А ведь всё-таки недаром Чайковский имел особое отношение к Брамсу. Послушайте этот удивительный квинтет последнего - сказано так много в довольно скупых выражениях. Лаконичность и выразительность. При том, что они оба были большими романтиками. Эх, если бы я только я знала музыкальную литературу, наверняка можно было бы найти пересечения именно Чайковского и Брамса. Не согласны?
kozakol2008
(12.08.2012 19:47)
MargarMast писал(а):
... пересечения именно Чайковского и Брамса ...
Вопрос человеческих взаимоотношений и сопоставления творчества Брамса и Чайковского всегда был одним из интригующих моментов их биографий. Известны резкие высказывания Петра Ильича о музыке Брамса до личной встречи двух композиторов. Чайковский называл Брамса «карикатурой на Бетховена», бездарным, заурядным композитором, амбициозным и лишённым творческой жилки. «Музыкальная мысль никогда не досказывается до точки»… Отдавая должное учёности, возвышенности, благородству и мастерству Брамса, Пётр Ильич не мог смириться с тем, «что эта самонадеянная посредственность признаётся гением». Чувство антипатии к Брамсу не раз давало Чайковскому повод для иронии над своим зарубежным коллегой. «Положим, что я хочу устроить свою известность в Вене, - пишет он Н.Ф. фон Мекк. - Следовательно, я должен идти с визитом к Брамсу. Брамс – знаменитость, я – неизвестность. Между тем без ложной скромности скажу, что я считаю себя выше Брамса. Что же я ему скажу? «Я Вас ставлю очень невысоко и отношусь к Вам с большим высокомерием. Но Вы мне нужны, и я пришёл к Вам!». Встреча Чайковского со «знаменитейшим современным немецким композитором» состоялась в начале 1888 года в Лейпциге, в доме скрипача Бродского: «С Брамсом я кутил. Человек он милый и вовсе не такой гордый, как я воображал»...
Вопрос человеческих взаимоотношений и сопоставления творчества Брамса и Чайковского всегда был одним из интригующих моментов их биографий. ...
Ольга, спасибо большое за этот камент. Но, Вы знаете, мне-то как раз и интересно, почему Чайковский так набрасывался именно на Брамса, так резко о нём отзывался, называя его посредственностью, хотя он не мог не признаваться самому себе, что Брамс действительно близок к гениальности. Не кажется ли Вам, что там было чувство ревности, и - даже, не побоюсь этого слова - зависти? Вот надо только найти для сравнения какой-нибудь секстет Брамса и, предположим, секстет `Воспоминания о Флоренции` Чайковского. Он как раз признавался, что последний дался ему с трудом. Очень, очень интересно сравнить эти две фигуры, особенно в малых формах. Да и симфонии - ведь недаром говорили, что 4, 5, и 6-ая Чайковского - ну, как бы сказать - ну всё-таки здорово пересекаюся в нескольких темах, а брамсовские симфонии не похожи друг на друга абсолютно, они постоянно свежи. Сколько раз можно прослушать Чайковского? А Брамса можно слушать бесконечно - он никогда не приедается, он не пересыщает своими пряными до одури эмоциями, каковые мы видим у всеми нами любимого ПИ.
kozakol2008
(12.08.2012 20:23)
MargarMast писал(а):
Сколько раз можно прослушать Чайковского? А Брамса...
Наверное, это дело вкуса - индивидуальных предпочтений... И мои симпатии на стороне Чайковкого. В его музыке мне нравится всё и всё слышится искренним: буйные срасти и нежные переживания, трагедийность и отрешённая созерцательность, выразительнейшие мелодии с их бесконечными секвенциями - всё оправдано! Чайковский выворачивает душу наизнанку...
MargarMast
(12.08.2012 20:41)
kozakol2008 писал(а):
.. трагедийность и отрешённая созерцательность, выразительнейшие мелодии с их бесконечными секвенциями - всё оправдано! Чайковский выворачивает душу наизнанку...
Ну да, Ольга, я Вас хорошо понимаю, но только мне всё-таки кажется, что в Брамсе не меньше нежности и страстей, и чувственности - просто это всё выражено гораздо боьлее приглушёнными тонами и полутонами, высказано с аристократической деликатностью, я потому его можно потряблять в гораздо большем колчстве. Конечно же, Чайковский - это буйство красок, совершенно согласна. Но я в данном случае даже не говорю о личных препочтениях, а вот об этой для меня загадке - почему Чайкосвкий так резкоотзывался именно о Брамсе - при том, что, как мне кажется - в глубине души признавая в чём-то его композиторское превосходство - опять же - для сравнения - три последние симфонии Чайковского и 4-е - Брамса. Вот вопрос, котроый мне почему-то интересн - признавал ли он внутренне это превосходство, не были ли эти высказывания выражением зависти. Ведь могло бы быть, правда? Хотя как мелодист Чайковский был бесподобен. Я извиняюсь, что беседую со своим немузыкальным рылом в музыкальном ряду, но что уж поделаешь - взялся за гуж...
Sovet
(04.03.2014 19:54)
Дело в том, что Чайковский, перед тем как сочинил последние две симфонии, тщательно штудировал Брамса.
Еще интереснее - это почему Танеев так же холодно относился к Брамсу. Если не более. К которому он ведь по своему складу был гораздо ближе, нежели Чайковский.
А ведь в дневниках Танеева такие отзывы: `пустота`, `бессодержательность`, `скука`. И именно подчеркивается - исполнение, мол, было превосходным, а музыка...
Sovet
(04.03.2014 19:58)
А насколько здесь, именно здесь, замечателен кларнет!
Можно ли его чем-то заменить? Нет, нельзя!
Как и в ля-мажорном кларнетовом квинтете Моцарта. Когда там в первой части, в побочной партии вначале тема излагается в мажоре скрипкой, а потом в миноре кларнетом - дух захватывает!
Вот и здесь момент вступления кларнета удивительно красив. И потом, конечно...
Нет, как камерный композитор Брамс, конечно, безусловно велик.
...Как и Танеев.
meister
(04.03.2014 21:31)
Sovet писал(а):
А ведь в дневниках Танеева такие отзывы: `пустота`, `бессодержательность`, `скука`.
Приходится признать, что Сергей Иванович был в значительной мере прав - взять хотя бы, к примеру, ми-бемоль-мажорную кларнетную сонату Брамса: первые 10 тактов - блеск (огромное большинство кларнетистов обожают эту кантилену, поскольку она позволяет продемонстрировать им лучшие качества инструмента, и автор данных строк - не исключение), а с 11-го такта `картинка`, как сказали бы теперь, начинает потихонечку сыпаться и становится всё бледнее и бледнее; вроде бы всё сконструировано грамотно, но от первоначального `аромата` не остаётся и следа.
Sovet
(20.03.2014 09:54)
meister писал(а):
Приходится признать, что Сергей Иванович был в значительной мере прав - взять хотя бы, к примеру, ми-бемоль-мажорную кларнетную сонату Брамса: первые 10 тактов - блеск (огромное большинство кларнетистов обожают эту кантилену, поскольку она позволяет продемонстрировать им лучшие качества инструмента, и автор данных строк - не исключение), а с 11-го такта `картинка`, как сказали бы теперь, начинает потихонечку сыпаться и становится всё бледнее и бледнее; вроде бы всё сконструировано грамотно, но от первоначального `аромата` не остаётся и следа.
Я-то люблю кларнетные сонаты Брамса в альтовой версии. В исполнении Примроуза. Если бы я услышал их впервые с кларнетом, то они произвели бы на меня в разы меньшее впечатление. Струнный тембр тут - именно то, что нужно. А вот в трио и в квинтете кларнет заменять нельзя...
Sovet
(20.03.2014 09:56)
В любом случае, в виолончельных сонатах, в концертах (всех) у меня лично в восприятии Брамса ничего не сыплется...
Aelina
(23.04.2015 10:30)
Спасибо К.за наводку. Замечательное исполнение!
Osobnyak
(23.04.2015 12:32)
Sovet писал(а):
А насколько здесь, именно здесь, замечателен кларнет!
Можно ли его чем-то заменить? Нет, нельзя!
Как и в ля-мажорном кларнетовом квинтете Моцарта. Когда там в первой части, в побочной партии вначале тема излагается в мажоре скрипкой, а потом в миноре кларнетом - дух захватывает!
Вот и здесь момент вступления кларнета удивительно красив. И потом, конечно...
Нет, как камерный композитор Брамс, конечно, безусловно велик.
...Как и Танеев.
Моё лично мнение, что в камерной музыке Брамса волна камерного искусства дошло до некой предельной высоты, после чего пошла на спад, - и после этого таких штормов больше не было. Слушал квартеты импрессионистов - Дебюсси, Равеля, - они хороши и нравятся. Но, по-моему у них уже шло какое-то упрощение задачи. Так сказал бы. Случай, когда материал бы диалектически равнялся форме без нарушения равновесия и пропорций, уже был не тот. В скр. сонате Дебюсси то же самое, как будто автор пытается отделаться от музыки, хоть как-то что-то развязать.
precipitato
(23.04.2015 13:22)
Osobnyak писал(а):
Моё лично мнение, что в камерной музыке Брамса волна камерного искусства дошло до некой предельной высоты, после чего пошла на спад, - и после этого таких штормов больше не было. Слушал квартеты импрессионистов - Дебюсси, Равеля, - они хороши и нравятся. Но, по-моему у них уже шло какое-то упрощение задачи. Так сказал бы. Случай, когда материал бы диалектически равнялся форме без нарушения равновесия и пропорций, уже был не тот. В скр. сонате Дебюсси то же самое, как будто автор пытается отделаться от музыки, хоть как-то что-то развязать.
