(тема форума переросла в нескончаемый `монолог солиста`: Глеб, есть ощущение, что Вы себе что-то накручиваете, делаете важным то, что возможно является несущественным аспектом)
glebyakovlev
(30.08.2012 17:35)
Andrew_Popoff писал(а):
. Мысль моя означала, что эмоциональность лишь внешний аспект.
Я понял Вашу мысль, но я и не говорил о том, что будто качество произведения напрямую зависит от его эмоциональности. К тому же Вы намеренно привели примеры музыки, в которой излишняя эмоциональность граничит с пошлостью.
abcz
(30.08.2012 17:37)
glebyakovlev писал(а):
5-я Бетховена. Темы не меняются и не взаимодействуют.
Разве что только Бетховен потом теряет 2-ю тему (это кстати недостаток)
да нет, взаимодействуют. Мало того, что они из одного зерна, сходны структурно, постоянно происходит фактурное взаимодействие, тональная организация.
Недостаток? Да. Бетховен вообще лох, ясно же.
abcz
(30.08.2012 17:38)
glebyakovlev писал(а):
А какой же интересно?
там разные лады
Andrew_Popoff
(30.08.2012 17:39)
glebyakovlev писал(а):
Я понял Вашу мысль, но я и не говорил о том, что будто качество произведения напрямую зависит от его эмоциональности.
Я просто отвечал на Ваш тезис, что главное в музыке - эмоция. Хотя, на Вашем месте, если бы я выступал апологетом классической традиции, я бы привел другой аргумент: главное в музыке - красота.
По крайней мере, тут куда больше поле для маневров. Под это понятие можно подвести гораздо больше музыки - мало ли что кому кажется красивым.
glebyakovlev
(30.08.2012 17:44)
Andrew_Popoff писал(а):
Хотя, на Вашем месте, если бы я выступал апологетом классической традиции, я бы привел другой аргумент: главное в музыке - красота.
Красота и эмоции - вещи сильно взаимосвязанные. Даже холодная красота оставляет эмоции. Подчас не менее сильные.
alexshmurak
(30.08.2012 17:44)
Andrew_Popoff писал(а):
(...) я бы привел другой аргумент: главное в музыке - красота.
(...) куда больше поле для маневров. Под это понятие можно подвести гораздо больше музыки - мало ли что кому кажется красивым.
Но:
1) также и `мало ли что кому покажется эмоциональным`
2) есть музыка, осознанно маркируемая автором как отвратительная
precipitato
(30.08.2012 17:47)
glebyakovlev писал(а):
В музыковедении это называется Доминантовым ладом. Если Вы о таком не слышали.
Глеб,убедительно прошу никогда не обращаться ко мне лично,Вы мне глубоко неприятны,я не с Вами разговаривал.
glebyakovlev
(30.08.2012 17:47)
alexshmurak писал(а):
2) есть музыка, осознанно маркируемая автором как отвратительная
А потом удивляется ,,с чего это моя музыка нравится такому малому количеству слушателей?,,
abcz
(30.08.2012 17:48)
glebyakovlev писал(а):
Какая логическая связь между взаимодействием тем и и важностью наличия характерных признаков?
чем активнее взаимодействие, тем важнее характерные признаки (и наоборот).
— Это личное дело Равеля. Написал две законченные умеренно-контрастные темы.
как я говорил, важен комплекс. Если по большинству параметров построение не ведёт себя как тема, значит оно не тема.
— отсутствие принципиальных изменений - есть главный признак строгих вариаций
Судя по этому высказыванию, Вы забыли, что такое строгие вариации (или, по крайней мере, употребляете термин абсолютно вне контекста).
glebyakovlev
(30.08.2012 17:49)
precipitato писал(а):
Глеб,убедительно прошу никогда не обращаться ко мне лично,Вы мне глубоко неприятны,я не с Вами разговаривал.
В таком случае убедительно прошу не отвечать на мои посты и не обсуждать мою личность за моей спиной, как Вы это себе нередко позволяли.
alexshmurak
(30.08.2012 17:49)
glebyakovlev писал(а):
А потом удивляется ,,с чего это моя музыка нравится такому малому количеству слушателей?,,
Кто удивляется?
Andrew_Popoff
(30.08.2012 17:49)
alexshmurak писал(а):
Но:
1) также и `мало ли что кому покажется эмоциональным`
2) есть музыка, осознанно маркируемая автором как отвратительная
Это уже другое поле, я попытался показать Глебу, как бы он мог вести защиту. А так, все верно.
`Когда я слышу `Паруса` Дебюсси, то представляю Ниццу, море. Ее, загорелую, в голубом бикини. И бездна эмоций вскипает в моем сердце...` (фальшивая цитата)
glebyakovlev
(30.08.2012 17:50)
alexshmurak писал(а):
Кто удивляется?
Автор отвратительной музыки
alexshmurak
(30.08.2012 17:52)
glebyakovlev писал(а):
Автор отвратительной музыки
Честно признаюсь: за всю мою карьеру, при общении с тремя сотнями (наверное) композиторов я ни разу не слышал того, чтоб автор удивлялся малому количеству слушателей своей музыки.
evc
(30.08.2012 17:53)
glebyakovlev писал(а):
Автор отвратительной музыки
`автор отвратительной музыки` обычно не удивляется, почему его мало слушает, а убеждается в том, что его гений (ещё?) недооценён
evc
(30.08.2012 17:54)
*слушаЮт
glebyakovlev
(30.08.2012 17:55)
abcz писал(а):
чем активнее взаимодействие, тем важнее характерные признаки (и наоборот).
Такая постановка вопроса актуальна только в том случае, если темы взаимодействуют.
У Равеля они не взаимодействуют вовсе, поэтому для его тем не важно, насколько сильно или слабо выражены характерные признаки его тем. Главное в этом - структурная завершенность. А остальное - уже его личное дело, обусловленное художественным замыслом.
glebyakovlev
(30.08.2012 17:55)
alexshmurak писал(а):
за всю мою карьеру, при общении с тремя сотнями (наверное) композиторов я ни разу не слышал того, чтоб автор удивлялся малому количеству слушателей своей музыки.
