Уважаемый victormain, помнится как-то я писал об `увертюрности` некоторых симфоний Моцарта. Здесь я заметил, что это произведение как будто сложено из арий. В это время Моцарт был увлечён оперой, возможно это нашло отражение в других произведениях. Или это иллюзия? Очень важно Ваше мнение, а также Andrew Popoff и Lesovichenko.
Romy_Van_Geyten
(07.02.2014 06:48)
Phalaenopsis писал(а):
В это время Моцарт был увлечён оперой, возможно это нашло отражение в других произведениях. Или это иллюзия?
Не очень корректно поставлен вопрос. Моцарт всегда был увлечён оперой. Его оперы - это вообще самое крутое, что бывает. Это единственная область музыки, где его никто не переплюнул.
victormain
(07.02.2014 07:27)
Phalaenopsis писал(а):
...это произведение как будто сложено из арий. В это время Моцарт был увлечён оперой, возможно это нашло отражение в других произведениях. Или это иллюзия?...
Это довольно неожиданная постановка вопроса. С одной стороны, Моцарт оперу настолько любил и всегда хотел её писать, что - да, некоторую калейдоскопичность, присущую опере, можно отметить в его манере подачи материалов. Но мне кажется, что определённая реактивность переключений вообще свойственна его натуре, характеру. Даже на начальном синтаксическом уровне, в момент тезиса. На его уровне качества материала и воспитанности вкуса и формы такой шик можно было себе позволить. Вообще же опера - коварный жанр, сильно расслабляющий по части качества выполнения момента: в опере, как нигде больше, позволяется и даже рекомендуется временами проходняк. Иначе слушателю было бы невыносимо выслушать 2-3 часа музыки в едином, равноценном энергетическом напряжении. Во `Флейте` таких проходняков нет, но расслабиться можно на разговорных сценах, в других его операх - на речитативах. А вот уникальное сверхкачество `Воццека` Берга, например, компенсируется динамикой действия и нюансами сюжета (любовь-кровь:). Короче, подумать тут есть о чём. Думаю, у Моцарта всё было во взаимодействии, все жанры влияли друг на друга. Но такого олимпийского дыхания, как в финале Юпитера, в его операх Вы не встретите, просто за ненадобностью и иными принципами организации ткани.
valentin_v
(07.02.2014 10:33)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Моцарт всегда был увлечён оперой.Это единственная область музыки, где его никто не переплюнул.
А мне и фортепианные его концерты нравятся больше,чем концерты всех других композиторов которых я слушал.
gutta
(07.02.2014 10:40)
victormain писал(а):
Это довольно неожиданная постановка вопроса. С одной стороны, Моцарт оперу настолько любил и всегда хотел её писать, что - да, некоторую калейдоскопичность, присущую опере, можно отметить в его манере подачи материалов. Но мне кажется, что определённая реактивность переключений вообще свойственна его натуре, характеру. Даже на начальном синтаксическом уровне, в момент тезиса. На его уровне качества материала и воспитанности вкуса и формы такой шик можно было себе позволить. Вообще же опера - коварный жанр, сильно расслабляющий по части качества выполнения момента: в опере, как нигде больше, позволяется и даже рекомендуется временами проходняк. Иначе слушателю было бы невыносимо выслушать 2-3 часа музыки в едином, равноценном энергетическом напряжении. Во `Флейте` таких проходняков нет, но расслабиться можно на разговорных сценах, в других его операх - на речитативах. А вот уникальное сверхкачество `Воццека` Берга, например, компенсируется динамикой действия и нюансами сюжета (любовь-кровь:). Короче, подумать тут есть о чём. Думаю, у Моцарта всё было во взаимодействии, все жанры влияли друг на друга. Но такого олимпийского дыхания, как в финале Юпитера, в его операх Вы не встретите, просто за ненадобностью и иными принципами организации ткани.
Вау! Как я люблю музыкове/идение такого уровня!!
sir Grey
(07.02.2014 11:01)
victormain писал(а):
/.../в опере, как нигде больше, позволяется и даже рекомендуется временами проходняк. Иначе слушателю было бы невыносимо выслушать 2-3 часа музыки в едином, равноценном энергетическом напряжении./.../
А мне кажется, это свойство искусства вообще. Кроме уж совсем маленьких сочинений. Там, отдельно взятая прелюдия Шопена. 10-я, например. Но там - вздохи между прелюдиями.
И в литературе. Как Базаров говорил, чтобы вещи в чемодане не болтались, кладем сено.
