`Да, пещерный художник ценен. Но будет ли он - в нынешних условиях - работать в своей технике? Познакомившись, пардон, развратившись современными возможностями? Вот в чём вопрос. Можно ли оставаться культурологически девственным? Можно. Но оценят ли эту девственность слушатели?`
Если с помощью современной техники современным композиторам удастся создать только `глянец`. то Вы - правы.
alexshmurak
(28.08.2012 22:32)
Dobemol писал(а):
Если с помощью современной техники современным композиторам удастся создать только `глянец`. то Вы - правы.
Вы довольно точно попали сейчас в сердцевину проблематики европейской постакадемической музыки. Именно поэтому я предпочитаю писать совершенно иную... Впрочем, предлагал Вам послушать, - Вы отказались, ждёте симфонии
andreiKo
(28.08.2012 22:36)
alexshmurak писал(а):
Но тут речь о некоей или реконструктивистско-неоклассической традиции (как в случае с Витольдом), или о некоей советской тенденции отношения к симфонии.
Возникает закономерный вопрос - а почему эта реконструктивистко-неоклассическаая `советская` традиция не являетсвя мейнстримом ? Строго говоря, симфонии Шостаковича (Прокофьева и т.д.) это тоже реконструктивизм и неоклассицизм по отношению к тому что было до них.
Dobemol
(28.08.2012 22:40)
alexshmurak писал(а):
Впрочем, предлагал Вам послушать, - Вы отказались, ждёте симфонии
Щас, Шаминад дослушаю.
Dobemol
(28.08.2012 22:41)
Dobemol писал(а):
Щас, Шаминад дослушаю.
Уже в Ша! Ну!
alexshmurak
(28.08.2012 22:43)
andreiKo писал(а):
Возникает закономерный вопрос - а почему эта реконструктивистко-неоклассическаая `советская` традиция не являетсвя мейнстримом ?
Наверное, потому, что эстетика устарела? Точно так же можно было бы спросиь, - а почему сейчас не пишут ричеркары и мотеты?
alexshmurak
(28.08.2012 22:44)
andreiKo писал(а):
Строго говоря, симфонии Шостаковича (Прокофьева и т.д.) это тоже реконструктивизм и неоклассицизм по отношению к тому что было до них.
Согласен, но это мода, бум, после позднеромантического-модернистского взрыва. Стравинский, Барток тоже ведь.
andreiKo
(28.08.2012 22:45)
precipitato писал(а):
По моему - названные Вами вещи совершенно не делают погоды.И все равно - уверен,что на 15й жанр умер
А как понять `делают погоду` ? эти сочинения существуют и скорее всего будут существовать и дальше. Не `делают же погоду` все 15 симфоний Шостаковича - это 15 сочинений - есть более удачные и менее удачные. Так же есть симфонии Лютославского, есть симфонии Б. Чайковского, наверняка есть еще несколько выдающихся сочинений этого жанра после 15-й Шостаковича. И, кстати почему именно на 15-ой `умер` жанр ? Там конечно очень красиво и `потусторонее` играет перкуссия в конце, но, например в коде 4-ой того же автора челеста не менее `прощально` играет.
Andrew_Popoff
(28.08.2012 22:49)
alexshmurak писал(а):
Точно так же можно было бы спросиь, - а почему сейчас не пишут ричеркары и мотеты?
Почему? Пишут. :) Думаю, в этом даже больше смысла, хотя бы по причине их коррелируемости с нынешним ощущением времени и пространства. Кто знает, может лет через 200 и симфония вновь станет действенным ханром. Хотя думаю, скорее, через 400.
Andrew_Popoff
(28.08.2012 22:50)
Andrew_Popoff писал(а):
ханром
имелось в виду `Жанром`. Но слово мне понравилось.
bubusir
(28.08.2012 22:55)
alexshmurak писал(а):
Можно ли оставаться культурологически девственным?
наверное , в этом мудрость ` божественного провидения ` , что все происходит в Свое Время ))
Но проблема вот в чем ...Очень хорошая обозначена проблема , а именно---шедевр можно создать любым способом . Если современный художник вдруг изучит , воссоздаст технику пещерного художника и начнет в ней работать , то вполне возможно что создаст шедевр , что добьется успеха
Но оставим технику в покое...
Есть еще проблема мышления , мол , настоящий художник должен чувствовать эпоху , что не может он в эпоху тотальной десакрализации , ну , или в эпоху ` Леди Гаги `, писать симфонии как Брамс , или даже как Шостакович , и что вообще жанр устарел , он не несет в себе такой общественной прежде всего значимости , как прежде...
С этим я отчасти согласен
Но есть одно маленькое , но очень существенное замечание...
Мы , пост-академические ( или пост-классические , уж не знаю, как нас классифицировать ) композиторы НЕ обязаны следовать конъюнктуре ( в отличие от тех композиторов , которые работают в популярной музыке ( в широком смысле ) ). Никакой конъюнктуре ! То, что мы иногда играем в эти конъюнктурные игры---это большая ошибка ...Наша задача сейчас---` играть в бисер ` ( выплыла метафора уважаемого Германа по следам недавних обсуждений на форуме...)))
А для ` игры в бисер ` не бывает неактуальных форм и жанров , любая структурная идея представляет собой какой-то интерес . У нас нет рамок ! Мы можем писать рондО и органумы и мотеты ---почему нет ? Мы можем писать также симфонии !
Симфония именно как структурная идея---очень богата и неисчерпаемая , она , кстати , может в себя впитывать и синтезировать новые структурные идеи
Работы , одним словом , непочатый край
Andrew_Popoff
(28.08.2012 22:57)
andreiKo писал(а):
а почему эта реконструктивистко-неоклассическаая `советская` традиция не являетсвя мейнстримом ?
Потому что ничто не является сейчас мейнстримом. Но все имеет некую потенцию, за исключением прямого высказывания - то есть, станковой живописи, романа, симфонии, сонаты. То есть, позитивной или негативной идеи, облеченной в замкнутую динамическую форму, состоящую из цепи кульминаций, среди которых одна главная; и развитие, основанное на конфликте.
Это вопрос не столько музыкальный, сколько культурологический. Симфонии пишутся в изрядном количестве. Но цели своей (изменения мира) они не достигают.
bubusir
(28.08.2012 23:03)
alexshmurak писал(а):
назвать симфониями свои топ-оркестровые сочинения такие афтары, как Лахенманн, Шаррино, Фуррер, - но не называли.
Кстати , что интересно .Вот Шаррино при этом всем абсолютно не гнушается называть свои крупные фортепианные сочинения сонатами , с нумерацией )))
мне кажется , что тут еще есть такое понятие , как следование моде , конъюнктуре какой-то...Вот не модно называть произведение ` симфонией ` , и все тут !
За железным занавесом этого слова не боялись , а наоборот, культивировали ..
Кстати , вот в Польще очень многие авторы пользуются термином ` симфония ` , даже относительно молодые
precipitato
(28.08.2012 23:04)
andreiKo писал(а):
И, кстати почему именно на 15-ой `умер` жанр ? Там конечно очень красиво и `потусторонее` играет перкуссия в конце, но, например в коде 4-ой того же автора челеста не менее `прощально` играет.
Потому что 15я -последнее сочинение в этом жанре последнего великого симфониста.Что симфонии его крайне неравноценны - кто бы спорил...
Andrew_Popoff
(28.08.2012 23:05)
bubusir писал(а):
композиторы НЕ обязаны следовать конъюнктуре . Никакой конъюнктуре ! То, что мы иногда играем в эти конъюнктурные игры---это большая ошибка
Звучит очень убедительно, Золтан. Я тут согласен на 100%. Жду с нетерпением премьеры 2-й симфонии. Мне, правда, сложно представить симфонию в качестве объекта игры в бисер, это же довольно громоздкая структура. Но если получится, я буду рад.
Но и в этом случае, прав Алексей, название уже настраивает на нечто во вполне определенном духе. Он тут прекрасную аналогию приводил:
`Если мне подсунут симфонию Барсукова-Хомякова, я её послушаю с маркером `симфония`, и, скорее всего, выключу минуте на нулевой. Если же мне подсунут произведение того же автора с программным названием, я ХОТЯ БЫ заинтересуюсь раскрытием названия`. (с)
bubusir
(28.08.2012 23:07)
Andrew_Popoff писал(а):
Но цели своей (изменения мира) они не достигают.
Андрей , а когда-то симфонии такой цели достигали ? вот честно , сейчас я Вас совсем не понимаю
Когда Гайдн писал очередную симфонию для Эстергази , он преследовал цель изменить мир ?
dushah
(28.08.2012 23:10)
bubusir писал(а):
Когда Гайдн писал очередную симфонию для Эстергази , он преследовал цель изменить мир ?
он не знал, что это возможно
bubusir
(28.08.2012 23:10)
Andrew_Popoff писал(а):
Если же мне подсунут произведение того же автора с программным названием, я ХОТЯ БЫ заинтересуюсь раскрытием названия`. (с)
Ок , тогда я Алексея на премьеру не приглашаю , но зато приглашаю на следующий день , когда будет исполняться мое произведение под названием ` Разговор двух пьяниц о смысле бытия ` ( и в скобках маленькими буквами---` камерная симфония № 2 ` )
Andrew_Popoff
(28.08.2012 23:10)
bubusir писал(а):
Андрей , а когда-то симфонии такой цели достигали ? вот честно , сейчас я Вас совсем не понимаю
Когда Гайдн писал очередную симфонию для Эстергази , он преследовал цель изменить мир ?
Конечно! Не все, разумеется, работа над симфонией это попытка. Вот у ЛВБ практически все попытки были стопроцентным попаданием, и весьма сильно изменили мир. К тому же ряду отнесу 4-ю Брамса, 7-ю Брукнера, 6-ю Чайковского, 7-ю Шостаковича (не самая у него лучшая, но попадание стопроцентное, цель достигнута).