Это всё от того, что в основном ты общаешься с авторами отвратительной музыки.
alexshmurak
(30.08.2012 17:56)
Andrew_Popoff писал(а):
Это уже другое поле, я попытался показать Глебу, как бы он мог вести защиту. А так, все верно
В этой теме Глебом (и, наверное, не только) поднимались, точнее, предлагались несколько обобщений:
1) Музыка есть высказывание
2) В (хорошей) музыке есть заложенные автором смыслы (варианты: образы, эмоции, мысли), которые чуткий слушатель читает верно, а нечуткий - неверно
3) Главное в музыке - наличие мыслей (вариант: эмоций...)
4) Музыка должна быть осмысленной, красивой (хоть и разными вариантами красоты) и эмоциональной
Я изложил выше свои аргументы, опровергающие пункт 1 (страница 24 данной темы), пункт 2 (страница 24 + несколько последних страниц). Пункты 3 и 4 представляются мне производными, фундаментально их опровергать нужным уже не считаю, но косвенно - почему нет
alexshmurak
(30.08.2012 17:58)
glebyakovlev писал(а):
Это всё от того, что в основном ты общаешься с авторами отвратительной музыки.
Ты имеешь в виду, что авторов не отвратительной музыки удивляются тому, что у их музыки мало слушателей?
Вопросы:
1) Почему же их мало слушают? (может, конечно, не мало, тогда следующие вопросы)
2) Кто эти авторы?
3) Кто их исполняет?
4) Почему я их не знаю? (твои гипотезы)
alexshmurak
(30.08.2012 17:58)
evc1 писал(а):
`автор отвратительной музыки` обычно не удивляется, почему его мало слушает, а убеждается в том, что его гений (ещё?) недооценён
Женя, можно примеры? Назовите мне современных композиторов, которые считают, что их гений (ещё) недооценён. Блин, где все эти замечательные ребята, я не могу понять?...
glebyakovlev
(30.08.2012 17:58)
abcz писал(а):
Судя по этому высказыванию, Вы забыли, что такое строгие вариации (или, по крайней мере, употребляете термин абсолютно вне контекста).
Главные и принципиальный признак, отличающий строгие вариации от свободных заключается в том, что в строгих форма и гармония остаются без изменений. Изменяется что что угодно, кроме них.
Таким образом Болеро - типичный пример строгих вариаций.
abcz
(30.08.2012 18:00)
glebyakovlev писал(а):
Такая постановка вопроса актуальна только в том случае, если темы взаимодействуют.
в классических вариациях темы ВСЕГДА взаимодействуют.
У Равеля эти два периода действительно никак не взаимодействуют. Логика здесь совершенно линеарно-циклическая (в смысле, круговая). Это замысел композитора: лишить тематизм всякого признака цикличности (в смысле формы) классического типа.
glebyakovlev
(30.08.2012 18:02)
alexshmurak писал(а):
Я изложил выше свои аргументы, опровергающие пункт 1 (страница 24 данной темы), пункт 2 (страница 24 + несколько последних страниц).
Ниже этих аргументов уже Я изложил СВОИ аргументы, опровергающие аргументы Алексея. Повторяться не буду. См. Стр. 24 (низ)
glebyakovlev
(30.08.2012 18:04)
abcz писал(а):
в классических вариациях темы ВСЕГДА взаимодействуют.
Имеется ввиду классические строгие двойные вариации?
Жду примеров. (хотя их по пальцам одной руки пересчитать)
abcz
(30.08.2012 18:07)
glebyakovlev писал(а):
Главные и принципиальный признак, отличающий строгие вариации от свободных заключается в том, что в строгих форма и гармония остаются без изменений.
Таким образом Болеро - пример строгих вариаций.
главными и принципиальными признаками кирпича являются форма параллелепипеда и твёрдость.
Таким образом, буханка хлеба - это кирпич.
glebyakovlev
(30.08.2012 18:10)
abcz писал(а):
главными и принципиальными признаками кирпича являются форма параллелепипеда и твёрдость.
Таким образом, буханка хлеба - это кирпич.
Некорректно проведенная параллель. Увы...
glebyakovlev
(30.08.2012 18:13)
abcz писал(а):
главными и принципиальными признаками кирпича являются форма параллелепипеда и твёрдость.
Таким образом, буханка хлеба - это кирпич.
Ладно. Объясню. Ох и тяжко же с Вами...
Я сравниваю вариации с вариациями, а Вы - еду со строительным материалом.
Уловили нет?
shark_bmt
(30.08.2012 18:20)
alexshmurak писал(а):
где все эти замечательные ребята?
там же где и этот Ваш Веберн
Romy_Van_Geyten
(30.08.2012 18:23)
shark_bmt писал(а):
там же где и этот Ваш Веберн
...неужели тоже расстреляны пьяным американским солдатом?
shark_bmt
(30.08.2012 18:23)
Romy_Van_Geyten писал(а):
...неужели тоже расстреляны пьяным американским солдатом?
увы!
evc
(30.08.2012 18:24)
alexshmurak писал(а):
Женя, можно примеры? Назовите мне современных композиторов, которые считают, что их гений (ещё) недооценён. Блин, где все эти замечательные ребята, я не могу понять?...
косвенный пример, набивший оскомину здесь: композитор Воронов считает (что сквозит явно в его высказываниях), что недооценивают его гениальные концептуальные симфонии.
такое ощущение `недооценивания` возможно возникает чаще у `традиционалистcки` настроенных авторов, чем у `радикальных` творцов (у них как раз есть ощущение `вечности`).
иронизирую
shark_bmt
(30.08.2012 18:25)
evc1 писал(а):
иронизирую
тут эта опция - по умолчанию. лучше уточнять, когда не :)
muzaR
(30.08.2012 18:34)
glebyakovlev писал(а):
Имеется ввиду классические строгие двойные вариации?
