Почему мне и в этом исполнении собственного произведения, и в других записях Рахманинова (Листа например) кажется, что темп загнан?
Особенность записей (с пластинок на 78 оборотов)?
Или так выражалась виртуозность (несомненная) пианиста?
Alex55
(10.02.2012 10:07)
Вопрос уже обсуждался.Вероятно время исполнения ограничено длительностью звучания четырёх дисков.
StrMUZ
(22.03.2012 19:28)
Alex55 писал(а):
Вопрос уже обсуждался.Вероятно время исполнения ограничено длительностью звучания четырёх дисков.
Но всё равно исполнение отличное,мне нравится.
ViktorPutnikov
(22.03.2012 19:37)
StrMUZ писал(а):
Но всё равно исполнение отличное,мне нравится.
Разумеется, Рахманинов гений!
StrMUZ
(22.03.2012 20:21)
ViktorPutnikov писал(а):
Разумеется, Рахманинов гений!
Абсолютный,безусловный,гениальный(плеоназм в данном случае).
StrMUZ
(22.03.2012 20:29)
Концерт потрясающий,в нём СВ воплотил столько идей,что он немного трудноват для понимания(не с первого раза там можно всё понять),чем его предыдущий,тоже гениальный,2-ой концерт. Но если не просто слушать,а ВСЛУШИВАТЬСЯ,то можно открыть для себя нового Рахманинова,зрелого,мыслящего(имею ввиду глубже,даже капающегося),гениального.
ViktorPutnikov
(22.03.2012 20:31)
StrMUZ писал(а):
Концерт потрясающий,в нём СВ воплотил столько идей,что он немного трудноват для понимания...
А что поняли Вы, когда услышали в первый раз 3 концерт `СВР`?
balaklava
(22.03.2012 20:40)
StrMUZ писал(а):
Концерт потрясающий,в нём СВ воплотил столько идей,что он немного трудноват для понимания(не с первого раза там можно всё понять)...
Да и со второго и с третьего... Чем больше слушаю, тем больше непонимаю.
StrMUZ
(22.03.2012 20:41)
ViktorPutnikov писал(а):
А что поняли Вы, когда услышали в первый раз 3 концерт `СВР`?
Мне тогда было 13-14 лет,не помню. А понял,что это одно из самых серьёзных сочинений,которые я слушал за свою тогда короткую жизнь. Впечатления были,честно говоря,немного туманные,но слушая всё больше и больше,для меня открывался новый Рахманинов.Рахманинов-мыслитель.
StrMUZ
(22.03.2012 20:42)
balaklava писал(а):
Да и со второго и с третьего... Чем больше слушаю, тем больше непонимаю.
Да и с десятого,двадцатого можно не понять,если не захотеть понять,если не проникнуться в это гениальное сочинение.
balaklava
(23.03.2012 18:13)
StrMUZ писал(а):
Да и с десятого,двадцатого можно не понять,если не захотеть понять,если не проникнуться...
Уважаемый СтрМУЗ(сколько пота и крови, непосильного труда вложено в создании данного ника!). Судя по Вашей уверенности, Вы поняли 3 концерт Рахманинова. Поделитесь, если не сложно, о чем он? Просветите неуча.
Valery2
(25.03.2012 21:22)
asmirnov66 писал(а):
Почему мне ... кажется, что темп загнан?
Особенность записей (с пластинок на 78 оборотов)?
Или так выражалась виртуозность (несомненная) пианиста?
Да нет, конечно. Предполагается по умолчанию, что при переиздании первоначального рекорда соблюдаются все синхронизации, то есть как играно, так и воспроизводится. Если сравнить, то в довоенную эпоху (так, по крайней мере, у пианистов) играли по-другому - в частности, придерживались более быстрых темпов. У Рахманинова это тоже заметно. Но дело не в этом. Я не решался высказаться по поводу этой записи, но данный пост частично облегчил задачу. Дело в том, что у меня, если можно так выразиться, три `вершины` в мировом пианизме; Рахманинов - одна из них. И при этом ДАННУЮ запись я считаю одной из худших в его фонографии. Блестяще и виртузнейше, но - холодновато, скучновато, недостаточно задушевно. Вроде бы как отбывали некую контрактную повинность - положено писать, вот и пишем... Не играюти при этом особенной роли даже омерзительные купюры, кои предприняты скорее всего того для, чтоб уместить запись в некое количество ограниченно длительности кусков. Но всё равно, в ЭТОЙ работе Рахманинова-пианиста мне отчаянно не хватает той мощи, властности, (увы, и проникновеннейшей лирики), которая так характерна для других записей Сергея Васильевича. Послушайте скажем, хоть бы раннюю запись Второго концерта (при всём её техническом несовершенстве) или Рапсодии...