Andrew_Popoff
(28.08.2012 23:12)
bubusir писал(а):
Когда Гайдн писал очередную симфонию для Эстергази , он преследовал цель изменить мир ?
У Гайдна, конечно 104-я ого-го как мир изменила! Да и все лондонские там же.
andreiKo
(28.08.2012 23:14)
Andrew_Popoff писал(а):
все имеет некую потенцию, за исключением позитивной или негативной идеи, облеченной в замкнутую динамическую форму, состоящую из цепи кульминаций
С этим я согласен, но с тем что `настоящая` симфония обязана `изменять мир` нет. Какие-то симфонии да - типа `обнимитесь миллионы` а большинство нет - скорее они (как и любое другое произведение искусства) на короткое время немного изменяют мир окружающий того кто с ним соприкасаются.
bubusir
(28.08.2012 23:16)
Andrew_Popoff писал(а):
Жду с нетерпением премьеры 2-й симфонии.ительно, Мне, правда, сложно представить симфонию в качестве объекта игры в бисер, это же довольно громоздкая структура.
Не , эта симфония совсем не ` игра в бисер ` ( или не совсем ` игра в бисер ` )
я ее написал два года назад , еще до наших прений о симфонии...И написал по мотивам фильма ` Остров ` , фильма настолько волнующего , и в то же время спорного ( то есть умом отвергаю , а оторваться не могу , сопереживаю по полной программе , и в конце слезы счастья ))) ( описываю свои ощущения )
хотелось бы , чтобы и симфонию эту умом отвергали , а оторваться не могли )
dushah
(28.08.2012 23:18)
andreiKo писал(а):
скорее они (как и любое другое произведение искусства) на короткое время немного изменяют мир окружающий того кто с ним соприкасаются.
всё верно: драматические изменения невозможны.
bubusir
(28.08.2012 23:19)
andreiKo писал(а):
скорее они (как и любое другое произведение искусства) на короткое время немного изменяют мир окружающий того кто с ним соприкасаются.
Полностью поддерживаю !
Просто добавлю , что , наверное , это и есть цель искусства---на короткий миг изменить окружающий мир , но этот короткий миг непомерно важен, ибо вызывает после себя какие-то новые импульсы
dushah
(28.08.2012 23:20)
bubusir писал(а):
а оторваться не могли )
нужен хороший клей
bubusir
(28.08.2012 23:22)
dushah писал(а):
нужен хороший клей
О да !! ))
теперь , когда произведение не держит внимание , я буду это говорить : ` Маловато клея `...)) Или же что ` клей плоховат `, или ` разбавлен `
Andrew_Popoff
(28.08.2012 23:25)
andreiKo писал(а):
скорее они (как и любое другое произведение искусства) на короткое время немного изменяют мир окружающий того кто с ним соприкасаются.
То есть, Вы говорите о симфониях жанровых, пасторальных, эпических? Но это не совсем симфонии (если не считать 6-ю ЛВБ). Просто этот материал впихивали в сонатную схему. Я никогда не считал 2-ю Бородина симфонией. Это явно сюита.
Andrew_Popoff
(28.08.2012 23:32)
bubusir писал(а):
теперь , когда произведение не держит внимание , я буду это говорить : ` Маловато клея `...)) Или же что ` клей плоховат `, или ` разбавлен `
Клей давно снят производства. :)
Я вообще не думаю, что сейчас так уж важно держать внимание. Да и нужно ли? Можно ведь рассматривать музыку не как изложение некой истории (тут необходимо, конечно, внимание), а как пространство для пребывания. Интересно в данном случае наблюдать за мельчайшими изменениями этого пространства, как будто смотришь на огонь или водопад. Не так уж важна последовательность событий в таком движении и их клейкость, связанность. Это уже слушание не музыки, а самого себя. Мне кажется, это более важным сейчас.
andreiKo
(28.08.2012 23:34)
Andrew_Popoff писал(а):
То есть, Вы говорите о симфониях жанровых, пасторальных, эпических?
Скорее о симфониях грубо говоря `психологических` - банальный пример - 6-я Чайковского (ну и весь романтизм постромантизм, экспрессионизм и т.д.). И кстати, если даже брать первого большого Б. - у него некая попытка `изменить мир` есть только в 9-ой - что собственно и дало Вагнеру уже почти 200 лет назад (!!!!) заявить эту же идею что и Ваша - о `конце` инструментальной музыки (ну и, следовательно, симфонии как ее наивысшего жанра) Даже 3-я и 5-я не преследуют цели `изменить мир`
Andrew_Popoff
(28.08.2012 23:37)
andreiKo писал(а):
Скорее о симфониях грубо говоря `психологических` - банальный пример - 6-я Чайковского
Это несколько другое. Вы смотрите на поверхность, на намеренный неартистический жест - хочу, вот, мир изменить.
Я говорил именно о музыкальных свойствах жанра. И 6-я ПИЧ весьма изменила мир. Не верите? Попробуйте представить мир без нее.
andreiKo
(28.08.2012 23:40)
Andrew_Popoff писал(а):
И 6-я ПИЧ весьма изменила мир. Не верите? Попробуйте представить мир без нее.
мир нельзя представить и без `осенней песни` того же автора - но это же не симфония. вообще-то нельзя представить музыкальный мир без любого более-менее ценного сочинения
Andrew_Popoff
(28.08.2012 23:48)
andreiKo писал(а):
мир нельзя представить и без `осенней песни` того же автора - но это же не симфония. вообще-то нельзя представить музыкальный мир без любого более-менее ценного сочинения
Соглашусь отчасти. Но не забывайте, симфония - высшая форма музыкального высказывания в 19 - 1-й половине 20 вв. `Осенняя песнь` писалась с другой целью. ПИЧ говорил своему слуге: `Напомни, Алексей, что в конце месяца я должен сочинить Юргенсону еще одну пьеску`. Тот же ПИЧ сетовал, что столько трудов и сил он кладет на симфонию, которую сыграют, от силы, пару раз за сезон. Зато оперу могут давать по 5-6 раз в месяц. И пытался в опере делать то же, что и в симфонии, но отдавал себе отчет в том, что не получается, не та система.
bubusir
(29.08.2012 00:06)
Andrew_Popoff писал(а):
Клей давно снят производства. :)
Ну вот , Андрей , тут и корень разногласий ))
Честно говоря , я плохо воспринимаю музыку , которая не держит внимание , и которая не создает ` пси-поле ` ( термин Ярунского )
То есть , музыку как пространство для пребывания тоже , да , но лично мне этого мало
Вообще , нужно исходить , мне кажется , из собственных ощущений , собственного мироощущения . Вот , все кричат---Леди Гага . Лично я узнал о ее существовании полгода назад. Ознакомился. Она---ноль для меня. я ---изгой среди многомиллионной армии ее фанатов , без нее я с удовольствием могу жить
Два года назад я случайно в метро услышал Радиохед , испытал восторг ...Потом стал слушать специально. Да, хорошо, но быстро приелось . Теперь они для меня неинтересны
Но вот симфонии Малера для меня сейчас---как откровение ...Актуально ! Без Гаги и Радиохеда я с удовольствием проживу , без Малера уже нет
Какой итог ? Малер безусловно будет влиять на меня как творческую личность , влияние Гаги будет ничтожным
В сухом остатке---клиповость сознания мне мало интересна , хотя все кричат---она акутальна , она выражает современное состояние человека !
А постепенное музыкальное развитие типа ` сквозб тернии к звездам `---мне интересно, оно меня волнует !
что делать ?
не писать музыку я не могу ( вижу саркастическую улыбку АШ , вспоминаем 4-й пункт...)))
вот
andreiKo
(29.08.2012 00:09)
Andrew_Popoff писал(а):
Соглашусь отчасти. Но не забывайте, симфония - высшая форма музыкального высказывания в 19 - 1-й половине 20 вв.
Я думаю, она этим и останется - то есть название `симфония` будет означать нечто, во что автор вложил некое `свое` понимание окружающего мира (на уровне формального замысла, на уровне программы, на уровне структуры, гармонии - да мало ли еще как). Другое дело что сейчас это бессмысленно делать в тех формах и в той парадигме в которых это делали и Бетховен, и Чайковский и Малер и Шостакович и Лютославский. Обратимся к Вагнеру - он заявил что симфония и чисто инструментальная музыка умерли и стал заниматься своеобразным синтезом театра и музыки - без этого, в свою очередь, немыслимо развитие инструментальной музыки (и симфонии) после Вагнера. Каким-нибудь таким же образом будет развиваться и `симфония` - кто-нибудь обязательно найдет что в это понятие `симфония` убедительно запихнуть - Скрябин хотел свет и запахи, кто-то придумает еще что-то - 3D видео, взаимодепйствие компьютера и человека - мало ли что. Скорее всего, в наше время уже, действительно, неактуальна форма условно говоря `динамическая` поэтому и `симфонии`, видимо, будут направлены на погружение в каждый отдельно звучащий момент музыки.
Andrew_Popoff
(29.08.2012 00:16)
bubusir писал(а):
Какой итог ? Малер безусловно будет влиять на меня как творческую личность , влияние Гаги будет ничтожным
Тут я полностью согласен. Просто я к тому, что не могу придумать, что такого нового можно придумать, чего нет у Малера, Чайковского, Бетховена, Брамса. Это уже кагбэ есть. Можно ли их переплюнуть и переиграть на их поле? Крайне сомневаюсь. Можно ли найти новую нишу? Тоже нет.