Mikhail_Kollontay
(07.02.2014 11:10)
sir Grey писал(а):
Как Базаров говорил, чтобы вещи в чемодане не болтались, кладем сено.
О ком бы ни писал Тургенев, жалко Тургенева в первую очередь. Вот, опять-таки, что значит, если человека в детстве как сидорову козу, так и не успокоиться уже. Очень трудно с такими людьми, они больны на всегда оказываются. Он кивает на Одинцову или на кого еще, а всё, опять, внутри. Вы простите, что я лезу со школьно-литературными воспоминаниями, у меня так сложилось, в бедной квартире был неплохой набор классики, а я читал с 3 лет легко. Поэтому многое так вбилось, что не выбьешь.
abyrvalg
(07.02.2014 11:16)
valentin_v писал(а):
А мне и фортепианные его концерты нравятся больше,чем концерты всех других композиторов которых я слушал.
В свое время я как-то решил для себя попытаться различать друг от друга все 27 форт. концертов. Сейчас дай бог могу отличить концертов 8-9, все остальное смешались в голове как в доме Облонских.
gutta
(07.02.2014 11:29)
Mikhail_Kollontay писал(а):
О ком бы ни писал Тургенев, жалко Тургенева в первую очередь...
Кажется, я уже приводил здесь это из Такубоку:
Роман Тургенева!
его я в поезде читал,
долины Исикари проезжая,
где падал мокрый снег!
Исикари - а ведь это на Хоккайдо.
Romy_Van_Geyten
(07.02.2014 16:46)
victormain писал(а):
Но такого олимпийского дыхания, как в финале Юпитера, в его операх Вы не встретите, просто за ненадобностью и иными принципами организации ткани.
Ну ладно! Финал второго действия в СФ, финал и первого, и второго действия в ДЖ. Финал Юпитера просто одышка в сравнении с этим. Хех... Вообще, моцартовские оперные финалы - это самое выдающееся, чем человечество может похвастать)
Phalaenopsis
(07.02.2014 17:42)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Не очень корректно поставлен вопрос. Моцарт всегда был увлечён оперой. Его оперы - это вообще самое крутое, что бывает. Это единственная область музыки, где его никто не переплюнул.
Большое спасибо. Склонен также считать.
О некорректности вопроса. Я ведь спросил именно про это произведение. Например в Линцер-симфонии нет ни увертюрности, ни оперности, какая-то она особенная; я вначале даже заметил признаки балета. Но опять боюсь, что это мои иллюзии.
А у кого мне ещё спрашивать, как не у Вас?
Phalaenopsis
(07.02.2014 17:44)
victormain писал(а):
Это довольно неожиданная постановка вопроса.
Благодарю за развёрнутый ответ.
Phalaenopsis
(07.02.2014 17:46)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Ну ладно! Финал второго действия в СФ, финал и первого, и второго действия в ДЖ. Финал Юпитера просто одышка в сравнении с этим. Хех... Вообще, моцартовские оперные финалы - это самое выдающееся, чем человечество может похвастать)
и мне кажется - особенно Дон Джиовани
victormain
(07.02.2014 18:14)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Ну ладно! Финал второго действия в СФ, финал и первого, и второго действия в ДЖ. Финал Юпитера просто одышка в сравнении с этим. Хех... Вообще, моцартовские оперные финалы - это самое выдающееся, чем человечество может похвастать)
По качеству - верно, но там везде избыток материала, в симфонии такое просто ни к чему. А там каждый рот откроет - обязан свежо проявляться. Финалы эти у Моцарта - из лучшего, что он делал вообще, безусловно. И таких финалов больше ни у кого нет. Но как раз они почти избыточны, на пределе возможности восприятия. То есть, это уже не совсем опера. Сравни с Россини, насколько у него легче аналогичные места написаны, проще и слушаются. Но шляпу мы снимаем в 1-ю очередь перед Моцартом, разумеется.
Phalaenopsis
(07.02.2014 18:42)
victormain писал(а):
Но шляпу мы снимаем в 1-ю очередь перед Моцартом, разумеется.
Я ещё преклоняю колени.
sir Grey
(07.02.2014 20:04)
Mikhail_Kollontay писал(а):
О ком бы ни писал Тургенев, жалко Тургенева в первую очередь. Вот, опять-таки, что значит, если человека в детстве как сидорову козу, так и не успокоиться уже. Очень трудно с такими людьми, они больны на всегда оказываются. Он кивает на Одинцову или на кого еще, а всё, опять, внутри./.../
Ох. Неприятно с Вами не соглашаться, но Вы давно Тургенева перечитывали? Хоть что-нибудь, хоть мелочь? Прочти, братец.
