязательств художника. А не текстам или композиторам...
Ferulyov
(06.10.2020 23:16)
Ferulyov писал(а):
без альтернативную добродетель
Прошу прощения, с телефона набирал, он и поправляет, и опечатки даёт. Я в курсе норм русского языка...
LAKE
(06.10.2020 23:22)
Ferulyov писал(а):
Сейчас - вне темы о Гульде,....
Родился мальчик или родилась девочка. Пожил/пожила где-то и пришел/пришла к вам учиться играть на пианине. Как вы её будете учить? Судя по вашей `системе`, вы её усадите за пианину и скажите - Играй, учись и не смей думать, что Моцарт гений.
Пока выходит так, ну или ваша `система` пока не система.
Жизни не хватит человеку без посторонней помощи научиться отличать дерьмо от великого. Нравится вам это или не нравится, но развитие части цивилизации, в которой мы живем, привело способы воспитания к тому, что ничего не остается, как учить новых людей на том, что называют шедеврами и на тех принципах, которые выработаны педагогикой за столетия, если не больше.
Ferulyov
(06.10.2020 23:26)
Ferulyov писал(а):
Сейчас - вне темы о Гульде, небольшая ремарка по процитированном высказыванию Нейгауза.
Ещё добавлю: музыку действительно надо любить! И именно музыку в себе, как Нейгауз - тут очень удачно - и сказал. Но не себя после музыки или за то, что хорошо играешь музыку. Вот против этого я и говорю, собственно. Или `не против этого`, а `за человека`, перефразируя г-на Musikus`а.
LAKE
(06.10.2020 23:28)
Ferulyov писал(а):
И именно музыку в себе, как Нейгауз - тут очень удачно - и сказал.
Чтобы была музыка в себе, надо сначала учиться, учиться и ещё раз учиться музыке других... тогда может быть, когда-нибудь... можно будет подумать - Как хорош Шопен во мне.
somm
(06.10.2020 23:28)
Ferulyov писал(а):
сугубого `благоговения перед гением`
это естественно для человека и проистекает из иерархической социальной структуры приматов. Демонстрация своего принятия более низкого положения в иерархии по сравнению с доминантом подкрепляется горомональным выбросом как поведение полезное. Действительно, избегание опасности один из главенствующих поведенческих стереотипов живого существа. У людей по сравнению с др животными это обросло мистическими наслоениями, и индивид, преклоняющийся перед условным Ашкенази, мало отличается от упавшего на колени викинга, воздающего славу богу войны Одину
мне имя!.. - Алладин, сын Али аль-Маруфа...
Спасибо.
шерсти и железом по стеклу`. А наши ученые академики... Тьфу на них, Навальный.
Каждую ноту человек выцарапывает из души. Жаль мне тех, кто это не слышит. У Гульда нет
ни одной не выстраданной ноты. И плевал он на вас.
А лично мне очень нравится здесь Гилельс, Рихтер и Рахманинов. Хотя Рахманинов
подсократил. Или это в записи так получилось?
вами Навальный, при всем желании, сейчас слишком далеко для того, чтобы плюнуть на
хейтеров противошерстного Гульда
Он вообще может играть нормально, если не ставит себя в режим или 3х или не пытается
гладить опусы против шерсти. А опусы тут - как коты.
Бетховен обращается ко мне. Что он хочет сказать? Что зря я живу? Что зачем я родился?
Так это был не мой выбор.
Я, честно, не понимаю.
А сейчас я пойду что-то делать, заниматься чем-то. И вирус даже меня не берет никак.
высказывание. Высказывание - это обращение.
Бетховен обращается ко мне. Что он хочет сказать?
что-то хочет сказать. Бернстайн уже на эту тему популярно объяснил, хотя с этим можно и не
согласиться. Но я, в целом, соглашаюсь.
Музыка - это треггер, ключ, к нашим собственным эмоциям, а ассоциациям, а что касается
нарратива или некоего обращения, которое можно выразить словами - нету этого. Бетховен,
скорее всего, не знал, что на свете будете существовать вы, потому он к вам и не
обращается.
знакомы?
Баха.