Жду примеров. (хотя их по пальцам одной руки пересчитать)
Интересно проанализировать в этом смысле двойные вариации Глинки (два танца из балета Чжао Кан). Вариации идут двумя отдельными блоками. Кода? там все сновано на 2-й теме, трудно сказать, проникает ли туда 1-я. Если только рефлексами, если на первое ощущение.
alexshmurak
(30.08.2012 18:48)
evc1 писал(а):
косвенный пример, набивший оскомину здесь: композитор Воронов считает (что сквозит явно в его высказываниях), что недооценивают его гениальные концептуальные симфонии
Не могу согласиться. Композитор Воронов, конечно, тот ещё фрик, но полным идиотом не является и, кажется, не особо тщит себя надеждами, что его вдруг внезапно начнут котировать. То есть он, безусловно, неадекватен в какой-то мере (увы!), но до полного расставания с реальностью ему пока далеко.
alexshmurak
(30.08.2012 18:49)
evc1 писал(а):
такое ощущение `недооценивания` возможно возникает чаще у `традиционалистcки` настроенных авторов, чем у `радикальных` творцов (у них как раз есть ощущение `вечности`)
Хотел бы узнать фамилии [традиционалистских] авторов, у которых есть подобные эээ проблемы. То есть буквально, которые считают, что их музыка заслуживает [куда как] большего признания, нежели имеет
Я хочу знать этих людей!...
precipitato
(30.08.2012 18:59)
glebyakovlev писал(а):
В таком случае убедительно прошу не отвечать на мои посты и не обсуждать мою личность за моей спиной, как Вы это себе нередко позволяли.
Мне абсолютно наплевать,что вы там хотите,я буду делать то,что считаю нужным,а вы ко мне не суйтесь.
glebyakovlev
(30.08.2012 19:02)
Мне больше интересно, почему abcz медленную часть 103-й Гайдна считает двойными вариациями, а вот Болеро Равеля - нет.
В чем по его мнению состоит принципиальное различие между этими сочинениями, которое позволяет ему так утверждать?
Каким же таким загадочным образом эти темы у Гайдна развиваются и взаимодействуют? И тем более с какой стати темы Равеля должны взаимодействовать?
glebyakovlev
(30.08.2012 19:03)
precipitato писал(а):
Мне абсолютно наплевать,что вы там хотите,я буду делать то,что считаю нужным,а вы ко мне не суйтесь.
В таком случае Я буду делать ТО, что Я считаю нужным. И не стОит мне указывать.
precipitato
(30.08.2012 19:04)
glebyakovlev писал(а):
В таком случае Я буду делать ТО, что Я считаю нужным. И не стОит мне указывать.
Запретить не могу.Прошу лишь со мной лично прекратить общение навсегда.
precipitato
(30.08.2012 19:05)
glebyakovlev писал(а):
авторами отвратительной музыки.
Раньше ее называли дегенеративной,помнится.
glebyakovlev
(30.08.2012 19:05)
precipitato писал(а):
Запретить не могу.Прошу лишь со мной лично прекратить общение навсегда.
Перефразируя Вас могу сказать, что мне глубоко наплевать, что Вы там меня просите.
precipitato
(30.08.2012 19:06)
glebyakovlev писал(а):
Перефразируя Вас могу сказать, что мне глубоко наплевать, что Вы там меня просите.
Я попросту попрошу вас забанить за регулярное хамство.
glebyakovlev
(30.08.2012 19:08)
precipitato писал(а):
Я попросту попрошу вас забанить за регулярное хамство.
Хамство идет с Вашей стороны. Я лишь отвечаю Вам Вашей же монетой.
precipitato
(30.08.2012 19:11)
glebyakovlev писал(а):
Хамство идет с Вашей стороны. Я лишь отвечаю Вам Вашей же монетой.
Вы еще сопляк отвечать мне той же монетой.В поучениях ничего хорошего еще не сделавшего недоучки,да еще постоянно в хамски базарном тоне никто здесь не нуждается,уверяю.
glebyakovlev
(30.08.2012 19:11)
precipitato писал(а):
Вы еще сопляк отвечать мне той же монетой.В поучениях ничего хорошего еще не сделавшего недоучки,да еще постоянно в хамски базарном тоне никто здесь не нуждается,уверяю.
Вот видите. Хамство идет именно с Вашей стороны.
evc
(30.08.2012 19:13)
`чем дальше в лес, тем толще партизаны`, сорри...
precipitato
(30.08.2012 19:15)
glebyakovlev писал(а):
Вот видите. Хамство идет именно с Вашей стороны.
Пока вы здесь будете сеять разумное-вечное,и учить всех жизни - боюсь,мне раздражение будет сдерживать трудно,поэтому- не обессудьте.
alexshmurak
(30.08.2012 19:15)
несколько однообразно, предлагаю сменить дискурс. например, эльфинг
DzhiTi
(30.08.2012 19:17)
alexshmurak писал(а):
несколько однообразно, предлагаю сменить дискурс. например, эльфинг
да здравствует Самый Крутой Форумчанин!!!! можно автограф???
alexshmurak
(30.08.2012 19:19)
DzhiTi писал(а):
да здравствует Самый Крутой Форумчанин!!!! можно автограф???
Такая постановка вопроса актуальна только в том случае, если темы взаимодействуют.
что темы в крупной форме должны взаимодействовать - Pater noster музыки классицистской парадигмы. Это самые первые и простые утверждения в классе композиции.
Если этого нет, значит и крупной формы нет.
abcz
(30.08.2012 19:31)
glebyakovlev писал(а):
Имеется ввиду классические строгие двойные вариации?
Жду примеров. (хотя их по пальцам одной руки пересчитать)
ответил выше. Любые двойные вариации, выбирайте на вкус.
abcz
(30.08.2012 19:35)
glebyakovlev писал(а):
Ладно. Объясню. Ох и тяжко же с Вами...
Я сравниваю вариации с вариациями, а Вы - еду со строительным материалом.
Уловили нет?
а я сравниваю один твёрдый параллелепипед с другим.
Видите ли, строгие фигурационные вариации и фактурные вариации на неизменную мелодию - это разные жанры. Там даже принципы формообразования разные.
abcz
(30.08.2012 19:56)
muzaR писал(а):
Интересно проанализировать в этом смысле двойные вариации Глинки (два танца из балета Чжао Кан).
это как раз редкий пример такого письма, мне кажется. Нет?