Хоть письма, хоть...
Да у него перо к сердцу приделано было. Поэтому ему и завидовали все. Вроде, дурак, а пишет лучше нас... Умных..
Мне не жалко Тургенева. Мне себя и всю нашу жизнь дурацкую жалко, когда я читаю Тургенева. И неважно, это дневник лишнего человека или Клара Милич. Гением родился - гением умер.
А драли - так что? Меня вот не драли. И?
Кстати, с такой мамашей - пусть и драла. Ее письма почитать - так становится отчасти ясно, откуда Тургенев такой пошел. Папа, вроде, писем не оставил, но тоже был хорош собой.
Короче, я разволновался.
Мне бы хотелось с Вами во всем совпадать, но я всю жизнь первым пальцем лупил - и ничего не могу сделать. Что ни играю, надо думать специально, чтобы потише первым пальцем.
Уж какая тут свобода*?
Тут до старости дожить.....
abcz
(08.02.2014 03:58)
Phalaenopsis писал(а):
Я ещё преклоняю колени.
вот что значит, не мужской шовинист...
Mikhail_Kollontay
(08.02.2014 08:19)
sir Grey писал(а):
Вы давно Тургенева перечитывали?
Мне вот интересно, где письма Тургенева к Мериме. Письма Мериме есть, изданы у нас, а ИвСергеевича нету. Небось так во Франции где-то в архиве и лежат. А может, там изданы. Что мы за люди такие. Казнь Тропмана я прочитал, и мне она не пршлась по душе... - написал Мериме Тургеневу В ДЕНЬ СВОЕЙ СМЕРТИ. Это едва ли не единственный негативный отзыв у него. кстати. (Простите, что на память, мог наврать в тексте.) А сам Тургенев воззвание Толстому на смертном одре пишет, больше не могу. устал и всё, последнее его опять-таки письмо. Но, конечно, бесполезно. Мне Тургенев как-то близок, могу какое-нибудь стихотворение в прозе клочок наизусть. Где-то, когда-то, давно-давно тому я назад я прочёл одно стихотворение и т.д. По улице столицы мчится вприпрыжку молодой еще человек, его движенья бойки и т.д. Чудилось мне, что я нахожусь где-то в деревне, в простом деревенском доме и т.д. Ее величают божественной, бессмертной, ах, как хорошо пустила она вчера свою последнюю трель и т.д. и т.д.
Maxilena
(08.02.2014 11:10)
victormain писал(а):
На его уровне качества материала и воспитанности вкуса и формы такой шик можно было себе позволить.
Пост - просто Скрижаль! Спасибо, уважаемый Виктор!
sir Grey
(08.02.2014 12:46)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Мне вот интересно, где письма Тургенева к Мериме. Письма Мериме есть, изданы у нас, а ИвСергеевича нету. Небось так во Франции где-то в архиве и лежат. А может, там изданы. Что мы за люди такие./.../
По-моему, их честно искали. Считаются утраченными (кажется, об этом сказано даже в комментариях к письмам Мериме).
А люди - да... Такие, это верно. Как писал Блок, `люди - это не особенно лестно`.
Я неверно понял Ваше высказывание насчет того, что `жаль Тургенева`. Надо внимательнее читать. Это я себе говорю.
Phalaenopsis
(08.02.2014 13:29)
Phalaenopsis писал(а):
и мне кажется - особенно Дон Джиовани
Кстати, самому Моцарту больше всего нравилась именно эта опера.
Mikhail_Kollontay
(08.02.2014 17:09)
sir Grey писал(а):
Считаются утраченными
Ну да, значит, вероятно, у Мериме были проблемы раблезианские, Франция всё-таки.
victormain
(08.02.2014 20:28)
Phalaenopsis писал(а):
Кстати, самому Моцарту больше всего нравилась именно эта опера.
Моцарта. Здесь я заметил, что это произведение как будто сложено из арий. В это время
Моцарт был увлечён оперой, возможно это нашло отражение в других произведениях. Или это
иллюзия? Очень важно Ваше мнение, а также Andrew Popoff и Lesovichenko.
возможно это нашло отражение в других произведениях. Или это иллюзия?
корректно поставлен вопрос. Моцарт всегда был увлечён оперой. Его оперы - это вообще самое
крутое, что бывает. Это единственная область музыки, где его никто не переплюнул.