А камерную музыку 20 века Вы вообще не рассматриваете? Она в лучших образцах - мне кажется, повыше Брамса поднялась ( меня почти весь камерный Брамс вгоняет в тоску, увы, за исключением двух любимых квинтетов ).
OlgaKz
(23.04.2015 13:34)
precipitato писал(а):
А камерную музыку 20 века Вы вообще не рассматриваете? Она в лучших образцах - мне кажется, повыше Брамса поднялась.
А Вы не могли бы написать, что Вы причисляете к лучшим образцам камерной музыки XX века? Интересно было бы узнать Вашу точку зрения.
precipitato
(23.04.2015 13:45)
OlgaKz писал(а):
А Вы не могли бы написать, что Вы причисляете к лучшим образцам камерной музыки XX века? Интересно было бы узнать Вашу точку зрения.
Для меня - прежде всего Шостакович, Барток, Стравинский, нововенцы. И еще - очень многие - мне, к примеру, Борис Чайковский, Уствольская и Ксенакис говорят больше, чем камерный Брамс, как бы дико это не звучало. За квартет Лютославского отдам всего камерного Б. ( кроме двух квинтетов ).
Mikhail_Kollontay
(23.04.2015 13:51)
Osobnyak писал(а):
квартеты импрессионистов
Я бы немного пересмотрел формулу вот как. Я так думаю, что камерная музыка бывает только немецкая, имея в виду, что именно в Германии люди действительно садились за пульты, зажигали свечи и коротали скучные длиннные зимние вечера. шампанское бывает только из Шампани. Можно имитировать камерное музицирование, сочиняя как бы такие же квартеты и сонаты, тоже неплохо совсем, но см про шампанское. А квартеты и прочее - это не для слушанья, а для участия в исполнении, ну что слушать, пока дядя и тёти наконец перепилят свои коробки?
OlgaKz
(23.04.2015 14:26)
precipitato писал(а):
- прежде всего Шостакович, Барток, Стравинский, нововенцы.
- мне, к примеру, Борис Чайковский, Уствольская и Ксенакис говорят больше, чем камерный Брамс, как бы дико это не звучало.
- За квартет Лютославского отдам всего камерного Б. ( кроме двух квинтетов ).
- Спасибо. Приятно было обнаружить, что Ваш список практически совпадает с моим - значит я на верном пути в непростом деле постижения красот музыки XX века.)
- Мне кажется, это звучит совсем не дико, а вполне нормально - что может быть естественнее, чем любить современную тебе музыку! Да и интеллектуальная напряженность сочинений той же Уствольской, например, повыше многих классиков века девятнадцатого будет.
- За Лютославского отдельная благодарность.
Osobnyak
(23.04.2015 16:27)
precipitato писал(а):
За квартет Лютославского отдам всего камерного Б. ( кроме двух квинтетов ).
По эмоциональному отклику у меня - наоборот. По технике письма могу про 20 век сказать, что 20 век внёс некое поветрие в плане изобретения приёмов соч-я музыки. И сочинительство стало способом жонглирования приёмами. Доходит чуть ли не до того, что едва ли не каждому произведению пришивают какой-то ярлык стиля или жанра. Всегда казалось, что экстравагантность музыки не есть замена самой музыки. Бах ни в одной ноте не экстравагантен, го музыки там и по сей день через край. Это всего лишь эскизные соображения на ходу - 20 век слишком многообразен.
По поводу Брамса - это личные пристрастия, хотя скучным он мне казался до разбирательств с партитурами, а потом чем дальше, тем интересней.
musikus
(23.04.2015 16:56)
precipitato писал(а):
( кроме двух квинтетов ).
Особенно кларнетовый. Впрочем, форт. квартеты недурны, особенно соль минорный (есть в инстр. Шенберга). Ну, ф. квинтет, конечно, тоже...
precipitato
(23.04.2015 17:33)
Osobnyak писал(а):
Бах ни в одной ноте не экстравагантен
Не скажите. 4 дуэта для клавира современниками, думаю, как музыка с Марса воспринимались. А у него такого много.
abcz
(23.04.2015 18:12)
Osobnyak писал(а):
По технике письма могу про 20 век сказать, что 20 век внёс некое поветрие в плане изобретения приёмов соч-я музыки. И сочинительство стало способом жонглирования приёмами.
Бах ни в одной ноте не экстравагантен, го музыки там и по сей день через край. Это всего лишь эскизные соображения на ходу - 20 век слишком многообразен.
`сочинение приёмов` всегда было существеннейшей частью работы композитора. Просто, до середины XIX в. универсализм классико-романтической тональности выдерживал неологизмы сочинителей (не так уж и долго, кстати, лет полтораста, в сущности), а потом как-то вдруг рухнул.
Бах - один из самых дерзких композиторов на все времена. Некоторые его технологии - прямиком из ХХ-го века.
Osobnyak
(23.04.2015 21:07)
musikus писал(а):
Особенно кларнетовый. Впрочем, форт. квартеты недурны, особенно соль минорный (есть в инстр. Шенберга). Ну, ф. квинтет, конечно, тоже...
А с-moll-ный ф. квартет чем плох? В медл. ч. там упоительная кантилена (в смысле мелодия). Струнные квартеты вообще хороши. Что-то мне подсказывает, что Брамса скоро переведут в третий разряд. Нормальная эволюция.
Osobnyak
(23.04.2015 22:48)
abcz писал(а):
`сочинение приёмов` всегда было существеннейшей частью работы композитора.
Алеаторика как приём?
Romy_Van_Geyten
(23.04.2015 23:01)
Osobnyak писал(а):
Алеаторика как приём?
..как стиль жизни...
Opus88
(23.04.2015 23:25)
Romy_Van_Geyten писал(а):
..как стиль жизни...
как жизнь сама!
Romy_Van_Geyten
(23.04.2015 23:42)
Opus88 писал(а):
как жизнь сама!
В Вас пропадает настоящий гуру! Не губите талант!
moon_river
(24.04.2015 00:14)
Opus88 писал(а):
как жизнь сама!
от такого тезиса хочется выпить, так, открываю дверку `погреба`, чего бы там выбрать? Арбатская, Белуга, Гжелка, Журавли, Завалинка. Выбираю сегодня Завалинку. А что с закусью? В пустом холодильнике только огурцы соленые тещины. Ну вот, придется опять сериально употреблять.(
Opus88
(24.04.2015 00:17)
Romy_Van_Geyten писал(а):
В Вас пропадает настоящий гуру! Не губите талант!
`Пропаду ни за что. Семь бед один ответ. Учиню потеху своего рода...`
Opus88
(24.04.2015 00:32)
moon_river писал(а):
от такого тезиса хочется выпить, так, открываю дверку `погреба`, чего бы там выбрать? Арбатская, Белуга, Гжелка, Журавли, Завалинка. Выбираю сегодня Завалинку. А что с закусью? В пустом холодильнике только огурцы соленые тещины. Ну вот, придется опять сериально употреблять.(
Тогда - такой сериальности, чтоб полной трансцедентальностью с параллельностью и меридианностью :)
Osobnyak
(24.04.2015 01:21)
Romy_Van_Geyten писал(а):
..как стиль жизни...
Алеаторику как стиль жизни Лао-Цзы изобрёл - сел на на ишака спиной вперёд и уехал из страны.
victormain
(24.04.2015 02:53)
Osobnyak писал(а):
Алеаторику как стиль жизни Лао-Цзы изобрёл - сел на на ишака спиной вперёд и уехал из страны.
Это не совсем алеаторика; по сути, скорее, чистый дзен, но элементы её, как и всегда в дзен, безусловно чувствуются.
abcz
(24.04.2015 03:32)
Osobnyak писал(а):
Алеаторика как приём?
алеаторика, это техника. Сочинённая, насколько мне известно, Моцартом.
victormain
(24.04.2015 04:07)
abcz писал(а):
алеаторика, это техника. Сочинённая, насколько мне известно, Моцартом.
А я думаю - образ и метод мышления в целом. Стилем жизни или способом сочинительства тоже может стать, конечно. Но уже как результат постижения мироустройства. Которое, ежели не в статичном стопкадре пребывает или не управляется дотошно демиургом-практиком, всегда алеаторично.
abcz
(24.04.2015 04:48)
victormain писал(а):
А я думаю - образ и метод мышления в целом.
это может быть так, конечно. Просто, я рассматривал алеаторику именно в техническом контексте с подачи (вопрос так сформулирован) Osobnyak`а
Mikhail_Kollontay
(24.04.2015 05:21)
abcz писал(а):
алеаторика, это техника. Сочинённая, насколько мне известно, Моцартом.
Я так подозреваю, что он просто первым проговорился.
Mikhail_Kollontay
(24.04.2015 05:27)
Osobnyak писал(а):
Алеаторику как стиль жизни Лао-Цзы изобрёл - сел на на ишака спиной вперёд и уехал из страны.