Насчет клиповости, тут есть некоторое непонимание. Сознание создателей кончерто гроссо, старинных сюит, мадригалов также было клиповым. Они понятия не имели о связках, о крещендо и диминуэндо. Ступенчатая динамика, противопоставление эпизодов и частей тупо через каданс. Все это уравновешивалось тональной статикой. Именно та картина, к которой мы вернулись вновь. Это иероглифический тип сознания. Кстати, более присущий человеку, нежели исторический, который был навязан Просвещением, а после Романтизмом. Дело не в приеме, а в том, как его использовать.
bubusir
(29.08.2012 00:22)
Andrew_Popoff писал(а):
о крещендо и диминуэндо. Ступенчатая динамика,
Но , наверное , нужно все єто комбинировать , синтезировать , и ни от чего не отказываться помимо своей воли ( под давлением внешних обстоятельств )
Но насчет иероглифичности Вы очень интересно сказали , иду над этим размышлять ))
Спасибо Вам за дискуссию !
alexshmurak
(29.08.2012 00:23)
bubusir писал(а):
НЕ обязаны следовать конъюнктуре (...) Наша задача сейчас---` играть в бисер ` (...) не бывает неактуальных форм и жанров (...) У нас нет рамок ! Мы можем писать рондО и органумы и мотеты (...)
не обязаны. не бывает. нет. можем. насчёт нашей задачи - предлагаю каждому определять её для себя, без `наша`, ну это так, небольшое уточнение. если кто-то хочет писать органумы - пусть. если кто-то хочет писать симфонии - тоже пусть. свою позицию по жанрам и названиям я изложил. если у кого-то она иная - не вижу проблем и причин для споров.
alexshmurak
(29.08.2012 00:27)
bubusir писал(а):
Шаррино (...) не гнушается называть (...) сонатами , с нумерацией )))
(...) есть (...) понятие , как следование моде , конъюнктуре (...) не модно называть (...) симфонией ` (...)
Я тут могу согласиться в том смысле, что, сказав `а`, нужно бы сказать и `б`. Я фортепианные сонаты Шаррино пока не распробовал. Но в любом случае я бы предпочёл, чтобы они назывались не номер 2 или 4, а прекрасными программными названиями, как всё остальное (почти всё остальное) у того же автора. Да, я не знаю итальянского. Но если бы знал - ловил бы дополнительный кайф.
alexshmurak
(29.08.2012 00:29)
bubusir писал(а):
Ок , тогда я Алексея на премьеру не приглашаю (...)
Мне обидеться на эту фразу?... Но вообще, если серьёзно, симфония упомянутая твоя имеет ОЧЕНЬ яркий и конкретный программный заголовок. Более, чем.
bubusir
(29.08.2012 00:30)
Andrew_Popoff писал(а):
, что не могу придумать, что такого нового можно придумать, чего нет у Малера, Чайковского, Бетховена, Брамса. Это уже кагбэ есть. Можно ли их переплюнуть и переиграть на их поле?
Да , и еще !...Мне кажется , меньше всего надо об этом думать , мол , что нового на этом поле можно наиграть , тем более , что кого-то переплюнуть
я не идиот , я прекрасно понимаю , что Малера мне не переплюнуть . Он меня вот просто раздавил намеднись .
Но желание сочинять крупную форму для оркестра , как ни странно , не пропало
Мне вот что кажется---это не нашего ума дело, вот...Есть интенция---твори !
( кстати , вот возьмем Брамса...Ведь у него пиетет перед Бетховеном был настолько силен , что нелепо было бы предположить , будто бы он , Брамс , думал, что может его переплюнуть . Тем не менее , может , и не переплюнул , а свой мир создал...
Ведь люди всю жизнь рассказывают одно и то же ! Мне кажется , так этому и быть , вариационная форма бессмертна ! )))
alexshmurak
(29.08.2012 00:33)
bubusir писал(а):
не писать музыку я не могу ( вижу саркастическую улыбку АШ , вспоминаем 4-й пункт...)))
не саркастическую. вполне добродушную. ок, у каждого свои нехватки, свои обсессии.
bubusir
(29.08.2012 00:34)
alexshmurak писал(а):
Мне обидеться на эту фразу?... Но вообще, если серьёзно, симфония упомянутая твоя имеет ОЧЕНЬ яркий и конкретный программный заголовок. Более, чем.
Да , можешь обидеться , и назло мне прийти !)))
Да , ты прав , программный заголовок , согласен )
bubusir
(29.08.2012 00:39)
alexshmurak писал(а):
а прекрасными программными названиями, как всё остальное (почти всё остальное) у того же автора. Да, я не знаю итальянского. Но если бы знал - ловил бы дополнительный кайф.
Согласен , и вопрос остается, почему он этого не сделал ?
Вполне возможно , что он специально не хотел возбуждать некие рецепторы ` наивного слушателя ` ( термин А. Попова ))) , а чтобы слушатель , который преодолел отвращение от слова ` соната` и все-таки стал слушать , сосредоточился на каких-то важных для композитора структурных моментах
Andrew_Popoff
(29.08.2012 00:45)
bubusir писал(а):
Но желание сочинять крупную форму для оркестра , как ни странно , не пропало
Мне вот что кажется---это не нашего ума дело, вот...Есть интенция---твори !
Нормальное желание. Но необязательно симфонию. Можно просто музыку. :)
Andrew_Popoff
(29.08.2012 02:31)
alexshmurak писал(а):
Я тут могу согласиться в том смысле, что, сказав `а`, нужно бы сказать и `б
Не могу удержаться:
`Но Фро догадалась про обман. Она спросила его: «А зачем после буквы „а“ обязательно говорить „б“, а если не надо и я не хочу?»
По-моему, лучше и не скажешь о свободе художника. :)
gutta
(29.08.2012 02:45)
Andrew_Popoff писал(а):
`Но Фро догадалась про обман...
По-моему, лучше и не скажешь о свободе художника. :)
И не только художника. А рассказ, кажется, про строительство социализма в одной, отдельно взятой постели. Впрочем, без сексуальной возгонки искусство не плодотворит...
Andrew_Popoff
(29.08.2012 02:47)
gutta писал(а):
А рассказ, кажется, про строительство социализма в одной, отдельно взятой постели.
Ну, так можно любой рассказ о любви описать. :)
gutta
(29.08.2012 02:50)
Andrew_Popoff писал(а):
Ну, так можно любой рассказ о любви описать. :)
Нас же просили `фильтровать`.:-)
shark_bmt
(29.08.2012 12:47)
bubusir писал(а):
пещерные художники своей примитивной техникой создавали шедевры , а глянцевый журнал---дешевый китч
Здесь нам как бы намекают, что симфония умерла, потому что в данный момент ее написание не сулит ни денег, ни славы :)
Andrew_Popoff
(29.08.2012 13:46)
shark_bmt писал(а):
Здесь нам как бы намекают, что симфония умерла, потому что в данный момент ее написание не сулит ни денег, ни славы :)
Лучше и не скажешь. :-)
Andrew_Popoff
(29.08.2012 14:18)
bubusir писал(а):
Честно говоря , я плохо воспринимаю музыку , которая не держит внимание , и которая не создает ` пси-поле ` ( термин Ярунского )
Тут есть еще одна проблема. Пространство симфонии - концертный зал. Ты приходишь, садишься в кресло, двери запирают. И хочешь, не хочешь, но вынужден сидеть тихо и слушать, не ковырять в носу, не пить, не есть, не курить, пока музыканты не сыграют все, что запланировано. Но это самое пространство весьма плохо (и уже давно) подходит к современной музыке. Об этом еще Булез писал. Зато вполне на равных новая музыка с классикой в медиа-пространстве, даже переигрывает ее кое в чем.
Но в медиа-пространстве другие законы. Дай Бог, кликнут плей. А если кликнут, то сколько секунд пройдет от начала трека, пока его не вырубят? В среднем, минута. А автор еще и не начал рассказ, только знакомит с главными героями, ведь часть рассказа есть только часть, она всегда меньше целого. Зато в открытой форме часть равна целому. Когда мы глядим на океан, мы видим лишь мельчайшую часть океана. Но при этом мы видим Океан, и можем с полным правом сказать, что видим его.
glebyakovlev
(29.08.2012 15:11)
Andrew_Popoff писал(а):
Когда мы глядим на океан, мы видим лишь мельчайшую часть океана. Но при этом мы видим Океан, и можем с полным правом сказать, что видим его.
Намек на однообразность современной музыки.
SergeySibilev
(29.08.2012 15:23)
Andrew_Popoff писал(а):
Тут есть еще одна проблема. Пространство симфонии - концертный зал. .
Но по-любому - у любой музыки есть своё пространство - будь то зал, комната, сарай или наушники - всё равно она связана пространством...
SergeySibilev
(29.08.2012 15:23)
Andrew_Popoff писал(а):
Когда мы глядим на океан, мы видим лишь мельчайшую часть океана. Но при этом мы видим Океан, и можем с полным правом сказать, что видим его.
Красиво!!...
alexshmurak
(29.08.2012 15:40)
glebyakovlev писал(а):
Намек на однообразность современной музыки.
... Ондатра-кандидат дочитала седьмую главу диссера, и остановилась, чтобы отдышаться. Текст был немаленьким, как-никак. Сколько юных хомяков было разращено, сколько юных барсуков потерпели прямой физический ущерб только для того, чтобы первые семь глав могли появиться!... Казалось, кровавые совращённые и покалеченные зверюшки плясали в глазах кандидата, насмешливо скалились на пухлый том напечанных a4 листков...
Лисичка, казалось, и не заметила паузы. Стоя спиной к кандидату, седая маэстро лишь тихо шмыгало бусинкой носика, прижимая к правому глазу шёлковый конец покрывала стоявшей рядом кушетки.
- Ну, что, как? - неуверенно спросила Ондатра. - Есть ли какие-то промежуточные итоги?
Сдержанные рыдания в ответ. Потом лисичка долго сморкалось в покрывало. Неожиданно резко развернувшись, мастер анализа сухо пробормотала:
- Однообразно...
Andrew_Popoff
(29.08.2012 15:49)
SergeySibilev писал(а):
Но по-любому - у любой музыки есть своё пространство - будь то зал, комната, сарай или наушники - всё равно она связана пространством...