Можно здесь видеть начала рапсодийного мышления, а проще объяснить всё это жанром балетных вариаций, где принцип организации отчасти сюитный, отчасти внемузыкальный.
glebyakovlev
(30.08.2012 19:57)
precipitato писал(а):
Пока вы здесь будете сеять разумное-вечное,и учить всех жизни - боюсь,мне раздражение будет сдерживать трудно,поэтому- не обессудьте.
В том, что Вы не способны сдержать свои эмоции, моей вины нет.
glebyakovlev
(30.08.2012 19:59)
abcz писал(а):
ответил выше. Любые двойные вариации, выбирайте на вкус.
Выбрал! Смотрите Выше! (стр. предыдущую страницу)
glebyakovlev
(30.08.2012 19:59)
abcz писал(а):
Если этого нет, значит и крупной формы нет.
Значит медленная часть 103-й Гайдна - не крупная музыка да и не вариации вовсе. Тем более не двойные.
op132
(30.08.2012 20:01)
glebyakovlev писал(а):
Значит медленная часть 103-й Гайдна - не крупная музыка да и не вариации вовсе. Тем более не двойные.
а как же повышенная четвертая в обеих темах?
glebyakovlev
(30.08.2012 20:01)
glebyakovlev писал(а):
Значит медленная часть 103-й Гайдна - не крупная музыка да и не вариации вовсе. Тем более не двойные.
Тьфу. ,,Не крупная форма,,
glebyakovlev
(30.08.2012 20:02)
op132 писал(а):
а как же повышенная четвертая в обеих темах?
Развитие. Взаимодействие этих тем проявляется в повышенной 4-й.
Гениально, Анастасия!
abcz
(30.08.2012 20:03)
glebyakovlev писал(а):
Выбрал! Смотрите Выше! (стр. предыдущую страницу)
хороший выбор. Нотки в руки - и вперёд: к вершинам композиторского ремесла.
abcz
(30.08.2012 20:06)
glebyakovlev писал(а):
Развитие. Взаимодействие этих тем проявляется в повышенной 4-й.
Гениально, Анастасия!
поищите интонационные ассоциации, ритмоформулы, гармонию, фактуру, инструментовку.
Рано или поздно найдёте. Терпение и труд, они иногда помогают.
SergeySibilev
(30.08.2012 20:14)
glebyakovlev писал(а):
то он довольно далек от истины.
Что есть истина?
Mick_M
(30.08.2012 20:28)
SergeySibilev писал(а):
Что есть истина?
Истина прежде всего в том, что у тебя болит голова...(с)
abcz
(30.08.2012 20:49)
Mick_M писал(а):
Истина прежде всего в том, что у тебя болит голова...(с)
(,,и Сергей внезапно обнаружил, что у него давно уже — с утра — болит голова, но он всё никак не соберётся выбить этого собачьего аспирину...)
abcz
(30.08.2012 20:51)
abcz писал(а):
(,,и Сергей внезапно обнаружил, что у него давно уже — с утра — болит голова, но он всё никак не соберётся выбить этого собачьего аспирину...)
`выпить`, естественно
alexshmurak
(30.08.2012 21:13)
op132 писал(а):
а как же повышенная четвертая в обеих темах?
...Ондатра-кандидат уже пятую версию диссера подряд безуспешно пыталась найти у мёртвого ежа четвёртый глаз. Третий находился, конечно, но только если смотреть очень искренне...
Intermezzo
(30.08.2012 21:49)
alexshmurak писал(а):
...найти у мёртвого ежа четвёртый глаз.
Я вроде еще жив...
alexshmurak
(30.08.2012 21:51)
Intermezzo писал(а):
Я вроде еще жив...
Пытаешься примазаться к моему лесному царству. Но тебе не место там, прости...
Intermezzo
(30.08.2012 21:51)
Intermezzo писал(а):
Я вроде еще жив...
Прошу прощения, кажется, я не в теме.))
Intermezzo
(30.08.2012 21:51)
alexshmurak писал(а):
Пытаешься примазаться к моему лесному царству. Но тебе не место там, прости...
Перепутал карты.))
alexshmurak
(30.08.2012 21:52)
Intermezzo писал(а):
Перепутал карты.))
Рамсы попутал, да
Intermezzo
(30.08.2012 21:54)
alexshmurak писал(а):
Рамсы попутал, да
Ненене, (и далее по тексту). Тут уже надо быть в теме шутеров типа Counter Strike.)
alexshmurak
(30.08.2012 21:58)
SergeySibilev писал(а):
Что есть истина?
- Что есть истина? - внезапно спросил маленький барсук.
Лисичка вздрогнула. Она монотонно читала лекцию о коммуникативном аспекте творчества злой лысой белочки в контексте войн хомяков и барсуков. Класс разделился на две половины: на хомяков и на барсуков. Хомяки считали, что белочка выступает как провокатор, нанятый барсуками. Наивные же барсуки считали, что белочка была агентом на службе у хомяков. Лисичка же пыталась привить зверятам принципы толерантности и взаимопонимания, но, конечно, тщетно.
- Простите? - справившись, Мастер Анализа надменно обратилась к зверёнышу, фирменным жестом извлекая из кармана шёлковый платочек с монограммой братьев-близнецов, - Вы что-то спросили? - обмакнула платочком глаза...
- Да, я хотел бы узнать, - что есть истина?
Барсучок смотрел на педагога нагло, скалясь своей грызуньей сущностью...
alexshmurak
(30.08.2012 21:59)
Intermezzo писал(а):
Тут уже надо быть в теме шутеров типа Counter Strike.)
К счастью, не в теме
Intermezzo
(30.08.2012 22:04)
alexshmurak писал(а):
К счастью, не в теме
К счастью, тоже)
muzaR
(30.08.2012 22:06)
op132 писал(а):
а как же повышенная четвертая в обеих темах?
Хочешь не хочешь, вторая тема воспринимается вообще как некая вариация на первую. Поэтому просто голова кругом. Я даже не про Гайдна.
op132
(30.08.2012 22:08)
muzaR писал(а):
Я даже не про Гайдна.
а про кого тогда?.. даже страшно представить.
alexshmurak
(30.08.2012 22:09)
op132 писал(а):
а про кого тогда?.. даже страшно представить.