До чего же китайцы консервативны. На ишака, а не, скажем, на тигра, спиной, а не, скажем, гениталиями, из страны, а не, скажем, в ад.
victormain
(24.04.2015 06:03)
Mikhail_Kollontay писал(а):
До чего же китайцы консервативны. На ишака, а не, скажем, на тигра, спиной, а не, скажем, гениталиями, из страны, а не, скажем, в ад.
Но мы ведь не знаем, куда он приехал! И знал ли он? Может быть в этом и была вся заточка)
abcz
(24.04.2015 07:43)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я так подозреваю, что он просто первым проговорился.
ну, может. (Я имел в виду композиторов как таковых. Так-то, - ясно - это древнейший способ возникновения любой музыки.)
Romy_Van_Geyten
(24.04.2015 10:27)
Mikhail_Kollontay писал(а):
До чего же китайцы консервативны. На ишака, а не, скажем, на тигра, спиной, а не, скажем, гениталиями, из страны, а не, скажем, в ад.
Где-то у Борхеса наткнулся на поговорку, которую он приписывает китайцам:
`Лучше чувствовать спиной ледяной дыхание зимы, чем горячее — разъярённого слона`
Мороз и солнце.)
Osobnyak
(24.04.2015 14:05)
abcz писал(а):
алеаторика, это техника. Сочинённая, насколько мне известно, Моцартом.
Думаю, она методом или техникой или приёмом не может быть по определению. Алеаторика и Метод друг другу, так сказать, трансцендентны. Скорей, это похоже на подсказку из ниоткуда.
Osobnyak
(24.04.2015 14:15)
victormain писал(а):
Но мы ведь не знаем, куда он приехал! И знал ли он? Может быть в этом и была вся заточка)
Ну, он и сел так для одной сладостной цели - не знать будущего. А, работая царём, он всё просёк - и, усталый раб, замыслил он побег.
Кстати, в одном единственном месте прочёл о том, что Прометей дал людям искусства, науки и ремёсла не безвозмездно. Взамен он взял у них то, чем раньше люди владели - способность видеть будущее.
Лао-Цзы о чём-то с Промыслителем, видимо, тоже договорился.
Mikhail_Kollontay
(24.04.2015 16:20)
Osobnyak писал(а):
Прометей дал людям искусства, науки и ремёсла не безвозмездно. Взамен он взял у них то, чем раньше люди владели - способность видеть будущее.
Так надо понимать, что на сколько человек способен заглянуть в будущее, на столько у него снижается творческий потенциал? Надо мне подумать.
Mikhail_Kollontay
(24.04.2015 16:26)
Romy_Van_Geyten писал(а):
приписывает китайцам
Попробую разузнать.
shark_bmt
(24.04.2015 17:15)
Mikhail_Kollontay писал(а):
на сколько человек способен заглянуть в будущее, на столько у него снижается творческий потенциал
типа зачем творить, если можно видеть, хотя есть ли разница
abcz
(24.04.2015 17:26)
Osobnyak писал(а):
Думаю, она методом или техникой или приёмом не может быть по определению. Алеаторика и Метод друг другу, так сказать, трансцендентны. Скорей, это похоже на подсказку из ниоткуда.
она и метод, и техника, и приём. По факту.
Хотя, некоторые люди, конечно, уверены, что некоторых вещей быть не может просто потому, что не может быть никогда...
abcz
(24.04.2015 17:33)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Так надо понимать, что на сколько человек способен заглянуть в будущее, на столько у него снижается творческий потенциал? Надо мне подумать.
пропадает напрочь. За ненадобностью
Mikhail_Kollontay
(24.04.2015 17:38)
shark_bmt писал(а):
типа зачем творить, если можно видеть, хотя есть ли разница
Да вот тоже не пойму.
Osobnyak
(24.04.2015 18:48)
abcz писал(а):
она и метод, и техника, и приём. По факту.
Хотя, некоторые люди, конечно, уверены, что некоторых вещей быть не может просто потому, что не может быть никогда...
Какой может быть метод у случайности? Оне не дружат.
abcz
(24.04.2015 19:12)
Osobnyak писал(а):
Какой может быть метод у случайности? Оне не дружат.
метод - он не у случайности, метод - он у писателя.
Osobnyak
(24.04.2015 21:15)
abcz писал(а):
метод - он не у случайности, метод - он у писателя.
Это понятно, только эксплуатировать случайность не получается.
Хотя, какой метод, бери ружьё и дуй на фронт( анекдот есть такой).
abcz
(24.04.2015 21:21)
Osobnyak писал(а):
Это понятно, только эксплуатировать случайность не получается.
Хотя, какой метод, бери ружьё и дуй на фронт( анекдот есть такой).
что значит `эксплуатировать`? Писатель не эксплуатирует органный пункт, он его просто пишет. А если учесть, что в музыке очень много чего случайного случается, можно с уверенностью сказать, что без элементов алеаторики вообще не бывает музыки. Разве что, компьютерная.
LAKE
(24.04.2015 23:14)
abcz писал(а):
... А если учесть, что в музыке очень много чего случайного случается, можно с уверенностью сказать, что без элементов алеаторики вообще не бывает музыки....
Шедевр! Вякнула случайно при случае скрипка си вместо ре и на тебе! Алеаторика!
LAKE
(24.04.2015 23:22)
abcz писал(а):
... Разве что, компьютерная.
Че компьтерная та сразу? Завис системный. панимаишь, блок и вот она сама! Алле-алеаторика.:))
LAKE
(24.04.2015 23:29)
abcz писал(а):
...в музыке очень много чего случайного случается, можно с уверенностью сказать, что без элементов алеаторики вообще не бывает музыки...
Так. так. `Марш, марш! По морозцу!` Раньше фальшью называли, а ныне - алеаторика.
Opus88
(24.04.2015 23:41)
LAKE писал(а):
Шедевр! Вякнула случайно при случае скрипка си вместо ре и на тебе! Алеаторика!
Или совсем невпопад - так ведь `скрытый внутренний смысл` и окончательная демократия...
victormain
(25.04.2015 04:21)
Osobnyak писал(а):
Какой может быть метод у случайности? Оне не дружат.
Кейдж дружил с И Цзин.
abcz
(25.04.2015 05:35)
LAKE писал(а):
Так. так. `Марш, марш! По морозцу!` Раньше фальшью называли, а ныне - алеаторика.
вот-вот. Вы снова говорите о неизвестном Вам.
LAKE
(25.04.2015 11:06)
abcz писал(а):
вот-вот. Вы снова говорите о неизвестном Вам.
`- Доченька, обманывает он тебя.
- Мама. как Вы можете? У нас любовь! Вы, мама, ничего в этом не понимаете.` (С)
Чтобы Вам сразу стало понятно - Дочка в этом примере Ваш аналог.
Ваши логические .... (вот чего точно не знаю. так это как назвать Вши логические..) а, ну, вот...Ваша алеаторика в логике настолько Вам самому не видна, насколько помпезна, настолько лозунгообразно назидательно Вами преподностися, что ...беда просто. Ваша беда. Вы, достигнув понимания элементарного, Вам достаточного для оценки самого себя на `отлично`, просто и нелепо накатываете на форум ляп за ляпом.
LAKE
(25.04.2015 11:36)
victormain писал(а):
Кейдж дружил с И Цзин.
И Цзин, с Вашего позволения, является системой. Кейдж - тоже, но совершенно примитивной по сравнению с первой. `Дружба` одностороняя. С И Цзин вообще все дружат, но некоторые об этом не знают.
abcz
(25.04.2015 12:19)
LAKE писал(а):
`- Доченька, обманывает он тебя.
Вы ведь не знаете, что такое алеаторика в музыке, как это работает. Это очевидно. Зачем же эти литературные труды?
Opus88
(25.04.2015 12:32)
abcz писал(а):
Вы ведь не знаете, что такое алеаторика в музыке, как это работает. Это очевидно. Зачем же эти литературные труды?
А разве есть четкие определения, как это работает?
А то почитаешь немного - каждый применяет (композиторы) и определяет (музыковеды) по-своему. Что и понятно - если беспорядок (высокая энтропия), то каждый ставит свой рояль в своих кустах на свой лад.
abcz
(25.04.2015 12:49)
Opus88 писал(а):
А разве есть четкие определения, как это работает?
А то почитаешь немного - каждый применяет (композиторы) и определяет (музыковеды) по-своему. Что и понятно - если беспорядок (высокая энтропия), то каждый ставит свой рояль в своих кустах на свой лад.
не знаю, есть ли определения: не читал музыковедческой литературы лет 25, но чисто технологически это совершенно легко и классифицируется, и определяется. Ясны звуковые результаты каждого из применяемых средств. Потом, алеаторика - это высоко упорядоченное применение случайностей (именно как технология или метод), иначе это не алеаторика, а фигня какая-нибудь. В алеаторике любой `беспорядок` чрезвычайно обусловлен как с точки зрения структур, так и с точки зрения психологии восприятия, иначе он просто не будет работать.
abcz
(25.04.2015 12:51)
LAKE писал(а):
И Цзин, с Вашего позволения, является системой.
это система гадательная. Для `запуска` которой используется случай.
