Первое концертное исполнение: 27.04.1989, БЗФ. Хор дирижеров музыкального общества Ленинграда, художественный руководитель А. Верещагин; СО Министерства культуры СССР, дирижер Г. Рождественский
Остроумно:
Усы - графический символ
Глоток свободы
Ассоциации
Opus88
(03.02.2021 01:07)
abcz писал(а):
Остроумно:
Усы - графический символ
Глоток свободы
Ассоциации
И эти ассоциации сейчас универсально понятны?
Какова актуальность за пределами узкой эпохи тонких ограниченных намёков и пивных кружек слёз?
abcz
(03.02.2021 01:24)
Opus88 писал(а):
И эти ассоциации сейчас универсально понятны?
Шостакович, Шнитке, Щедрин, Орф, Барток, Хачатурян (не говоря о Глинке, Даргомыжском и обиходной музыке 60-х) достаточно известны и на слуху, чтобы их ассоциировать правильно. Конечно, индустриальная музыка, авангард 20-х (непонятно, откуда Т. это мог всё достать, но Шостакович вполне мог поспособствовать) не слишком известна, но тенденция к узнаванию есть.
это во-1-х, а во-2-х, ассоциации никогда не бывают понятны универсально по природе своей. Они зависят от культурного багажа воспринимающего, его среды обитания.
Что за ряд такой, чем повязан? Хачатурян - это, может, Эмин? А Щедрин - `Господа Головлевы?`
abcz
(03.02.2021 11:03)
musikus писал(а):
Что за ряд такой, чем повязан? Хачатурян - это, может, Эмин? А Щедрин - `Господа Головлевы?`
Хачатурян - Танец с саблями, а Щедрин - Не только любовь. Первый он цитирует буквально (мотивно и моторный характер), последнюю ассоциирует отчасти по жанровой работе, отчасти по оркестровым приёмам и интонационно (то же и в отношении Шнитке).
abcz
(03.02.2021 11:08)
musikus писал(а):
Куда это Вы приехали ВВ?
отчасти он прав. Только это не Шостаковщина, а непрерывный диалог с Райком. В сущности, Тараканище, это Раёк-2.0. Не удивился бы, если б опереттка писалась при активном взаимодействии с Ш.
musikus
(03.02.2021 12:16)
abcz писал(а):
отчасти он прав. Только это не Шостаковщина
Тищенко, конечно, отросток ДДШ, но - для меня и, возможно, только для меня - отросток, подобный кисте в здоровом организме. Все мои попытки как-то ассимилировать его для себя кончались ничем. Поэтому отождествление Т. с ДДШ звучит для меня кощунственно.
abcz
(03.02.2021 12:27)
musikus писал(а):
Тищенко, конечно, отросток ДДШ, но - для меня и, возможно, только для меня - отросток, подобный кисте в здоровом организме. Все мои попытки как-то ассимилировать его для себя кончались ничем. Поэтому отождествление Т. с ДДШ звучит для меня кощунственно.
я никак их не отождествляю. Просто, Т. это делал так, а уж что вышло, то вышло (на мой вкус - так неплохо).
LAKE
(03.02.2021 14:08)
abcz писал(а):
ассоциации никогда не бывают понятны универсально по природе своей. Они зависят от культурного багажа воспринимающего, его среды обитания.
Да, конечно, ассоциация Солнца со светом, а не с кромешной тьмой зависит от культурного багажа и среды обитания.
abcz
(03.02.2021 14:36)
LAKE писал(а):
Да, конечно, ассоциация Солнца со светом, а не с кромешной тьмой зависит от культурного багажа и среды обитания.
безусловно. Для этого вашей средой обитания должен быть мир, в котором есть свет и Солнце.
Opus88
(03.02.2021 15:28)
Слушать музыку Чайковского, Рахманинова нужен контекст?
А так да - лазерный луч социальной сатиры, актуальный в свою эпоху (тому, кому это было актуально), звучит просто нервно и эклектически.
Как мастер, научившийся делать самые лучшие шоры - увы, совсем не актуален в эпоху паровозов.
Шоры ведь паровозу не нацепишь ни историческим багажом, ни аутентичным декором...
abcz
(03.02.2021 15:31)
Opus88 писал(а):
Слушать музыку Чайковского, Рахманинова нужен контекст?
да
Opus88
(03.02.2021 15:49)
abcz писал(а):
да
Но школьников распевающих Шёнберга на улице не случилось.