Он вообще может играть нормально, если не ставит себя в режим или 3х или не пытается
гладить опусы против шерсти. А опусы тут - как коты.
говорилось:
«Как замечательно выразился Иисус Христос...» Далее следовала цитата из Нагорной
проповеди...
Так Лемкус похвалил способного автора.
(с)
«Как замечательно выразился Иисус Христос...» Далее следовала цитата из Нагорной
проповеди...
Так Лемкус похвалил способного автора.
(с)
Гульд поёт шибко тихо...
Но Бетховен - монстр, конечно: как это он эти три аккорда...
образом талантлив...
(Кто Богу хозяин?!?)
Музыка - это треггер, ключ, к нашим собственным эмоциям, а ассоциациям, а что касается
нарратива или некоего обращения, которое можно выразить словами - нету этого. Бетховен,
скорее всего, не знал, что на свете будете существовать вы, потому он к вам и не
обращается.
написание этой кальки с иностранного.
Аналог французской академии, следящей за чистотой языка, обязал БЫ (тут так бы подошли
глагольные формы английского с исключительно гипотетической модальностью) употреблять
`спусковой крючок`.
Если кратче и с латинского, то можно`инициатор`.
Про остальное на форуме и комментировать не хочется - печальный сюрр ((
добавить сюда ссылку на страницу Гульда-певца (если он действительно тут поет).
У него тенор или баритон, кстати?
распространённое) написание этой кальки с иностранного.
Хотя, предполагаю, вы не поверите...
Гульда-певца (если он действительно тут поет).
У него тенор или баритон, кстати?
У него - по обстоятельствам
Хотя, предполагаю, вы не поверите...
`Треггер` используется в технической литературе, особенно при описании оптических
устройств и механизмусов.
особенно при описании оптических устройств и механизмусов.
шибко тихо...
его не очень...
домысливается... слышно его не очень...
Фантазия у него исключительная. Даже тут случаются моменты истины. Но чего-то недодумал
он.
писались или уже были написаны Четвертая симфония, Четвертый концерт, Кориолан. Возможно
он не считал эти Вариации вполне удавшимися? Вообще-то, если не знать, что он их написал в
этом году, можно предположить более раннюю дату, где-нибудь до 1800 года.
Нажал безЪжалостно на трегер.
Нажал безЪжалостно на трегер.
теодолитов, другой геодезической требухи. Ну, или, опять же, культуртрегер. Слово
`треггер` русскому языку неведомо.
этот опус. Это 1806 год, т.е. в это время писались или уже были написаны Четвертая
симфония, Четвертый концерт, Кориолан. Возможно он не считал эти Вариации вполне
удавшимися? Вообще-то, если не знать, что он их написал в этом году, можно предположить
более раннюю дату, где-нибудь до 1800 года.
Может посчитал слишком старомодной тему? (слишком явственно отсылает ко всяким фолиям,
чаконам и пр., пр., пр. и слегка отдаёт халтурой)?
теодолитов, другой геодезической требухи. Ну, или, опять же, культуртрегер. Слово
`треггер` русскому языку неведомо.
триггер.
Гугль - свидетель, он всё документирует и запоминает.
Фантазия у него исключительная.
тут проф. деформация. Я полагаю, 87% звука роялиста - заслуга настройщика. И когда
настройщик недоработал (или рояль устал) - вот как здесь, никакой Гульд это не исправит.
роялиста - заслуга настройщика. И когда настройщик недоработал (или рояль устал), никакой
Гульд это не исправит.
именно его звукоизвлечение. Но это для меня.
исходных, именно его звукоизвлечение. Но это для меня.
действительно не знаю. Для меня - звук, это такое же средство выразительности, как и ритм,
скажем, или интонация. Если нечто отвратительное играть прекрасным звуком, это будет
звучать безобразно: отвратительное надо играть отвратительным звуком.
Звук (как и прочие) должен быть уместным, прежде всего. Другое дело, если человеку нечего
показать, кроме звука.
) но это для меня.
этот опус. Это 1806 год, т.е. в это время писались или уже были написаны Четвертая
симфония, Четвертый концерт, Кориолан. Возможно он не считал эти Вариации вполне
удавшимися? Вообще-то, если не знать, что он их написал в этом году, можно предположить
более раннюю дату, где-нибудь до 1800 года.
