Стандарт - аналог темы для пассакальи. На него накладывается импровизация.
Спасибо что просветили, будто бы я без Вас не знал этого, и никогда с джазом дела не имел.
И тем более я Вам удивляюсь, если Вы сами прекрасно знаете - стандарт задает форму, гармоническую структуру, которая и объединяет эти интонации в единое целое. В сущности джазовая импровизация - это цикл строгих вариаций.
abcz
(29.08.2012 23:19)
rdvl писал(а):
Вероятно, запоздалое замещение Я на Ю несколько выправит дело.
на самом деле - совершенно ничего страшного. Все ошибаются
Andrew_Popoff
(29.08.2012 23:23)
glebyakovlev писал(а):
цикл строгих вариаций.
Не назвал бы их строгими. И вариациями тоже. Просто циклическая последовательность. Такая же, как в любой фольклорной циклической импровизации. Отсюда вышли, кстати, формы рондО в свое время. Если ж говорить о варьировании, то оно есть, но не на уровне структуры стандарта, а по принципу varietas - варьирование внутри интонационно устойчивого комплекса. Как, скажем, в органуме или в сериальной музыке.
glebyakovlev
(29.08.2012 23:29)
Andrew_Popoff писал(а):
Не назвал бы их строгими. И вариациями тоже. Просто циклическая последовательность.
А что Вам еще нужно? Цикл относительно законченных пьес, написанных в простой форме (прям все по классике). Меняется только мелодическое наполнение, остаются нетронутыми форма и гармония. Что еще нужно для строгих вариаций?
rdvl
(29.08.2012 23:33)
rdvl писал(а):
Ну если этот оборот речи осознан вполне, то это другой расклад, все еще не так плохо. Я даже таки слегка рад, уверяю Вас. С почтением.
Заметил размножение Сибилевых до целых 2 штук. Это как-то Сибилевский образ раздвоило, как Кальсонера. Буду внимательнее впредь.
Andrew_Popoff
(29.08.2012 23:37)
glebyakovlev писал(а):
Меняется только мелодическое наполнение, остаются нетронутыми форма и гармония. Что еще нужно для строгих вариаций?
Если рассматривать неклассическую музыку с точки зрения структуры, существуют только два вида изложения: повтор и импровизация. Это везде, от северного полюса до южного, в обеих полушариях. Вы несколько ставите вопрос с ног на голову. Эти формы не есть аналог вариаций, форма вариаций вторична и производна по отношению к ним. А также форма чаконы и пассакальи. Но в классических вариациях существует внутренняя динамическая драматургия. Есть экспозиция - тема, есть движение от простых к сложным, есть средний эпизод медленный, есть второй средний эпизод в миноре и есть кода - часто быстрая, бравурная, с кадансовыми расширениями. Вне этого говорить о строгих вариациях нет никакого смысла.
Andrew_Popoff
(29.08.2012 23:37)
rdvl писал(а):
Заметил размножение Сибилевых до целых 2 штук. Это как-то Сибилевский образ раздвоило, как Кальсонера. Буду внимательнее впредь.
У Сергея, я знаю, есть брат.
glebyakovlev
(29.08.2012 23:46)
Andrew_Popoff писал(а):
... Вне этого говорить о строгих вариациях нет никакого смысла.
Почему это Вы так решили? Никто никого не обязывал и не обязывает делать минорные вариации, или медленные в середине цикла строгих вариаций...
Возьмите хоть Болеро Равеля - цикл двойных строгих вариаций. Хотя и написан аж в 20-м веке.
abcz
(29.08.2012 23:48)
Andrew_Popoff писал(а):
Вне этого говорить о строгих вариациях нет никакого смысла.
можно ещё резче: импровизация в принципе отлична от вариационности. Вариации пишутся по строго определённым законам, изменяют совершенно определённую тему-модель, фиксируются на носителе, затем исполняются в соответствии с зафиксированной формой.
Имровизация вообще не имеет закона: ни квадрат, ни гармония, ни ритм, ни даже интонационное наполнение не предопределены. Главное, начать и кончить, изредка вспоминая, с чего всё началось.
Andrew_Popoff
(29.08.2012 23:57)
glebyakovlev писал(а):
Возьмите хоть Болеро Равеля - цикл двойных строгих вариаций. Хотя и написан аж в 20-м веке.
Про `Болеро` я уже здесь говорил. Как раз совсем в другом значении.
Andrew_Popoff
(30.08.2012 00:00)
abcz писал(а):
Имровизация вообще не имеет закона: ни квадрат, ни гармония, ни ритм, ни даже интонационное наполнение не предопределены.
Совершенно верно. Джазовый стандарт - соединение простой повторности (без варьирования) с импровизацией.
victormain
(30.08.2012 06:13)
Andrew_Popoff писал(а):
Про `Болеро` я уже здесь говорил. Как раз совсем в другом значении.
Слушайте, Андрей, а откуда вдруг такая бредятина возникла о форме `Болеро` насчёт двойных, да ещё и строгих вариаций?! Это теперь так его трактуют, я что-то прозевал? А 2-я тема - ритм барабанчика, да? Я офигеваю))
glebyakovlev
(30.08.2012 11:52)
victormain писал(а):
А 2-я тема - ритм барабанчика, да? Я офигеваю))
А Вы первый раз слышите о том, что в Болеро две темы?
Я не удивлен.
glebyakovlev
(30.08.2012 11:53)
abcz писал(а):
Имровизация вообще не имеет закона:
Бог ты мой.. сейчас разговор идет о ДЖАЗОВОЙ импровизации, а не о том, чем занимается к примеру Шмурак со своей компанией.
Andrew_Popoff
(30.08.2012 12:26)
victormain писал(а):
Слушайте, Андрей, а откуда вдруг такая бредятина возникла о форме `Болеро` насчёт двойных, да ещё и строгих вариаций?! Это теперь так его трактуют, я что-то прозевал?
У Глеба интересный взгляд. Он в раге нашел мотивное развитие, чего уж там Болеро. :-)
glebyakovlev
(30.08.2012 12:30)
Andrew_Popoff писал(а):
У Глеба интересный взгляд. Он в раге нашел мотивное развитие, чего уж там Болеро. :-)
Сколько Вам лет, если не секрет?
oriani
(30.08.2012 12:40)
glebyakovlev писал(а):
Бог ты мой.. сейчас разговор идет о ДЖАЗОВОЙ импровизации, а не о том, чем занимается к примеру Шмурак со своей компанией.
Глеб, скажите, а Вы сами сейчас чем занимаетесь (в плане творчества, разумеется)?
Чувство-море
(30.08.2012 12:41)
muzaR писал(а):
Композитор закладывает виражи мысли, но не мысли. А слушатель в виражах видит витражи. Алгебра и геометрия в музыке необъяснимым образом преобразуются, в ушах и головах, в чувства, мысли и прочее.
Я так понимаю эти некие `виражи` всё ж не бессвязная вязь, раз необъяснимым образом преобразуются (и далее по тексту)?
Что же это, как не смыслы и мысли.. ? Впрочем, встречается и обратное. не спорю )
Andrew_Popoff
(30.08.2012 12:42)
glebyakovlev писал(а):
Сколько Вам лет, если не секрет?
Это какая-то бабушкина загадка?
Вообще-то, Вы можете сами посмотреть в профиле.
Чувство-море
(30.08.2012 12:46)
alexshmurak писал(а):
Нет, в самом произведении нет уже тех смыслов, которые закладывал композитор, и нет ещё тех смыслов, которые из него извлечёт слушатель.