Из чего следует, что есть более универсальный контекст, как восхищение музыкой Баха без знания Библии.
Так и потеря актуальности узкоспецифических контекстов.
steinberg
(03.02.2021 16:14)
Opus88 писал(а):
восхищение
От осинки не родятся апельсинки.
Opus88
(03.02.2021 16:29)
steinberg писал(а):
От осинки не родятся апельсинки.
Да ну!
Апельсины растут в ящиках в магазине - это каждая Чебурашка знает )
Так и Бах, так и Бах.
LAKE
(03.02.2021 16:37)
abcz писал(а):
безусловно. Для этого вашей средой обитания должен быть мир, в котором есть свет и Солнце.
Понятно. То есть вы о космических масштабах, с учетом населения иных галактик. Почтенно! :) А што вы об ихних ассоциациях знаете? Хотяааа...ладно. Хорошо, что хоть тут у нас есть одна, по крайней мере, ассоциация, которая не зависит от уровня образования :)
Кстати, а ничо, что мы в речи понимаем друг друга на бытовом уровне? Всё же есть ассоциации, которые совпадают, получается? Если я скажу `вода`, а вы, соответственно, проассоциируете, то мы поймем друг друга?, как думаете.
abcz
(03.02.2021 17:12)
LAKE писал(а):
Понятно. То есть вы о космических масштабах, с учетом населения иных галактик. Почтенно! :)
почему? Вы можете быть слепым, жителем подводным или подземным. Ну и в космических масштабах: просто разумным существом.
abcz
(03.02.2021 17:13)
LAKE писал(а):
Всё же есть ассоциации, которые совпадают, получается? Если я скажу `вода`, а вы, соответственно, проассоциируете, то мы поймем друг друга?, как думаете.
не уверен. Я могу быть китайцем из Тибета, например. Или аборигеном Амазонки.
Opus88
(03.02.2021 17:56)
abcz писал(а):
...Я могу быть китайцем из Тибета, например. Или аборигеном Амазонки.
И при этом осмысленно писать на этом форуме?
abcz
(03.02.2021 18:01)
Opus88 писал(а):
И при этом осмысленно писать на этом форуме?
т.е., Вы полагаете, аборигенов Австралии не существует?
Opus88
(03.02.2021 18:14)
abcz писал(а):
т.е., Вы полагаете, аборигенов Австралии не существует?
А Вы что собираете деньги в их пользу?
Или сочиняете для них стихи?))
Релевантность контекста определяется прежде всего непосредственным кругом общения.
abcz
(03.02.2021 18:15)
Opus88 писал(а):
Релевантность контекста определяется кругом общения.
круто
Opus88
(03.02.2021 18:17)
abcz писал(а):
круто
Если как яйцо - то еще и понятно, а также вкусно и питательно ))
Так что рад за Вас!
steinberg
(03.02.2021 18:18)
Opus88 писал(а):
Да ну!
Апельсины растут в ящиках в магазине - это каждая Чебурашка знает )
Так и Бах, так и Бах.
Чебурашка и Бах, вообще чем-то похожи. Даже внешне. Чебурашка ведь от `чебурахнулся`. Ну а Бах, кажется ведь тоже самое, только по немецки? ...Думаю, даже, что в каком-нибудь диалекте можно найти слово черуБАХнулся. Это может быть даже синоним `наругался`. Выразился, самовыразился...
Opus88
(03.02.2021 18:19)
steinberg писал(а):
Чебурашка и Бах, вообще чем-то похожи. Даже внешне. Чебурашка ведь от `чебурахнулся`. Ну а Бах, кажется ведь тоже самое, только по немецки? ...Думаю, даже, что в каком-нибудь диалекте можно найти слово черуБАХнулся. Это может быть даже синоним `наругался`. Выразился, самовыразился...
Вы совершенно правильно уловили релевантный культурный контекст )
Romy_Van_Geyten
(03.02.2021 18:36)
steinberg писал(а):
Даже внешне. Чебурашка ведь от `чебурахнулся`. Ну а Бах, кажется ведь тоже самое, только по немецки? ...Думаю, даже, что в каком-нибудь диалекте можно найти слово черуБАХнулся. Это может быть даже синоним `наругался`. Выразился, самовыразился...