Opus88
(25.04.2015 13:07)
abcz писал(а):
не знаю, есть ли определения: не читал музыковедческой литературы лет 25, но чисто технологически это совершенно легко и классифицируется, и определяется. Ясны звуковые результаты каждого из применяемых средств. Потом, алеаторика - это высоко упорядоченное применение случайностей (именно как технология или метод), иначе это не алеаторика, а фигня какая-нибудь. В алеаторике любой `беспорядок` чрезвычайно обусловлен как с точки зрения структур, так и с точки зрения психологии восприятия, иначе он просто не будет работать.
Так `высоко упорядоченное применение случайностей` - практически оксюморон. (В предельном случае - просто разветвленная система). Об этом как раз и речь. И как общно отклассифицировать, где начинается случайность и заканчивается высокоупорядоченность?
abcz
(25.04.2015 13:27)
Opus88 писал(а):
Так `высоко упорядоченное применение случайностей` - практически оксюморон. (В предельном случае - просто разветвленная система).
Об этом как раз и речь. И как общно отклассифицировать, где начинается случайность и заканчивается высокоупорядоченность?
не понимаю. Расчёт вероятностей (структурирование случайностей) - одна из распространённейших операций в деятельности людей. Любая классификация начинается с выбора критериев, которые упорядочат то, что до этого есть случайность. Что здесь - оксиморон?
случайность и упорядоченность - в данном случае - разноуровневые понятия. Упорядоченности - более высокого уровня. Какая разница, что упорядочивать - случайные последовательности или упорядоченные?
Opus88
(25.04.2015 13:37)
abcz писал(а):
не понимаю. Расчёт вероятностей (структурирование случайностей) - одна из распространённейших операций в деятельности людей. Любая классификация начинается с выбора критериев, которые упорядочат то, что до этого есть случайность. Что здесь - оксиморон?
случайность и упорядоченность - в данном случае - разноуровневые понятия. Упорядоченности - более высокого уровня. Какая разница, что упорядочивать - случайные последовательности или упорядоченные?
Расчёт вероятностей и реализация `случайностей` несколько разные вещи
Именно, разноуровневые понятия! И пользуясь Вашим примером, для упорядочения случайных последовательностей как раз и необходимо значительно больше усилий/информации, минимизирующее `случайность`. Тут и оксиморон (мне тоже не нравится его написание с `ю`, не могу понять, почему оно более распространенное).
oriani
(25.04.2015 13:41)
Opus88 писал(а):
случайность и высокоупорядоченность
это одно и то же.
abcz
(25.04.2015 13:52)
Opus88 писал(а):
Расчёт вероятностей и реализация `случайностей` несколько разные вещи
Именно, разноуровневые понятия! И пользуясь Вашим примером, для упорядочения случайных последовательностей как раз и необходимо значительно больше усилий/информации, минимизирующее `случайность`. Тут и оксиморон (мне тоже не нравится его написание с `ю`, не могу понять, почему оно более распространенное).
не понимаю, что значит `реализация случайностей`
Композитор не минимизирует случайности, он использует их в качестве материала. Что до `усилий` - дело техники.
abcz
(25.04.2015 13:53)
oriani писал(а):
это одно и то же.
в сущности, верно. Тотально организованная сериальная ткань на нормальный слух кажется совершенно случайным набором звуков.
Opus88
(25.04.2015 13:55)
oriani писал(а):
это одно и то же.
Ага. К примеру, кубики Lego, разбросанные случайно, или упорядоченные в красивую изящную конструкцию :)
Opus88
(25.04.2015 13:59)
abcz писал(а):
в сущности, верно. Тотально организованная сериальная ткань на нормальный слух кажется совершенно случайным набором звуков.
Да, а наметанный глаз и в беспорядочно разбросанных кубиках разглядит свое совершенство.
Opus88
(25.04.2015 14:02)
abcz писал(а):
не понимаю, что значит `реализация случайностей`
Композитор не минимизирует случайности, он использует их в качестве материала. Что до `усилий` - дело техники.
Разве можно просто использовать случайные ноты? Как же `ткань`, форма? То есть композитор должен организовывать материал, а организация - минимизация случайностей (описываемая энтропией в теории информации)
abcz
(25.04.2015 14:14)
Opus88 писал(а):
Да, а наметанный глаз и в беспорядочно разбросанных кубиках разглядит свое совершенство.
только в случае сериальности порядок существует и очень строгий
abcz
(25.04.2015 14:16)
Opus88 писал(а):
Разве можно просто использовать случайные ноты? Как же `ткань`, форма?
То есть композитор должен организовывать материал, а организация - минимизация случайностей (описываемая энтропией в теории информации)
можно. Но если эти случайные ноты тупо повторить - вот и ткань, вот и форма.
при таком описании термина можно сказать, что алеаторика - техника минимизации случайностей.
Mikhail_Kollontay
(25.04.2015 14:43)
Opus88 писал(а):
Да, а наметанный глаз и в беспорядочно разбросанных кубиках разглядит свое совершенство.
Косю глазом на полемику и думаю: в покер люди же играют. И я иной раз с компьютером играю. И небезуспешно даже. То есть некие общие закономерности случайности улавливаются даже на уровне интуиции, при наличии хорошего опыта. Более того, если так рассуждать, алеаторна вообще любая, самая распроклассическая в том числе музыка, при условии, если ее воспроизводит компьютер, который не улавливает и не отражает тонких интонационных связей, которые зримо являют себя в артикуляции, агогике, нюансировке живых людей. Компьютер ничего этого не знает, поэтому мы слышим не музыку, а форменный хаос.
musikus
(25.04.2015 14:45)
abcz писал(а):
В алеаторике любой `беспорядок` чрезвычайно обусловлен
Ой ли. В старой эстрадной интермедии Мироновой и Менакера МВМ, в роли домработницы, размашисто протирает клавиатуру рояля, а АСМ, `композитор`, восклицает: `Ой, Маша! Какую чудесную мелодию вы вытерли!`. Я могу еще понять если бедолага-композитор, истощенный поиском идеи, пытается словить ее в игре случайных созвучий, чтобы потом эту идею развить, огранить, приструнить формой. И главное в этом ведь - как ни крути - чтобы получилась м у з ы к а! Можно, конечно, алеаторную фактуру использовать как частную краску, как образ, к примеру, хаоса. Но можно ли целиком строить на этом приеме все произведение? Увы, не получается, как правило... Остается лишь модный шум, который автору `в кругу посвященных` милостиво прощают: алеаторика, понимашь!.. Главное ведь что - назвать...
Opus88
(25.04.2015 15:32)
abcz писал(а):
можно. Но если эти случайные ноты тупо повторить - вот и ткань, вот и форма.
при таком описании термина можно сказать, что алеаторика - техника минимизации случайностей.
Согласен, минимизация или лучше, как Вы формулировали, организация случайностей. И очень часто и не случайностей, а разветвлений.
abcz
(25.04.2015 15:36)
musikus писал(а):
Можно, конечно, алеаторную фактуру использовать как частную краску, как образ, к примеру, хаоса.
понятие `алеаторика` объединяет в себе множество классов очень разнородных явлений, `случайной` организации от самых элементарных звуковых явлений (формирования единичного тона, звукового пятна), через горизонтальную и вертикальную организацию фактуры и до организации формы в целом. Эти явления могут использоваться как угодно, где угодно и в каких угодно сочетаниях - целесообразно. Алеаторные приёмы, звучащие хаотически - наиболее примитивные и редко (потому что такие приёмы вообще больше одного раза использовать - стрёмно) используемые. Это не модный шум. Просто одна из технологий, применяемая где надо и как надо композитору.
abcz
(25.04.2015 15:37)
Opus88 писал(а):
И очень часто и не случайностей, а разветвлений.
если не случайностей, то не алеаторика. Есть целый ряд псевдоалеаторических техник.
Opus88
(25.04.2015 16:00)
abcz писал(а):
если не случайностей, то не алеаторика. Есть целый ряд псевдоалеаторических техник.
О том и речь. Если абстрактно - то многое можно причислить к алеоторике. А если рассматривать конкретнее - много будет `псевдо` из-за повторяющихся элементов, ограниченного выбора возможностей, итд
abcz
(25.04.2015 16:05)
Opus88 писал(а):
О том и речь. Если абстрактно - то многое можно причислить к алеоторике.
А если рассматривать конкретнее - много будет `псевдо` из-за повторяющихся элементов,
ограниченного выбора возможностей, итд
верно. Больше того, выше и мной, и МК как раз о том и говорится: любая музыка в той или иной мере алеаторична.
элементы (`случайные`) повторяются - это как раз может быть уже работой упорядочения, собственно применением технологии к случайно организованному объекту.
случайный выбор даже между двумя возможностями остаётся случайным, если речь идёт об алеаторике. Псевдоалеаторика может оставить этот выбор на усмотрение исполнителя, алеаторика непременно потребует броска монеты.
musikus
(25.04.2015 16:20)
abcz писал(а):
понятие `алеаторика` объединяет в себе множество классов очень разнородных явлений .
Для слушателя это не имеет ровно никакого значения. Важна не кухня, а готовое блюдо. Оно должно быть съедобно. Я уж не говорю об отраве. Даже у такого выдающегося мастера как Лютославский (сменившего, подобно ИФС, много стилей) алеаторика не дала ничего особенно достойного. `Венецианские игры` если и представляют интерес, то это лишь имя автора.
abcz
(25.04.2015 16:22)
musikus писал(а):
Для слушателя это не имеет ровно никакого значения. Важна не кухня, а готовое блюдо. Оно должно быть съедобно. Я уж не говорю об отраве.