То есть в какой-то промежуток времени, музыка - бессмысленная пустота?
glebyakovlev
(30.08.2012 12:49)
akriize писал(а):
То есть в какой-то промежуток времени, музыка - бессмысленная пустота?
akriize. Они общаются с Космосом, и этим всё сказано.
Чувство-море
(30.08.2012 12:55)
alexshmurak писал(а):
Вы упрощаете музыку до слова, а образы до изображения.
как раз-то и напротив. не удивительно, что у вас начинает болеть голова. хех
Чувство-море
(30.08.2012 12:56)
alexshmurak писал(а):
Я немного даже завидую простоте, прямолинейности и примитивности Вашего мышления. С удовольствием бы пожил с Вашими мозгами в некоторые моменты моей жизни.
а здесь (см. выше) вы похожи `на собачку` )
glebyakovlev
(30.08.2012 12:59)
Andrew_Popoff писал(а):
У Глеба интересный взгляд.
Ну что тут говорить...
Люди не верят результатам научных исследований в области изучения природы красоты и ее восприятия человеком. Точнее возражают против них, даже не ознакомившись с ними.
Люди не знают о том, что Равель строил свое Болеро на 2-х темах.
Чего уж там говорить об их ,,профессионализме,,...
glebyakovlev
(30.08.2012 13:00)
oriani писал(а):
Глеб, скажите, а Вы сами сейчас чем занимаетесь (в плане творчества, разумеется)?
Чем я занимаюсь - не Ваше дело. )
Mick_M
(30.08.2012 13:06)
glebyakovlev писал(а):
Люди не верят результатам научных исследований в области изучения природы красоты и ее восприятия человеком. Точнее возражают против них, даже не ознакомившись с ними.
Господи,его нормально спросили - нахамил в ответ.До чего же паскудная,склочная натура - уму непостижимо.На сайт не хочется заходить,пока это существо здесь сражается непонятно с кем и за что.
Andrew_Popoff
(30.08.2012 13:10)
glebyakovlev писал(а):
Люди не знают о том, что Равель строил свое Болеро на 2-х темах.
Этого никто не знает. Думаю, и сам Равель не знал. Пусть это будет Вашей тайной.
glebyakovlev
(30.08.2012 13:11)
Andrew_Popoff писал(а):
Этого никто не знает. Думаю, и сам Равель не знал. Пусть это будет Вашей тайной.
Я бы на Вашем месте так не кичился своей необразованностью.
oriani
(30.08.2012 13:20)
glebyakovlev писал(а):
Чем я занимаюсь - не Ваше дело. )
какая досада... Что ж Вы так с потенциальным слушателем-то, Глеб? Аккуратнее, всех поклонников распугаете )
Вспоминается анекдот о пьяном пассажире.
Таксист: `Вам куда`?
Пассажир: `Не Ваше дело`
oriani
(30.08.2012 13:25)
glebyakovlev писал(а):
Чем я занимаюсь - не Ваше дело. )
а если серъезно, то, мне кажется, борьба с `компаниями` забирает весь Ваш творческий потенциал. Бросайте форум, Глеб! Музы в тоске...
Чувство-море
(30.08.2012 13:31)
glebyakovlev писал(а):
akriize. Они общаются с Космосом, и этим всё сказано.
Глеб, ну Космос же не `бессмысленная пустота`.. =) Или как по-вашему? )
glebyakovlev
(30.08.2012 13:33)
oriani писал(а):
а если серъезно, то, мне кажется, борьба с `компаниями` забирает весь Ваш творческий потенциал. Бросайте форум, Глеб! Музы в тоске...
В данный момент я несколько отодвинул работу над своей музыкой в связи с некоторыми событиями в моей жизни. И большУю часть свободного времени посвящаю форуму.
glebyakovlev
(30.08.2012 13:37)
akriize писал(а):
Глеб, ну Космос же не `бессмысленная пустота`.. =) Или как по-вашему? )
Все эти разговоры об интонациях, обращенных в Космос, абстрактной территории, про которую говорил Андрей, очень напоминают мне передачи по НТВ про чакры, телепатию, невидимые миры и тому подобную чушь.
mikrus72
(30.08.2012 13:41)
akriize писал(а):
Глеб, ну Космос же не `бессмысленная пустота`.. =) Или как по-вашему? )
Не ! Не «бессмысленный»! КанеШна!:-)
SMS-ка жене: `Похищен инопланетянами... Ставят на мне опыты... Уже облили духами, измазали губной помадой, исцарапали всю спину, отобрали деньги... Через час обещали отпустить`.
Так Шо, Шо бы мы делали без ентого небессмысленного комоса!.тьфу ты КосмосА!;)))) Комос- это наше усе! Тьф..ну вот опять; да что-то сегодня с языком..!!?
oriani
(30.08.2012 13:41)
oriani писал(а):
а если серъезно...
так серьезно, что с твердым знаком )
glebyakovlev
(30.08.2012 13:44)
mikrus72 писал(а):
Не ! Не «бессмысленный»! КанеШна!:-)
Именно! Земля управляется инопланетянами, прилетевшими из неких миров, о которых нам предстоит только узнать. Так что единственный способ покончить с этим постыдным и позорным порабощением - обратиться к междупланетному суду с помощью интонационных комплексов, обращенных в Космос!
mikrus72
(30.08.2012 13:51)
glebyakovlev писал(а):
Так что единственный способ покончить с этим постыдным и позорным порабощением - обратиться к междупланетному суду с помощью интонационных комплексов, обращенных в Космос!
Глеб! Не надо в суд, не ломайте кайф. Мы.. мужуки земли сделали свой выбор. «Вам не дают землянки, инопланетянки -вот ответ на все молитвы!»
abcz
(30.08.2012 13:53)
glebyakovlev писал(а):
Бог ты мой.. сейчас разговор идет о ДЖАЗОВОЙ импровизации, а не о том, чем занимается к примеру Шмурак со своей компанией.
30-х годов прошлого века? Тогда Вым следовало уточнить период
Allaya
(30.08.2012 13:53)
glebyakovlev писал(а):
про чакры, телепатию, невидимые миры и тому подобную чушь.
Чакры у Вас точно нет, ни одной.
Телепатия семейством Бехтеревых и др. не отрицается,напротив, очень даже признаётся; до конца не объясняется,как и любое возникновение простого гриппа.
С мирами - поосторожнее,они этого не любят.
А на форуме принято быть вежливым.
abcz
(30.08.2012 13:54)
abcz писал(а):
Вым
`Вам`, простите
glebyakovlev
(30.08.2012 13:56)
mikrus72 писал(а):
Глеб! Не надо в суд, не ломайте кайф. Мы.. мужуки земли сделали свой выбор. «Вам не дают землянки, инопланетянки -вот ответ на все молитвы!»
Я уже начинаю думать о том, что и мы, мужики, точно так же можем оказаться инопланетянами. Вот некоторые тут уже заикались о своих желаниях жить на другой планете. Может - это отеческий зов с родной планеты?
Неудивительно, что я так легко проникся космическими интонациями, хотя вроде бы воспитывался на европейской культуре...
mikrus72
(30.08.2012 14:07)
glebyakovlev писал(а):
Вот некоторые тут уже заикались о своих желаниях жить на другой планете. Может - это отеческий зов с родной планеты?
Глеб это исправим! Все планеты и астероиды будут устранены.
Армагеддон 2. Крупный астероид угрожает земле в недалеком будущем. Земные технологии не готовы для отражения космической угрозы. Но у России есть уникальный рецепт. На небесное тело отправляется команда российских чиновников высокого ранга – лучших в мире специалистов по распилу. До Земли не долетает даже пыль.
Так что никто никуда не летит! Сидим тута!;))))))
alexshmurak
(30.08.2012 14:25)
akriize писал(а):
То есть в какой-то промежуток времени, музыка - бессмысленная пустота?