насколько правда. Он эти вариации написал, и отдал какой-то даме играть. Потом пришел
как-то к ней в гости, она их заиграла, и он спросил - что это за дерьмо вы играете? Из-за
этой легенды вроде бы Рубинштейну не советовали их играть в США - там эту легенду кто-то
растиражировал,ее все знали, и эти вариации считались дерьмом)
хотел сказать, что творческий человек обращается к людям вообще. Я не знаком с Бетховеном,
потому что родился уже после того, как Бетховен умер. Я это образно так сказал. Что
творческий человек, композитор, обращается к людям. К потомкам, к современникам. Вообще ко
всем.
Не знаком. Образное выражение.
людям. К потомкам, к современникам. Вообще ко всем.
понимаю, это метонимическое именование конкретно Бетховена.
Но с чего вы решили, что он обращается к человечеству и, тем более, к потомкам? Может
что-то в его мемуарах каких-нибудь есть, в записках?
насколько правда. Он эти вариации написал, и отдал какой-то даме играть. Потом пришел
как-то к ней в гости, она их заиграла, и он спросил - что это за дерьмо вы играете? Из-за
этой легенды вроде бы Рубинштейну не советовали их играть в США - там эту легенду кто-то
растиражировал,ее все знали, и эти вариации считались дерьмом)
что Менделеев разложил карточки с элементами и пошел в оперу. Жена пришла - как у него все
разбросано! Положила аккуратно все. Он вернулся... Периодическая таблица!
насколько правда. Он эти вариации написал, и отдал какой-то даме играть. Потом пришел
как-то к ней в гости, она их заиграла, и он спросил - что это за дерьмо вы играете? Из-за
этой легенды вроде бы Рубинштейну не советовали их играть в США - там эту легенду кто-то
растиражировал,ее все знали, и эти вариации считались дерьмом)
бы он к ним ни относился, это не помешало ему издать их в 1807 году в Verlag Bureau d`Arts
et d`Industrie. Полагаю, им двигала алчность.)
А я уж подумала, что говорили Вы ему за завтраком: знаешь, друг Людвиг, твои 32 вариации
до минор - просто дерьмо собачье...
карточки с элементами и пошел в оперу. Жена пришла - как у него все разбросано! Положила
аккуратно все. Он вернулся... Периодическая таблица!
даже точно помню - в газете читал), что Блок (родственник Менделеева, кстати) был просто
псевдоним группы поэтов.
человечеству и, тем более, к потомкам?
творческий человек обращается к людям вообще. Я не знаком с Бетховеном, потому что родился
уже после того, как Бетховен умер. Я это образно так сказал. Что творческий человек,
композитор, обращается к людям. К потомкам, к современникам. Вообще ко всем.
Не знаком. Образное выражение.
родились после того, как он умер. Ясно. Это Вы так образно сказали. Даа. А я-то думал. Но
теперь даже не думаю. Да.
кровный: его жена была урождённая Менделеева.
Потомки, они будут ли, не будут - бабка надвое сказала. А предки - они точно есть.
надвое сказала. А предки - они точно есть.
2. Конкретной особе, быть может.
2. Конкретной особе, быть может.
обращается ко всем.
``Слушайте, товарищи потомки...``, ``...и назовёт меня всяк сущий в ней язык...`` etc...
что-то, основанное на фактах (как водится – исторически перевранных), но вариации-то
гениальные, для меня – пардон, конечно – гораздо более сильные, чем те же «33». Потрясающе
играл их Эмиль Григ. Гилельс (слышал вживе, впечатление незабываемое). Играл мощно,
органично, убежденно. Без фокусов. Ему не нужно было ничего выдумывать «свое», музыка сама
его вела. Для меня эти вариации – из того драгоценного «шорт-листа» шедевров вариационной
формы, которые представляют собой не вереницу формально связанных эпизодов,
демонстрирующих ловкость композитора в части трансформации материала, а – концептуально
цельное произведение, в котором логически развивается одна главная мысль, один образ,
предстающий в разном освещении и получающий в итоге некое разрешение. Примеров, увы, не
оч. много. Это баховские ГВ, ре минорная чакона, до минорная пассакалья, может быть –
пассакалья из 7-й сюиты Генделя, Симфонические этюды Шумана, Серьезные вариации
Мендельсона… Близко к этому Рапсодия СВР или такая уникальная вещь как Метаморфозы
Р.Штрауса. Ну, вот, и 32 вариации ЛвБ.