Я имею в виду ритуальное пространство. Концерт это ритуал. А в собственном сарае хоть голый ходи.
alexshmurak
(29.08.2012 15:51)
SergeySibilev писал(а):
всё равно она связана с пространством...
... Очередной художественный замысел самого талантливого концептуалиста леса - злой лысой белочки - поражал своим масшатбом. Белочка задумала преобразить само пространство, исказить линейность восприятия царства деревьев у маленьких бесстыжих зверьков...
... Поздним вечером попросив у Мастера Препарации несколько гвоздиков и стаканов, белочка принялась калечить деревья. Царапая кору, лысая художница преследовала целью нарушить линейность следования колец деревьев, срывая ветки, - вызвать недоумение пробегавших мимо запоздавших домой зайчиков и крохотных обезьянок асимметричностью и неожиданностью форм...
... Взяв у великой Лисички несколько топоров, белочка выволокла из укрытий и зарубила около десятка спавших ёжиков и наколола их трупы (мягкими, разумеется, частями) на остатки веток. Это должно было символизировать ... а вот что именно это должно было символизировать, белочка планировала придумать чуть позже, ближе к получению гранта...
... Всю ночь продолжалась героическая работа художника. Проснувшись утром, лес обомлел. Пространство действительно потеряло всякую линейность. Невозможно было сразу понять, что к чему, в преобразовавшейся реальности уже не было никакой последовательности, прелесть хаоса доминировала кругом...
Andrew_Popoff
(29.08.2012 15:53)
glebyakovlev писал(а):
Намек на однообразность современной музыки.
Все зависит от точки зрения. Небо, океан, лес, дыхание, полет, космос, пение муэдзина, колокольный звон, григорианский хорал - с точки зрения человека, обладающего историческим сознанием, человека переживающего искусство как акт, все это однообразно.
precipitato
(29.08.2012 16:17)
Andrew_Popoff писал(а):
пение муэдзина
Перекличка муэдзинов в Стамбуле - одно из моих самых сильных музыкальных впечатлений за последние годы.Очень однообразная,к слову.
alexshmurak
(29.08.2012 16:19)
alexshmurak писал(а):
Взяв у великой Лисички несколько топоров
только не спрашивайте, откуда у Лисички несколько топоров! В приличном обществе такие вопросы не задают
Классическое произведение - это всегда высказывание. Мысль. Мысль, которая не может быть понята до тех пор, пока она не будет полностью высказана. Художник хочет поделиться чем-то со слушателем. Своими переживаниями, музыкальными мыслями и т.д.
Современное же ,,музыкальное произведение,, (если вообще так можно выразиться по отношению к тому, ЧТО творят нынешние композиторы) не несет в себе никакой мысли. Видимо несет в себе что-то другое. А несет ли?
shark_bmt
(29.08.2012 16:58)
ох уж эти дюшановские писсуароненавистники...
alexshmurak
(29.08.2012 17:26)
glebyakovlev писал(а):
Классическое произведение - это всегда высказывание. Мысль
Коллеги, все ли согласны? Я, например, нет
glebyakovlev
(29.08.2012 17:42)
alexshmurak писал(а):
Коллеги, все ли согласны? Я, например, нет
Экая неожиданность
alexshmurak
(29.08.2012 17:45)
glebyakovlev писал(а):
Экая неожиданность
Ты так полагаешь? Я могу объяснить свою позицию
glebyakovlev
(29.08.2012 17:49)
alexshmurak писал(а):
Ты так полагаешь? Я могу объяснить свою позицию
Ну хорошо. Давай.
muzaR
(29.08.2012 18:00)
glebyakovlev писал(а):
Современное же ,,музыкальное произведение,, (если вообще так можно выразиться по отношению к тому, ЧТО творят нынешние композиторы) не несет в себе никакой мысли. Видимо несет в себе что-то другое.
`Не вижу того, что можно было бы противоставить мысли. Ей можно только противопоставить отсутствие мысли. Потому что мысли, которые пытались высказывать до меня, полностью дискредитированы, делом свою односторонность. Лучше ничто, позиционируемое как ничто, чем ничто, выдающее себя за не-ничто. Более того, это для меня единственная протестная возможность. Нельзя исключить, что на смену моему нигилизму придет позитив. Дайте сроку. Пока вы его не видите. Я пророк, перепиливайте меня деревянной пилой, сажайте меня в нужник головой вниз. Я пророк.`
precipitato
(29.08.2012 18:02)
alexshmurak писал(а):
Коллеги, все ли согласны? Я, например, нет
Я тоже нет.
abcz
(29.08.2012 18:04)
alexshmurak писал(а):
Коллеги, все ли согласны? Я, например, нет
Алексей, Вы не учитываете логики Глеба. Она обратима. Т.е. для него не только: `Классическое произведение - это всегда высказывание. Мысль.` Но и всё, что не есть `высказывание, мысль`, не есть `классическое произведение`.
Круг.
Чувство-море
(29.08.2012 18:09)
muzaR писал(а):
Я пророк.`
`Лучше не-ничто, выдающее себя за ничто, чем ничто выдающее себя за не-нечто.` во как
glebyakovlev
(29.08.2012 18:10)
Что-то Алексей приуныл... Вроде обещал высказаться, и где он? Скучно с вами, братцы. Скучно.
alexshmurak
(29.08.2012 18:13)
glebyakovlev писал(а):
Ну хорошо. Давай.
Спасибо
1) С точки зрения коммуникации и точки зрения концептуализма (в широком смысле - не только как направления искусства, но и как метода мышления, я бы даже сказал, - миропонимания) любой продукт творческой деятельности есть высказывание. Художник высказывает своё сообщение в виде художественного текста, реципиенты воспринимают его.
2) Музыка - искусство, с точки зрения знака, неадекватной коммуникации. Композитор оперирует знаками, располагая их в структуру, слушатель же распознаёт слышимый вариант, выстраивая их в своём сознании в свою структуру. Композитор закладывает одни смыслы, слушатель слышит другие. Я не утверждаю, что знаковое общение в музыке невозможно. Я утверждаю, что оно будет неизбежно вторичным по отношению к общению незнаковому.
3) Какого рода общение присуще музыке? Думаю, образное. Это то, о чём я говорю (пишу) часто, призывая (разумеется, большею частию обращаясь к себе, ну, как это у нас принято) композиторов слышать ушами слушателя, обращать внимание на те структуры, взаимоотношения, которые слушатель в состоянии постичь, распознать и обратить в пользу оценки произведения.
4) В связи с вышеизложенным я полагаю возможным высказать следующее положение: Музыкальное произведение есть территория образного высказывания и образного восприятия. Вербализация этого процесса возможна, но всегда с потерями многослойности и одновременности смыслов.
5) Понимание в музыке возможно лишь на образном уровне и может работать лишь в случае, если слушатель структурно `настроится` на ту временную структуру, которую предложит ему композитор. Грубо говоря, если ушами, настроенными на Второй скрипичный концерт Прокофьева, слушать Двадцать первую сонату Шуберта, вряд ли будет что-то удачное, успешное, `понятое`.
6) Композитор вряд ли может нести ответственность за вышеуказанную настройку слушателя. Его задача - расположить события и целые пространства в рамках территории произведения так, чтобы в целом карта распознавалась (в процессе восприятия во времени).
7) Большую [ударение на первый слог] задачу композитор, по всем вышеуказанным причинам, ставить перед собой если и может, то лишь в рамках внемузыкального постижения произведения, через некие аннотации, коннотации и так далее. То есть с приложением контекста к произведению как его полноправной части. Что-то вроде site specific project, или картине к данной выставке.
8) Поскольку адекватное постижение контекста произведения в наше мультикультурное (не в политическом, а в культурологическом смысле) время вряд ли возможно, композитор может ставить перед собой цель, описанную в п. 7, лишь сознательно ограничивая круг своих слушателей, игнорируя возможность общаться с более широкой аудиторией. То есть - творчество для избранных.
9) Поэтому я против формулировки `нести мысль`, `высказываться`, `писать о` и так далее. Сама подобная установка ограничивает возможность общения в музыке.
Спасибо за внимание
SergeySibilev
(29.08.2012 18:23)
alexshmurak писал(а):
Спасибо
Класс!! Супер!! Что Краткий Курс Композитора молодого читал, что этот пост - море удовольствия и пользы получил! Лёша, пиши книги, статьи о музыке - у тебя отлично получается. Объясняешь ты всё толково, понятно, кратко, без воды лишней, не заумно - супер!!
alexshmurak
(29.08.2012 18:24)
SergeySibilev писал(а):
Лёша, пиши книги, статьи о музыке - у тебя отлично получается
Не помешало бы помимо всего прочего статьи о работе с тембром, звуковысотностью, снарядёнными подробными примерами=)
Maxilena
(29.08.2012 18:28)
alexshmurak писал(а):
9) Поэтому я против формулировки `нести мысль`, `высказываться`, `писать о` и так далее. Сама подобная установка ограничивает возможность общения в музыке.
Спасибо за внимание
Талантливый человек талантлив во всем. Лёша, респект!!
Чувство-море
(29.08.2012 18:44)
alexshmurak писал(а):
9) Поэтому я против формулировки `нести мысль`, `высказываться`, `писать о` и так далее. Сама подобная установка ограничивает возможность общения в музыке.
Спасибо за внимание
И ещё цитата: `Композитор закладывает одни смыслы, слушатель слышит другие.`(с)
Стало быть произведение осмысленно и имеет мысль?
muzaR
(29.08.2012 18:47)
akriize писал(а):
Стало быть произведение осмысленно и имеет мысль?