что русскому здорóво, то немцу - смерть
Ну, или наоборот.
abcz
(25.04.2015 16:25)
musikus писал(а):
Даже у такого выдающегося мастера как Лютославский
Щедрин и Шнитке в своих лучших сочинениях (да и в не лучших) сплошь и рядом используют мобильную фактуру
LAKE
(25.04.2015 16:34)
abcz писал(а):
Вы ведь не знаете, что такое алеаторика в музыке, как это работает. Это очевидно. Зачем же эти литературные труды?
Вам, как той дочке, очень многое `очевидно`. Кстати, не стоит преувеличивать сложность понятия алеаторика в музыке. Эта напыщенность как раз из области самопреувеличений граждан, освоивших элементарное.
Romy_Van_Geyten
(25.04.2015 16:58)
musikus писал(а):
Даже у такого выдающегося мастера как Лютославский (сменившего, подобно ИФС, много стилей) алеаторика не дала ничего особенно достойного. `Венецианские игры` если и представляют интерес, то это лишь имя автора.
Квартет, Книга для оркестра, 2, 3 Симфонии, виолончельный и фортепианый концерты etc. Все эти сочинения пронизаны алеаторикой.
Opus88
(25.04.2015 16:58)
abcz писал(а):
что русскому здорoво, то немцу - смерть
Ну, или наоборот.
Так именно результат-то и самое важное.
Если кто-то кубики раскидает согласно своей `гениальной` системе, то упорядочение будет заметно/понятно только ему, ну и, возможно, кому-то уверовавшему в данное проявление гениальности.
А форма - она в оригинале служит для какой-то функции. И форма без функции с кубиками будет практически абсурдна. В живописи, конечно, можно долго вглядываться в черные квадраты... А с музыкой что - восторгаться, что такая строгая система, а не звучит?
abcz
(25.04.2015 17:05)
Opus88 писал(а):
Если кто-то кубики раскидает согласно своей `гениальной` системе, то упорядочение будет заметно/понятно только ему, ну и, возможно, кому-то уверовавшему в данное проявление гениальности.
А форма - она в оригинале служит для какой-то функции. И форма без функции с кубиками будет практически абсурдна. В живописи, конечно, можно долго вглядываться в черные квадраты... А с музыкой что - восторгаться, что такая строгая система,
а не звучит?
а так же тому, кто достаточно тренирован, чтобы слышать системы. Разумеется, таких абсолютное меньшинство.
форма в произведении искусства и есть это произведение и не служит ничему.
Вам - не звучит (допустим), мне - звучит. Стало быть, кто-то из нас немец, а кто-то - русский.
Opus88
(25.04.2015 17:17)
abcz писал(а):
...Разумеется, таких абсолютное меньшинство.
... Стало быть, кто-то из нас немец, а кто-то - русский.
С этим невозможно не согласиться!
Osobnyak
(25.04.2015 18:26)
musikus писал(а):
Ой ли. В старой эстрадной интермедии Мироновой и Менакера МВМ, в роли домработницы, размашисто протирает клавиатуру рояля, а АСМ, `композитор`, восклицает: `Ой, Маша! Какую чудесную мелодию вы вытерли!`. Я могу еще понять если бедолага-композитор, истощенный поиском идеи, пытается словить ее в игре случайных созвучий, чтобы потом эту идею развить, огранить, приструнить формой. И главное в этом ведь - как ни крути - чтобы получилась м у з ы к а! Можно, конечно, алеаторную фактуру использовать как частную краску, как образ, к примеру, хаоса. Но можно ли целиком строить на этом приеме все произведение? Увы, не получается, как правило... Остается лишь модный шум, который автору `в кругу посвященных` милостиво прощают: алеаторика, понимашь!.. Главное ведь что - назвать...
Вы ближе всех к Истине. Добавил бы, что в вопросе, как использовать случайно тронутую не ту струну, или нажатую локтём клавишу, решающую роль решает эстетика. Случайно выпавшая нота может быть диким диссонансом, всему противоречащим, а может открыть тайную дверь в мир муз. красоты. Главное - это определить, является свалившееся с неба приятной неожиданностью или подсказкой Хоттабыча через стенку. Беда в том, что многие `Хоттабыча` считают алеаторическим джокером (и, возможно, в этом проблема Лютославского).
А брызгать с зубной щётки чернила на партитуру - это и есть притягивание случая за уши. Что abcz справедливо назвал псевдоалеаторикой. Я, собственно, против этого и возражал.
OlgaKz
(25.04.2015 20:22)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Квартет, Книга для оркестра, 2, 3 Симфонии, виолончельный и фортепианый концерты etc. Все эти сочинения пронизаны алеаторикой.
И все - шедевры! Бесспорные!
LAKE
(25.04.2015 20:56)
abcz писал(а):
форма в произведении искусства и есть это произведение и не служит ничему.
Ну, ну:) Даже из этого Вашего смешного - Форма есть само произведение - уже следует, что форма служит самим произведением самому произведению:) Кстати, если я правильно понял, то Вы сами - форма как таковая, а не форма, созданная кемточемто из мяса и костей? Да?
mozamozart
(25.04.2015 21:04)
LAKE писал(а):
Форма есть само произведение
Я уже слышал это от Андрэ Попова. Смотрю и Лукашевич о том-же. Признаюсь, не могу понять, художественное качество произведения вообще ничего не значит??
LAKE
(25.04.2015 21:09)
Opus88 писал(а):
С этим невозможно не согласиться!
Да Господь с Вами! Из этого следует, что кто-то что-то преувеличивает. И только.
Нет самомценности в методе, если его нЕ к чему приложить. Если талантливому художнику необходима алеаторика как единственно возможный метод выражения неких творческих порождений ума и души:), то нет ничего странного в том, что в результате может и шедевр проклюнуться. А вот стеб, приколы, `всякое бывает, когда он музыку играет` и проч., т.е. абсолютизация алеаторики, как субстанции, присутствующей всегда и везде ставит крест на ней как на сознательно применяемом методе, а делает её неким фетишем иных, более смыслоемких понятий, используемых в более продвинутых отраслях:) наших, так скаать, поприсчь:), в коих музыка - деталь.
LAKE
(25.04.2015 21:10)
mozamozart писал(а):
Я уже слышал это от Андрэ Попова. Смотрю и Лукашевич о том-же. Признаюсь, не могу понять, художественное качество произведения вообще ничего не значит??
Они в данном случае мыслят миражами. Пусть.
oriani
(25.04.2015 21:21)
abcz писал(а):
в сущности, верно. Тотально организованная сериальная ткань на нормальный слух кажется совершенно случайным набором звуков.
ага, есть такое дело. )
oriani
(25.04.2015 21:22)
Opus88 писал(а):
Ага. К примеру, кубики Lego, разбросанные случайно, или упорядоченные в красивую изящную конструкцию :)
Важны не кубики, а тот, кто их разбрасывает. )
abcz
(25.04.2015 21:43)
LAKE писал(а):
Ну, ну:) Даже из этого Вашего смешного
смешно - смейтесь
LAKE
(25.04.2015 21:55)
abcz писал(а):
смешно - смейтесь
Уже посмеялся.
LAKE
(25.04.2015 21:57)
oriani писал(а):
Важны не кубики, а тот, кто их разбрасывает. )
То есть Вам важен сам Кейдж, а не то, что он тут набросал:)
Любовь такая стерва злая,
Ну, не любила Лена Менелая.
удивительный квинтет последнего - сказано так много в довольно скупых выражениях.
Лаконичность и выразительность. При том, что они оба были большими романтиками. Эх, если
бы я только я знала музыкальную литературу, наверняка можно было бы найти пересечения
именно Чайковского и Брамса. Не согласны?
...
Чайковского всегда был одним из интригующих моментов их биографий. Известны резкие
высказывания Петра Ильича о музыке Брамса до личной встречи двух композиторов. Чайковский
называл Брамса «карикатурой на Бетховена», бездарным, заурядным композитором, амбициозным
и лишённым творческой жилки. «Музыкальная мысль никогда не досказывается до точки»…
Отдавая должное учёности, возвышенности, благородству и мастерству Брамса, Пётр Ильич не
мог смириться с тем, «что эта самонадеянная посредственность признаётся гением». Чувство
антипатии к Брамсу не раз давало Чайковскому повод для иронии над своим зарубежным
коллегой. «Положим, что я хочу устроить свою известность в Вене, - пишет он Н.Ф. фон Мекк.
- Следовательно, я должен идти с визитом к Брамсу. Брамс – знаменитость, я –
неизвестность. Между тем без ложной скромности скажу, что я считаю себя выше Брамса. Что
же я ему скажу? «Я Вас ставлю очень невысоко и отношусь к Вам с большим высокомерием. Но
Вы мне нужны, и я пришёл к Вам!». Встреча Чайковского со «знаменитейшим современным
немецким композитором» состоялась в начале 1888 года в Лейпциге, в доме скрипача
Бродского: «С Брамсом я кутил. Человек он милый и вовсе не такой гордый, как я
воображал»...
http://bso.ru/concerts/?month=11&&year=2010&&id=778
сопоставления творчества Брамса и Чайковского всегда был одним из интригующих моментов их
биографий. ...