обращается ко всем.
``Слушайте, товарищи потомки...``, ``...и назовёт меня всяк сущий в ней язык...``
etc...
Только у бессознательного умершего человека мы и спросить ничего не можем
минорная чакона, до минорная пассакалья, может быть – пассакалья из 7-й сюиты Генделя,
Симфонические этюды Шумана, Серьезные вариации Мендельсона… Близко к этому Рапсодия СВР
или такая уникальная вещь как Метаморфозы Р.Штрауса. Ну, вот, и 32 вариации ЛвБ.
можно еще парочку выдающихся добавить, если на то пошло: Аria variata alla maniera
italiana того же Баха, 24 каприс Паганини, Финал Третьей симфонии Бетховена, Экспромт
Шуберта B-dur, первая часть сонаты Моцарта A-dur, `Путеводитель по оркестру` Бриттена...
`Болеро` Равеля сюда тоже вполне катит... Можно еще найти, если пошерстить как следует.
времени... О, звезда Сухейль!.. Скажи мне имя!.. - Алладин, сын Али аль-Маруфа...
Спасибо.
Фантазия у него исключительная. Даже тут случаются моменты истины. Но чего-то недодумал
он.
К черту звук, привет фантазии со вспышками моментов истины и чему-то недодуманному! Вот
это всё верно про ГГ, ага.
Что зря я живу? Что зачем я родился? Так это был не мой выбор.
интересуется вашей судьбой настолько, чтобы тратить время на такую фигню. Он же понимает,
что коли он, Бетховен(!) обращается к вам, то вы уже хотя бы этим и пригодились :) А
насчет того - зачем родились... да вот хотя бы для того хотя бы, чтобы хотя бы супруге
вашей жизнь была в радость. А так, как самоцель если, то.... ?!?! нафига такие вопросы,
если вы не чей-то бог :))))
минорная пассакалья, может быть – пассакалья из 7-й сюиты Генделя, Симфонические этюды
Шумана, ...
вариаций на `бассо остинато`, как на тему. Редчайший случай, если не единственный в таком
роде.
пятого такта которой не могу продолжить - липкий темп, липкий и вонючий звук, делающий всё
вокруг липким и ....
если на то пошло: Аria variata alla maniera italiana того же Баха, 24 каприс Паганини,
Финал Третьей симфонии Бетховена, Экспромт Шуберта B-dur, первая часть сонаты Моцарта
A-dur, `Путеводитель по оркестру` Бриттена... `Болеро` Равеля сюда тоже вполне катит...
Можно еще найти, если пошерстить как следует.
Финал Третьей ЛвБ - пример вариаций, скорее, `игровых`, нежели `смысловых`. Вариации н.т.
Фрэнка Бриджа скорее входят в эту категорию, чем `Путеводитель по орк.`. Насчет `Болеро`
Вы совершенно правы.
сразу же в первой вариации, дальше пятого такта которой не могу продолжить - липкий темп,
липкий и вонючий звук, делающий всё вокруг липким и ....
1-й вариацией - что-то вроде `курочка по зёрнышку`- довольно жалкая.
вроде `курочка по зёрнышку`- довольно жалкая.
начинается с великой фразы.
`В Гороховой улице, в одном из больших домов, народонаселения которого стало бы на целый
уездный город, лежал утром в постели, на своей квартире, Илья Ильич Обломов.` - Обломов.
`Ну, князь, Генуя и Лукка — поместья фамилии Бонапарте.` - Война и мир.
`— Все это представляется мне таким далеким, — сказала Силия Хэрродсен. — Париж, Берлин…
А эта бедная, маленькая Бельгия… Ты действительно думаешь, Сэм, что и нас втянут в это
дело?` - Однажды орёл.
Продолжить можно легко.