Композитор закладывает виражи мысли, но не мысли. А слушатель в виражах видит витражи. Алгебра и геометрия в музыке необъяснимым образом преобразуются, в ушах и головах, в чувства, мысли и прочее.
glebyakovlev
(29.08.2012 18:49)
alexshmurak писал(а):
Спасибо
1) С точки зрения коммуникации и точки зрения концептуализма ...
Боже мой! Куда ты вообще уводишь разговор! В сторону своих обыкновенных заоблачных далей. Вода и одна вода.
Разговор был о противопоставлении классической музыки, для которой главное - выразить законченную оформленную МЫСЛЬ, и музыки, в для которой важнее другое - а именно (я уж думал ты-то догадаешься) погрузить человека в определенное состояние. (Тут Андрей Попов привел параллели с колокольным звоном, небесами, океаном и т.д. ) Вот и все.
Классическая музыка мыслит категориями, свойственными языку и слову. Это высказывание почти в прямом смысле слова со своими вступлениями, завязкой, кульминацией, финалом. Строится она из кирпичиков, аналогичных тем, которые есть в любом языке. Как слова складываются во фразы, фразы в предложения, предложения в осмысленный текст, так же складывается и музыка. Со своими знаками препинания. Только роль точек и запятых играют кадансы.
Таким образом музыкальное произведение невозможно постичь, не прослушав его хотя бы один раз от начала до конца. Так же, как нельзя понять литературный роман, не прочитав его до конца.
Андрей же говорил о музыке, которую не обязательно слушать до конца - можно прослушать отрывок, погрузиться в это состояние и наслаждаться им. Ты уже имеешь достаточное представление об этой музыке, хотя еще не услышал даже половины. Но для тебя это не имеет значения. Здесь нет мысли. Здесь есть атмосфера. Состояние.
И вот говоря именно о такой музыке, я (подскажите мне если они есть) не знаю ни одного примера в классическом музыкальной искусстве.
glebyakovlev
(29.08.2012 18:52)
akriize писал(а):
И ещё цитата: `Композитор закладывает одни смыслы, слушатель слышит другие.`(с)
Если тебя воротит от изысканного французского вина - это не значит, что ты почувствовал его как-то по-другому. Это значит, что у тебя нет вкуса.
Aelina
(29.08.2012 18:57)
glebyakovlev писал(а):
что у тебя нет вкуса.
это значит , что у тебя недостаточно средств , чтобы иметь винный погребок.
abcz
(29.08.2012 18:59)
alexshmurak писал(а):`Разговор был о противопоставлении классической музыки, для которой главное - выразить законченную оформленную МЫСЛЬ, и музыки, в для которой важнее другое`
Вот, собственно
alexshmurak
(29.08.2012 19:02)
glebyakovlev писал(а):
Разговор был о противопоставлении классической музыки, для которой главное - выразить законченную оформленную МЫСЛЬ
Я не могу согласиться с тем, что для классической музыки главное - выразить законченную оформленную мысль. Во-первых, о какой именно классической музыке идёт речь? Во-вторых, на основании каких предположений делается вывод о том, что это главное? В-третьих, в своём предыдущем программном посте я изложил свои соображения относительного того, почему я считаю, что музыка не выражает мысль.
alexshmurak
(29.08.2012 19:03)
glebyakovlev писал(а):
Классическая музыка мыслит категориями, свойственными языку и слову
А также живописи, литературе, скульптуре, архитектуре... Вербальный генезис музыки силён, вербальная герменевтика музыки сильна. Но музыка не есть слово, как ни есть она изображение.
alexshmurak
(29.08.2012 19:05)
glebyakovlev писал(а):
Строится она из кирпичиков, аналогичных тем, которые есть в любом языке
Аналогия красивая. Но я могу с лёгкостью привести примеры совсем противоположной морфологии музыки. Когда музыка является монолитом (соноризм, например) или даже когда структура музыки вряд ли может быть выражена (символизирована) через строительные эпитеты (скажем, оркестровый Клаус Ланг)
alexshmurak
(29.08.2012 19:06)
glebyakovlev писал(а):
Андрей же говорил о музыке, которую не обязательно слушать до конца
Каждая музыка организована во времени по-своему. Есть и такая, безусловно.
alexshmurak
(29.08.2012 19:08)
glebyakovlev писал(а):
Ты уже имеешь достаточное представление об этой музыке, хотя еще не услышал даже половины
Глеб, это соображение в очень большой мере относится и к вполне европейски-академически-традиционной музыке. К сожалению или нет, - уже другой вопрос. Я слушал десятки и даже сотни произведений подобного направления, которые можно было решительно безо всякого ущерба для картины смыслов выключить секунде на нулевой.
alexshmurak
(29.08.2012 19:09)
glebyakovlev писал(а):
И вот говоря именно о такой музыке, я (подскажите мне если они есть) не знаю ни одного примера в классическом музыкальной искусстве.
Если честно, Глеб, меня мало интересуют эти границы, - классическое, не классическое. Есть музыка. Есть композиторы. Есть возможность реализации. Есть возможность восприятия. А классическая или нет, - какая разница? Это для музыковедов
Чувство-море
(29.08.2012 19:10)
alexshmurak писал(а):
Но музыка не есть слово, как ни есть она изображение.
Почему это `музыка не есть слово`. Возражаю!
Когда человек поёт - разве это - не Слово?, разве это - не музыка?
alexshmurak
(29.08.2012 19:10)
Maxilena писал(а):
Талантливый человек талантлив во всем. Лёша, респект!!
Спасибо
alexshmurak
(29.08.2012 19:11)
akriize писал(а):
Почему это `музыка не есть слово`. Возражаю!
Когда человек поёт - разве это - не Слово?, разве это - не музыка?
Давайте попробуем определить, что такое слово, и что такое музыка. Я - могу.
alexshmurak
(29.08.2012 19:14)
alexshmurak писал(а):
Давайте попробуем определить, что такое слово, и что такое музыка. Я - могу.
Под `словом` я имел в виду, конечно же, словесную речь, или словесный текст.
Чувство-море
(29.08.2012 19:14)
alexshmurak писал(а):
Давайте попробуем определить, что такое слово, и что такое музыка. Я - могу.
нет не можете )
SergeySibilev
(29.08.2012 19:14)
glebyakovlev писал(а):
Классическая музыка мыслит категориями, свойственными языку и слову.
Глеб, послушай Владимира Горлинского - Paramusic II, Алексея Шмурака - Возвращение...
alexshmurak
(29.08.2012 19:15)
abcz писал(а):
Вы не учитываете логики Глеба. (...) для него не только: `Классическое произведение - это всегда высказывание. Мысль.` Но и всё, что не есть `высказывание, мысль`, не есть `классическое произведение`
Выше уже говорил, что меня вообще несколько смущает слово `классический` по отношению к тому, о чём мы тут говорим.
alexshmurak
(29.08.2012 19:16)
SergeySibilev писал(а):
Не помешало бы помимо всего прочего статьи о работе с тембром, звуковысотностью, снарядёнными подробными примерами=)
не помешало бы стимулировать меня... *размечтался*
Чувство-море
(29.08.2012 19:16)
про `изображение` забыла сказать. Это - образы ( о коих здесь и говорилось)
Andrew_Popoff
(29.08.2012 19:16)
precipitato писал(а):
Перекличка муэдзинов в Стамбуле - одно из моих самых сильных музыкальных впечатлений за последние годы.Очень однообразная,к слову.
Именно!
alexshmurak
(29.08.2012 19:16)
akriize писал(а):
И ещё цитата: `Композитор закладывает одни смыслы, слушатель слышит другие.`(с)
Стало быть произведение осмысленно и имеет мысль?
Нет, в самом произведении нет уже тех смыслов, которые закладывал композитор, и нет ещё тех смыслов, которые из него извлечёт слушатель.
технике? Познакомившись, пардон, развратившись современными возможностями? Вот в чём
вопрос. Можно ли оставаться культурологически девственным? Можно. Но оценят ли эту
девственность слушатели?`
Если с помощью современной техники современным композиторам удастся создать только
`глянец`. то Вы - правы.
композиторам удастся создать только `глянец`. то Вы - правы.
сейчас в сердцевину проблематики европейской постакадемической музыки. Именно поэтому я
предпочитаю писать совершенно иную... Впрочем, предлагал Вам послушать, - Вы отказались,
ждёте симфонии
реконструктивистско-неоклассической традиции (как в случае с Витольдом), или о некоей
советской тенденции отношения к симфонии.
эта реконструктивистко-неоклассическаая `советская` традиция не являетсвя мейнстримом ?
Строго говоря, симфонии Шостаковича (Прокофьева и т.д.) это тоже реконструктивизм и
неоклассицизм по отношению к тому что было до них.
отказались, ждёте симфонии
реконструктивистко-неоклассическаая `советская` традиция не являетсвя мейнстримом
?
почему сейчас не пишут ричеркары и мотеты?
т.д.) это тоже реконструктивизм и неоклассицизм по отношению к тому что было до
них.
Стравинский, Барток тоже ведь.
делают погоды.И все равно - уверен,что на 15й жанр умер
? эти сочинения существуют и скорее всего будут существовать и дальше. Не `делают же
погоду` все 15 симфоний Шостаковича - это 15 сочинений - есть более удачные и менее
удачные. Так же есть симфонии Лютославского, есть симфонии Б. Чайковского, наверняка есть
еще несколько выдающихся сочинений этого жанра после 15-й Шостаковича. И, кстати почему
именно на 15-ой `умер` жанр ? Там конечно очень красиво и `потусторонее` играет перкуссия
в конце, но, например в коде 4-ой того же автора челеста не менее `прощально` играет.
сейчас не пишут ричеркары и мотеты?
смысла, хотя бы по причине их коррелируемости с нынешним ощущением времени и пространства.
Кто знает, может лет через 200 и симфония вновь станет действенным ханром. Хотя думаю,
скорее, через 400.
мне понравилось.
девственным?