и интересно, почему Чайковский так набрасывался именно на Брамса, так резко о нём
отзывался, называя его посредственностью, хотя он не мог не признаваться самому себе, что
Брамс действительно близок к гениальности. Не кажется ли Вам, что там было чувство
ревности, и - даже, не побоюсь этого слова - зависти? Вот надо только найти для сравнения
какой-нибудь секстет Брамса и, предположим, секстет `Воспоминания о Флоренции`
Чайковского. Он как раз признавался, что последний дался ему с трудом. Очень, очень
интересно сравнить эти две фигуры, особенно в малых формах. Да и симфонии - ведь недаром
говорили, что 4, 5, и 6-ая Чайковского - ну, как бы сказать - ну всё-таки здорово
пересекаюся в нескольких темах, а брамсовские симфонии не похожи друг на друга абсолютно,
они постоянно свежи. Сколько раз можно прослушать Чайковского? А Брамса можно слушать
бесконечно - он никогда не приедается, он не пересыщает своими пряными до одури эмоциями,
каковые мы видим у всеми нами любимого ПИ.
Брамса...
на стороне Чайковкого. В его музыке мне нравится всё и всё слышится искренним: буйные
срасти и нежные переживания, трагедийность и отрешённая созерцательность, выразительнейшие
мелодии с их бесконечными секвенциями - всё оправдано! Чайковский выворачивает душу
наизнанку...
выразительнейшие мелодии с их бесконечными секвенциями - всё оправдано! Чайковский
выворачивает душу наизнанку...
всё-таки кажется, что в Брамсе не меньше нежности и страстей, и чувственности - просто это
всё выражено гораздо боьлее приглушёнными тонами и полутонами, высказано с
аристократической деликатностью, я потому его можно потряблять в гораздо большем колчстве.
Конечно же, Чайковский - это буйство красок, совершенно согласна. Но я в данном случае
даже не говорю о личных препочтениях, а вот об этой для меня загадке - почему Чайкосвкий
так резкоотзывался именно о Брамсе - при том, что, как мне кажется - в глубине души
признавая в чём-то его композиторское превосходство - опять же - для сравнения - три
последние симфонии Чайковского и 4-е - Брамса. Вот вопрос, котроый мне почему-то интересн
- признавал ли он внутренне это превосходство, не были ли эти высказывания выражением
зависти. Ведь могло бы быть, правда? Хотя как мелодист Чайковский был бесподобен. Я
извиняюсь, что беседую со своим немузыкальным рылом в музыкальном ряду, но что уж
поделаешь - взялся за гуж...
штудировал Брамса.
Еще интереснее - это почему Танеев так же холодно относился к Брамсу. Если не более. К
которому он ведь по своему складу был гораздо ближе, нежели Чайковский.
А ведь в дневниках Танеева такие отзывы: `пустота`, `бессодержательность`, `скука`. И
именно подчеркивается - исполнение, мол, было превосходным, а музыка...
Можно ли его чем-то заменить? Нет, нельзя!
Как и в ля-мажорном кларнетовом квинтете Моцарта. Когда там в первой части, в побочной
партии вначале тема излагается в мажоре скрипкой, а потом в миноре кларнетом - дух
захватывает!
Вот и здесь момент вступления кларнета удивительно красив. И потом, конечно...
Нет, как камерный композитор Брамс, конечно, безусловно велик.
...Как и Танеев.
`бессодержательность`, `скука`.
значительной мере прав - взять хотя бы, к примеру, ми-бемоль-мажорную кларнетную сонату
Брамса: первые 10 тактов - блеск (огромное большинство кларнетистов обожают эту кантилену,
поскольку она позволяет продемонстрировать им лучшие качества инструмента, и автор данных
строк - не исключение), а с 11-го такта `картинка`, как сказали бы теперь, начинает
потихонечку сыпаться и становится всё бледнее и бледнее; вроде бы всё сконструировано
грамотно, но от первоначального `аромата` не остаётся и следа.
значительной мере прав - взять хотя бы, к примеру, ми-бемоль-мажорную кларнетную сонату
Брамса: первые 10 тактов - блеск (огромное большинство кларнетистов обожают эту кантилену,
поскольку она позволяет продемонстрировать им лучшие качества инструмента, и автор данных
строк - не исключение), а с 11-го такта `картинка`, как сказали бы теперь, начинает
потихонечку сыпаться и становится всё бледнее и бледнее; вроде бы всё сконструировано
грамотно, но от первоначального `аромата` не остаётся и следа.
сонаты Брамса в альтовой версии. В исполнении Примроуза. Если бы я услышал их впервые с
кларнетом, то они произвели бы на меня в разы меньшее впечатление. Струнный тембр тут -
именно то, что нужно. А вот в трио и в квинтете кларнет заменять нельзя...
Брамса ничего не сыплется...
Можно ли его чем-то заменить? Нет, нельзя!
Как и в ля-мажорном кларнетовом квинтете Моцарта. Когда там в первой части, в побочной
партии вначале тема излагается в мажоре скрипкой, а потом в миноре кларнетом - дух
захватывает!
Вот и здесь момент вступления кларнета удивительно красив. И потом, конечно...
Нет, как камерный композитор Брамс, конечно, безусловно велик.
...Как и Танеев.
искусства дошло до некой предельной высоты, после чего пошла на спад, - и после этого
таких штормов больше не было. Слушал квартеты импрессионистов - Дебюсси, Равеля, - они
хороши и нравятся. Но, по-моему у них уже шло какое-то упрощение задачи. Так сказал бы.
Случай, когда материал бы диалектически равнялся форме без нарушения равновесия и
пропорций, уже был не тот. В скр. сонате Дебюсси то же самое, как будто автор пытается
отделаться от музыки, хоть как-то что-то развязать.
волна камерного искусства дошло до некой предельной высоты, после чего пошла на спад, - и
после этого таких штормов больше не было. Слушал квартеты импрессионистов - Дебюсси,
Равеля, - они хороши и нравятся. Но, по-моему у них уже шло какое-то упрощение задачи. Так
сказал бы. Случай, когда материал бы диалектически равнялся форме без нарушения
равновесия и пропорций, уже был не тот. В скр. сонате Дебюсси то же самое, как будто автор
пытается отделаться от музыки, хоть как-то что-то развязать.
века Вы вообще не рассматриваете? Она в лучших образцах - мне кажется, повыше Брамса
поднялась ( меня почти весь камерный Брамс вгоняет в тоску, увы, за исключением двух
любимых квинтетов ).
рассматриваете? Она в лучших образцах - мне кажется, повыше Брамса поднялась.
могли бы написать, что Вы причисляете к лучшим образцам камерной музыки XX века? Интересно
было бы узнать Вашу точку зрения.
лучшим образцам камерной музыки XX века? Интересно было бы узнать Вашу точку
зрения.
очень многие - мне, к примеру, Борис Чайковский, Уствольская и Ксенакис говорят больше,
чем камерный Брамс, как бы дико это не звучало. За квартет Лютославского отдам всего
камерного Б. ( кроме двух квинтетов ).
пересмотрел формулу вот как. Я так думаю, что камерная музыка бывает только немецкая, имея
в виду, что именно в Германии люди действительно садились за пульты, зажигали свечи и
коротали скучные длиннные зимние вечера. шампанское бывает только из Шампани. Можно
имитировать камерное музицирование, сочиняя как бы такие же квартеты и сонаты, тоже
неплохо совсем, но см про шампанское. А квартеты и прочее - это не для слушанья, а для
участия в исполнении, ну что слушать, пока дядя и тёти наконец перепилят свои коробки?
нововенцы.
- мне, к примеру, Борис Чайковский, Уствольская и Ксенакис говорят больше, чем камерный
Брамс, как бы дико это не звучало.
- За квартет Лютославского отдам всего камерного Б. ( кроме двух квинтетов ).
Спасибо. Приятно было обнаружить, что Ваш список практически совпадает с моим - значит я
на верном пути в непростом деле постижения красот музыки XX века.)
- Мне кажется, это звучит совсем не дико, а вполне нормально - что может быть
естественнее, чем любить современную тебе музыку! Да и интеллектуальная напряженность
сочинений той же Уствольской, например, повыше многих классиков века девятнадцатого
будет.
- За Лютославского отдельная благодарность.
Б. ( кроме двух квинтетов ).
письма могу про 20 век сказать, что 20 век внёс некое поветрие в плане изобретения приёмов
соч-я музыки. И сочинительство стало способом жонглирования приёмами. Доходит чуть ли не
до того, что едва ли не каждому произведению пришивают какой-то ярлык стиля или жанра.
Всегда казалось, что экстравагантность музыки не есть замена самой музыки. Бах ни в одной
ноте не экстравагантен, го музыки там и по сей день через край. Это всего лишь эскизные
соображения на ходу - 20 век слишком многообразен.
По поводу Брамса - это личные пристрастия, хотя скучным он мне казался до разбирательств
с партитурами, а потом чем дальше, тем интересней.
кларнетовый. Впрочем, форт. квартеты недурны, особенно соль минорный (есть в инстр.
Шенберга). Ну, ф. квинтет, конечно, тоже...
скажите. 4 дуэта для клавира современниками, думаю, как музыка с Марса воспринимались. А у
него такого много.