То же можно сказать и о музыкальных произведениях, которые в смысловом плане
соответствуют роману. Здесь, в первой вариации, по сути сказано - приготовься, друг мой,
все начинается с младенческой беспомощности :).
вроде `курочка по зёрнышку`- довольно жалкая.
английским языком? :) Зёрнышко - маленький и несчастный:) глагольчик to be, который и сам
по себе в умелых руках великого ума запечатлевается в великой фразе - To be or not to be?,
а и вся система английской речи строится, да, практически полностью строится, на нём, на
этом зёрнышке.
вроде `курочка по зёрнышку`- довольно жалкая.
гнилым, а саму вариацию ... мне не кажется, что жалкой. Нет, прошу прощения, но ассоциация
липкости... даже раздражение какое-то внутреннее возникает... сродни брезгливости...
ничего не могу поделать с этим.
фразы.
`
каждый может себе это позволить = как ЛНТ в `Анне Карениной`. Вообще же, правильно начать,
как известно - дело непростое. Мне всегда вспоминается в этой связи Эренбург, у которого
`Буря` начинется как-то так: `Швецов сказал Влахову`. Прямо вот так, с места в карьер. А
как начинается 4-я симфония Брамса?
брезгливости...
стало`, действительно, сначала забавляет, а потом - с каждым новым фактом, все больше
возмущает, а в конечном итог, именно, вызывает брезгливость.
во что бы то и стало`, действительно, сначала забавляет, а потом - с каждым новым фактом,
все больше возмущает, а в конечном итог, именно, вызывает брезгливость.
Гульда, то для меня вот это `лишь бы ОРИГИНАЛЬНО` не возмущает, а просто навевает скуку.
Ну хоть ногами не начал играть, хотя это-то было бы интереснее
(Кто Богу хозяин?!?)
отцы, Бога нет!
во что бы то и стало`, действительно, сначала забавляет, а потом - с каждым новым фактом,
все больше возмущает, а в конечном итог, именно, вызывает брезгливость.
анекдот.
Пришел муж домой а жена ему суп подает.
Муж говорит: `Ох, горячий супчик!`
А жена: `Ах, горячий. Может он еще не соленый, может слишком густой, может я готовить не
умею, может я тебе не нравлюсь, может я тебе изменяю. Мама!!!! Он меня блядью назвал!`
бы ОРИГИНАЛЬНО` не возмущает, а просто навевает скуку.
Оригинальность это всегда в той или иной степени открытие. А разве `Аппассионата` у Гульда
- это нечто оригинальное? Разве это открытие? Это пасквиль, а понятие `пасквиль` всегда
имеет негативную коннотацию.
продолжали уныло кружиться и ещё более уныло жужжать, хотя уже куда бы уж казалось
унылей...
Унылый.... форум...
той или иной степени открытие. А разве `Аппассионата` у Гульда - это нечто оригинальное?
Разве это открытие? Это пасквиль, а понятие `пасквиль` всегда имеет негативную
коннотацию.
Третьей ЛвБ - пример вариаций, скорее, `игровых`, нежели `смысловых`. Вариации н.т. Фрэнка
Бриджа скорее входят в эту категорию, чем `Путеводитель по орк.`. Насчет `Болеро` Вы
совершенно правы.
другой редакции - с окончанием `сукой`. Но Вы слегка передернули, профессор. В анекдоте
истеричная жена умножает негатив сома по себе, `без помощи мужа`. А в моем случае оценка
ужесточалась по мере того, как я слышал Гульда все больше и на все боле разнообразных
примерах. Смекаете в чем разница, профессор? Ну, то есть если бы в анекдоте иуж не
ограничился `горячим супчиком`, а, действительно, тут же присвоил супружнице все ее
`достоинства`, ключая б...ость.
окончанием `сукой`. Но Вы слегка передернули, профессор. В анекдоте истеричная жена
умножает негатив сома по себе, `без помощи мужа`. А в моем случае оценка ужесточалась по
мере того, как я слышал Гульда все больше и на все боле разнообразных примерах.
все понимаю. Только уж больно ситуация похожа, вот и не удержался - анекдот сам вырвался.