происходит в Свое Время ))
Но проблема вот в чем ...Очень хорошая обозначена проблема , а именно---шедевр можно
создать любым способом . Если современный художник вдруг изучит , воссоздаст технику
пещерного художника и начнет в ней работать , то вполне возможно что создаст шедевр , что
добьется успеха
Но оставим технику в покое...
Есть еще проблема мышления , мол , настоящий художник должен чувствовать эпоху , что не
может он в эпоху тотальной десакрализации , ну , или в эпоху ` Леди Гаги `, писать
симфонии как Брамс , или даже как Шостакович , и что вообще жанр устарел , он не несет в
себе такой общественной прежде всего значимости , как прежде...
С этим я отчасти согласен
Но есть одно маленькое , но очень существенное замечание...
Мы , пост-академические ( или пост-классические , уж не знаю, как нас классифицировать )
композиторы НЕ обязаны следовать конъюнктуре ( в отличие от тех композиторов , которые
работают в популярной музыке ( в широком смысле ) ). Никакой конъюнктуре ! То, что мы
иногда играем в эти конъюнктурные игры---это большая ошибка ...Наша задача сейчас---`
играть в бисер ` ( выплыла метафора уважаемого Германа по следам недавних обсуждений на
форуме...)))
А для ` игры в бисер ` не бывает неактуальных форм и жанров , любая структурная идея
представляет собой какой-то интерес . У нас нет рамок ! Мы можем писать рондО и органумы и
мотеты ---почему нет ? Мы можем писать также симфонии !
Симфония именно как структурная идея---очень богата и неисчерпаемая , она , кстати ,
может в себя впитывать и синтезировать новые структурные идеи
Работы , одним словом , непочатый край
`советская` традиция не являетсвя мейнстримом ?
мейнстримом. Но все имеет некую потенцию, за исключением прямого высказывания - то есть,
станковой живописи, романа, симфонии, сонаты. То есть, позитивной или негативной идеи,
облеченной в замкнутую динамическую форму, состоящую из цепи кульминаций, среди которых
одна главная; и развитие, основанное на конфликте.
Это вопрос не столько музыкальный, сколько культурологический. Симфонии пишутся в
изрядном количестве. Но цели своей (изменения мира) они не достигают.
сочинения такие афтары, как Лахенманн, Шаррино, Фуррер, - но не называли.
что интересно .Вот Шаррино при этом всем абсолютно не гнушается называть свои крупные
фортепианные сочинения сонатами , с нумерацией )))
мне кажется , что тут еще есть такое понятие , как следование моде , конъюнктуре
какой-то...Вот не модно называть произведение ` симфонией ` , и все тут !
За железным занавесом этого слова не боялись , а наоборот, культивировали ..
Кстати , вот в Польще очень многие авторы пользуются термином ` симфония ` , даже
относительно молодые
конечно очень красиво и `потусторонее` играет перкуссия в конце, но, например в коде 4-ой
того же автора челеста не менее `прощально` играет.
сочинение в этом жанре последнего великого симфониста.Что симфонии его крайне неравноценны
- кто бы спорил...
Никакой конъюнктуре ! То, что мы иногда играем в эти конъюнктурные игры---это большая
ошибка
премьеры 2-й симфонии. Мне, правда, сложно представить симфонию в качестве объекта игры в
бисер, это же довольно громоздкая структура. Но если получится, я буду рад.
Но и в этом случае, прав Алексей, название уже настраивает на нечто во вполне
определенном духе. Он тут прекрасную аналогию приводил:
`Если мне подсунут симфонию Барсукова-Хомякова, я её послушаю с маркером `симфония`, и,
скорее всего, выключу минуте на нулевой. Если же мне подсунут произведение того же автора
с программным названием, я ХОТЯ БЫ заинтересуюсь раскрытием названия`. (с)
достигают.
Вас совсем не понимаю
Когда Гайдн писал очередную симфонию для Эстергази , он преследовал цель изменить мир ?
, он преследовал цель изменить мир ?
автора с программным названием, я ХОТЯ БЫ заинтересуюсь раскрытием названия`. (с)
, тогда я Алексея на премьеру не приглашаю , но зато приглашаю на следующий день , когда
будет исполняться мое произведение под названием ` Разговор двух пьяниц о смысле бытия `
( и в скобках маленькими буквами---` камерная симфония № 2 ` )
вот честно , сейчас я Вас совсем не понимаю
Когда Гайдн писал очередную симфонию для Эстергази , он преследовал цель изменить мир
?
практически все попытки были стопроцентным попаданием, и весьма сильно изменили мир. К
тому же ряду отнесу 4-ю Брамса, 7-ю Брукнера, 6-ю Чайковского, 7-ю Шостаковича (не самая у
него лучшая, но попадание стопроцентное, цель достигнута).
, он преследовал цель изменить мир ?
Да и все лондонские там же.
позитивной или негативной идеи, облеченной в замкнутую динамическую форму, состоящую из
цепи кульминаций
`изменять мир` нет. Какие-то симфонии да - типа `обнимитесь миллионы` а большинство нет -
скорее они (как и любое другое произведение искусства) на короткое время немного изменяют
мир окружающий того кто с ним соприкасаются.
симфонии.ительно, Мне, правда, сложно представить симфонию в качестве объекта игры в
бисер, это же довольно громоздкая структура.
бисер ` ( или не совсем ` игра в бисер ` )
я ее написал два года назад , еще до наших прений о симфонии...И написал по мотивам
фильма ` Остров ` , фильма настолько волнующего , и в то же время спорного ( то есть умом
отвергаю , а оторваться не могу , сопереживаю по полной программе , и в конце слезы
счастья ))) ( описываю свои ощущения )
хотелось бы , чтобы и симфонию эту умом отвергали , а оторваться не могли )
искусства) на короткое время немного изменяют мир окружающий того кто с ним
соприкасаются.
искусства) на короткое время немного изменяют мир окружающий того кто с ним
соприкасаются.
Просто добавлю , что , наверное , это и есть цель искусства---на короткий миг изменить
окружающий мир , но этот короткий миг непомерно важен, ибо вызывает после себя какие-то
новые импульсы
теперь , когда произведение не держит внимание , я буду это говорить : ` Маловато клея
`...)) Или же что ` клей плоховат `, или ` разбавлен `
искусства) на короткое время немного изменяют мир окружающий того кто с ним
соприкасаются.
это не совсем симфонии (если не считать 6-ю ЛВБ). Просто этот материал впихивали в
сонатную схему. Я никогда не считал 2-ю Бородина симфонией. Это явно сюита.
буду это говорить : ` Маловато клея `...)) Или же что ` клей плоховат `, или ` разбавлен
`
Я вообще не думаю, что сейчас так уж важно держать внимание. Да и нужно ли? Можно ведь
рассматривать музыку не как изложение некой истории (тут необходимо, конечно, внимание), а
как пространство для пребывания. Интересно в данном случае наблюдать за мельчайшими
изменениями этого пространства, как будто смотришь на огонь или водопад. Не так уж важна
последовательность событий в таком движении и их клейкость, связанность. Это уже слушание
не музыки, а самого себя. Мне кажется, это более важным сейчас.
пасторальных, эпических?
банальный пример - 6-я Чайковского (ну и весь романтизм постромантизм, экспрессионизм и
т.д.). И кстати, если даже брать первого большого Б. - у него некая попытка `изменить мир`
есть только в 9-ой - что собственно и дало Вагнеру уже почти 200 лет назад (!!!!) заявить
эту же идею что и Ваша - о `конце` инструментальной музыки (ну и, следовательно, симфонии
как ее наивысшего жанра) Даже 3-я и 5-я не преследуют цели `изменить мир`
- банальный пример - 6-я Чайковского
поверхность, на намеренный неартистический жест - хочу, вот, мир изменить.
Я говорил именно о музыкальных свойствах жанра. И 6-я ПИЧ весьма изменила мир. Не верите?
Попробуйте представить мир без нее.
Попробуйте представить мир без нее.
же автора - но это же не симфония. вообще-то нельзя представить музыкальный мир без любого
более-менее ценного сочинения
же автора - но это же не симфония. вообще-то нельзя представить музыкальный мир без любого
более-менее ценного сочинения
форма музыкального высказывания в 19 - 1-й половине 20 вв. `Осенняя песнь` писалась с
другой целью. ПИЧ говорил своему слуге: `Напомни, Алексей, что в конце месяца я должен
сочинить Юргенсону еще одну пьеску`. Тот же ПИЧ сетовал, что столько трудов и сил он
кладет на симфонию, которую сыграют, от силы, пару раз за сезон. Зато оперу могут давать
по 5-6 раз в месяц. И пытался в опере делать то же, что и в симфонии, но отдавал себе
отчет в том, что не получается, не та система.
, Андрей , тут и корень разногласий ))
Честно говоря , я плохо воспринимаю музыку , которая не держит внимание , и которая не
создает ` пси-поле ` ( термин Ярунского )
То есть , музыку как пространство для пребывания тоже , да , но лично мне этого мало
Вообще , нужно исходить , мне кажется , из собственных ощущений , собственного
мироощущения . Вот , все кричат---Леди Гага . Лично я узнал о ее существовании полгода
назад. Ознакомился. Она---ноль для меня. я ---изгой среди многомиллионной армии ее фанатов
, без нее я с удовольствием могу жить
Два года назад я случайно в метро услышал Радиохед , испытал восторг ...Потом стал
слушать специально. Да, хорошо, но быстро приелось . Теперь они для меня неинтересны
Но вот симфонии Малера для меня сейчас---как откровение ...Актуально ! Без Гаги и
Радиохеда я с удовольствием проживу , без Малера уже нет
Какой итог ? Малер безусловно будет влиять на меня как творческую личность , влияние Гаги
будет ничтожным
В сухом остатке---клиповость сознания мне мало интересна , хотя все кричат---она
акутальна , она выражает современное состояние человека !