век внёс некое поветрие в плане изобретения приёмов соч-я музыки. И сочинительство стало
способом жонглирования приёмами.
Бах ни в одной ноте не экстравагантен, го музыки там и по сей день через край. Это всего
лишь эскизные соображения на ходу - 20 век слишком многообразен.
всегда было существеннейшей частью работы композитора. Просто, до середины XIX в.
универсализм классико-романтической тональности выдерживал неологизмы сочинителей (не так
уж и долго, кстати, лет полтораста, в сущности), а потом как-то вдруг рухнул.
Бах - один из самых дерзких композиторов на все времена. Некоторые его технологии -
прямиком из ХХ-го века.
недурны, особенно соль минорный (есть в инстр. Шенберга). Ну, ф. квинтет, конечно,
тоже...
смысле мелодия). Струнные квартеты вообще хороши. Что-то мне подсказывает, что Брамса
скоро переведут в третий разряд. Нормальная эволюция.
работы композитора.
Не губите талант!
выпить, так, открываю дверку `погреба`, чего бы там выбрать? Арбатская, Белуга, Гжелка,
Журавли, Завалинка. Выбираю сегодня Завалинку. А что с закусью? В пустом холодильнике
только огурцы соленые тещины. Ну вот, придется опять сериально употреблять.(
талант!
дверку `погреба`, чего бы там выбрать? Арбатская, Белуга, Гжелка, Журавли, Завалинка.
Выбираю сегодня Завалинку. А что с закусью? В пустом холодильнике только огурцы соленые
тещины. Ну вот, придется опять сериально употреблять.(
чтоб полной трансцедентальностью с параллельностью и меридианностью :)
стиль жизни Лао-Цзы изобрёл - сел на на ишака спиной вперёд и уехал из страны.
на на ишака спиной вперёд и уехал из страны.
скорее, чистый дзен, но элементы её, как и всегда в дзен, безусловно чувствуются.
техника. Сочинённая, насколько мне известно, Моцартом.
известно, Моцартом.
способом сочинительства тоже может стать, конечно. Но уже как результат постижения
мироустройства. Которое, ежели не в статичном стопкадре пребывает или не управляется
дотошно демиургом-практиком, всегда алеаторично.
целом.
техническом контексте с подачи (вопрос так сформулирован) Osobnyak`а
известно, Моцартом.
на на ишака спиной вперёд и уехал из страны.
ишака, а не, скажем, на тигра, спиной, а не, скажем, гениталиями, из страны, а не,
скажем, в ад.
ишака, а не, скажем, на тигра, спиной, а не, скажем, гениталиями, из страны, а не,
скажем, в ад.
была вся заточка)
проговорился.
это древнейший способ возникновения любой музыки.)
ишака, а не, скажем, на тигра, спиной, а не, скажем, гениталиями, из страны, а не,
скажем, в ад.
китайцам:
`Лучше чувствовать спиной ледяной дыхание зимы, чем горячее — разъярённого слона`
Мороз и солнце.)
известно, Моцартом.
определению. Алеаторика и Метод друг другу, так сказать, трансцендентны. Скорей, это
похоже на подсказку из ниоткуда.
он? Может быть в этом и была вся заточка)
- не знать будущего. А, работая царём, он всё просёк - и, усталый раб, замыслил он побег.
Кстати, в одном единственном месте прочёл о том, что Прометей дал людям искусства, науки
и ремёсла не безвозмездно. Взамен он взял у них то, чем раньше люди владели - способность
видеть будущее.
Лао-Цзы о чём-то с Промыслителем, видимо, тоже договорился.
безвозмездно. Взамен он взял у них то, чем раньше люди владели - способность видеть
будущее.
столько у него снижается творческий потенциал? Надо мне подумать.
разузнать.
будущее, на столько у него снижается творческий потенциал
можно видеть, хотя есть ли разница
может быть по определению. Алеаторика и Метод друг другу, так сказать, трансцендентны.
Скорей, это похоже на подсказку из ниоткуда.
факту.
Хотя, некоторые люди, конечно, уверены, что некоторых вещей быть не может просто потому,
что не может быть никогда...
способен заглянуть в будущее, на столько у него снижается творческий потенциал? Надо мне
подумать.
ли разница
Хотя, некоторые люди, конечно, уверены, что некоторых вещей быть не может просто потому,
что не может быть никогда...
дружат.
писателя.
Хотя, какой метод, бери ружьё и дуй на фронт( анекдот есть такой).
получается.
Хотя, какой метод, бери ружьё и дуй на фронт( анекдот есть такой).
`эксплуатировать`? Писатель не эксплуатирует органный пункт, он его просто пишет. А если
учесть, что в музыке очень много чего случайного случается, можно с уверенностью сказать,
что без элементов алеаторики вообще не бывает музыки. Разве что, компьютерная.
случайного случается, можно с уверенностью сказать, что без элементов алеаторики вообще не
бывает музыки....
тебе! Алеаторика!
сразу? Завис системный. панимаишь, блок и вот она сама! Алле-алеаторика.:))
можно с уверенностью сказать, что без элементов алеаторики вообще не бывает
музыки...
алеаторика.
ре и на тебе! Алеаторика!
окончательная демократия...
дружат.
называли, а ныне - алеаторика.
Доченька, обманывает он тебя.
- Мама. как Вы можете? У нас любовь! Вы, мама, ничего в этом не понимаете.` (С)
Чтобы Вам сразу стало понятно - Дочка в этом примере Ваш аналог.
Ваши логические .... (вот чего точно не знаю. так это как назвать Вши логические..) а,
ну, вот...Ваша алеаторика в логике настолько Вам самому не видна, насколько помпезна,
настолько лозунгообразно назидательно Вами преподностися, что ...беда просто. Ваша беда.
Вы, достигнув понимания элементарного, Вам достаточного для оценки самого себя на
`отлично`, просто и нелепо накатываете на форум ляп за ляпом.
позволения, является системой. Кейдж - тоже, но совершенно примитивной по сравнению с
первой. `Дружба` одностороняя. С И Цзин вообще все дружат, но некоторые об этом не знают.
знаете, что такое алеаторика в музыке, как это работает. Это очевидно. Зачем же эти
литературные труды?
это работает. Это очевидно. Зачем же эти литературные труды?
определения, как это работает?
А то почитаешь немного - каждый применяет (композиторы) и определяет (музыковеды)
по-своему. Что и понятно - если беспорядок (высокая энтропия), то каждый ставит свой рояль
в своих кустах на свой лад.
А то почитаешь немного - каждый применяет (композиторы) и определяет (музыковеды)
по-своему. Что и понятно - если беспорядок (высокая энтропия), то каждый ставит свой рояль
в своих кустах на свой лад.
литературы лет 25, но чисто технологически это совершенно легко и классифицируется, и
определяется. Ясны звуковые результаты каждого из применяемых средств. Потом, алеаторика -
это высоко упорядоченное применение случайностей (именно как технология или метод), иначе
это не алеаторика, а фигня какая-нибудь. В алеаторике любой `беспорядок` чрезвычайно
обусловлен как с точки зрения структур, так и с точки зрения психологии восприятия, иначе
он просто не будет работать.
системой.
литературы лет 25, но чисто технологически это совершенно легко и классифицируется, и
определяется. Ясны звуковые результаты каждого из применяемых средств. Потом, алеаторика -
это высоко упорядоченное применение случайностей (именно как технология или метод), иначе
это не алеаторика, а фигня какая-нибудь. В алеаторике любой `беспорядок` чрезвычайно
обусловлен как с точки зрения структур, так и с точки зрения психологии восприятия, иначе
он просто не будет работать.
практически оксюморон. (В предельном случае - просто разветвленная система). Об этом как
раз и речь. И как общно отклассифицировать, где начинается случайность и заканчивается
высокоупорядоченность?
практически оксюморон. (В предельном случае - просто разветвленная система).
Об этом как раз и речь. И как общно отклассифицировать, где начинается случайность и
заканчивается высокоупорядоченность?
(структурирование случайностей) - одна из распространённейших операций в деятельности
людей. Любая классификация начинается с выбора критериев, которые упорядочат то, что до
этого есть случайность. Что здесь - оксиморон?
случайность и упорядоченность - в данном случае - разноуровневые понятия. Упорядоченности
- более высокого уровня. Какая разница, что упорядочивать - случайные последовательности
или упорядоченные?
случайностей) - одна из распространённейших операций в деятельности людей. Любая
классификация начинается с выбора критериев, которые упорядочат то, что до этого есть
случайность. Что здесь - оксиморон?
случайность и упорядоченность - в данном случае - разноуровневые понятия. Упорядоченности
- более высокого уровня. Какая разница, что упорядочивать - случайные последовательности
или упорядоченные?
вещи
Именно, разноуровневые понятия! И пользуясь Вашим примером, для упорядочения случайных
последовательностей как раз и необходимо значительно больше усилий/информации,
минимизирующее `случайность`. Тут и оксиморон (мне тоже не нравится его написание с `ю`,
не могу понять, почему оно более распространенное).
то же.
несколько разные вещи
Именно, разноуровневые понятия! И пользуясь Вашим примером, для упорядочения случайных
последовательностей как раз и необходимо значительно больше усилий/информации,
минимизирующее `случайность`. Тут и оксиморон (мне тоже не нравится его написание с `ю`,
не могу понять, почему оно более распространенное).