серьезно спрашиваете, Дмитрий Кири- ллович? Если попроще, то `коннотация` - это значение,
смысл понятия на данном историческом этапе существования языка. Слово `пасквиль`, как,
примеру, и слово `клевета` всегда означает отрицательную, нгативую оценку словесного
сообщения.
Если попроще, то `коннотация` - это значение, смысл понятия на данном историческом этапе
существования языка. Слово `пасквиль`, как, примеру, и слово `клевета` всегда означает
отрицательную, нгативую оценку словесного сообщения.
том, что такое коннотация. Это использование слова не в его исходном значении, или
перенесение его значения на другой объект. Например, ГЛУХАРЬ - это птица, а у следователей
- это нераскрываемое дело. Или `чайник кипит`, но чайник кипеть не может, а кипит в нем
вода.
Вот я и не понял, что такое НЕГАТИВНАЯ коннотация
это нераскрываемое дело.
разные коннотации а просто совершенно разные слова и понятия, лексически одинаково
обозначаемые. Или, скажем, слово `мешать` это и создавать препятствие, и соединять одно с
другим, перемешивать, и принимать одно за другое. Все это - разные слова, а не
коннотации.Смсыл этих слов со временем не менялся. А вот слово `симфония`, обозначавшее в
XV веке согласие звуков, в XVIII веке стало означать многочастное оркестровое
произведение.
препятствие, и соединять одно с другим, перемешивать, и принимать одно за другое. Все это
- разные слова, а не коннотации.Смсыл этих слов со временем не менялся. А вот слово
`симфония`, обозначавшее в XV веке согласие звуков, в XVIII веке стало означать
многочастное оркестровое произведение.
о которых Вы упомянули, это слова омонимы. Есть еще омографы или омофоны. Из последних мне
нравится `стекло стекло`, что значит `стекло стекло, например, по стенке`. Но все эти омо-
не имеют отношения к коннотации.
Вы настолько убедительно писали, что я усомнился в своих познаниях и залез в токовый
словарь. Оказалось, что я все понимал как оно и есть. `Лить воду` это значит произносить
бессодержательные слова, а совсем не лить воду - типичная коннотация. Изменение значения
слова `симфония` со временем не имеет к коннотации никакого отношения.
И еще. Мне кажется, что предмета спора тут нет. Не интересно, так как я понял, что Вы
имели в виду, говоря о Гульде.
2. Конкретной особе, быть может.
2. это не интересно знать.
если на то пошло: Аria variata alla maniera italiana того же Баха, 24 каприс Паганини,
Финал Третьей симфонии Бетховена, Экспромт Шуберта B-dur, первая часть сонаты Моцарта
A-dur, `Путеводитель по оркестру` Бриттена... `Болеро` Равеля сюда тоже вполне катит...
Можно еще найти, если пошерстить как следует.
список. Я бы сказал, что не финал, а траурный марш, что не первая часть, а турецкий
марш... Арию Баха я знаю, потому что Баха много слушаю, но никогда бы не подумал, что это
шлягер. Болеро - конечно. А `Путеводитель`? Надо будет послушать. Интересно, наверное.
Про остальное на форуме и комментировать не хочется - печальный сюрр ((
Только я опять забыл, как грамотно ссылки копировать.
https://www.google.com/search?q=%D0%A1%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%8E%D1%80&sxsrf=ALeKk02XWTwDKO
1nYH_RwKwdfOPuPAWt6A:1601875535476&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwiunpCy25zsAhXQAxAI
HXogDkQQ_AUoAXoECB0QAw&biw=1197&bih=553#imgrc=8KVLSvxvK41tDM
теодолитов, другой геодезической требухи. Ну, или, опять же, культуртрегер. Слово
`треггер` русскому языку неведомо.
стиль. А когда чередуются иностранные и просторечия - этому есть название? `держалка для
нивелиров`, `геодезическая требуха`?
Продолжить можно легко.
/.../
– Во Франции, – сказал я, – это устроено лучше.
– А вы бывали во Франции?
стиль. А когда чередуются иностранные и просторечия - этому есть название? `держалка для
нивелиров`, `геодезическая требуха`?
лет пяти за геологом с нивелиром рейку таскал и даже гордо (и ровно!) держал её. `Полевой
штиль`, наверное?