Intermezzo
(25.03.2012 21:28)
Valery2 писал(а):
И при этом ДАННУЮ запись я считаю одной из худших в его фонографии.
Думаю, тогда и неудивительно, что большинство форумчан не любят запись(и) Горовица и не понимают/верят, что сам Рахманинов ставил его исполнение наравне со своим.
Valery2
(26.03.2012 20:15)
Intermezzo писал(а):
Думаю, тогда и неудивительно, что большинство форумчан не любят запись(и) Горовица и не понимают/верят, что сам Рахманинов ставил его исполнение наравне со своим.
Ну при чём здесь Горовиц? Он по-другому играет. И связи с качеством (если позволите) игры Рахманинова в данном конкретном случае и - мнимой, кстати - нелюбви форумчан к Горовицу нет никакой... как мне кажется.
FioraMelifera
(16.06.2012 20:22)
Intermezzo писал(а):
Думаю, тогда и неудивительно, что большинство форумчан не любят запись(и) Горовица и не понимают/верят, что сам Рахманинов ставил его исполнение наравне со своим.
Сам Рахманинов ставил исполнение Горовица не только наравне со своим, но и выше. Известны его слова, обращенные к Горовицу: `Играй ты, у тебя лучше получается!`
alexshmurak
(16.06.2012 20:22)
FioraMelifera писал(а):
Сам Рахманинов ставил исполнение Горовица не только наравне со своим, но и выше. Известны его слова, обращенные к Горовицу: `Играй ты, у тебя лучше получается!`
Сёдринберг часто говорил Асмудсену: `Сочиняй ты, у тебя лучше получается!`. Но деньги они всегда делил поровну
op132
(16.06.2012 20:23)
alexshmurak писал(а):
Сёдринберг часто говорил Асмудсену: `Сочиняй ты, у тебя лучше получается!`. Но деньги они всегда делил поровну
Истинный Педагогизм.
alexshmurak
(16.06.2012 20:26)
op132 писал(а):
Истинный Педагогизм.
`баташовщина`, как бы сказал незавбенный (как бы ему не `хотелось` обратного) poiuytr
op132
(16.06.2012 20:33)
alexshmurak писал(а):
`баташовщина`, как бы сказал незавбенный (как бы ему не `хотелось` обратного) poiuytr
Баташов против Сёдринберга - все равно что плотник супротив столяра.
alexshmurak
(16.06.2012 20:36)
op132 писал(а):
Баташов против Сёдринберга - все равно что плотник супротив столяра.
но куда им всем до незабвенного, легендарного ревнителя классических традиций, доброго старика .... (можно даже не называть...)
M_I_
(16.06.2012 22:21)
А верно ли, что этот концерт Рахманинов написал специально для предстоящей ему поездки в Америку?
Valery2
(17.06.2012 19:18)
M_I_ писал(а):
А верно ли, что этот концерт Рахманинов написал специально для предстоящей ему поездки в Америку?
Вряд ли. Скорее просто по времени совпало. Во всяком случае, ни в сохранившихся письмах Рахманинова, ни в изданных воспоминаниях о нём ничего такого нет. То есть нигде не говорится, что Сергей Васильевич специально писал что-то к предстоящей поездке. Конечно, он знал заранее, всё-таки контракт был подписан. Во всяком случае, я, например, полагаю это абсолютно неважным. Что важно, так это, что концерт ЕСТЬ.
Coca
(29.09.2012 23:35)
Я новичок, спросил хотел почему раньше заганяли темп
Valery2
(29.09.2012 23:45)
Coca писал(а):
Я новичок, спросил хотел почему раньше загАняли темп
Философский вопрос... чИВо там мучЕться. Всех Аживить - и к стенкИ. ЧтоП нИ загАняли.
musikus
(29.09.2012 23:47)
Valery2 писал(а):
Философский вопрос... чИВо там мучЕться. Всех Аживить - и к стенкИ. ЧтоП нИ загАняли.
Простите генацвале.
maksimBulatov
(06.11.2013 11:36)
Самый изумительный концерт в истории музыки. Такого обилия проникновенных в душу мелодий нет ни в одном концерте. Исполнение Рахманинова лучшее. Как жаль,что мы не можем все это послушать в хорошей записи!..