про Гаврилыча (?)
muzaR
(30.08.2012 22:10)
abcz писал(а):
жанром балетных вариаций
Согласен относительно направления мыслей, добавлю, что, скажем, его Каприччио на русские темы для 4-х рук все равно имеет вариационные черты, хоть они и не заявлены в заголовке. Понимаю, что я еще тут в какую-то сторону шарахнулся - извините. Проблема в том, что школьные нормы слишком условны и слишком устарелы, чтобы пользоваться даже их понятийным аппаратом, не говоря уж о тонкостях.
muzaR
(30.08.2012 22:11)
op132 писал(а):
а про кого тогда?.. даже страшно представить.
Ну вот меня тут понесло в Глинку, как страшный/нестрашный пример.
abcz
(30.08.2012 22:39)
muzaR писал(а):
Проблема в том, что школьные нормы слишком условны и слишком устарелы, чтобы пользоваться даже их понятийным аппаратом, не говоря уж о тонкостях.
живая музыка вообще всегда стремится просочиться сквозь любые схемы (или, точнее, сама каждый раз подыскивает себе индивидуальную схему).
Но нельзя игнорировать и полезности схем. Это как ходунки для младенцев. Чтобы приобрести правильную схему тела (в нейрофизиологическом смысле) проще сначала воспользоваться вот такой схемой - алюминиевой и на колёсиках )
alexshmurak
(30.08.2012 23:20)
Intermezzo писал(а):
К счастью, тоже)
Новый герой лесного царства - дерзкий бурундук
http://cs323926.userapi.com/v323926242/1816/bQjk491GCU8.jpg
Немного о нём: на первый взгляд производит впечатление вежливого и тактичного собеседника, пока дело не доходит до обсуждения битвы двух знаменитых лесных художников -концептуалиста злой лысой белочки и шиншиллы-почвенницы. Тогда бурундук начинает дерзить и на глазах превращается в наглую, наступающую на пятки молодёжь. За что ему нередко достаются укоризненные замечания от двух уважаемых хомяков - Кассандры и Профессора
muzaR
(30.08.2012 23:51)
abcz писал(а):
ходунки
Но как сделать так, чтобы младенцы ну хоть когда-то разлюбили свои алюминии?
Andrew_Popoff
(31.08.2012 00:47)
glebyakovlev писал(а):
Красота и эмоции - вещи сильно взаимосвязанные. Даже холодная красота оставляет эмоции. Подчас не менее сильные.
Звездное небо красиво, море, Солнце, спелая земляника, подсолнух, котенок. Все эти объекты существуют сами по себе, вовсе не с целью вызвать у нас эмоции. То, что они в нас их вызывают - это не основная их функция и не вторичная, а просто некое побочное свойство - вызывать в нашем мозгу соответствующие отражения. То же можно сказать и о музыке. Эмоции не имманентны музыке a priori, эмоции есть отражение некого побочного эффекта от музыки в нашем сознании. Рекомендую почитать `Критику чистого разума` Канта для того, чтобы понять, чем `вещь в себе` отличается от нашего представления о ней.
abcz
(31.08.2012 01:18)
muzaR писал(а):
Но как сделать так, чтобы младенцы ну хоть когда-то разлюбили свои алюминии?
либо человек вырастет, и они просто сломаются его весом, либо нет, и он будет всю жизнь карлой.
Но кто сказал, что искусство - справедливая вещь?
MargarMast
(31.08.2012 06:17)
Valery2 писал(а):
изволили-съ, что физика как наука закончена, осталась парочка облачков на сем голубом чистейшем небосводе... через парочку десятилетий из облачков сих грянул гром и засверкали молнии:
Валерыч, ты знаешь, у меня вообще такое ощущение, что мы стоим на пороге каких-то больших событий - судя по нарастающему напряжению в обществах (во всех буквально), в науке, в искусстве, в природе. Не знаю, идёт ли дело к катаклизмам или к каким-то тектоническим сдвигам по всем параметрам - но, скорее всего, ты прав - и `о, сколько нам открытий чудных` готовит неизвестный дух ;).
Чувство-море
(31.08.2012 10:54)
Andrew_Popoff писал(а):
Звездное небо красиво, море, Солнце, спелая земляника, подсолнух, котенок. Все эти объекты существуют сами по себе, вовсе не с целью вызвать у нас эмоции.(...)
Вы знаете, я не в курсе всего диалога, признаюсь так сказать сразу.. Но самым жутчайшим образом ваше высказывание напомнило вот что : `Жизнь - отвратительнейшая штука, полная смрада и не справедливости.. и так изо дня в день.`
`Хорошо` - отвечаю. Но только когда ты хоть сколько-нибудь улыбнёшься - выпей йаду. Ведь Жизнь отвратительна? не так ли?`
Я думаю, что к Музыке это имеет самое прямое отношение. Она как - Жизнь. Нельзя Её вгонять ни в сточки хитроумных схем, ни даже в наши желания, чаяния-хотения.. впрочем скорее всего - `хотелки` ). Она просто - Есть ( ну прям по Канту - ` Вещь в себе` )
Дорогой мой. Вы вообще знаете ЧТО такое развитие и взаимодействие? Или у Вас нет представлений даже об элементарных основах музыкальной теории?
glebyakovlev
(31.08.2012 12:13)
op132 писал(а):
а как же повышенная четвертая в обеих темах?
Анастасия, я не знаю ЧЕМУ учат Вас в Питере, но по Вашим высказываниям уже представляю КАКАЯ кучу мала у Вас в голове.
Если бы Вы сказали, что ОБЩИЕ ПРИЗНАКИ или СХОЖЕСТЬ этих тем проявляется в повышенной 4-й, я бы с Вами согласился. Но это не имеет отношения к предмету спора.
Но взаимодействие тем у Гайдна не происходит никакого. Там есть экспозиция двух тем, после чего идут поочередно по две вариации на каждую тему. Вариации не затрагивают ни формы, ни гармонии, ни даже основной мелодической канвы. Единственное их развитие заключается в фактурном и полифоническом обогащении. Вот и все. Повышенная 4-я тут совершенно не причем.
shark_bmt
(31.08.2012 12:20)
glebyakovlev писал(а):ФОРУМ ПОПЯЧЬСЯ, ПЫХЧ-ПЫХЧ!!
glebyakovlev
(31.08.2012 12:22)
shark_bmt писал(а):
ФОРУМ ПОПЯЧЬСЯ, ПЫХЧ-ПЫХЧ!!
shark_bmt. Здесь взрослые дяденьки обсуждают важные вещи. Иди поиграй в песочнице с ребятами.
op132
(31.08.2012 12:23)
glebyakovlev писал(а):
Анастасия, я не знаю ЧЕМУ учат Вас в Питере, но по Вашим высказываниям уже представляю КАКАЯ кучу мала у Вас в голове.