не имеет к коннотации никакого отношения
кот встречались мне в жизни, полностью совпадали с вариантом Музикуса. Сам тоже пользуюсь
словом в таком же значении. А то, что пишете вы, профессор - лингвистические изыски :) Раз
люди так привыкли, значит, так и правильно, язык же не памятник. Тут любят на форуме
поворушить словари и протоколы, но какое это имеет отношение к жизни?)
встречались мне в жизни, полностью совпадали с вариантом Музикуса. Сам тоже пользуюсь
словом в таком же значении. А то, что пишете вы, профессор - лингвистические изыски :) Раз
люди так привыкли, значит, так и правильно, язык же не памятник. Тут любят на форуме
поворушить словари и протоколы, но какое это имеет отношение к жизни?)
жизненные опыты не совпадают. Возможно, потому что у меня мама и ее университетские
друзья, наполнявшие наш дом, была филологами.
летели на липкое и унылое... и продолжали уныло кружиться и ещё более уныло жужжать, хотя
уже куда бы уж казалось унылей...
Унылый.... форум...
Гульде. Шарик налево - шарик направо, шарик налево - шарик направо. Шарик.... Уаахаааау!
(это зёв с подвывом)
Ау, гульдофобы, ну хоть бы что-то новенькое, что ли...
ли...
стал играть лучше.
И хорошо бы, наконец, понять, что `гуьдофоб`, вроде меня, не ГГ не любит, а ЛЮБИТ
МУЗЫКУ. Постоянные напоминания о ГГ вынужденны. Это не борьба `против ГГ`, а борьба `за
музыку`. Я спокойно принимаю Гульда в партитах Баха, ГВ, Искусстве фуги некоторых вещах
Брамса, Шёнберга. Но когда начинаются его беспардонные фокусы, многие из которых просто
оскорбительны для великих композиторов, промолчать трудно. Один из учеников ГГНейгауза
как-то сказал: `Надоел мне Шопен`, ГГН вспылил: `Нет, милостивый гоудаль! Это вы надоели
Шопену!`.
ли...
ГГ, так и видишь кучку знакомых персонажей в обмороке валяющихся от восторга. Ну, Вы же
доктор, понимаете, что необходимо по мордасам бесчувственным мокрой тряпочкой пройтись,
чтобы их тушки в чуйства привести, а они, заместо спасибы, ещё и лайять зачнут, да и
новизны истребовать :) Не, охота валяться в обмороке - валяйтесь, но!, Вы же доктор и
понимаете, что обморок есть таки далеко не слишком безобидное времяпрепровождение, да-с.
Искусстве фуги некоторых вещах Брамса, Шёнберга.
Баха можно слушать. Я тоже сдам позицию - не могу переварить 8-ую сонату Моцарта в
гульдовском исполнении.
слушать. Я тоже сдам позицию - не могу переварить 8-ую сонату Моцарта в гульдовском
исполнении.
тоже не могу. И от Бетховена, и от Брамса, и вообще ни от кого. Если это исполняет Гульд.
Все кажется абсолютно одинаковым
Более того, мне кажется, что это не сонаты , а просто кто-то отрабатывает некий прием
нажатия на клавиатуру, упражнение
7-ой, и от 6-ой тоже не могу. И от Бетховена, и от Брамса, и вообще ни от кого. Если это
исполняет Гульд. Все кажется абсолютно одинаковым
величия пианиста, сила индивидуальности, что все одно и то же. Абсолютно
играл. А вот сонату Кшенека так вообще бесподобно! Это его коронка, высшее достижение.
слушать. Я тоже сдам позицию - не могу переварить 8-ую сонату Моцарта в гульдовском
исполнении.
Константинович, на, простите грамматику моя, ихую гульденвейзеров реликвию замахнулись!
квиты.
пожертвовать.
о Гульде!
Такой сонатой жертвуют, а ради чего? Только ради того, чтобы её ГГ наяривал уныло.
Лучше бы чем-то иным жертвовали.
https://www.youtube.com/watch?v=r0tRBojyTyM
``Слушайте, товарищи потомки...``,
гульденвейзеров реликвию замахнулись!