Slavutinsky
(21.12.2013 02:07)
Вот эта запись до сегодняшнего дня, на мой взгляд, высшая точка в музыке. Дело в том что на двадцать восьмой минуте сочетание тембров рояля и оркестра даёт совершенно отчётливо слышимый хор из человеческих, или ангельских если Вам так больше нравится, голосов. На близкие высоты поднимались многие, к примеру у Прокофьева в Ромео и Джульете в части про патера орган средствами оркестра изображён. Но чтобы человеческие голоса, такого ещё где то нет.
alexshmurak
(21.12.2013 02:08)
Slavutinsky писал(а):
Вот эта запись до сегодняшнего дня, на мой взгляд, высшая точка в музыке. Дело в том что на двадцать восьмой минуте сочетание тембров рояля и оркестра даёт совершенно отчётливо слышимый хор из человеческих, или ангельских если Вам так больше нравится, голосов
вау
evc
(21.12.2013 02:10)
у меня два шока, 1-й - Максим хвалит не Бориса Ч., 2-й - про немыслимую (я так про высшую точку выразился) / надо осознать
victormain
(21.12.2013 05:13)
Slavutinsky писал(а):
Вот эта запись до сегодняшнего дня, на мой взгляд, высшая точка в музыке. Дело в том что на двадцать восьмой минуте ...отчётливо слышимый хор из человеческих, или ангельских ...голосов....
Это что, Вы ещё кузнечиков не слыхали.
Slavutinsky
(21.12.2013 11:53)
victormain писал(а):
Это что, Вы ещё кузнечиков не слыхали.
Бытиё неофита определённо имеет свои плюсы, в особенности когда он сознаёт что его жизни на всё уже созданное хорошее, в частности на всю уже написанную хорошую музыку, хватит навряд ли.
Возможно современный формализьм с одной стороны, попс с другой, результирующий застой в её реальном развитии, объясняются скорее этим чем отсутствием возможности залезть на плечи гигантов типа Сергея Васильевича.
victormain
(21.12.2013 16:52)
Slavutinsky писал(а):
...объясняются скорее этим чем отсутствием возможности залезть на плечи гигантов типа Сергея Васильевича.
Да чего там, залазьте, там с плечами всё в порядке. У Вас там Max Bullatoff будет психагогом.
Slavutinsky
(21.12.2013 18:22)
victormain писал(а):
Да чего там, залазьте, там с плечами всё в порядке. У Вас там Max Bullatoff будет психагогом.
На то чтобы самому музыкой заниматься у меня и сил и времени нет. А `психогогия` с точки зрения консультирующего психолога абсурд ибо убийство человека в человеке без внешних признаков оного. Но это тема для отдельного, и длительного, трёпа типа `в чём разница между Бахом и Моцартом и почему первый прожил так долго а второй помер молодым`. Давайте лучше про Сергея Васильевича и про то какой он молодец. Он то долго прожил.
victormain
(21.12.2013 18:32)
Slavutinsky писал(а):
...Давайте лучше про Сергея Васильевича и про то какой он молодец. Он то долго прожил.
Сергей Васильевич молодец. DIXI :)
А психагог - всего лишь проводник душ, тут уж Вы чего-то не так поняли...
Slavutinsky
(21.12.2013 19:21)
victormain писал(а):
Сергей Васильевич молодец. DIXI :)
А психагог - всего лишь проводник душ, тут уж Вы чего-то не так поняли...
Да, вровень с Бахом, из русских композиторов определённо лучший.
А что до психогогии то если один человек за другого решать будет то у первого ум атрофируется. Дать спрошенного совета общего свойства это одно, а говорить другому что ему делать и куда ему идти совсем иное. Я это как профессиональный психолог говорю. В психологии подобное запрещено.
victormain
(21.12.2013 19:31)
Slavutinsky писал(а):
Да, вровень с Бахом, из русских композиторов определённо лучший.
А что до психогогии то если один человек за другого решать будет то у первого ум атрофируется...
1) В таких случаях приличнее говорить не `определённо лучший`, ибо ничего определённого в этом как раз и нет, а `любимый` и т.п. Это пожалуйста.
2) Не знаю, что там у Вас с психОгогией, я и слова-то такого не ведаю. Я говорил о психАгогах.
Slavutinsky
(21.12.2013 19:55)
victormain писал(а):
1) В таких случаях приличнее говорить не `определённо лучший`, ибо ничего определённого в этом как раз и нет, а `любимый` и т.п. Это пожалуйста.
2) Не знаю, что там у Вас с психОгогией, я и слова-то такого не ведаю. Я говорил о психАгогах.
Я уже сказал почему считаю его лучшим. Потому что у него, возможно и случайно, однако я думаю что намеренно, получилось сделать то что у остальных нет. Всех остальных которые мне известны. Возможно я менее сведущ чем нужно, я это допускаю. Покажите мне на запись того кто это сделал раньше если она существует.