Не в какой-то промежуток времени, а всегда, кроме прослушивания и в сознании реципиента, музыка есть просто набор знаков / набор событий (акустических), обладающих формальной структурой, но не несущих внерецептивных смыслов (в отличие, скажем, от словесного текста, который имеет безусловный смысл).
Фраза `Мама мыла раму` будет обозначать более или менее одно и то же независимо от того, кто и когда и как её прочитает, а вот некое музыкальное `высказывание` ((с) Глеб) приобретёт свой смысл только в эстетическом контексте данного рецепиента / данной референтной группы рецепиентов, вне же его (восприятия) будет нести только технические характеристики, ну и культурологические, конечно, мотивы (там, принадлежность к стилю, направлению, жанру, некие объективно заложенные символы и так далее); вопрос лишь в том, будет ли всё это считано... баальшой вопрос, знаете ли.
karapyzik
(30.08.2012 14:31)
mikrus72 писал(а):
SMS-ка жене: `Похищен инопланетянами... Уже облили духами, исцарапали всю спину, Через час обещали отпустить`
SMS-ка мужу:`Привет твоей инопло-Тане
И всем пришелицам извне!!
Но если днём ты на луне
То ночью будешь на диване!))
muzaR
(30.08.2012 14:36)
mikrus72 писал(а):
отправляется команда российских чиновников высокого ранга – лучших в мире специалистов по распилу.
Лишь бы не по роспилу. Эти уж совсем деловые.
muzaR
(30.08.2012 14:37)
Allaya писал(а):
на форуме принято быть вежливым.
Я думаю, это злостная дезинформация.
muzaR
(30.08.2012 14:40)
akriize писал(а):
Я так понимаю эти некие `виражи` всё ж не бессвязная вязь, раз необъяснимым образом преобразуются
Да кто ж знает. И кто ж знает, почему преобразуются. И как. Пророк тоже часто не знает, что именно пророчит.
muzaR
(30.08.2012 14:42)
oriani писал(а):
Таксист: `Вам куда`?
Пассажир: `Не Ваше дело`
Мой друг работал таксистом. В машину сел мрачный тип и на вопрос куда ехать, без слов от души моему другу въехал в табло. Дальше была бессловесная драка, удалось животное выкинуть из машины и уехать.
glebyakovlev
(30.08.2012 14:44)
alexshmurak писал(а):
...некое музыкальное `высказывание` ((с) Глеб) приобретёт свой смысл только в эстетическом контексте данного рецепиента ...
Только почему-то все люди, вне зависимо от пола, культурной среды и национальности (разумеется те, кто хочет слушать музыку) слышат в одной и той же музыке практически одно и то же?
Более того - все силы композитора (я имею ввиду в т.ч. и технологическую сторону музыки) направлены на то, чтобы его музыка возбуждала в слушателях именно те эмоции, которые он в нее хочет заложить? В подавляющем случае талантливые композиторы с этой задачей справляются.
alexshmurak
(30.08.2012 14:47)
glebyakovlev писал(а):
Только почему-то все люди, вне зависимо от пола, культурной среды и национальности (разумеется те, кто хочет слушать музыку) слышат в одной и той же музыке практически одно и то же?
Образно - да. А вот смыслово - нет. Скажем, мы с Настей Хрущёвой недавно говорили о Четвёртой Малера. Я сказал, что это добрая и неуверенная музыка. А Настя сказала - злая и страшная.
alexshmurak
(30.08.2012 14:49)
glebyakovlev писал(а):
все силы композитора (...) направлены на то, чтобы его музыка возбуждала в слушателях именно те эмоции, которые он в нее хочет заложить?
Эмоции - может быть, Глеб. Но эмоции не есть смыслы.
glebyakovlev
(30.08.2012 14:53)
alexshmurak писал(а):
Эмоции - может быть, Глеб. Но эмоции не есть смыслы.
А разве эмоции - не есть главный смысл, который несет в себе музыка?
alexshmurak
(30.08.2012 14:57)
glebyakovlev писал(а):
А разве эмоции - не есть главный смысл, который несет в себе музыка?
Если так, то тогда о какой `мысли`, о каком `высказывании` можно говорить?... Эмоциональное общение бывает и у младенцев, которые ещё не обрели речь. У котов и собак, которые её и не обретут.
abcz
(30.08.2012 15:00)
glebyakovlev писал(а):
Я бы на Вашем месте так не кичился своей необразованностью.
при чём здесь образованность-необразованность? Это ведь элементарно: возьмите партитуру в руки.
Там о вариациях-то говорить проблемно, а уж о двойных...
Чем больше читаю Ваших текстов, тем загадочней для меня становится это место - МГК...
glebyakovlev
(30.08.2012 15:02)
abcz писал(а):
при чём здесь образованность-необразованность? Это ведь элементарно: возьмите партитуру в руки.
Вот это Вы возьмите в руки и посмотрите. Черным по белому написаны две темы, которые дальше повторяются в точности. Меняется только динамика и инструментовка.
glebyakovlev
(30.08.2012 15:03)
alexshmurak писал(а):
Если так, то тогда о какой `мысли`, о каком `высказывании` можно говорить?...
О музыкальной мысли и о музыкальном высказывании.
alexshmurak
(30.08.2012 15:04)
glebyakovlev писал(а):
О музыкальной мысли и о музыкальном высказывании.
Ок, то есть, правильно ли я тебя понял, что музыкальная мысль есть изложенные эмоции, а музыкальное высказывание есть изложение эмоций?...
glebyakovlev
(30.08.2012 15:10)
alexshmurak писал(а):
Ок, то есть, правильно ли я тебя понял, что музыкальная мысль есть изложенные эмоции, а музыкальное высказывание есть изложение эмоций?...
Музыкальное произведение - есть изложение музыкальных мыслей в форме музыкального высказывания, которые возбуждают в человеке эмоции.
Скорее так.
abcz
(30.08.2012 15:12)
glebyakovlev писал(а):
Вот это Вы возьмите в руки и посмотрите. Черным по белому написаны две темы, которые дальше повторяются в точности. Меняется только динамика и инструментовка.
(вопрос на засыпку: перечислите признаки двутемности в вариационном цикле...)
alexshmurak
(30.08.2012 15:15)
glebyakovlev писал(а):
Музыкальное произведение - есть изложение музыкальных мыслей в форме музыкального высказывания, которые возбуждают в человеке эмоции.
Ок, в таком случае, смотри:
Мы с Настей Хрущёвой (op132) пришли к разному эмоциональному пониманию Четвёртой Малера.
У меня есть гипотеза:
потому что Настя читала / думала / ... о контексте,
а я слушал непосредственно музыку.
У Насти `самовозрастающий логос` (с),
а я попроще буду.
И вот оказывается, что не зная вот этого контекста, я не так, иначе считал эмоциональную общую картину симфонии.
То, о чём я писал в моём большом программном посте на странице 24 данной темы, в пунктах 7-8.
Вот и получается, что для `высказывания` и для `мыслей` непосредственно музыки, т. е. там знаков нотных-звуков-..., недостаточно.
glebyakovlev
(30.08.2012 15:22)
abcz писал(а):
(вопрос на засыпку: перечислите признаки двутемности в вариационном цикле...)
1. Автономность и законченность как первой темы, так и второй.
2. Принципиально разная ладовая структура в темах.
Вообще тут надо копаться в форме, считать такты и определять границы разделов в форме.
А если не верите мне - можете спросить профессору в МГК - вам подтвердят мою мысль.
abcz
(30.08.2012 15:28)
glebyakovlev писал(а):
1. Автономность и законченность как первой темы, так и второй.