А постепенное музыкальное развитие типа ` сквозб тернии к звездам `---мне интересно, оно
меня волнует !
что делать ?
не писать музыку я не могу ( вижу саркастическую улыбку АШ , вспоминаем 4-й пункт...)))
вот
- высшая форма музыкального высказывания в 19 - 1-й половине 20 вв.
и останется - то есть название `симфония` будет означать нечто, во что автор вложил некое
`свое` понимание окружающего мира (на уровне формального замысла, на уровне программы, на
уровне структуры, гармонии - да мало ли еще как). Другое дело что сейчас это бессмысленно
делать в тех формах и в той парадигме в которых это делали и Бетховен, и Чайковский и
Малер и Шостакович и Лютославский. Обратимся к Вагнеру - он заявил что симфония и чисто
инструментальная музыка умерли и стал заниматься своеобразным синтезом театра и музыки -
без этого, в свою очередь, немыслимо развитие инструментальной музыки (и симфонии) после
Вагнера. Каким-нибудь таким же образом будет развиваться и `симфония` - кто-нибудь
обязательно найдет что в это понятие `симфония` убедительно запихнуть - Скрябин хотел свет
и запахи, кто-то придумает еще что-то - 3D видео, взаимодепйствие компьютера и человека -
мало ли что. Скорее всего, в наше время уже, действительно, неактуальна форма условно
говоря `динамическая` поэтому и `симфонии`, видимо, будут направлены на погружение в
каждый отдельно звучащий момент музыки.
как творческую личность , влияние Гаги будет ничтожным
Просто я к тому, что не могу придумать, что такого нового можно придумать, чего нет у
Малера, Чайковского, Бетховена, Брамса. Это уже кагбэ есть. Можно ли их переплюнуть и
переиграть на их поле? Крайне сомневаюсь. Можно ли найти новую нишу? Тоже нет.
Насчет клиповости, тут есть некоторое непонимание. Сознание создателей кончерто гроссо,
старинных сюит, мадригалов также было клиповым. Они понятия не имели о связках, о крещендо
и диминуэндо. Ступенчатая динамика, противопоставление эпизодов и частей тупо через
каданс. Все это уравновешивалось тональной статикой. Именно та картина, к которой мы
вернулись вновь. Это иероглифический тип сознания. Кстати, более присущий человеку, нежели
исторический, который был навязан Просвещением, а после Романтизмом. Дело не в приеме, а в
том, как его использовать.
динамика,
не отказываться помимо своей воли ( под давлением внешних обстоятельств )
Но насчет иероглифичности Вы очень интересно сказали , иду над этим размышлять ))
Спасибо Вам за дискуссию !
сейчас---` играть в бисер ` (...) не бывает неактуальных форм и жанров (...) У нас нет
рамок ! Мы можем писать рондО и органумы и мотеты (...)
можем. насчёт нашей задачи - предлагаю каждому определять её для себя, без `наша`, ну это
так, небольшое уточнение. если кто-то хочет писать органумы - пусть. если кто-то хочет
писать симфонии - тоже пусть. свою позицию по жанрам и названиям я изложил. если у кого-то
она иная - не вижу проблем и причин для споров.
, с нумерацией )))
(...) есть (...) понятие , как следование моде , конъюнктуре (...) не модно называть
(...) симфонией ` (...)
бы сказать и `б`. Я фортепианные сонаты Шаррино пока не распробовал. Но в любом случае я
бы предпочёл, чтобы они назывались не номер 2 или 4, а прекрасными программными
названиями, как всё остальное (почти всё остальное) у того же автора. Да, я не знаю
итальянского. Но если бы знал - ловил бы дополнительный кайф.
(...)
твоя имеет ОЧЕНЬ яркий и конкретный программный заголовок. Более, чем.
можно придумать, чего нет у Малера, Чайковского, Бетховена, Брамса. Это уже кагбэ есть.
Можно ли их переплюнуть и переиграть на их поле?
всего надо об этом думать , мол , что нового на этом поле можно наиграть , тем более , что
кого-то переплюнуть
я не идиот , я прекрасно понимаю , что Малера мне не переплюнуть . Он меня вот просто
раздавил намеднись .
Но желание сочинять крупную форму для оркестра , как ни странно , не пропало
Мне вот что кажется---это не нашего ума дело, вот...Есть интенция---твори !
( кстати , вот возьмем Брамса...Ведь у него пиетет перед Бетховеном был настолько силен ,
что нелепо было бы предположить , будто бы он , Брамс , думал, что может его переплюнуть .
Тем не менее , может , и не переплюнул , а свой мир создал...
Ведь люди всю жизнь рассказывают одно и то же ! Мне кажется , так этому и быть ,
вариационная форма бессмертна ! )))
улыбку АШ , вспоминаем 4-й пункт...)))
каждого свои нехватки, свои обсессии.
серьёзно, симфония упомянутая твоя имеет ОЧЕНЬ яркий и конкретный программный заголовок.
Более, чем.
Да , ты прав , программный заголовок , согласен )
остальное (почти всё остальное) у того же автора. Да, я не знаю итальянского. Но если бы
знал - ловил бы дополнительный кайф.
сделал ?
Вполне возможно , что он специально не хотел возбуждать некие рецепторы ` наивного
слушателя ` ( термин А. Попова ))) , а чтобы слушатель , который преодолел отвращение от
слова ` соната` и все-таки стал слушать , сосредоточился на каких-то важных для
композитора структурных моментах
как ни странно , не пропало
Мне вот что кажется---это не нашего ума дело, вот...Есть интенция---твори
!
сказав `а`, нужно бы сказать и `б
`Но Фро догадалась про обман. Она спросила его: «А зачем после буквы „а“ обязательно
говорить „б“, а если не надо и я не хочу?»
По-моему, лучше и не скажешь о свободе художника. :)
По-моему, лучше и не скажешь о свободе художника. :)
рассказ, кажется, про строительство социализма в одной, отдельно взятой постели. Впрочем,
без сексуальной возгонки искусство не плодотворит...
одной, отдельно взятой постели.
:)
создавали шедевры , а глянцевый журнал---дешевый китч
симфония умерла, потому что в данный момент ее написание не сулит ни денег, ни славы :)
потому что в данный момент ее написание не сулит ни денег, ни славы :)
скажешь. :-)
которая не держит внимание , и которая не создает ` пси-поле ` ( термин Ярунского
)
садишься в кресло, двери запирают. И хочешь, не хочешь, но вынужден сидеть тихо и слушать,
не ковырять в носу, не пить, не есть, не курить, пока музыканты не сыграют все, что
запланировано. Но это самое пространство весьма плохо (и уже давно) подходит к современной
музыке. Об этом еще Булез писал. Зато вполне на равных новая музыка с классикой в
медиа-пространстве, даже переигрывает ее кое в чем.
Но в медиа-пространстве другие законы. Дай Бог, кликнут плей. А если кликнут, то сколько
секунд пройдет от начала трека, пока его не вырубят? В среднем, минута. А автор еще и не
начал рассказ, только знакомит с главными героями, ведь часть рассказа есть только часть,
она всегда меньше целого. Зато в открытой форме часть равна целому. Когда мы глядим на
океан, мы видим лишь мельчайшую часть океана. Но при этом мы видим Океан, и можем с полным
правом сказать, что видим его.
мельчайшую часть океана. Но при этом мы видим Океан, и можем с полным правом сказать, что
видим его.
симфонии - концертный зал. .
будь то зал, комната, сарай или наушники - всё равно она связана пространством...
мельчайшую часть океана. Но при этом мы видим Океан, и можем с полным правом сказать, что
видим его.
музыки.
отдышаться. Текст был немаленьким, как-никак. Сколько юных хомяков было разращено, сколько
юных барсуков потерпели прямой физический ущерб только для того, чтобы первые семь глав
могли появиться!... Казалось, кровавые совращённые и покалеченные зверюшки плясали в
глазах кандидата, насмешливо скалились на пухлый том напечанных a4 листков...
Лисичка, казалось, и не заметила паузы. Стоя спиной к кандидату, седая маэстро лишь тихо
шмыгало бусинкой носика, прижимая к правому глазу шёлковый конец покрывала стоявшей рядом
кушетки.
- Ну, что, как? - неуверенно спросила Ондатра. - Есть ли какие-то промежуточные итоги?
Сдержанные рыдания в ответ. Потом лисичка долго сморкалось в покрывало. Неожиданно резко
развернувшись, мастер анализа сухо пробормотала:
- Однообразно...
пространство - будь то зал, комната, сарай или наушники - всё равно она связана
пространством...
собственном сарае хоть голый ходи.
пространством...
концептуалиста леса - злой лысой белочки - поражал своим масшатбом. Белочка задумала
преобразить само пространство, исказить линейность восприятия царства деревьев у маленьких
бесстыжих зверьков...
... Поздним вечером попросив у Мастера Препарации несколько гвоздиков и стаканов, белочка
принялась калечить деревья. Царапая кору, лысая художница преследовала целью нарушить
линейность следования колец деревьев, срывая ветки, - вызвать недоумение пробегавших мимо
запоздавших домой зайчиков и крохотных обезьянок асимметричностью и неожиданностью форм...
... Взяв у великой Лисички несколько топоров, белочка выволокла из укрытий и зарубила
около десятка спавших ёжиков и наколола их трупы (мягкими, разумеется, частями) на остатки
веток. Это должно было символизировать ... а вот что именно это должно было
символизировать, белочка планировала придумать чуть позже, ближе к получению гранта...
... Всю ночь продолжалась героическая работа художника. Проснувшись утром, лес обомлел.
Пространство действительно потеряло всякую линейность. Невозможно было сразу понять, что к
чему, в преобразовавшейся реальности уже не было никакой последовательности, прелесть
хаоса доминировала кругом...
музыки.
муэдзина, колокольный звон, григорианский хорал - с точки зрения человека, обладающего
историческим сознанием, человека переживающего искусство как акт, все это однообразно.