В это время Моцарт был увлечён оперой, возможно это нашло отражение в других
произведениях. Или это иллюзия?...
одной стороны, Моцарт оперу настолько любил и всегда хотел её писать, что - да, некоторую
калейдоскопичность, присущую опере, можно отметить в его манере подачи материалов. Но мне
кажется, что определённая реактивность переключений вообще свойственна его натуре,
характеру. Даже на начальном синтаксическом уровне, в момент тезиса. На его уровне
качества материала и воспитанности вкуса и формы такой шик можно было себе позволить.
Вообще же опера - коварный жанр, сильно расслабляющий по части качества выполнения
момента: в опере, как нигде больше, позволяется и даже рекомендуется временами проходняк.
Иначе слушателю было бы невыносимо выслушать 2-3 часа музыки в едином, равноценном
энергетическом напряжении. Во `Флейте` таких проходняков нет, но расслабиться можно на
разговорных сценах, в других его операх - на речитативах. А вот уникальное сверхкачество
`Воццека` Берга, например, компенсируется динамикой действия и нюансами сюжета
(любовь-кровь:). Короче, подумать тут есть о чём. Думаю, у Моцарта всё было во
взаимодействии, все жанры влияли друг на друга. Но такого олимпийского дыхания, как в
финале Юпитера, в его операх Вы не встретите, просто за ненадобностью и иными принципами
организации ткани.
единственная область музыки, где его никто не переплюнул.
концерты нравятся больше,чем концерты всех других композиторов которых я слушал.
одной стороны, Моцарт оперу настолько любил и всегда хотел её писать, что - да, некоторую
калейдоскопичность, присущую опере, можно отметить в его манере подачи материалов. Но мне
кажется, что определённая реактивность переключений вообще свойственна его натуре,
характеру. Даже на начальном синтаксическом уровне, в момент тезиса. На его уровне
качества материала и воспитанности вкуса и формы такой шик можно было себе позволить.
Вообще же опера - коварный жанр, сильно расслабляющий по части качества выполнения
момента: в опере, как нигде больше, позволяется и даже рекомендуется временами проходняк.
Иначе слушателю было бы невыносимо выслушать 2-3 часа музыки в едином, равноценном
энергетическом напряжении. Во `Флейте` таких проходняков нет, но расслабиться можно на
разговорных сценах, в других его операх - на речитативах. А вот уникальное сверхкачество
`Воццека` Берга, например, компенсируется динамикой действия и нюансами сюжета
(любовь-кровь:). Короче, подумать тут есть о чём. Думаю, у Моцарта всё было во
взаимодействии, все жанры влияли друг на друга. Но такого олимпийского дыхания, как в
финале Юпитера, в его операх Вы не встретите, просто за ненадобностью и иными принципами
организации ткани.
даже рекомендуется временами проходняк. Иначе слушателю было бы невыносимо выслушать 2-3
часа музыки в едином, равноценном энергетическом напряжении./.../
свойство искусства вообще. Кроме уж совсем маленьких сочинений. Там, отдельно взятая
прелюдия Шопена. 10-я, например. Но там - вздохи между прелюдиями.
И в литературе. Как Базаров говорил, чтобы вещи в чемодане не болтались, кладем сено.
болтались, кладем сено.
Вот, опять-таки, что значит, если человека в детстве как сидорову козу, так и не
успокоиться уже. Очень трудно с такими людьми, они больны на всегда оказываются. Он кивает
на Одинцову или на кого еще, а всё, опять, внутри. Вы простите, что я лезу со
школьно-литературными воспоминаниями, у меня так сложилось, в бедной квартире был неплохой
набор классики, а я читал с 3 лет легко. Поэтому многое так вбилось, что не выбьешь.
больше,чем концерты всех других композиторов которых я слушал.
решил для себя попытаться различать друг от друга все 27 форт. концертов. Сейчас дай бог
могу отличить концертов 8-9, все остальное смешались в голове как в доме Облонских.
Тургенева в первую очередь...
Роман Тургенева!
его я в поезде читал,
долины Исикари проезжая,
где падал мокрый снег!
Исикари - а ведь это на Хоккайдо.
Юпитера, в его операх Вы не встретите, просто за ненадобностью и иными принципами
организации ткани.
действия в ДЖ. Финал Юпитера просто одышка в сравнении с этим. Хех... Вообще, моцартовские
оперные финалы - это самое выдающееся, чем человечество может похвастать)
всегда был увлечён оперой. Его оперы - это вообще самое крутое, что бывает. Это
единственная область музыки, где его никто не переплюнул.