Гульдову Аппассионату никто и никогда не обсуждает. Даже самые ярые гульдоманы помалкивают
в тряпочку. Это ведь все равно, что быть адвокатом у Михаила Олеговича Ефремова, отвергая
очевидное и `доказывая` недоказуемое.
Шопену!`.
высказыванию Нейгауза. С каких-то пор в музыкантской среде, подспудно или явно,
принимается за истинную и без альтернативную добродетель этот безоговорочный пиетет перед
великими. В выраженной форме это - примат сугубого `благоговения перед гением` вместо
гармоничного и ненасильственного принятия своей личности и личных интересов и
потребностей. В контексте грандиозности талантов и достижений давно, вообще-то, ушедших
людей живой, настоящей душе полагается трепетать перед последними как грозными судьями
своего достоинства и не мочь позволить себе `вольность` иногда принять собственную
ценность вне полной отдачи служению искусству. Заметьте, я не имею в виду отказ от идеи
искреннего и честного служения как такового. Но это то, к чему человек должен прийти сам,
а не быть выволакиваем туда воспитанием вперёд собственного понятия о ценности сокровищ, с
которыми имеет дело. ДМШ-овские назидания в духе `как тебе не было стыдно перед Моцартом`
мне ныне кажутся ужасной пошлостью (я сам педагог ДМШ, в том числе), неужели ничего нельзя
придумать взамен этого елейного идолопоклонства? Например, приучать ответственности перед
собственным - СВОИМ - талантом, как бы он ни был мал или велик? Перед родителями...
Потрясания кулаками по поводу нежелания пасомого `проникнуться` как-то не находят у меня
желания встать на сторону преподаваля. Дать человеку понять, что он, условно, душевно
ленив, и это безответственно и даже, в какой-то мере, преступно для художника - это одно.
Заявить ему, что от него, видите ли, устал Кумир -это психологически несколько иное. Мне
кажется, что даже утвердиться в высшей лиге можно без принятия такой идеологии. На мой
взгляд, музыка существует для человека, а не наоборот. И в конечном счёте, миссия
музыканта в том, чтобы понимать музыку, наслаждаться ею и людям дарить эту радость,
утешение и озарение. Бкзусловно, для этого необходимо честно и с полной отдачей напряжённо
работать над собой и своим ремеслом. Такая система кажется мне адекватной в контексте
принятия на себя непростых этических обязательств художника. А не текстам или
композиторам...
прощения, с телефона набирал, он и поправляет, и опечатки даёт. Я в курсе норм русского
языка...
мальчик или родилась девочка. Пожил/пожила где-то и пришел/пришла к вам учиться играть на
пианине. Как вы её будете учить? Судя по вашей `системе`, вы её усадите за пианину и
скажите - Играй, учись и не смей думать, что Моцарт гений.
Пока выходит так, ну или ваша `система` пока не система.
Жизни не хватит человеку без посторонней помощи научиться отличать дерьмо от великого.
Нравится вам это или не нравится, но развитие части цивилизации, в которой мы живем,
привело способы воспитания к тому, что ничего не остается, как учить новых людей на том,
что называют шедеврами и на тех принципах, которые выработаны педагогикой за столетия,
если не больше.
процитированном высказыванию Нейгауза.
И именно музыку в себе, как Нейгауз - тут очень удачно - и сказал. Но не себя после музыки
или за то, что хорошо играешь музыку. Вот против этого я и говорю, собственно. Или `не
против этого`, а `за человека`, перефразируя г-на Musikus`а.
удачно - и сказал.
учиться музыке других... тогда может быть, когда-нибудь... можно будет подумать - Как
хорош Шопен во мне.
естественно для человека и проистекает из иерархической социальной структуры приматов.
Демонстрация своего принятия более низкого положения в иерархии по сравнению с доминантом
подкрепляется горомональным выбросом как поведение полезное. Действительно, избегание
опасности один из главенствующих поведенческих стереотипов живого существа. У людей по
сравнению с др животными это обросло мистическими наслоениями, и индивид, преклоняющийся
перед условным Ашкенази, мало отличается от упавшего на колени викинга, воздающего славу
богу войны Одину