Стамбуле - одно из моих самых сильных музыкальных впечатлений за последние годы.Очень
однообразная,к слову.
топоров
обществе такие вопросы не задают
пение муэдзина, колокольный звон, григорианский хорал
всегда высказывание. Мысль. Мысль, которая не может быть понята до тех пор, пока она не
будет полностью высказана. Художник хочет поделиться чем-то со слушателем. Своими
переживаниями, музыкальными мыслями и т.д.
Современное же ,,музыкальное произведение,, (если вообще так можно выразиться по
отношению к тому, ЧТО творят нынешние композиторы) не несет в себе никакой мысли. Видимо
несет в себе что-то другое. А несет ли?
высказывание. Мысль
нет
могу объяснить свою позицию
позицию
(если вообще так можно выразиться по отношению к тому, ЧТО творят нынешние композиторы) не
несет в себе никакой мысли. Видимо несет в себе что-то другое.
можно было бы противоставить мысли. Ей можно только противопоставить отсутствие мысли.
Потому что мысли, которые пытались высказывать до меня, полностью дискредитированы, делом
свою односторонность. Лучше ничто, позиционируемое как ничто, чем ничто, выдающее себя за
не-ничто. Более того, это для меня единственная протестная возможность. Нельзя исключить,
что на смену моему нигилизму придет позитив. Дайте сроку. Пока вы его не видите. Я пророк,
перепиливайте меня деревянной пилой, сажайте меня в нужник головой вниз. Я пророк.`
нет
нет
`Классическое произведение - это всегда высказывание. Мысль.` Но и всё, что не есть
`высказывание, мысль`, не есть `классическое произведение`.
Круг.
ничто, чем ничто выдающее себя за не-нечто.` во как
Скучно.
1) С точки зрения коммуникации и точки зрения концептуализма (в широком смысле - не
только как направления искусства, но и как метода мышления, я бы даже сказал, -
миропонимания) любой продукт творческой деятельности есть высказывание. Художник
высказывает своё сообщение в виде художественного текста, реципиенты воспринимают его.
2) Музыка - искусство, с точки зрения знака, неадекватной коммуникации. Композитор
оперирует знаками, располагая их в структуру, слушатель же распознаёт слышимый вариант,
выстраивая их в своём сознании в свою структуру. Композитор закладывает одни смыслы,
слушатель слышит другие. Я не утверждаю, что знаковое общение в музыке невозможно. Я
утверждаю, что оно будет неизбежно вторичным по отношению к общению незнаковому.
3) Какого рода общение присуще музыке? Думаю, образное. Это то, о чём я говорю (пишу)
часто, призывая (разумеется, большею частию обращаясь к себе, ну, как это у нас принято)
композиторов слышать ушами слушателя, обращать внимание на те структуры, взаимоотношения,
которые слушатель в состоянии постичь, распознать и обратить в пользу оценки произведения.
4) В связи с вышеизложенным я полагаю возможным высказать следующее положение:
Музыкальное произведение есть территория образного высказывания и образного восприятия.
Вербализация этого процесса возможна, но всегда с потерями многослойности и
одновременности смыслов.
5) Понимание в музыке возможно лишь на образном уровне и может работать лишь в случае,
если слушатель структурно `настроится` на ту временную структуру, которую предложит ему
композитор. Грубо говоря, если ушами, настроенными на Второй скрипичный концерт
Прокофьева, слушать Двадцать первую сонату Шуберта, вряд ли будет что-то удачное,
успешное, `понятое`.
6) Композитор вряд ли может нести ответственность за вышеуказанную настройку слушателя.
Его задача - расположить события и целые пространства в рамках территории произведения
так, чтобы в целом карта распознавалась (в процессе восприятия во времени).
7) Большую [ударение на первый слог] задачу композитор, по всем вышеуказанным причинам,
ставить перед собой если и может, то лишь в рамках внемузыкального постижения
произведения, через некие аннотации, коннотации и так далее. То есть с приложением
контекста к произведению как его полноправной части. Что-то вроде site specific project,
или картине к данной выставке.
8) Поскольку адекватное постижение контекста произведения в наше мультикультурное (не в
политическом, а в культурологическом смысле) время вряд ли возможно, композитор может
ставить перед собой цель, описанную в п. 7, лишь сознательно ограничивая круг своих
слушателей, игнорируя возможность общаться с более широкой аудиторией. То есть -
творчество для избранных.
9) Поэтому я против формулировки `нести мысль`, `высказываться`, `писать о` и так далее.
Сама подобная установка ограничивает возможность общения в музыке.
Спасибо за внимание
Композитора молодого читал, что этот пост - море удовольствия и пользы получил! Лёша, пиши
книги, статьи о музыке - у тебя отлично получается. Объясняешь ты всё толково, понятно,
кратко, без воды лишней, не заумно - супер!!
отлично получается
останется еще более неудовлетворенным, чем ранее
предложений, заказов ;)
тембром, звуковысотностью, снарядёнными подробными примерами=)
`высказываться`, `писать о` и так далее. Сама подобная установка ограничивает возможность
общения в музыке.
Спасибо за внимание
`высказываться`, `писать о` и так далее. Сама подобная установка ограничивает возможность
общения в музыке.
Спасибо за внимание
слышит другие.`(с)
Стало быть произведение осмысленно и имеет мысль?
мысль?
витражи. Алгебра и геометрия в музыке необъяснимым образом преобразуются, в ушах и
головах, в чувства, мысли и прочее.
1) С точки зрения коммуникации и точки зрения концептуализма ...
вообще уводишь разговор! В сторону своих обыкновенных заоблачных далей. Вода и одна вода.
Разговор был о противопоставлении классической музыки, для которой главное - выразить
законченную оформленную МЫСЛЬ, и музыки, в для которой важнее другое - а именно (я уж
думал ты-то догадаешься) погрузить человека в определенное состояние. (Тут Андрей Попов
привел параллели с колокольным звоном, небесами, океаном и т.д. ) Вот и все.
Классическая музыка мыслит категориями, свойственными языку и слову. Это высказывание
почти в прямом смысле слова со своими вступлениями, завязкой, кульминацией, финалом.
Строится она из кирпичиков, аналогичных тем, которые есть в любом языке. Как слова
складываются во фразы, фразы в предложения, предложения в осмысленный текст, так же
складывается и музыка. Со своими знаками препинания. Только роль точек и запятых играют
кадансы.
Таким образом музыкальное произведение невозможно постичь, не прослушав его хотя бы один
раз от начала до конца. Так же, как нельзя понять литературный роман, не прочитав его до
конца.
Андрей же говорил о музыке, которую не обязательно слушать до конца - можно прослушать
отрывок, погрузиться в это состояние и наслаждаться им. Ты уже имеешь достаточное
представление об этой музыке, хотя еще не услышал даже половины. Но для тебя это не имеет
значения. Здесь нет мысли. Здесь есть атмосфера. Состояние.
И вот говоря именно о такой музыке, я (подскажите мне если они есть) не знаю ни одного
примера в классическом музыкальной искусстве.
слушатель слышит другие.`(с)
не значит, что ты почувствовал его как-то по-другому. Это значит, что у тебя нет вкуса.
тебя недостаточно средств , чтобы иметь винный погребок.
классической музыки, для которой главное - выразить законченную оформленную МЫСЛЬ, и
музыки, в для которой важнее другое`
Вот, собственно
музыки, для которой главное - выразить законченную оформленную МЫСЛЬ
согласиться с тем, что для классической музыки главное - выразить законченную оформленную
мысль. Во-первых, о какой именно классической музыке идёт речь? Во-вторых, на основании
каких предположений делается вывод о том, что это главное? В-третьих, в своём предыдущем
программном посте я изложил свои соображения относительного того, почему я считаю, что
музыка не выражает мысль.
свойственными языку и слову
Вербальный генезис музыки силён, вербальная герменевтика музыки сильна. Но музыка не есть
слово, как ни есть она изображение.
которые есть в любом языке
совсем противоположной морфологии музыки. Когда музыка является монолитом (соноризм,
например) или даже когда структура музыки вряд ли может быть выражена (символизирована)
через строительные эпитеты (скажем, оркестровый Клаус Ланг)
обязательно слушать до конца
такая, безусловно.
этой музыке, хотя еще не услышал даже половины
мере относится и к вполне европейски-академически-традиционной музыке. К сожалению или
нет, - уже другой вопрос. Я слушал десятки и даже сотни произведений подобного
направления, которые можно было решительно безо всякого ущерба для картины смыслов
выключить секунде на нулевой.
(подскажите мне если они есть) не знаю ни одного примера в классическом музыкальной
искусстве.
классическое. Есть музыка. Есть композиторы. Есть возможность реализации. Есть возможность
восприятия. А классическая или нет, - какая разница? Это для музыковедов
изображение.
Когда человек поёт - разве это - не Слово?, разве это - не музыка?
респект!!
Когда человек поёт - разве это - не Слово?, разве это - не музыка?
определить, что такое слово, и что такое музыка. Я - могу.
и что такое музыка. Я - могу.
или словесный текст.
и что такое музыка. Я - могу.
свойственными языку и слову.
Алексея Шмурака - Возвращение...
только: `Классическое произведение - это всегда высказывание. Мысль.` Но и всё, что не
есть `высказывание, мысль`, не есть `классическое произведение`
меня вообще несколько смущает слово `классический` по отношению к тому, о чём мы тут
говорим.
работе с тембром, звуковысотностью, снарядёнными подробными примерами=)
бы стимулировать меня... *размечтался*
самых сильных музыкальных впечатлений за последние годы.Очень однообразная,к
слову.
слушатель слышит другие.`(с)
Стало быть произведение осмысленно и имеет мысль?
тех смыслов, которые закладывал композитор, и нет ещё тех смыслов, которые из него
извлечёт слушатель.