2. Принципиально разная ладовая структура в темах.
Вообще тут надо копаться в форме, считать такты
я не спрашивал, что Вы считаете признаками двутемности в Болеро, а о простом перечислении таковых из учебника.
Впрочем, и этого я не спрашивал, очевидно их незнание Вами. Это был риторический вопрос.
glebyakovlev
(30.08.2012 15:28)
alexshmurak писал(а):
Вот и получается, что для `высказывания` и для `мыслей` непосредственно музыки, т. е. там знаков нотных-звуков-..., недостаточно.
Всякого рода философский подтекст и все такое прочее это дело уже десятое. Тут уже надо включать опыт и мышление. Это уже не совсем музыкальная область.
К тому же чуткий слушатель почувствует это и без каких-либо объяснений со стороны. Так например фатализм ,,Симфонических танцев,, Рахманинова понятен и без объяснений по поводу Dies irae и прочего.
glebyakovlev
(30.08.2012 15:31)
abcz писал(а):
я не спрашивал, что Вы считаете признаками двутемности в Болеро, а о простом перечислении таковых из учебника.
Не знаю по каким таким учебникам учились Вы, но я не в одном труде не видел параграфа ,,Признаки двутемности,,
Есть учебники музыкальной формы, в которых все сказано.
Может быть Вы назовете пресловутые ,,Признаки двутемности,,? И было бы неплохо кинуть ссылочку на данную книжку.
muzaR
(30.08.2012 15:42)
glebyakovlev писал(а):
фатализм ,,Симфонических танцев,, Рахманинова понятен и без объяснений по поводу Dies irae и прочего.
Почему фатализм? так кто-то считает? так Вы ощущаете? я этого не понимаю, мне кажется, скорее там попытка преодоления, в цитатной коде финала. Пусть и не очень-то складная.
glebyakovlev
(30.08.2012 15:44)
muzaR писал(а):
Почему фатализм? так кто-то считает? так Вы ощущаете? я этого не понимаю, мне кажется, скорее там попытка преодоления, в цитатной коде финала. Пусть и не очень-то складная.
Попытка преодоления чего?
alexshmurak
(30.08.2012 15:51)
glebyakovlev писал(а):
Всякого рода философский подтекст и все такое прочее это дело уже десятое
Но, видишь ли, для определённых людей, назовём их `интеллектуалами` (я себя к ним не отношу), это дело как раз первое. Разные люди по-разному воспринимают музыку, и в том числе с точки зрения уровней обобщения. Что для одного вербализируется максимум междометиями, для другого - сложным многоуровневым текстом. И в этом аспекте тоже нет адекватности. Не услышали одно и тоже в Четвёртой Малера Настя Х. и Лёша Ш., но маловероятно, что и два гопника услышат в ней одно и то же.
alexshmurak
(30.08.2012 15:51)
glebyakovlev писал(а):
К тому же чуткий слушатель почувствует это и без каких-либо объяснений со стороны
Каков критерий чуткости слушателя?
muzaR
(30.08.2012 15:55)
glebyakovlev писал(а):
Попытка преодоления чего?
Того фатализма, о котором Вы написали, чего я не очень понял.
glebyakovlev
(30.08.2012 15:55)
alexshmurak писал(а):
Каков критерий чуткости слушателя?
Степень его близости с истиной.
glebyakovlev
(30.08.2012 15:56)
muzaR писал(а):
Того фатализма, о котором Вы написали, чего я не очень понял.
Так чего же Вы тогда говорите о том, что его там нет?
alexshmurak
(30.08.2012 15:57)
glebyakovlev писал(а):
Степень его близости с истиной.
Прошу прощения за иешуа-дискурс, но: что есть истина в данном случае?
muzaR
(30.08.2012 15:58)
glebyakovlev писал(а):
Так чего же Вы тогда говорите о том, что его там нет?
Я же не о эквилибристике понятий спросил, а о том, в чем фатализм, кто его так определяет, Вы лично или музыковед N. Вы написали, если я верно понял, что он интуитивно понятен без объяснений. Мне - непонятен. В коде сочинения вижу, наоборот, нечто другое. Или Вы фатализм относите к коде, заимствованной из непорочных?
glebyakovlev
(30.08.2012 16:00)
alexshmurak писал(а):
Но, видишь ли, для определённых людей, назовём их `интеллектуалами` (я себя к ним не отношу), это дело как раз первое.
Дело не в этом.
Философского подтекста не было бы, если б не было самой музыки - ее эмоционального наполнения, МУЗЫКАЛЬНОГО содержания.
Музыкальное содержание - первично в музыке, а всякого рода подтексты - это уже надстройка.
Есть музыка без философской надстройки, но нет философской надстройки в музыке без самой музыки.
К тому же все это - уже не совсем музыкальные понятия.
Тут мы уже выходим за их рамки.
glebyakovlev
(30.08.2012 16:01)
alexshmurak писал(а):
Прошу прощения за иешуа-дискурс, но: что есть истина в данном случае?
Какой именно случай ты имеешь ввиду? В каждом случае - разная. В зависимости от того сочинения, которое в данный момент поддается обсуждению.
alexshmurak
(30.08.2012 16:14)
glebyakovlev писал(а):
Какой именно случай ты имеешь ввиду? В каждом случае - разная. В зависимости от того сочинения, которое в данный момент поддается обсуждению.
То есть ты полагаешь, что есть некое истинное понимание смыслов, образов, эмоциональной карты данного произведения? И чуткие слушатели - это те, кто это читают (в той или иной мере), а нечуткие - это те, кто не читают?
Andrew_Popoff
(30.08.2012 16:24)
glebyakovlev писал(а):
Я бы на Вашем месте так не кичился своей необразованностью.
Глеб, не переходите границ холодной вежливости. Если я начну с Вами шутить, Вам плохо будет.
Andrew_Popoff
(30.08.2012 16:27)
alexshmurak писал(а):
с Настей Хрущёвой недавно говорили о Четвёртой Малера. Я сказал, что это добрая и неуверенная музыка. А Настя сказала - злая и страшная.
Опа! Я всегда думал, что она добрая и страшная. :)
Andrew_Popoff
(30.08.2012 16:29)
glebyakovlev писал(а):
А разве эмоции - не есть главный смысл, который несет в себе музыка?
Кагбэ нет. Иначе `Адажио` Лжеальбинони переплюнуло бы Баховскую фугу До мажор 1 том ХТК.
Andrew_Popoff
(30.08.2012 16:30)
abcz писал(а):
Чем больше читаю Ваших текстов, тем загадочней для меня становится это место - МГК...
Думаю, это не МГК, а Баташов в роли Прокруста.
abcz
(30.08.2012 16:36)
glebyakovlev писал(а):
Не знаю по каким таким учебникам учились Вы, но я не в одном труде не видел параграфа ,,Признаки двутемности,,
разумеется, такого параграфа нигде нет, поскольку обнаружение этих признаков зависит от ясного понимания элементарных принципов формы вообще и принципов вариационной формы (как особенной) в частности (речь о `тональной` музыке).
Для композитора важны четыре из них. Три перспективные: структурная завершённость каждой из них; противопоставленность тем (наличие технического контраста); наличие характерных элементов-представителей тем, которые обнаруживают присутствие той или иной темы в любом контексте. И одна ретроспективная: характер взаимодействия представленных самостоятельными периодов.
alexshmurak
(30.08.2012 16:36)
Andrew_Popoff писал(а):
Опа! Я всегда думал, что она добрая и страшная. :)
Да, на таком уровне в самом деле смешно. Получается интересная вещь: чем более мы пытаемся обобщить, тем больше мы искажаем. Таким образом, наиболее (на мой взгляд) адекватная трактовка - наиболее полископическая.
alexshmurak
(30.08.2012 16:38)
glebyakovlev писал(а):
сейчас разговор идет о ДЖАЗОВОЙ импровизации, а не о том, чем занимается к примеру Шмурак со своей компанией.