...сама ужасаюсь!
evc
(31.08.2012 12:30)
glebyakovlev писал(а):
Дорогой мой. Вы вообще знаете ЧТО такое развитие и взаимодействие? Или у Вас нет представлений даже об элементарных основах музыкальной теории?
Вы в своём репертуаре, Глеб! снова привычно переносите сказанное для Вас на собеседника. )
Вячеслав сказал вполне по основам.
andreiKo
(31.08.2012 12:36)
Кстати говоря - безотносительно спора о двойных вариациях - вспоминаю я вариации из 32-ой сонаты Бетховена - это видимо первые в истории музыки именно строгие вариации где есть `развитие` то есть небольшой ход перед финальным проведением темы (знаменитое место по краям клавиатуры). Или есть более ранние примеры ?
что-то накручиваете, делаете важным то, что возможно является несущественным аспектом)
лишь внешний аспект.
произведения напрямую зависит от его эмоциональности. К тому же Вы намеренно привели
примеры музыки, в которой излишняя эмоциональность граничит с пошлостью.
взаимодействуют.
Разве что только Бетховен потом теряет 2-ю тему (это кстати недостаток)
взаимодействуют. Мало того, что они из одного зерна, сходны структурно, постоянно
происходит фактурное взаимодействие, тональная организация.
Недостаток? Да. Бетховен вообще лох, ясно же.
что будто качество произведения напрямую зависит от его эмоциональности.
отвечал на Ваш тезис, что главное в музыке - эмоция. Хотя, на Вашем месте, если бы я
выступал апологетом классической традиции, я бы привел другой аргумент: главное в музыке -
красота.
По крайней мере, тут куда больше поле для маневров. Под это понятие можно подвести
гораздо больше музыки - мало ли что кому кажется красивым.
апологетом классической традиции, я бы привел другой аргумент: главное в музыке -
красота.
оставляет эмоции. Подчас не менее сильные.
музыке - красота.
(...) куда больше поле для маневров. Под это понятие можно подвести гораздо больше музыки
- мало ли что кому кажется красивым.
1) также и `мало ли что кому покажется эмоциональным`
2) есть музыка, осознанно маркируемая автором как отвратительная
ладом. Если Вы о таком не слышали.
мне лично,Вы мне глубоко неприятны,я не с Вами разговаривал.
как отвратительная
количеству слушателей?,,
тем и и важностью наличия характерных признаков?
важнее характерные признаки (и наоборот).
— Это личное дело Равеля. Написал две законченные умеренно-контрастные темы.
как я говорил, важен комплекс. Если по большинству параметров построение не ведёт себя
как тема, значит оно не тема.
— отсутствие принципиальных изменений - есть главный признак строгих вариаций
Судя по этому высказыванию, Вы забыли, что такое строгие вариации (или, по крайней мере,
употребляете термин абсолютно вне контекста).
мне лично,Вы мне глубоко неприятны,я не с Вами разговаривал.
убедительно прошу не отвечать на мои посты и не обсуждать мою личность за моей спиной, как
Вы это себе нередко позволяли.
нравится такому малому количеству слушателей?,,
1) также и `мало ли что кому покажется эмоциональным`
2) есть музыка, осознанно маркируемая автором как отвратительная
поле, я попытался показать Глебу, как бы он мог вести защиту. А так, все верно.
`Когда я слышу `Паруса` Дебюсси, то представляю Ниццу, море. Ее, загорелую, в голубом
бикини. И бездна эмоций вскипает в моем сердце...` (фальшивая цитата)
музыки
признаюсь: за всю мою карьеру, при общении с тремя сотнями (наверное) композиторов я ни
разу не слышал того, чтоб автор удивлялся малому количеству слушателей своей музыки.
отвратительной музыки` обычно не удивляется, почему его мало слушает, а убеждается в том,
что его гений (ещё?) недооценён
признаки (и наоборот).
темы взаимодействуют.
У Равеля они не взаимодействуют вовсе, поэтому для его тем не важно, насколько сильно или
слабо выражены характерные признаки его тем. Главное в этом - структурная завершенность. А
остальное - уже его личное дело, обусловленное художественным замыслом.
(наверное) композиторов я ни разу не слышал того, чтоб автор удивлялся малому количеству
слушателей своей музыки.
отвратительной музыки.
Глебу, как бы он мог вести защиту. А так, все верно
не только) поднимались, точнее, предлагались несколько обобщений:
1) Музыка есть высказывание
2) В (хорошей) музыке есть заложенные автором смыслы (варианты: образы, эмоции, мысли),
которые чуткий слушатель читает верно, а нечуткий - неверно
3) Главное в музыке - наличие мыслей (вариант: эмоций...)
4) Музыка должна быть осмысленной, красивой (хоть и разными вариантами красоты) и
эмоциональной
Я изложил выше свои аргументы, опровергающие пункт 1 (страница 24 данной темы), пункт 2
(страница 24 + несколько последних страниц). Пункты 3 и 4 представляются мне производными,
фундаментально их опровергать нужным уже не считаю, но косвенно - почему нет
авторами отвратительной музыки.
музыки удивляются тому, что у их музыки мало слушателей?
Вопросы:
1) Почему же их мало слушают? (может, конечно, не мало, тогда следующие вопросы)
2) Кто эти авторы?
3) Кто их исполняет?
4) Почему я их не знаю? (твои гипотезы)
почему его мало слушает, а убеждается в том, что его гений (ещё?) недооценён
можно примеры? Назовите мне современных композиторов, которые считают, что их гений (ещё)
недооценён. Блин, где все эти замечательные ребята, я не могу понять?...
строгие вариации (или, по крайней мере, употребляете термин абсолютно вне
контекста).