А призыв «ну что, бахнем ещё по одной?» — это приглашение послушать ещё одну кантату Баха. Где наша не пропадала - забросим воротнички за кофейные мельницы!
alexshmurak
(03.02.2021 18:38)
Внезапно осознал, насколько здоровая и спокойная атмосфера на форуме, тут, по сравнению с Большим Интернетом. Беру все саркастические и критические слова назад. Тут все няшки и добродушки.
steinberg
(03.02.2021 18:49)
Romy_Van_Geyten писал(а):
А призыв «ну что, бахнем ещё по одной?» — это приглашение послушать ещё одну кантату Баха.
Да, а вот слово `загенделить` (да и само слово, простите, гендель) кажется уже не таким дружески распологающим.
abcz
(03.02.2021 18:57)
steinberg писал(а):
Да, а вот слово `загенделить` (да и само слово, простите, гендель) кажется уже не таким дружески распологающим.
явно сексистское
steinberg
(03.02.2021 19:07)
abcz писал(а):
явно сексистское
Да. А вот, например, сказать кому-нибудь: Люлли тебе товарищ - так это может прозвучать и вовсе как оскорбление.
Osobnyak
(03.02.2021 19:08)
Romy_Van_Geyten писал(а):
А призыв «ну что, бахнем ещё по одной?» — это приглашение послушать ещё одну кантату Баха. Где наша не пропадала - забросим воротнички за кофейные мельницы!
И бахнуть по одной в каждой части. Тогда вообще отлично будет... что Бах, что Оффенбах - все отличные парни.
steinberg
(03.02.2021 19:17)
В имени любого человека есть что-то двусмысленное.
Maxilena
(03.02.2021 19:20)
abcz писал(а):
почему? Вы можете быть слепым, жителем подводным или подземным. Ну и в космических масштабах: просто разумным существом.
Спор антропоцентриста с космоцентристом. В отсутствие Выбегаллы. Хорошо!
abcz
(03.02.2021 19:29)
Maxilena писал(а):
Спор антропоцентриста с космоцентристом. В отсутствие Выбегаллы. Хорошо!
почему спор? Контекст, ассоциации - это простые вещи, тут нет предмета для спора.
Cayndel
(03.02.2021 19:58)
steinberg писал(а):
Чебурашка и Бах, вообще чем-то похожи. Даже внешне. Чебурашка ведь от `чебурахнулся`. Ну а Бах, кажется ведь тоже самое, только по немецки? ...Думаю, даже, что в каком-нибудь диалекте можно найти слово черуБАХнулся. Это может быть даже синоним `наругался`. Выразился, самовыразился...
Нет, хоть черубахнулся, хоть чебурахнулся - это не наругался и не самовыразился.
А вот вместо:`Ты что, с дуба упал?` сказать кое-кому:`Ты что чебурахнулся?` это будет очень подходяще.
Maxilena
(03.02.2021 19:59)
abcz писал(а):
почему спор? Контекст, ассоциации - это простые вещи, тут нет предмета для спора.
Дискуссия то есть.
steinberg
(03.02.2021 20:23)
Cayndel писал(а):
Нет, хоть черубахнулся, хоть чебурахнулся - это не наругался и не самовыразился.
А вот вместо:`Ты что, с дуба упал?` сказать кое-кому:`Ты что чебурахнулся?` это будет очень подходяще.
У меня новая версия. Упал с дуба это чебурахнулся, а дал дуба это черубахнулся.
Romy_Van_Geyten
(03.02.2021 20:45)
steinberg писал(а):
Да. А вот, например, сказать кому-нибудь: Люлли тебе товарищ - так это может прозвучать и вовсе как оскорбление.
Ай, Люлли!
LAKE
(03.02.2021 22:23)
abcz писал(а):
не уверен. Я могу быть китайцем из Тибета, например. Или аборигеном Амазонки.
Я понимаю, пока не определились. Но когда определитесь, то слово `вода` будет ассоциироваться у вас с водой.
Поэтому фраза - `ассоциации никогда(!) не бывают понятны универсально по природе своей` - жива всего лишь при незнании конкретного языка, но стоит заговорить осмысленно, как она обессмысливается :), дорогой можетбытьякут.
abcz
(06.02.2021 23:38)
LAKE писал(а):
Поэтому фраза - `ассоциации никогда(!) не бывают понятны универсально по природе своей` - жива всего лишь при незнании конкретного языка, но стоит заговорить осмысленно, как она обессмысливается :), дорогой можетбытьякут.