не знаю что там с компанией, а я импровизацией и вовсе не занимаюсь
abcz
(30.08.2012 16:42)
Andrew_Popoff писал(а):
Думаю, это не МГК, а Баташов в роли Прокруста.
это уже не Прокруст, а лжеБог какой-то.
Приходит студент Баташова на лекцию, на которой ему говорят вещи понятные и правильные о социологии музыки, скажем, а он слышит: `тональность, фраза-предложение-период... тональность, фраза-предложение-период... тональность, фраза-предложение-период...`
glebyakovlev
(30.08.2012 16:49)
alexshmurak писал(а):
То есть ты полагаешь, что есть некое истинное понимание смыслов, образов, эмоциональной карты данного произведения?
Грубо говоря именно так. Ты верно понял мою мысль.
Если слушателю кажется 5-я симфония Бетховена сугубо лирическим опусом, то он довольно далек от истины.
glebyakovlev
(30.08.2012 16:49)
Andrew_Popoff писал(а):
Глеб, не переходите границ холодной вежливости. Если я начну с Вами шутить, Вам плохо будет.
Извините.
precipitato
(30.08.2012 16:50)
abcz писал(а):
Для композитора важны четыре из них. Три перспективные: структурная завершённость каждой из них; противопоставленность тем (наличие технического контраста);
Разумеется.В Болеро ничего этого нет,так называемая`вторая тема` не контрастна `первой` ни в чем,является,по сути,ее вторым коленом,не всегда повторяемым.Ладово она тоже `первой`не контрастна,поскольку просто отклоняется в ее субдоминанту.
alexshmurak
(30.08.2012 16:51)
glebyakovlev писал(а):
Грубо говоря именно так. Ты верно понял мою мысль.
Если слушателю кажется 5-я симфония Бетховена сугубо лирическим опусом, то он довольно далек от истины.
если обобщать на этом, и в самом деле, грубом уровне, то трудно поспорить с очевидным. На таком уровне обобщения будут безусловно воздействовать, там, скажем, амплитудный уровень, ритмоинтонационная семантика и так далее.
Но вряд ли общение в музыке строится настолько грубо, верно? Скажем, мне-слушателю кажется, что центр Пятой Бетховена - это третья-четвёртые части, а самый важный момент - цитата из третьей части в эпизоде финала. Я - нечуткий слушатель? Это - не истина?
glebyakovlev
(30.08.2012 16:51)
Andrew_Popoff писал(а):
Кагбэ нет. Иначе `Адажио` Лжеальбинони переплюнуло бы Баховскую фугу До мажор 1 том ХТК.
Не соглашусь.
Fis-moll`ная фуга Баха (II) ничем не хуже 1-й арабески Дебюсси. Да, фуга глубже и серьезнее, но арабеска ничем не уступает в гениальности.
glebyakovlev
(30.08.2012 16:59)
abcz писал(а):
структурная завершённость каждой из них; противопоставленность тем (наличие технического контраста);...
Не буду спорить по поводу 3-го и 4-го аспекта. Скажу лишь что в Болеро присутствуют в полной мере первые два (о чем я СРАЗУ Вам написал, а Вы почему-то забраковали мои слова).
Полная структурная завершенность каждой темы, ,,Технический контраст,, т.е. изменение ладовой структуры. Остальные же Вами выведенные аспекты присутствуют практически в той же степени, в которой они присутствуют у Гайдна в 1-3-й и у Бетховена в 5-й. Хотя контраст несколько более сглажен по-сравнению с приведенными примерами.
glebyakovlev
(30.08.2012 17:00)
precipitato писал(а):
Ладово она тоже `первой`не контрастна,поскольку просто отклоняется в ее субдоминанту.
В музыковедении это называется Доминантовым ладом. Если Вы о таком не слышали.
abcz
(30.08.2012 17:02)
precipitato писал(а):
Ладово она тоже `первой`не контрастна,поскольку просто отклоняется в ее субдоминанту.
строго говоря, возникает политоникальность, которая - суммарно - даёт даже не отклонение, а простую перекраску тональности в доминантовое наклонение, абсолютно характерную для испанской музыки, и никогда не мыслимую там как отклонение.
Да и вообще, я сомневаюсь, что это можно назвать `вариациями`, честно говоря. Т.е. формально - да, как бы фактурные вариации, но по способу применения техники - тотальное остинато на всех уровнях формы (такт, период, квадрат (2А2В), форма в целом) - это подразделение уже совершенно утрачивает какой-либо смысл.
glebyakovlev
(30.08.2012 17:07)
alexshmurak писал(а):
если обобщать на этом, и в самом деле, грубом уровне, то трудно поспорить с очевидным.
Но вряд ли общение в музыке строится настолько грубо, верно?
Собственно об этом я и говорил.
С этой точки зрения интересно обсудить скажем ХТК. Совсем необязательно знать, какую символику закладывал Бах в свои ритмические и интонационные фигуры. Необязательно знать, какие именно библейские сюжеты имел ввиду Бах, создавая свой шедевр. (Это, насколько я знаю, открылось относительно не так давно) Все это нисколько не мешало и не мешает слушателям, музыкантам восхищаться глубиной и силой этого искусства.
abcz
(30.08.2012 17:09)
glebyakovlev писал(а):
Не буду спорить по поводу 3-го и 4-го аспекта. Скажу лишь что в Болеро присутствуют в полной мере первые два (о чем я СРАЗУ Вам написал, а Вы почему-то забраковали мои слова).
Только первый. Второй непринципиален, да и Вы исходите здесь не из важных признаков (здесь модальность для организации формы абсолютно не имеет значения).
`характерные представители` периодов (3) наличествуют, но так же не имеют никакого значения, поскольку `темы` не подвергаются никакому изменению (4) и никак не взаимодействуют: просто линейное и неизменное изложение.
abcz
(30.08.2012 17:11)
glebyakovlev писал(а):
В музыковедении это называется Доминантовым ладом. Если Вы о таком не слышали.
у Равеля там не доминантовый лад
glebyakovlev
(30.08.2012 17:14)
abcz писал(а):
`темы` не подвергаются никакому изменению (4) и никак не взаимодействуют: просто линейное и неизменное изложение.
5-я Бетховена. Темы не меняются и не взаимодействуют.
Разве что только Бетховен потом теряет 2-ю тему (это кстати недостаток)
glebyakovlev
(30.08.2012 17:14)
abcz писал(а):
у Равеля там не доминантовый лад
А какой же интересно?
glebyakovlev
(30.08.2012 17:19)
abcz писал(а):
`характерные представители` периодов (3) наличествуют, но так же не имеют никакого значения, поскольку `темы` не подвергаются никакому изменению
Какая логическая связь между взаимодействием тем и и важностью наличия характерных признаков?
Это личное дело Равеля. Написал две законченные умеренно-контрастные темы. А уж изменять их или не изменять (кстати отсутствие принципиальных изменений - есть главный признак строгих вариаций) - это на его личное усмотрение. Ему не надо было их изменять, он их и не изменял.
Andrew_Popoff
(30.08.2012 17:30)
glebyakovlev писал(а):
Не соглашусь.
Fis-moll`ная фуга Баха (II) ничем не хуже 1-й арабески Дебюсси. Да, фуга глубже и серьезнее, но арабеска ничем не уступает в гениальности.