Что до того что мой критерий субъективен, нет, я показывал авторскую запись Третьего Концерта людям, они соглашались что голоса действительно слышны, и говорили что это уникально. Соответственно я имею конкретный критерий и потому могу использовать слово `определённо`, и настаивать на том что оно адекватно ситуации.
По второму пункту. Я говорил о психологии. На той Земле на которой я сейчас живу в 2013м году это довольно известная наука и довольно распространённая профессия реально, в том числе и в той Москве в которой я живу. На улице можно увидеть вывеску типа `психологический центр`.
Что же до слова `психагог` то словарь содержащий его специально пришлось искать дополнительно и он выдал результаты типа `(древнегреческое) (мифология) психагог, проводник душ в загробный мир (P.) (древнегреческое) (мифология) Гермес (книжное) заклинатель духов (книжное) духовный руководитель (книжное) средство, приводящее в сознание`. Мне всё это, уверяю Вас, без надобности. В загробный мир я стремлюсь навряд ли, а в сознании и так нахожусь по самую макушку.
victormain
(21.12.2013 20:23)
Slavutinsky писал(а):
...Что же до слова `психагог` то словарь содержащий его специально пришлось искать дополнительно и он выдал результаты типа `(древнегреческое) (мифология) психагог, проводник душ в загробный мир (P.)..
Именно это я и имел в виду. Очень хорошо, что нашли. Заодно ещё `Смерть в Венеции` можно прочитать, хорошая.
LAKE
(21.12.2013 20:37)
Slavutinsky писал(а):
Вот эта запись до сегодняшнего дня, на мой взгляд, высшая точка в музыке. Дело в том что на двадцать восьмой минуте сочетание тембров рояля и оркестра даёт совершенно отчётливо слышимый хор из человеческих, или ангельских если Вам так больше нравится, голосов. На близкие высоты поднимались многие, к примеру у Прокофьева в Ромео и Джульете в части про патера орган средствами оркестра изображён. Но чтобы человеческие голоса, такого ещё где то нет.
Голоса слышны совершенно отчетливо. Только эта `иллюзия` возникает не на 28-й минуте, а в диапазоне 28 мин. 20 сек. - 28 мин. 30 сек.
abcz
(21.12.2013 21:33)
такая цепная реакция взаимоубеждения начинается.
Скоро и Дева Мария припожалует собственной персоной...
Slavutinsky
(21.12.2013 23:42)
victormain писал(а):
Именно это я и имел в виду. Очень хорошо, что нашли. Заодно ещё `Смерть в Венеции` можно прочитать, хорошая.
В числе прочего я изучил жизни, насколько я помню, уже более двухсот человек точно, сначала достигших значительного успеха, а потом погибших ранее пенсионного возраста. Там довольно интересные закономерности имеют место, и среди них довольно много людей занимавшихся музыкой. Но это отдельный разговор и совершенно точно оффтопик. Мы с Вами про Третий Концерт говорим вместо как про `Остров мёртвых`.
Поймите меня правильно, мне большая часть из того что включает слово `смерть` малоинтересна. Как я достоверно выяснил научным образом, смерть намного закономернее жизни, так же как камень закономерней ползущей по нему улитки. А потому малоинтересна - как всё тривиальное. Жизнь намного сложнее, труднее, и интересней. Давайте лучше о жизни говорить раз уж о музыке мало получается.
Slavutinsky
(21.12.2013 23:51)
LAKE писал(а):
Голоса слышны совершенно отчетливо. Только эта `иллюзия` возникает не на 28-й минуте, а в диапазоне 28 мин. 20 сек. - 28 мин. 30 сек.
Точно, именно это я и назвал двадцать восьмой минутой. Какие то отзвуки имеют место и раньше, но тут совершенно отчётливо. Похоже что звучит только скрипичная группа и рояль, который как бы создаёт резонансами характерное для голосов подрагивание, тогда как скрипки задают тон. Возможно что это какие то явления, характерные для записи старой, сделанной на аппаратуре диапазона значительно более узкого вокруг частот именно человеческого голоса, а впрочем кто его знает. Надо бы со специалистами об этом поговорить, точно знающими какие там в этом месте по партитуре инструменты, но у меня настолько хороших специалистов среди знакомых нет.
Slavutinsky
(21.12.2013 23:52)
abcz писал(а):
такая цепная реакция взаимоубеждения начинается.
Скоро и Дева Мария припожалует собственной персоной...
Да присутствует оно там. Вот и товарищ меня поправил и указал место точнее чем я сказал. Если бы это было убеждением то он услышал бы голоса с 27:00 по 28:00.
abcz
(22.12.2013 00:07)
Slavutinsky писал(а):
Да присутствует оно там. Вот и товарищ меня поправил и указал место точнее чем я сказал. Если бы это было убеждением то он услышал бы голоса с 27:00 по 28:00.