`реализация случайностей`
Композитор не минимизирует случайности, он использует их в качестве материала. Что до
`усилий` - дело техники.
организованная сериальная ткань на нормальный слух кажется совершенно случайным набором
звуков.
разбросанные случайно, или упорядоченные в красивую изящную конструкцию :)
ткань на нормальный слух кажется совершенно случайным набором звуков.
наметанный глаз и в беспорядочно разбросанных кубиках разглядит свое совершенство.
Композитор не минимизирует случайности, он использует их в качестве материала. Что до
`усилий` - дело техники.
`ткань`, форма? То есть композитор должен организовывать материал, а организация -
минимизация случайностей (описываемая энтропией в теории информации)
кубиках разглядит свое совершенство.
и очень строгий
же `ткань`, форма?
То есть композитор должен организовывать материал, а организация - минимизация
случайностей (описываемая энтропией в теории информации)
ноты тупо повторить - вот и ткань, вот и форма.
при таком описании термина можно сказать, что алеаторика - техника минимизации
случайностей.
кубиках разглядит свое совершенство.
играют. И я иной раз с компьютером играю. И небезуспешно даже. То есть некие общие
закономерности случайности улавливаются даже на уровне интуиции, при наличии хорошего
опыта. Более того, если так рассуждать, алеаторна вообще любая, самая распроклассическая в
том числе музыка, при условии, если ее воспроизводит компьютер, который не улавливает и не
отражает тонких интонационных связей, которые зримо являют себя в артикуляции, агогике,
нюансировке живых людей. Компьютер ничего этого не знает, поэтому мы слышим не музыку, а
форменный хаос.
обусловлен
домработницы, размашисто протирает клавиатуру рояля, а АСМ, `композитор`, восклицает: `Ой,
Маша! Какую чудесную мелодию вы вытерли!`. Я могу еще понять если бедолага-композитор,
истощенный поиском идеи, пытается словить ее в игре случайных созвучий, чтобы потом эту
идею развить, огранить, приструнить формой. И главное в этом ведь - как ни крути - чтобы
получилась м у з ы к а! Можно, конечно, алеаторную фактуру использовать как частную
краску, как образ, к примеру, хаоса. Но можно ли целиком строить на этом приеме все
произведение? Увы, не получается, как правило... Остается лишь модный шум, который автору
`в кругу посвященных` милостиво прощают: алеаторика, понимашь!.. Главное ведь что -
назвать...
и ткань, вот и форма.
при таком описании термина можно сказать, что алеаторика - техника минимизации
случайностей.
случайностей. И очень часто и не случайностей, а разветвлений.
частную краску, как образ, к примеру, хаоса.
множество классов очень разнородных явлений, `случайной` организации от самых элементарных
звуковых явлений (формирования единичного тона, звукового пятна), через горизонтальную и
вертикальную организацию фактуры и до организации формы в целом. Эти явления могут
использоваться как угодно, где угодно и в каких угодно сочетаниях - целесообразно.
Алеаторные приёмы, звучащие хаотически - наиболее примитивные и редко (потому что такие
приёмы вообще больше одного раза использовать - стрёмно) используемые. Это не модный шум.
Просто одна из технологий, применяемая где надо и как надо композитору.
разветвлений.
псевдоалеаторических техник.
псевдоалеаторических техник.
причислить к алеоторике. А если рассматривать конкретнее - много будет `псевдо` из-за
повторяющихся элементов, ограниченного выбора возможностей, итд
причислить к алеоторике.
А если рассматривать конкретнее - много будет `псевдо` из-за повторяющихся элементов,
ограниченного выбора возможностей, итд
о том и говорится: любая музыка в той или иной мере алеаторична.
элементы (`случайные`) повторяются - это как раз может быть уже работой упорядочения,
собственно применением технологии к случайно организованному объекту.
случайный выбор даже между двумя возможностями остаётся случайным, если речь идёт об
алеаторике. Псевдоалеаторика может оставить этот выбор на усмотрение исполнителя,
алеаторика непременно потребует броска монеты.
классов очень разнородных явлений .
значения. Важна не кухня, а готовое блюдо. Оно должно быть съедобно. Я уж не говорю об
отраве. Даже у такого выдающегося мастера как Лютославский (сменившего, подобно ИФС, много
стилей) алеаторика не дала ничего особенно достойного. `Венецианские игры` если и
представляют интерес, то это лишь имя автора.
Важна не кухня, а готовое блюдо. Оно должно быть съедобно. Я уж не говорю об
отраве.
Ну, или наоборот.
Лютославский
рядом используют мобильную фактуру
это работает. Это очевидно. Зачем же эти литературные труды?
очень многое `очевидно`. Кстати, не стоит преувеличивать сложность понятия алеаторика в
музыке. Эта напыщенность как раз из области самопреувеличений граждан, освоивших
элементарное.
(сменившего, подобно ИФС, много стилей) алеаторика не дала ничего особенно достойного.
`Венецианские игры` если и представляют интерес, то это лишь имя автора.
Книга для оркестра, 2, 3 Симфонии, виолончельный и фортепианый концерты etc. Все эти
сочинения пронизаны алеаторикой.
Ну, или наоборот.
Если кто-то кубики раскидает согласно своей `гениальной` системе, то упорядочение будет
заметно/понятно только ему, ну и, возможно, кому-то уверовавшему в данное проявление
гениальности.
А форма - она в оригинале служит для какой-то функции. И форма без функции с кубиками
будет практически абсурдна. В живописи, конечно, можно долго вглядываться в черные
квадраты... А с музыкой что - восторгаться, что такая строгая система, а не звучит?
`гениальной` системе, то упорядочение будет заметно/понятно только ему, ну и, возможно,
кому-то уверовавшему в данное проявление гениальности.
А форма - она в оригинале служит для какой-то функции. И форма без функции с кубиками
будет практически абсурдна. В живописи, конечно, можно долго вглядываться в черные
квадраты... А с музыкой что - восторгаться, что такая строгая система,
а не звучит?
Разумеется, таких абсолютное меньшинство.
форма в произведении искусства и есть это произведение и не служит ничему.
Вам - не звучит (допустим), мне - звучит. Стало быть, кто-то из нас немец, а кто-то -
русский.
... Стало быть, кто-то из нас немец, а кто-то - русский.
согласиться!
Менакера МВМ, в роли домработницы, размашисто протирает клавиатуру рояля, а АСМ,
`композитор`, восклицает: `Ой, Маша! Какую чудесную мелодию вы вытерли!`. Я могу еще
понять если бедолага-композитор, истощенный поиском идеи, пытается словить ее в игре
случайных созвучий, чтобы потом эту идею развить, огранить, приструнить формой. И главное
в этом ведь - как ни крути - чтобы получилась м у з ы к а! Можно, конечно, алеаторную
фактуру использовать как частную краску, как образ, к примеру, хаоса. Но можно ли целиком
строить на этом приеме все произведение? Увы, не получается, как правило... Остается лишь
модный шум, который автору `в кругу посвященных` милостиво прощают: алеаторика,
понимашь!.. Главное ведь что - назвать...
вопросе, как использовать случайно тронутую не ту струну, или нажатую локтём клавишу,
решающую роль решает эстетика. Случайно выпавшая нота может быть диким диссонансом, всему
противоречащим, а может открыть тайную дверь в мир муз. красоты. Главное - это определить,
является свалившееся с неба приятной неожиданностью или подсказкой Хоттабыча через
стенку. Беда в том, что многие `Хоттабыча` считают алеаторическим джокером (и, возможно, в
этом проблема Лютославского).
А брызгать с зубной щётки чернила на партитуру - это и есть притягивание случая за уши.
Что abcz справедливо назвал псевдоалеаторикой. Я, собственно, против этого и возражал.
виолончельный и фортепианый концерты etc. Все эти сочинения пронизаны алеаторикой.
все - шедевры! Бесспорные!
и не служит ничему.
произведение - уже следует, что форма служит самим произведением самому произведению:)
Кстати, если я правильно понял, то Вы сами - форма как таковая, а не форма, созданная
кемточемто из мяса и костей? Да?
Андрэ Попова. Смотрю и Лукашевич о том-же. Признаюсь, не могу понять, художественное
качество произведения вообще ничего не значит??
Вами! Из этого следует, что кто-то что-то преувеличивает. И только.
Нет самомценности в методе, если его нЕ к чему приложить. Если талантливому художнику
необходима алеаторика как единственно возможный метод выражения неких творческих
порождений ума и души:), то нет ничего странного в том, что в результате может и шедевр
проклюнуться. А вот стеб, приколы, `всякое бывает, когда он музыку играет` и проч., т.е.
абсолютизация алеаторики, как субстанции, присутствующей всегда и везде ставит крест на
ней как на сознательно применяемом методе, а делает её неким фетишем иных, более
смыслоемких понятий, используемых в более продвинутых отраслях:) наших, так скаать,
поприсчь:), в коих музыка - деталь.
Лукашевич о том-же. Признаюсь, не могу понять, художественное качество произведения вообще
ничего не значит??
ткань на нормальный слух кажется совершенно случайным набором звуков.
дело. )
или упорядоченные в красивую изящную конструкцию :)
разбрасывает. )
смейтесь
)
Любовь такая стерва злая,
Ну, не любила Лена Менелая.