Я привел в пример другие опусы. Мысль моя означала, что эмоциональность лишь внешний аспект. Она может быть намеренно подчеркнута, как в `Куртизанах, исчадьях порока`, а может быть и не явлена прямым образом, как в `Дельфийских танцовщицах` того же Дебюсси. Или, скажем, мы можем ощущать воздействие произведения, как эмоциональное, но сам автор такого эффекта намеренно не закладывал. Например, в Баховских хоральных обработках. Да и вообще, самое эмоциональное произведение в мире - `Не отрекаются, любя` М.Минкова в исполнении А.Б.Пугачевой.
него накладывается импровизация.
этого, и никогда с джазом дела не имел.
И тем более я Вам удивляюсь, если Вы сами прекрасно знаете - стандарт задает форму,
гармоническую структуру, которая и объединяет эти интонации в единое целое. В сущности
джазовая импровизация - это цикл строгих вариаций.
выправит дело.
строгими. И вариациями тоже. Просто циклическая последовательность. Такая же, как в любой
фольклорной циклической импровизации. Отсюда вышли, кстати, формы рондО в свое время. Если
ж говорить о варьировании, то оно есть, но не на уровне структуры стандарта, а по принципу
varietas - варьирование внутри интонационно устойчивого комплекса. Как, скажем, в органуме
или в сериальной музыке.
Просто циклическая последовательность.
законченных пьес, написанных в простой форме (прям все по классике). Меняется только
мелодическое наполнение, остаются нетронутыми форма и гармония. Что еще нужно для строгих
вариаций?
расклад, все еще не так плохо. Я даже таки слегка рад, уверяю Вас. С
почтением.
образ раздвоило, как Кальсонера. Буду внимательнее впредь.
остаются нетронутыми форма и гармония. Что еще нужно для строгих вариаций?
рассматривать неклассическую музыку с точки зрения структуры, существуют только два вида
изложения: повтор и импровизация. Это везде, от северного полюса до южного, в обеих
полушариях. Вы несколько ставите вопрос с ног на голову. Эти формы не есть аналог
вариаций, форма вариаций вторична и производна по отношению к ним. А также форма чаконы и
пассакальи. Но в классических вариациях существует внутренняя динамическая драматургия.
Есть экспозиция - тема, есть движение от простых к сложным, есть средний эпизод медленный,
есть второй средний эпизод в миноре и есть кода - часто быстрая, бравурная, с кадансовыми
расширениями. Вне этого говорить о строгих вариациях нет никакого смысла.
как-то Сибилевский образ раздвоило, как Кальсонера. Буду внимательнее впредь.
Сергея, я знаю, есть брат.
нет никакого смысла.
обязывает делать минорные вариации, или медленные в середине цикла строгих вариаций...
Возьмите хоть Болеро Равеля - цикл двойных строгих вариаций. Хотя и написан аж в 20-м
веке.
никакого смысла.
Вариации пишутся по строго определённым законам, изменяют совершенно определённую
тему-модель, фиксируются на носителе, затем исполняются в соответствии с зафиксированной
формой.
Имровизация вообще не имеет закона: ни квадрат, ни гармония, ни ритм, ни даже
интонационное наполнение не предопределены. Главное, начать и кончить, изредка вспоминая,
с чего всё началось.
строгих вариаций. Хотя и написан аж в 20-м веке.
Как раз совсем в другом значении.
гармония, ни ритм, ни даже интонационное наполнение не предопределены.
верно. Джазовый стандарт - соединение простой повторности (без варьирования) с
импровизацией.
совсем в другом значении.
форме `Болеро` насчёт двойных, да ещё и строгих вариаций?! Это теперь так его трактуют, я
что-то прозевал? А 2-я тема - ритм барабанчика, да? Я офигеваю))
офигеваю))
Я не удивлен.
сейчас разговор идет о ДЖАЗОВОЙ импровизации, а не о том, чем занимается к примеру Шмурак
со своей компанией.
возникла о форме `Болеро` насчёт двойных, да ещё и строгих вариаций?! Это теперь так его
трактуют, я что-то прозевал?
развитие, чего уж там Болеро. :-)
мотивное развитие, чего уж там Болеро. :-)
импровизации, а не о том, чем занимается к примеру Шмурак со своей компанией.
скажите, а Вы сами сейчас чем занимаетесь (в плане творчества, разумеется)?
слушатель в виражах видит витражи. Алгебра и геометрия в музыке необъяснимым образом
преобразуются, в ушах и головах, в чувства, мысли и прочее.
`виражи` всё ж не бессвязная вязь, раз необъяснимым образом преобразуются (и далее по
тексту)?
Что же это, как не смыслы и мысли.. ? Впрочем, встречается и обратное. не спорю )
какая-то бабушкина загадка?
Вообще-то, Вы можете сами посмотреть в профиле.
которые закладывал композитор, и нет ещё тех смыслов, которые из него извлечёт
слушатель.
бессмысленная пустота?
изображения.
хех
прямолинейности и примитивности Вашего мышления. С удовольствием бы пожил с Вашими мозгами
в некоторые моменты моей жизни.
говорить...
Люди не верят результатам научных исследований в области изучения природы красоты и ее
восприятия человеком. Точнее возражают против них, даже не ознакомившись с ними.
Люди не знают о том, что Равель строил свое Болеро на 2-х темах.
Чего уж там говорить об их ,,профессионализме,,...
плане творчества, разумеется)?
в области изучения природы красоты и ее восприятия человеком. Точнее возражают против них,
даже не ознакомившись с ними.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2877024
)
натура - уму непостижимо.На сайт не хочется заходить,пока это существо здесь сражается
непонятно с кем и за что.
Болеро на 2-х темах.
будет Вашей тайной.
знал. Пусть это будет Вашей тайной.
необразованностью.
досада... Что ж Вы так с потенциальным слушателем-то, Глеб? Аккуратнее, всех поклонников
распугаете )
Вспоминается анекдот о пьяном пассажире.
Таксист: `Вам куда`?
Пассажир: `Не Ваше дело`
серъезно, то, мне кажется, борьба с `компаниями` забирает весь Ваш творческий потенциал.
Бросайте форум, Глеб! Музы в тоске...
сказано.
`компаниями` забирает весь Ваш творческий потенциал. Бросайте форум, Глеб! Музы в
тоске...
некоторыми событиями в моей жизни. И большУю часть свободного времени посвящаю форуму.
Или как по-вашему? )
абстрактной территории, про которую говорил Андрей, очень напоминают мне передачи по НТВ
про чакры, телепатию, невидимые миры и тому подобную чушь.
Или как по-вашему? )
SMS-ка жене: `Похищен инопланетянами... Ставят на мне опыты... Уже облили духами,
измазали губной помадой, исцарапали всю спину, отобрали деньги... Через час обещали
отпустить`.
Так Шо, Шо бы мы делали без ентого небессмысленного комоса!.тьфу ты КосмосА!;))))
Комос- это наше усе! Тьф..ну вот опять; да что-то сегодня с языком..!!?
знаком )
Земля управляется инопланетянами, прилетевшими из неких миров, о которых нам предстоит
только узнать. Так что единственный способ покончить с этим постыдным и позорным
порабощением - обратиться к междупланетному суду с помощью интонационных комплексов,
обращенных в Космос!
постыдным и позорным порабощением - обратиться к междупланетному суду с помощью
интонационных комплексов, обращенных в Космос!
Мы.. мужуки земли сделали свой выбор. «Вам не дают землянки, инопланетянки -вот ответ на
все молитвы!»
импровизации, а не о том, чем занимается к примеру Шмурак со своей компанией.
годов прошлого века? Тогда Вым следовало уточнить период
подобную чушь.