товарищ - да. Но, к сожалению, мой слух не склонен к конструированию иллюзий.
Slavutinsky
(22.12.2013 00:18)
abcz писал(а):
товарищ - да. Но, к сожалению, мой слух не склонен к конструированию иллюзий.
Знаете, люди делятся на две категории. Одни за деревьями лес видят, а другие категорически нет. Вы, безусловно, вправе называть лес `иллюзией вызванной большим количеством деревьев` и на подобном основании отрицать его существование.
abcz
(22.12.2013 00:29)
Slavutinsky писал(а):
Знаете, люди делятся на две категории. Одни за деревьями лес видят, а другие категорически нет. Вы, безусловно, вправе называть лес `иллюзией вызванной большим количеством деревьев` и на подобном основании отрицать его существование.
я, собственно, отрицаю не на основании суждений, а на основании свидетельства слуха. Я просто не слышу там ничего такого.
Slavutinsky
(22.12.2013 00:35)
abcz писал(а):
я, собственно, отрицаю не на основании суждений, а на основании свидетельства слуха. Я просто не слышу там ничего такого.
В таком случае включается статистика. Нас, слышащих, больше, значит это Вы затрудняетесь услышать то что есть вместо как мы слышим то чего нет. Безусловно подобный подход имеет свои минусы, но до тех пор пока с моей стороны отсутствует стремление заставить Вас плясать под дуду которую Вы даже услышать затрудняетесь всё в порядке.
abcz
(22.12.2013 00:43)
Slavutinsky писал(а):
В таком случае включается статистика. Нас, слышащих, больше, значит это Вы затрудняетесь услышать то что есть вместо как мы слышим то чего нет. Безусловно подобный подход имеет свои минусы, но до тех пор пока с моей стороны отсутствует стремление заставить Вас плясать под дуду которую Вы даже услышать затрудняетесь всё в порядке.
вовсе нет. Пока - двое на двое. К тому же, я знаю, что большинство людей имеют худший слух, чем я, и у меня нет никаких оснований полагать, что именно люди с худшим слухом, пусть они и в большинстве, слышат именно то, что есть, а не я.
Slavutinsky
(22.12.2013 00:44)
abcz писал(а):
вовсе нет. Пока - двое на двое. К тому же, я знаю, что большинство людей имеют худший слух, чем я, и у меня нет никаких оснований полагать, что именно люди с худшим слухом, пусть они и в большинстве, слышат именно то, что есть, а не я.
А у меня тут ещё вовне форума люди которые слышат.
abcz
(22.12.2013 00:46)
Slavutinsky писал(а):
А у меня тут ещё вовне форума люди которые слышат.
а у меня - которые не слышат
Это, конечно, аргумент.
Slavutinsky
(22.12.2013 00:48)
abcz писал(а):
а у меня - которые не слышат
Это, конечно, аргумент.
Я сказал правду, верьте, нет, всё равно. Смысл дискуссии поделиться взглядами вместо как убедить кого либо в чём либо.
abcz
(22.12.2013 00:49)
Slavutinsky писал(а):
Я сказал правду, верьте, нет, всё равно. Смысл дискуссии поделиться взглядами вместо как убедить кого либо в чём либо.
хорошо. Мы поделились взглядами: Вы слышите ангельский хор, я - нет.
Slavutinsky
(22.12.2013 00:50)
abcz писал(а):
хорошо. Мы поделились взглядами: Вы слышите ангельский хор, я - нет.
Да, именно так.
victormain
(22.12.2013 04:01)
Slavutinsky писал(а):
...Но это отдельный разговор и совершенно точно оффтопик... смерть...малоинтересна - как всё тривиальное...
Ну да, Пушкина, например...
Нет, это не оффтоп, разговор скользит вокруг вещей вполне занимательных, но как-то уж больно около.
Mikhail_Kollontay
(22.12.2013 08:37)
Slavutinsky писал(а):
Да, вровень с Бахом, из русских композиторов определённо лучший.
У меня практически нет чувства юмора, и меня ничего не стоит разыграть, но тут даже я понял Вашу тонкоту.
Slavutinsky
(22.12.2013 12:47)
victormain писал(а):
Ну да, Пушкина, например...
Нет, это не оффтоп, разговор скользит вокруг вещей вполне занимательных, но как-то уж больно около.
Александр Сергеевич в моём списке тоже. Ещё раз, это оффтопик здесь. Если хотите подискутировать о смерти давайте поговорим там где `Остров мёртвых`.
Slavutinsky
(22.12.2013 12:58)
Mikhail_Kollontay писал(а):
У меня практически нет чувства юмора, и меня ничего не стоит разыграть, но тут даже я понял Вашу тонкоту.