свободных заключается в том, что в строгих форма и гармония остаются без изменений.
Изменяется что что угодно, кроме них.
Таким образом Болеро - типичный пример строгих вариаций.
том случае, если темы взаимодействуют.
взаимодействуют.
У Равеля эти два периода действительно никак не взаимодействуют. Логика здесь совершенно
линеарно-циклическая (в смысле, круговая). Это замысел композитора: лишить тематизм
всякого признака цикличности (в смысле формы) классического типа.
пункт 1 (страница 24 данной темы), пункт 2 (страница 24 + несколько последних
страниц).
Алексея. Повторяться не буду. См. Стр. 24 (низ)
взаимодействуют.
Жду примеров. (хотя их по пальцам одной руки пересчитать)
строгие вариации от свободных заключается в том, что в строгих форма и гармония остаются
без изменений.
Таким образом Болеро - пример строгих вариаций.
признаками кирпича являются форма параллелепипеда и твёрдость.
Таким образом, буханка хлеба - это кирпич.
форма параллелепипеда и твёрдость.
Таким образом, буханка хлеба - это кирпич.
форма параллелепипеда и твёрдость.
Таким образом, буханка хлеба - это кирпич.
Я сравниваю вариации с вариациями, а Вы - еду со строительным материалом.
Уловили нет?
где и этот Ваш Веберн
расстреляны пьяным американским солдатом?
американским солдатом?
композиторов, которые считают, что их гений (ещё) недооценён. Блин, где все эти
замечательные ребята, я не могу понять?...
композитор Воронов считает (что сквозит явно в его высказываниях), что недооценивают его
гениальные концептуальные симфонии.
такое ощущение `недооценивания` возможно возникает чаще у `традиционалистcки` настроенных
авторов, чем у `радикальных` творцов (у них как раз есть ощущение `вечности`).
иронизирую
уточнять, когда не :)
вариации?
Жду примеров. (хотя их по пальцам одной руки пересчитать)
в этом смысле двойные вариации Глинки (два танца из балета Чжао Кан). Вариации идут двумя
отдельными блоками. Кода? там все сновано на 2-й теме, трудно сказать, проникает ли туда
1-я. Если только рефлексами, если на первое ощущение.
Воронов считает (что сквозит явно в его высказываниях), что недооценивают его гениальные
концептуальные симфонии
фрик, но полным идиотом не является и, кажется, не особо тщит себя надеждами, что его
вдруг внезапно начнут котировать. То есть он, безусловно, неадекватен в какой-то мере
(увы!), но до полного расставания с реальностью ему пока далеко.
чаще у `традиционалистcки` настроенных авторов, чем у `радикальных` творцов (у них как раз
есть ощущение `вечности`)
которых есть подобные эээ проблемы. То есть буквально, которые считают, что их музыка
заслуживает [куда как] большего признания, нежели имеет
Я хочу знать этих людей!...
на мои посты и не обсуждать мою личность за моей спиной, как Вы это себе нередко
позволяли.
нужным,а вы ко мне не суйтесь.
вариациями, а вот Болеро Равеля - нет.
В чем по его мнению состоит принципиальное различие между этими сочинениями, которое
позволяет ему так утверждать?
Каким же таким загадочным образом эти темы у Гайдна развиваются и взаимодействуют? И тем
более с какой стати темы Равеля должны взаимодействовать?
буду делать то,что считаю нужным,а вы ко мне не суйтесь.
ТО, что Я считаю нужным. И не стОит мне указывать.
нужным. И не стОит мне указывать.
прекратить общение навсегда.
называли дегенеративной,помнится.
прекратить общение навсегда.
наплевать, что Вы там меня просите.
наплевать, что Вы там меня просите.
хамство.
хамство.
Вам Вашей же монетой.
хорошего еще не сделавшего недоучки,да еще постоянно в хамски базарном тоне никто здесь не
нуждается,уверяю.
поучениях ничего хорошего еще не сделавшего недоучки,да еще постоянно в хамски базарном
тоне никто здесь не нуждается,уверяю.
стороны.
стороны.
раздражение будет сдерживать трудно,поэтому- не обессудьте.
дискурс. например, эльфинг
автограф???
автограф???
вот:
http://a5.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc7/301755_3678151152743_379497589_n.jpg
вот:
http://a5.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc7/301755_3678151152743_379497589_n.jpg
распринтую себе на футболку!!!
том случае, если темы взаимодействуют.
взаимодействовать - Pater noster музыки классицистской парадигмы. Это самые первые и
простые утверждения в классе композиции.
Если этого нет, значит и крупной формы нет.
вариации?
Жду примеров. (хотя их по пальцам одной руки пересчитать)
двойные вариации, выбирайте на вкус.
Я сравниваю вариации с вариациями, а Вы - еду со строительным материалом.
Уловили нет?
Видите ли, строгие фигурационные вариации и фактурные вариации на неизменную мелодию -
это разные жанры. Там даже принципы формообразования разные.
вариации Глинки (два танца из балета Чжао Кан).
письма, мне кажется. Нет?
Можно здесь видеть начала рапсодийного мышления, а проще объяснить всё это жанром
балетных вариаций, где принцип организации отчасти сюитный, отчасти внемузыкальный.
учить всех жизни - боюсь,мне раздражение будет сдерживать трудно,поэтому- не
обессудьте.
вкус.
нет.
Тем более не двойные.
крупная музыка да и не вариации вовсе. Тем более не двойные.
четвертая в обеих темах?
крупная музыка да и не вариации вовсе. Тем более не двойные.
форма,,
темах?
Гениально, Анастасия!
страницу)
в повышенной 4-й.
Гениально, Анастасия!
фактуру, инструментовку.
Рано или поздно найдёте. Терпение и труд, они иногда помогают.
истина?
том, что у тебя болит голова...(с)
голова...(с)
голова, но он всё никак не соберётся выбить этого собачьего аспирину...)
с утра — болит голова, но он всё никак не соберётся выбить этого собачьего
аспирину...)
темах?
у мёртвого ежа четвёртый глаз. Третий находился, конечно, но только если смотреть очень
искренне...
вроде еще жив...
моему лесному царству. Но тебе не место там, прости...
я не в теме.))
Но тебе не место там, прости...