Телепатия семейством Бехтеревых и др. не отрицается,напротив, очень даже признаётся; до
конца не объясняется,как и любое возникновение простого гриппа.
С мирами - поосторожнее,они этого не любят.
А на форуме принято быть вежливым.
земли сделали свой выбор. «Вам не дают землянки, инопланетянки -вот ответ на все
молитвы!»
инопланетянами. Вот некоторые тут уже заикались о своих желаниях жить на другой планете.
Может - это отеческий зов с родной планеты?
Неудивительно, что я так легко проникся космическими интонациями, хотя вроде бы
воспитывался на европейской культуре...
желаниях жить на другой планете. Может - это отеческий зов с родной планеты?
это исправим! Все планеты и астероиды будут устранены.
Армагеддон 2. Крупный астероид угрожает земле в недалеком будущем. Земные технологии не
готовы для отражения космической угрозы. Но у России есть уникальный рецепт. На небесное
тело отправляется команда российских чиновников высокого ранга – лучших в мире
специалистов по распилу. До Земли не долетает даже пыль.
Так что никто никуда не летит! Сидим тута!;))))))
бессмысленная пустота?
прослушивания и в сознании реципиента, музыка есть просто набор знаков / набор событий
(акустических), обладающих формальной структурой, но не несущих внерецептивных смыслов (в
отличие, скажем, от словесного текста, который имеет безусловный смысл).
Фраза `Мама мыла раму` будет обозначать более или менее одно и то же независимо от того,
кто и когда и как её прочитает, а вот некое музыкальное `высказывание` ((с) Глеб)
приобретёт свой смысл только в эстетическом контексте данного рецепиента / данной
референтной группы рецепиентов, вне же его (восприятия) будет нести только технические
характеристики, ну и культурологические, конечно, мотивы (там, принадлежность к стилю,
направлению, жанру, некие объективно заложенные символы и так далее); вопрос лишь в том,
будет ли всё это считано... баальшой вопрос, знаете ли.
духами, исцарапали всю спину, Через час обещали отпустить`
инопло-Тане
И всем пришелицам извне!!
Но если днём ты на луне
То ночью будешь на диване!))
высокого ранга – лучших в мире специалистов по распилу.
совсем деловые.
злостная дезинформация.
бессвязная вязь, раз необъяснимым образом преобразуются
знает, почему преобразуются. И как. Пророк тоже часто не знает, что именно пророчит.
Пассажир: `Не Ваше дело`
вопрос куда ехать, без слов от души моему другу въехал в табло. Дальше была бессловесная
драка, удалось животное выкинуть из машины и уехать.
приобретёт свой смысл только в эстетическом контексте данного рецепиента ...
почему-то все люди, вне зависимо от пола, культурной среды и национальности (разумеется
те, кто хочет слушать музыку) слышат в одной и той же музыке практически одно и то же?
Более того - все силы композитора (я имею ввиду в т.ч. и технологическую сторону музыки)
направлены на то, чтобы его музыка возбуждала в слушателях именно те эмоции, которые он в
нее хочет заложить? В подавляющем случае талантливые композиторы с этой задачей
справляются.
пола, культурной среды и национальности (разумеется те, кто хочет слушать музыку) слышат в
одной и той же музыке практически одно и то же?
Скажем, мы с Настей Хрущёвой недавно говорили о Четвёртой Малера. Я сказал, что это добрая
и неуверенная музыка. А Настя сказала - злая и страшная.
чтобы его музыка возбуждала в слушателях именно те эмоции, которые он в нее хочет
заложить?
смыслы.
который несет в себе музыка?
`высказывании` можно говорить?... Эмоциональное общение бывает и у младенцев, которые ещё
не обрели речь. У котов и собак, которые её и не обретут.
необразованностью.
элементарно: возьмите партитуру в руки.
Там о вариациях-то говорить проблемно, а уж о двойных...
Чем больше читаю Ваших текстов, тем загадочней для меня становится это место - МГК...
ведь элементарно: возьмите партитуру в руки.
Черным по белому написаны две темы, которые дальше повторяются в точности. Меняется только
динамика и инструментовка.
`высказывании` можно говорить?...
высказывании.
изложенные эмоции, а музыкальное высказывание есть изложение эмоций?...
музыкальная мысль есть изложенные эмоции, а музыкальное высказывание есть изложение
эмоций?...
музыкального высказывания, которые возбуждают в человеке эмоции.
Скорее так.
Черным по белому написаны две темы, которые дальше повторяются в точности. Меняется только
динамика и инструментовка.
вариационном цикле...)
музыкальных мыслей в форме музыкального высказывания, которые возбуждают в человеке
эмоции.
Мы с Настей Хрущёвой (op132) пришли к разному эмоциональному пониманию Четвёртой Малера.
Я: добродушно, неуверенно
Настя: страшно, непонятна природа страха
Хотя слушали её много раз и так далее.
Почему так произошло?
У меня есть гипотеза:
потому что Настя читала / думала / ... о контексте,
а я слушал непосредственно музыку.
У Насти `самовозрастающий логос` (с),
а я попроще буду.
И вот оказывается, что не зная вот этого контекста, я не так, иначе считал эмоциональную
общую картину симфонии.
То, о чём я писал в моём большом программном посте на странице 24 данной темы, в пунктах
7-8.
Вот и получается, что для `высказывания` и для `мыслей` непосредственно музыки, т. е. там
знаков нотных-звуков-..., недостаточно.
вариационном цикле...)
2. Принципиально разная ладовая структура в темах.
Вообще тут надо копаться в форме, считать такты и определять границы разделов в форме.
А если не верите мне - можете спросить профессору в МГК - вам подтвердят мою мысль.
темы, так и второй.
2. Принципиально разная ладовая структура в темах.
Вообще тут надо копаться в форме, считать такты
признаками двутемности в Болеро, а о простом перечислении таковых из учебника.
Впрочем, и этого я не спрашивал, очевидно их незнание Вами. Это был риторический вопрос.
`мыслей` непосредственно музыки, т. е. там знаков нотных-звуков-...,
недостаточно.
десятое. Тут уже надо включать опыт и мышление. Это уже не совсем музыкальная область.
К тому же чуткий слушатель почувствует это и без каких-либо объяснений со стороны. Так
например фатализм ,,Симфонических танцев,, Рахманинова понятен и без объяснений по поводу
Dies irae и прочего.
в Болеро, а о простом перечислении таковых из учебника.
учебникам учились Вы, но я не в одном труде не видел параграфа ,,Признаки двутемности,,
Есть учебники музыкальной формы, в которых все сказано.
Может быть Вы назовете пресловутые ,,Признаки двутемности,,? И было бы неплохо кинуть
ссылочку на данную книжку.
понятен и без объяснений по поводу Dies irae и прочего.
считает? так Вы ощущаете? я этого не понимаю, мне кажется, скорее там попытка преодоления,
в цитатной коде финала. Пусть и не очень-то складная.
я этого не понимаю, мне кажется, скорее там попытка преодоления, в цитатной коде финала.
Пусть и не очень-то складная.
прочее это дело уже десятое
`интеллектуалами` (я себя к ним не отношу), это дело как раз первое. Разные люди
по-разному воспринимают музыку, и в том числе с точки зрения уровней обобщения. Что для
одного вербализируется максимум междометиями, для другого - сложным многоуровневым
текстом. И в этом аспекте тоже нет адекватности. Не услышали одно и тоже в Четвёртой
Малера Настя Х. и Лёша Ш., но маловероятно, что и два гопника услышат в ней одно и то же.
без каких-либо объяснений со стороны
о котором Вы написали, чего я не очень понял.
его близости с истиной.
очень понял.
прощения за иешуа-дискурс, но: что есть истина в данном случае?