Я действительно думаю что кое что из того что сделал Сергей Васильевич будет всерьёз взято за основу в музыке следующих поколений. А сейчас мы переживаем период когда она, музыка, пошла в занимательном но в целом ошибочном направлении. Из того что технически возможно брать в соль мажоре ля бемоль навряд ли следует что это правильно и разумно делать без объективных на то оснований; в жизни это вообще противозаконно. Тем более бред вся эта алеаторика. Если Бог в кости играть начнёт то мы исчезнем в момент.
sir Grey
(22.12.2013 13:27)
Slavutinsky писал(а):
/.../она, музыка/.../технически возможно брать в соль мажоре ля бемоль/.../в жизни это вообще противозаконно./.../Если Бог в кости играть начнёт то мы исчезнем в момент.
Я, в принципе, не согласен. Современную музыку - не понимаю, но пусть она развивается без моего понимания, у нее, видимо, другие задачи.
А отвечаю я потому, что меня очень порадовала сама запись. Мне нравится и Бог, играющий в кости, и она - музыка, и то, что я никогда в своей каждодневной жизни, `средь лицемерных наших дел И всякой пошлости и прозы`, - никогда не брал ля бемоль в соль мажоре! Честное слово, никогда не брал - ни в метро, когда еду на работу, ни пешком, когда таскаюсь по урокам, ни дома - не брал. Потому что я - человек законопослушный.
Slavutinsky
(22.12.2013 13:32)
sir Grey писал(а):
Честное слово, никогда не брал - ни в метро, когда еду на работу, ни пешком, когда таскаюсь по урокам, ни дома - не брал. Потому что я - человек законопослушный.
Спасибо Вам.
evc
(22.12.2013 13:40)
sir Grey писал(а):
никогда не брал ля бемоль в соль мажоре!
если с музыкальной стороны, то сам посыл Slavutinsky` о неестественности ля бемоля в соль мажоре ложный и необоснованный.
если по энгармонизму, то соль диез может быть проходящим мелодическим звуком к квинтоновому тону доминанты - ля, либо как ля бемоль проходящим нисходяшим звуком к тонике.
если судить по функциональной гармонии, также нет проблем, II низкая была очень давно введена как вполне обычный аккорд субдоминантовой группы, хоть у Баха, хоть у Бетховена, неважно...
если же говорить о расщеплении тонов, то в одновременном звучании с мажорным трезвучием соль мажор - ля бемоль, или соль диез может быть промежуточным результатом голосоведения: либо брошенным, либо разрешающимся в любую сторону, в том числе и скачком.
я не стал вспоминать очень подробно функциональные связи, в частности не говорю ещё об тональных отклонениях.
а аккордика с побочными (в т. ч. и неразрешёнными) тонами прослеживается хоть у Палестрины.
У Рахманинова тем более нет проблем найти подобное.
LAKE
(22.12.2013 13:55)
Slavutinsky писал(а):
Я действительно думаю что кое что из того что сделал Сергей Васильевич будет всерьёз взято за основу в музыке следующих поколений. ...... Из того что технически возможно брать в соль мажоре ля бемоль навряд ли следует что это правильно и разумно делать без объективных на то оснований...
Что тогда сказать о Сергее Сергеевиче, который путался в тональностях как треска в сетях? Вот хоть до минорную сонату с фа-диеза начинал - путаник эдакий).
http://classic-online.ru/ru/production/3027
Пожалуйста, поясните, а какие могут быть объективные основания использования ноты ля-бемоль в соль мажоре, исключая, описанные EVC, субъективные, увы, связанные с безвыходность или тупиком в голосоведении, основания?
ArturMihel
(22.12.2013 14:10)
ой.. извините что вклинюсь, но, в наше время (и даже во время Рахманинова) обвинять кого-то в `несанкционированости` альтерации какой нибудь ступени тональности... как-то аж меня порадовало))
Slavutinsky
(22.12.2013 14:18)
Я имел в виду, вместо проходной, переходной, ноты при модуляции, намеренное использование диссонасного полутонового аккорда в качестве одной из основ произведения, альтерирование самой тональности, замещение чистого ля бемольным вообще. В современной музыке подобное это общее место.
А объективные основания могут быть, к примеру, если растление малолетних в обществе актуально и произведение о том что эту проблему нужно какими угодно средствами решать.
LAKE
(22.12.2013 14:18)
ArturMihel писал(а):
ой.. извините что вклинюсь, но, в наше время (и даже во время Рахманинова) обвинять кого-то в `несанкционированости` альтерации какой нибудь ступени тональности... как-то аж меня порадовало))
Да, что Вы! Порадовало - не то слово. Просто ошеломило восторгом!