ну, типа, бывает денотат, а бывает коннотат, однако.
LAKE
(07.02.2021 12:42)
abcz писал(а):
ну, типа, бывает денотат, а бывает коннотат, однако.
Вы излишне доверчивы, мне кажется.
abcz
(07.02.2021 12:49)
LAKE писал(а):
Вы излишне доверчивы, мне кажется.
Вы полагаете, не бывает денотата и коннотата? Ну ладно.
LAKE
(07.02.2021 12:58)
abcz писал(а):
Вы полагаете, не бывает денотата и коннотата? Ну ладно.
Нет, я полагаю, что ваши ассоциативные связи часто путают или взаимозаменяют эти понятия, ввиду отсутствия пони-мания предмета, но при этом у вас не возникает никаких вопросов, т.к. вы исходно полагаете, что ассоциации никогда(!) не бывают универсально понятны :)
abcz
(07.02.2021 13:00)
LAKE писал(а):
Нет, я полагаю, что ваши ассоциативные связи часто путают или взаимозаменяют эти понятия, ввиду отсутствия пони-мания предмета, но при этом у вас не возникает никаких вопросов, т.к. вы исходно полагаете, что ассоциации никогда(!) не бывают универсально понятны :)
Усы - графический символ
Глоток свободы
Ассоциации
Усы - графический символ
Глоток свободы
Ассоциации
Какова актуальность за пределами узкой эпохи тонких ограниченных намёков и пивных кружек
слёз?
понятны?
Даргомыжском и обиходной музыке 60-х) достаточно известны и на слуху, чтобы их
ассоциировать правильно. Конечно, индустриальная музыка, авангард 20-х (непонятно, откуда
Т. это мог всё достать, но Шостакович вполне мог поспособствовать) не слишком известна, но
тенденция к узнаванию есть.
это во-1-х, а во-2-х, ассоциации никогда не бывают понятны универсально по природе своей.
Они зависят от культурного багажа воспринимающего, его среды обитания.
Хачатурян
`Господа Головлевы?`
может, Эмин? А Щедрин - `Господа Головлевы?`
Не только любовь. Первый он цитирует буквально (мотивно и моторный характер), последнюю
ассоциирует отчасти по жанровой работе, отчасти по оркестровым приёмам и интонационно (то
же и в отношении Шнитке).
Только это не Шостаковщина, а непрерывный диалог с Райком. В сущности, Тараканище, это
Раёк-2.0. Не удивился бы, если б опереттка писалась при активном взаимодействии с Ш.
Шостаковщина
меня - отросток, подобный кисте в здоровом организме. Все мои попытки как-то
ассимилировать его для себя кончались ничем. Поэтому отождествление Т. с ДДШ звучит для
меня кощунственно.
возможно, только для меня - отросток, подобный кисте в здоровом организме. Все мои попытки
как-то ассимилировать его для себя кончались ничем. Поэтому отождествление Т. с ДДШ звучит
для меня кощунственно.
вышло, то вышло (на мой вкус - так неплохо).
природе своей. Они зависят от культурного багажа воспринимающего, его среды
обитания.
культурного багажа и среды обитания.
кромешной тьмой зависит от культурного багажа и среды обитания.
вашей средой обитания должен быть мир, в котором есть свет и Солнце.
А так да - лазерный луч социальной сатиры, актуальный в свою эпоху (тому, кому это было
актуально), звучит просто нервно и эклектически.
Как мастер, научившийся делать самые лучшие шоры - увы, совсем не актуален в эпоху
паровозов.
Шоры ведь паровозу не нацепишь ни историческим багажом, ни аутентичным декором...
контекст?
случилось.
Из чего следует, что есть более универсальный контекст, как восхищение музыкой Баха без
знания Библии.
Так и потеря актуальности узкоспецифических контекстов.
Апельсины растут в ящиках в магазине - это каждая Чебурашка знает )
Так и Бах, так и Бах.
быть мир, в котором есть свет и Солнце.
с учетом населения иных галактик. Почтенно! :) А што вы об ихних ассоциациях знаете?
Хотяааа...ладно. Хорошо, что хоть тут у нас есть одна, по крайней мере, ассоциация,
которая не зависит от уровня образования :)
Кстати, а ничо, что мы в речи понимаем друг друга на бытовом уровне? Всё же есть
ассоциации, которые совпадают, получается? Если я скажу `вода`, а вы, соответственно,
проассоциируете, то мы поймем друг друга?, как думаете.