там нет?
так определяет, Вы лично или музыковед N. Вы написали, если я верно понял, что он
интуитивно понятен без объяснений. Мне - непонятен. В коде сочинения вижу, наоборот, нечто
другое. Или Вы фатализм относите к коде, заимствованной из непорочных?
их `интеллектуалами` (я себя к ним не отношу), это дело как раз первое.
этом.
Философского подтекста не было бы, если б не было самой музыки - ее эмоционального
наполнения, МУЗЫКАЛЬНОГО содержания.
Музыкальное содержание - первично в музыке, а всякого рода подтексты - это уже
надстройка.
Есть музыка без философской надстройки, но нет философской надстройки в музыке без самой
музыки.
К тому же все это - уже не совсем музыкальные понятия.
Тут мы уже выходим за их рамки.
истина в данном случае?
разная. В зависимости от того сочинения, которое в данный момент поддается обсуждению.
случае - разная. В зависимости от того сочинения, которое в данный момент поддается
обсуждению.
эмоциональной карты данного произведения? И чуткие слушатели - это те, кто это читают (в
той или иной мере), а нечуткие - это те, кто не читают?
необразованностью.
Вами шутить, Вам плохо будет.
Малера. Я сказал, что это добрая и неуверенная музыка. А Настя сказала - злая и
страшная.
который несет в себе музыка?
Баховскую фугу До мажор 1 том ХТК.
меня становится это место - МГК...
но я не в одном труде не видел параграфа ,,Признаки двутемности,,
параграфа нигде нет, поскольку обнаружение этих признаков зависит от ясного понимания
элементарных принципов формы вообще и принципов вариационной формы (как особенной) в
частности (речь о `тональной` музыке).
Для композитора важны четыре из них. Три перспективные: структурная завершённость каждой
из них; противопоставленность тем (наличие технического контраста); наличие характерных
элементов-представителей тем, которые обнаруживают присутствие той или иной темы в любом
контексте. И одна ретроспективная: характер взаимодействия представленных самостоятельными
периодов.
страшная. :)
более мы пытаемся обобщить, тем больше мы искажаем. Таким образом, наиболее (на мой
взгляд) адекватная трактовка - наиболее полископическая.
а не о том, чем занимается к примеру Шмурак со своей компанией.
компанией, а я импровизацией и вовсе не занимаюсь
Прокруста.
Приходит студент Баташова на лекцию, на которой ему говорят вещи понятные и правильные о
социологии музыки, скажем, а он слышит: `тональность, фраза-предложение-период...
тональность, фраза-предложение-период... тональность, фраза-предложение-период...`
понимание смыслов, образов, эмоциональной карты данного произведения?
именно так. Ты верно понял мою мысль.
Если слушателю кажется 5-я симфония Бетховена сугубо лирическим опусом, то он довольно
далек от истины.
вежливости. Если я начну с Вами шутить, Вам плохо будет.
перспективные: структурная завершённость каждой из них; противопоставленность тем (наличие
технического контраста);
тема` не контрастна `первой` ни в чем,является,по сути,ее вторым коленом,не всегда
повторяемым.Ладово она тоже `первой`не контрастна,поскольку просто отклоняется в ее
субдоминанту.
мысль.
Если слушателю кажется 5-я симфония Бетховена сугубо лирическим опусом, то он довольно
далек от истины.
поспорить с очевидным. На таком уровне обобщения будут безусловно воздействовать, там,
скажем, амплитудный уровень, ритмоинтонационная семантика и так далее.
Но вряд ли общение в музыке строится настолько грубо, верно? Скажем, мне-слушателю
кажется, что центр Пятой Бетховена - это третья-четвёртые части, а самый важный момент -
цитата из третьей части в эпизоде финала. Я - нечуткий слушатель? Это - не истина?
переплюнуло бы Баховскую фугу До мажор 1 том ХТК.
Fis-moll`ная фуга Баха (II) ничем не хуже 1-й арабески Дебюсси. Да, фуга глубже и
серьезнее, но арабеска ничем не уступает в гениальности.
противопоставленность тем (наличие технического контраста);...
поводу 3-го и 4-го аспекта. Скажу лишь что в Болеро присутствуют в полной мере первые два
(о чем я СРАЗУ Вам написал, а Вы почему-то забраковали мои слова).
Полная структурная завершенность каждой темы, ,,Технический контраст,, т.е. изменение
ладовой структуры. Остальные же Вами выведенные аспекты присутствуют практически в той же
степени, в которой они присутствуют у Гайдна в 1-3-й и у Бетховена в 5-й. Хотя контраст
несколько более сглажен по-сравнению с приведенными примерами.
просто отклоняется в ее субдоминанту.
ладом. Если Вы о таком не слышали.
просто отклоняется в ее субдоминанту.
которая - суммарно - даёт даже не отклонение, а простую перекраску тональности в
доминантовое наклонение, абсолютно характерную для испанской музыки, и никогда не мыслимую
там как отклонение.
Да и вообще, я сомневаюсь, что это можно назвать `вариациями`, честно говоря. Т.е.
формально - да, как бы фактурные вариации, но по способу применения техники - тотальное
остинато на всех уровнях формы (такт, период, квадрат (2А2В), форма в целом) - это
подразделение уже совершенно утрачивает какой-либо смысл.
уровне, то трудно поспорить с очевидным.
Но вряд ли общение в музыке строится настолько грубо, верно?
говорил.
С этой точки зрения интересно обсудить скажем ХТК. Совсем необязательно знать, какую
символику закладывал Бах в свои ритмические и интонационные фигуры. Необязательно знать,
какие именно библейские сюжеты имел ввиду Бах, создавая свой шедевр. (Это, насколько я
знаю, открылось относительно не так давно) Все это нисколько не мешало и не мешает
слушателям, музыкантам восхищаться глубиной и силой этого искусства.
Скажу лишь что в Болеро присутствуют в полной мере первые два (о чем я СРАЗУ Вам написал,
а Вы почему-то забраковали мои слова).
исходите здесь не из важных признаков (здесь модальность для организации формы абсолютно
не имеет значения).
`характерные представители` периодов (3) наличествуют, но так же не имеют никакого
значения, поскольку `темы` не подвергаются никакому изменению (4) и никак не
взаимодействуют: просто линейное и неизменное изложение.
ладом. Если Вы о таком не слышали.
не взаимодействуют: просто линейное и неизменное изложение.
меняются и не взаимодействуют.
Разве что только Бетховен потом теряет 2-ю тему (это кстати недостаток)
интересно?
но так же не имеют никакого значения, поскольку `темы` не подвергаются никакому
изменению
характерных признаков?
Это личное дело Равеля. Написал две законченные умеренно-контрастные темы. А уж изменять
их или не изменять (кстати отсутствие принципиальных изменений - есть главный признак
строгих вариаций) - это на его личное усмотрение. Ему не надо было их изменять, он их и не
изменял.
Fis-moll`ная фуга Баха (II) ничем не хуже 1-й арабески Дебюсси. Да, фуга глубже и
серьезнее, но арабеска ничем не уступает в гениальности.
опусы. Мысль моя означала, что эмоциональность лишь внешний аспект. Она может быть
намеренно подчеркнута, как в `Куртизанах, исчадьях порока`, а может быть и не явлена
прямым образом, как в `Дельфийских танцовщицах` того же Дебюсси. Или, скажем, мы можем
ощущать воздействие произведения, как эмоциональное, но сам автор такого эффекта намеренно
не закладывал. Например, в Баховских хоральных обработках. Да и вообще, самое
эмоциональное произведение в мире - `Не отрекаются, любя` М.Минкова в исполнении
А.Б.Пугачевой.