LAKE
(22.12.2013 14:19)
Slavutinsky писал(а):
Я имел в виду, вместо проходной, переходной, ноты при модуляции, намеренное использование диссонасного полутонового аккорда в качестве одной из основ произведения, альтерирование самой тональности, замещение чистого ля бемольным вообще. В современной музыке подобное это общее место.
А объективные основания могут быть, к примеру, если растление малолетних в обществе актуально и произведение о том что эту проблему нужно какими угодно средствами решать.
Вы точно психолог? Не психиатр? Последние часто путают проблемы растления малолетних и использование `диссонансового полутонового аккорда в качестве основ...замещения` чистого ля-бемоля вообще. `Внемлите!`(С)
Slavutinsky
(22.12.2013 14:20)
LAKE писал(а):
Вы точно психолог? Не психиатр?
Точно психолог, но для современной музыки этого бывает маловато.
LAKE
(22.12.2013 14:23)
Slavutinsky писал(а):
Точно психолог, но для современной музыки этого бывает маловато.
Избыточно даже. А, как Вы, вообще... к джазу?
evc
(22.12.2013 14:27)
Slavutinsky писал(а):
Я имел в виду, вместо проходной, переходной, ноты при модуляции, намеренное использование диссонасного полутонового аккорда в качестве одной из основ произведения, альтерирование самой тональности, замещение чистого ля бемольным вообще. В современной музыке подобное это общее место.
в таком случае можно `закрыть` начало 21-го, весь 20 век и добрую половину
19-го, так описанное Вами естественно для этого времени, да и ещё ранее.
а когда была легитимная музыка тогда?
Slavutinsky
(22.12.2013 14:30)
LAKE писал(а):
Избыточно даже. А, как Вы, вообще... к джазу?
С симпатией и уважением. Понимаете, когда хороший человек, к примеру, забухал, его поступки могут быть довольно хаотичны, но сам он при этом хороший человек и это заметно. Он всё равно затруднится сделать гадость, даже в подобном относительно малоприглядном виде. Такой у них, у джазменов, свободный образ жизни. Они выключают мозги и летят на автопилоте. Если автопилот хороший то их право.
Если же серьёзный человек забухал чтобы гадость сделать будто бы случайно то это совсем иной случай, и к нему как раз современное `классическое` музыкальное творчество имеет конкретное отношение.
LAKE
(22.12.2013 14:31)
Slavutinsky писал(а):
...., альтерирование самой тональности,...
Дико извиняюсь. Чуть не забыл. панимашь, ..ох уж ...старею..
Альтерированные тональности - ну, с грехом пополам. понимаю, а вот что такое `альтерирование самой тональности`? - эта новость похуже ля-бемоля в соль мажоре.
evc
(22.12.2013 14:33)
LAKE писал(а):
Дико извиняюсь. Чуть не забыл. панимашь, ..ох уж ...старею..
Альтерированные тональности - ну, с грехом пополам. понимаю, а вот что такое `альтерирование самой тональности`? - эта новость похуже ля-бемоля в соль мажоре.
ничего Вы не стареете.
альтерированных тональностей, или альтерирования самой тональности просто нет.
дело в неточности употребления терминов.
есть альтерации, есть альтерированная аккордика (ступени, комбинации) и подобное.
LAKE
(22.12.2013 14:36)
evc писал(а):
в таком случае можно `закрыть` начало 21-го, весь 20 век и добрую половину
19-го, так описанное Вами естественно для этого времени, да и ещё ранее.
а когда была легитимная музыка тогда?
Никогда))). Даже от народной русской музыкальной традиции, даже от восточной, будь она неладна, пентатоники приходится с радость отмахнуться - не музыка она нам, не музыка! О!.
Slavutinsky
(22.12.2013 14:36)
evc писал(а):
в таком случае можно `закрыть` начало 21-го, весь 20 век и добрую половину
19-го, так описанное Вами естественно для этого времени, да и ещё ранее.
а когда была легитимная музыка тогда?
Я особо отметил наличие объективных оснований. Если автор описывает имеющий место в реальной жизни диссонанс то его право использовать диссонансы в музыке. К примеру Дмитрий Дмитриевич Шостакович, к которому я отношусь с огромным уважением, про механизмы пишет столько же сколько про людей, а то и больше. В механизме человеческой гармонии относительно мало, там гайки и болты вместо рук и ног. Паровоз когда едет стучит и свистит, но это тоже в известном смысле песня. Она даже может машиниста радовать.
В современной же музыке товарищи используют диссонанс потому что таково общее место. За их творчеством вообще нет объективной реальности. Они делают отвратно звучащую музыку из за общей моды.