тексту). Тут уже надо быть в теме шутеров типа Counter Strike.)
внезапно спросил маленький барсук.
Лисичка вздрогнула. Она монотонно читала лекцию о коммуникативном аспекте творчества злой
лысой белочки в контексте войн хомяков и барсуков. Класс разделился на две половины: на
хомяков и на барсуков. Хомяки считали, что белочка выступает как провокатор, нанятый
барсуками. Наивные же барсуки считали, что белочка была агентом на службе у хомяков.
Лисичка же пыталась привить зверятам принципы толерантности и взаимопонимания, но,
конечно, тщетно.
- Простите? - справившись, Мастер Анализа надменно обратилась к зверёнышу, фирменным
жестом извлекая из кармана шёлковый платочек с монограммой братьев-близнецов, - Вы что-то
спросили? - обмакнула платочком глаза...
- Да, я хотел бы узнать, - что есть истина?
Барсучок смотрел на педагога нагло, скалясь своей грызуньей сущностью...
Strike.)
темах?
первую. Поэтому просто голова кругом. Я даже не про Гайдна.
страшно представить.
представить.
направления мыслей, добавлю, что, скажем, его Каприччио на русские темы для 4-х рук все
равно имеет вариационные черты, хоть они и не заявлены в заголовке. Понимаю, что я еще тут
в какую-то сторону шарахнулся - извините. Проблема в том, что школьные нормы слишком
условны и слишком устарелы, чтобы пользоваться даже их понятийным аппаратом, не говоря уж
о тонкостях.
вот меня тут понесло в Глинку, как страшный/нестрашный пример.
слишком устарелы, чтобы пользоваться даже их понятийным аппаратом, не говоря уж о
тонкостях.
точнее, сама каждый раз подыскивает себе индивидуальную схему).
Но нельзя игнорировать и полезности схем. Это как ходунки для младенцев. Чтобы
приобрести правильную схему тела (в нейрофизиологическом смысле) проще сначала
воспользоваться вот такой схемой - алюминиевой и на колёсиках )
царства - дерзкий бурундук
http://cs323926.userapi.com/v323926242/1816/bQjk491GCU8.jpg
Немного о нём: на первый взгляд производит впечатление вежливого и тактичного
собеседника, пока дело не доходит до обсуждения битвы двух знаменитых лесных художников
-концептуалиста злой лысой белочки и шиншиллы-почвенницы. Тогда бурундук начинает дерзить
и на глазах превращается в наглую, наступающую на пятки молодёжь. За что ему нередко
достаются укоризненные замечания от двух уважаемых хомяков - Кассандры и Профессора
хоть когда-то разлюбили свои алюминии?
взаимосвязанные. Даже холодная красота оставляет эмоции. Подчас не менее
сильные.
Все эти объекты существуют сами по себе, вовсе не с целью вызвать у нас эмоции. То, что
они в нас их вызывают - это не основная их функция и не вторичная, а просто некое побочное
свойство - вызывать в нашем мозгу соответствующие отражения. То же можно сказать и о
музыке. Эмоции не имманентны музыке a priori, эмоции есть отражение некого побочного
эффекта от музыки в нашем сознании. Рекомендую почитать `Критику чистого разума` Канта для
того, чтобы понять, чем `вещь в себе` отличается от нашего представления о ней.
разлюбили свои алюминии?
либо нет, и он будет всю жизнь карлой.
Но кто сказал, что искусство - справедливая вещь?
осталась парочка облачков на сем голубом чистейшем небосводе... через парочку десятилетий
из облачков сих грянул гром и засверкали молнии:
такое ощущение, что мы стоим на пороге каких-то больших событий - судя по нарастающему
напряжению в обществах (во всех буквально), в науке, в искусстве, в природе. Не знаю,
идёт ли дело к катаклизмам или к каким-то тектоническим сдвигам по всем параметрам - но,
скорее всего, ты прав - и `о, сколько нам открытий чудных` готовит неизвестный дух ;).
земляника, подсолнух, котенок. Все эти объекты существуют сами по себе, вовсе не с целью
вызвать у нас эмоции.(...)
сказать сразу.. Но самым жутчайшим образом ваше высказывание напомнило вот что : `Жизнь -
отвратительнейшая штука, полная смрада и не справедливости.. и так изо дня в день.`
`Хорошо` - отвечаю. Но только когда ты хоть сколько-нибудь улыбнёшься - выпей йаду. Ведь
Жизнь отвратительна? не так ли?`
Я думаю, что к Музыке это имеет самое прямое отношение. Она как - Жизнь. Нельзя Её
вгонять ни в сточки хитроумных схем, ни даже в наши желания, чаяния-хотения.. впрочем
скорее всего - `хотелки` ). Она просто - Есть ( ну прям по Канту - ` Вещь в себе` )
гармонию, фактуру, инструментовку.
взаимодействие? Или у Вас нет представлений даже об элементарных основах музыкальной
теории?
темах?
представляю КАКАЯ кучу мала у Вас в голове.
Если бы Вы сказали, что ОБЩИЕ ПРИЗНАКИ или СХОЖЕСТЬ этих тем проявляется в повышенной
4-й, я бы с Вами согласился. Но это не имеет отношения к предмету спора.
Но взаимодействие тем у Гайдна не происходит никакого. Там есть экспозиция двух тем,
после чего идут поочередно по две вариации на каждую тему. Вариации не затрагивают ни
формы, ни гармонии, ни даже основной мелодической канвы. Единственное их развитие
заключается в фактурном и полифоническом обогащении. Вот и все. Повышенная 4-я тут
совершенно не причем.
взрослые дяденьки обсуждают важные вещи. Иди поиграй в песочнице с ребятами.
но по Вашим высказываниям уже представляю КАКАЯ кучу мала у Вас в голове.
ужасаюсь!
развитие и взаимодействие? Или у Вас нет представлений даже об элементарных основах
музыкальной теории?
для Вас на собеседника. )
Вячеслав сказал вполне по основам.
сонаты Бетховена - это видимо первые в истории музыки именно строгие вариации где есть
`развитие` то есть небольшой ход перед финальным проведением темы (знаменитое место по
краям клавиатуры). Или есть более ранние примеры ?