населения иных галактик. Почтенно! :)
подводным или подземным. Ну и в космических масштабах: просто разумным существом.
Если я скажу `вода`, а вы, соответственно, проассоциируете, то мы поймем друг друга?, как
думаете.
Амазонки.
аборигеном Амазонки.
форуме?
существует?
Или сочиняете для них стихи?))
Релевантность контекста определяется прежде всего непосредственным кругом общения.
общения.
вкусно и питательно ))
Так что рад за Вас!
Апельсины растут в ящиках в магазине - это каждая Чебурашка знает )
Так и Бах, так и Бах.
ведь от `чебурахнулся`. Ну а Бах, кажется ведь тоже самое, только по немецки? ...Думаю,
даже, что в каком-нибудь диалекте можно найти слово черуБАХнулся. Это может быть даже
синоним `наругался`. Выразился, самовыразился...
внешне. Чебурашка ведь от `чебурахнулся`. Ну а Бах, кажется ведь тоже самое, только по
немецки? ...Думаю, даже, что в каком-нибудь диалекте можно найти слово черуБАХнулся. Это
может быть даже синоним `наругался`. Выразился, самовыразился...
правильно уловили релевантный культурный контекст )
а Бах, кажется ведь тоже самое, только по немецки? ...Думаю, даже, что в каком-нибудь
диалекте можно найти слово черуБАХнулся. Это может быть даже синоним `наругался`.
Выразился, самовыразился...
послушать ещё одну кантату Баха. Где наша не пропадала - забросим воротнички за кофейные
мельницы!
Большим Интернетом. Беру все саркастические и критические слова назад. Тут все няшки и
добродушки.
это приглашение послушать ещё одну кантату Баха.
само слово, простите, гендель) кажется уже не таким дружески распологающим.
простите, гендель) кажется уже не таким дружески распологающим.
кому-нибудь: Люлли тебе товарищ - так это может прозвучать и вовсе как оскорбление.
это приглашение послушать ещё одну кантату Баха. Где наша не пропадала - забросим
воротнички за кофейные мельницы!
отлично будет... что Бах, что Оффенбах - все отличные парни.
подземным. Ну и в космических масштабах: просто разумным существом.
антропоцентриста с космоцентристом. В отсутствие Выбегаллы. Хорошо!
отсутствие Выбегаллы. Хорошо!
тут нет предмета для спора.
внешне. Чебурашка ведь от `чебурахнулся`. Ну а Бах, кажется ведь тоже самое, только по
немецки? ...Думаю, даже, что в каком-нибудь диалекте можно найти слово черуБАХнулся. Это
может быть даже синоним `наругался`. Выразился, самовыразился...
черубахнулся, хоть чебурахнулся - это не наругался и не самовыразился.
А вот вместо:`Ты что, с дуба упал?` сказать кое-кому:`Ты что чебурахнулся?` это будет
очень подходяще.
тут нет предмета для спора.
наругался и не самовыразился.
А вот вместо:`Ты что, с дуба упал?` сказать кое-кому:`Ты что чебурахнулся?` это будет
очень подходяще.
черубахнулся.
тебе товарищ - так это может прозвучать и вовсе как оскорбление.
Или аборигеном Амазонки.
слово `вода` будет ассоциироваться у вас с водой.
Поэтому фраза - `ассоциации никогда(!) не бывают понятны универсально по природе своей`
- жива всего лишь при незнании конкретного языка, но стоит заговорить осмысленно, как она
обессмысливается :), дорогой можетбытьякут.
понятны универсально по природе своей` - жива всего лишь при незнании конкретного языка,
но стоит заговорить осмысленно, как она обессмысливается :), дорогой
можетбытьякут.
однако.
не бывает денотата и коннотата? Ну ладно.
ладно.
эти понятия, ввиду отсутствия пони-мания предмета, но при этом у вас не возникает никаких
вопросов, т.к. вы исходно полагаете, что ассоциации никогда(!) не бывают универсально
понятны :)
путают или взаимозаменяют эти понятия, ввиду отсутствия пони-мания предмета, но при этом у
вас не возникает никаких вопросов, т.к. вы исходно полагаете, что ассоциации никогда(!) не
бывают универсально понятны :)