также считать.
О некорректности вопроса. Я ведь спросил именно про это произведение. Например в
Линцер-симфонии нет ни увертюрности, ни оперности, какая-то она особенная; я вначале даже
заметил признаки балета. Но опять боюсь, что это мои иллюзии.
А у кого мне ещё спрашивать, как не у Вас?
вопроса.
финал и первого, и второго действия в ДЖ. Финал Юпитера просто одышка в сравнении с этим.
Хех... Вообще, моцартовские оперные финалы - это самое выдающееся, чем человечество может
похвастать)
финал и первого, и второго действия в ДЖ. Финал Юпитера просто одышка в сравнении с этим.
Хех... Вообще, моцартовские оперные финалы - это самое выдающееся, чем человечество может
похвастать)
просто ни к чему. А там каждый рот откроет - обязан свежо проявляться. Финалы эти у
Моцарта - из лучшего, что он делал вообще, безусловно. И таких финалов больше ни у кого
нет. Но как раз они почти избыточны, на пределе возможности восприятия. То есть, это уже
не совсем опера. Сравни с Россини, насколько у него легче аналогичные места написаны,
проще и слушаются. Но шляпу мы снимаем в 1-ю очередь перед Моцартом, разумеется.
Моцартом, разумеется.
Тургенева в первую очередь. Вот, опять-таки, что значит, если человека в детстве как
сидорову козу, так и не успокоиться уже. Очень трудно с такими людьми, они больны на
всегда оказываются. Он кивает на Одинцову или на кого еще, а всё, опять,
внутри./.../
Хоть что-нибудь, хоть мелочь? Прочти, братец.
Хоть письма, хоть...
Да у него перо к сердцу приделано было. Поэтому ему и завидовали все. Вроде, дурак, а
пишет лучше нас... Умных..
Мне не жалко Тургенева. Мне себя и всю нашу жизнь дурацкую жалко, когда я читаю
Тургенева. И неважно, это дневник лишнего человека или Клара Милич. Гением родился -
гением умер.
А драли - так что? Меня вот не драли. И?
Кстати, с такой мамашей - пусть и драла. Ее письма почитать - так становится отчасти
ясно, откуда Тургенев такой пошел. Папа, вроде, писем не оставил, но тоже был хорош собой.
Короче, я разволновался.
Мне бы хотелось с Вами во всем совпадать, но я всю жизнь первым пальцем лупил - и ничего
не могу сделать. Что ни играю, надо думать специально, чтобы потише первым пальцем.
Уж какая тут свобода*?
Тут до старости дожить.....
не мужской шовинист...
интересно, где письма Тургенева к Мериме. Письма Мериме есть, изданы у нас, а ИвСергеевича
нету. Небось так во Франции где-то в архиве и лежат. А может, там изданы. Что мы за люди
такие. Казнь Тропмана я прочитал, и мне она не пршлась по душе... - написал Мериме
Тургеневу В ДЕНЬ СВОЕЙ СМЕРТИ. Это едва ли не единственный негативный отзыв у него.
кстати. (Простите, что на память, мог наврать в тексте.) А сам Тургенев воззвание Толстому
на смертном одре пишет, больше не могу. устал и всё, последнее его опять-таки письмо. Но,
конечно, бесполезно. Мне Тургенев как-то близок, могу какое-нибудь стихотворение в прозе
клочок наизусть. Где-то, когда-то, давно-давно тому я назад я прочёл одно стихотворение и
т.д. По улице столицы мчится вприпрыжку молодой еще человек, его движенья бойки и т.д.
Чудилось мне, что я нахожусь где-то в деревне, в простом деревенском доме и т.д. Ее
величают божественной, бессмертной, ах, как хорошо пустила она вчера свою последнюю трель
и т.д. и т.д.
вкуса и формы такой шик можно было себе позволить.
уважаемый Виктор!
Мериме. Письма Мериме есть, изданы у нас, а ИвСергеевича нету. Небось так во Франции
где-то в архиве и лежат. А может, там изданы. Что мы за люди такие./.../
честно искали. Считаются утраченными (кажется, об этом сказано даже в комментариях к
письмам Мериме).
А люди - да... Такие, это верно. Как писал Блок, `люди - это не особенно лестно`.
Я неверно понял Ваше высказывание насчет того, что `жаль Тургенева`. Надо внимательнее
читать. Это я себе говорю.
Джиовани
вероятно, у Мериме были проблемы раблезианские, Франция всё-таки.
именно эта опера.