LAKE
(22.12.2013 14:38)
evc писал(а):
ничего Вы не стареете.
альтерированных тональностей, или альтерирования самой тональности просто нет.
дело в неточности употребления терминов.
есть альтерации, есть альтерированная аккордика (ступени, комбинации) и подобное.
Спасибо, не дали состарится). Ну, альтерированные тональности иногда в жаргоне ...попадается. А, вот шобы сама...тональность альтерировала ...этожжжжж, ух! Сильно.
evc
(22.12.2013 14:42)
LAKE писал(а):
Спасибо, не дали состарится). Ну, альтерированные тональности иногда в жаргоне ...попадается. А, вот шобы сама...тональность альтерировала ...этожжжжж, ух! Сильно.
альтерированная тональность ещё ладно...
Slavutinsky
(22.12.2013 14:42)
LAKE писал(а):
Спасибо, не дали состарится). Ну, альтерированные тональности иногда в жаргоне ...попадается. А, вот шобы сама...тональность альтерировала ...этожжжжж, ух! Сильно.
Если бы я имел достаточное музыкальное образование то говорил бы точнее. Поскольку у меня нет такой возможности то Вам придётся простить мне известное отсутствие вежества. То о чём разговор важнее чем он сам, а значит можно простить друг другу какие то ошибки речи. Только бы взаимопонимание было достигнуто.
LAKE
(22.12.2013 14:45)
Slavutinsky писал(а):
Я особо отметил наличие объективных оснований. Если автор описывает имеющий место в реальной жизни диссонанс то его право использовать диссонансы в музыке. ...
В современной же музыке товарищи используют диссонанс потому что таково общее место. За их творчеством вообще нет объективной реальности. Они делают отвратно звучащую музыку из за общей моды.
Вы не то, чтобы ступили на скользкую дорожку, ВЫ уже подскользнулись и упали. Вот такова объективная рельность. Вам уже не оппонировать надо, а протянуть дружески руку, чтобы Вы встали и пошли в библиотеку осознавать понятия: объктивная реальность, объективные основания, право, в том числе на использование диссонансов, творчество и, что на ним, вернее - кто за ним стоит или кроется.
Когда Вы приблизитесь к пониманию этих понятий и скрывающейся за ними объективной реальности, то с новым, свежим чувством сможете проанализировать Ващшу грандиозную фразу:
`Они делают отвратно звучащую музыку из за общей моды.`
evc
(22.12.2013 14:46)
Slavutinsky писал(а):
... а значит можно простить друг другу какие то формальные ошибки. Только бы взаимопонимание было достигнуто.
я особо и не обращаю внимания на ошибки терминологии, если бы говорил о психологии, тоже бы допустил неточности употребления слов, понятий.
в основном, все замечания в Ваш адрес связаны с непониманием самого отношения к музыке, у меня такое ощущение, что Вы воспринимаете её как некий инопланетянин и говорите о чём-то другом.
чуть иронизирую, извините.
precipitato
(22.12.2013 14:50)
Slavutinsky писал(а):
Я имел в виду, вместо проходной, переходной, ноты при модуляции, намеренное использование диссонасного полутонового аккорда в качестве одной из основ произведения, альтерирование самой тональности, замещение чистого ля бемольным вообще. В современной музыке подобное это общее место.
А объективные основания могут быть, к примеру, если растление малолетних в обществе актуально и произведение о том что эту проблему нужно какими угодно средствами решать.
Я бы на Вашем месте попросил модератора убрать этот пост, чтобы не позориться.
LAKE
(22.12.2013 14:50)
Slavutinsky писал(а):
Если бы я имел достаточное музыкальное образование то говорил бы точнее. Поскольку у меня нет такой возможности то Вам придётся простить мне известное отсутствие вежества. То о чём разговор важнее чем он сам, а значит можно простить друг другу какие то ошибки речи. Только бы взаимопонимание было достигнуто.
Дело не в невежестве. Вы прощены заранее и никем не наказаны.
Есть такой рассказ у Ефремова-фантаста - не помню как называется, `Катти Сарк`, что-ли. Там один русский офицер говорит другому русскому офицеру: `Не знать не позорно, а вот отстаивать незнание ...`.
Заметьте, дуэли не было.
Slavutinsky
(22.12.2013 14:53)
LAKE писал(а):
Вы не то, чтобы ступили на скользкую дорожку, ВЫ уже подскользнулись и упали. Вот такова объективная рельность. Вам уже не оппонировать надо, а протянуть дружески руку, чтобы Вы встали и пошли в библиотеку осознавать понятия: объктивная реальность, объективные основания, право, в том числе на использование диссонансов, творчество и, что на ним, вернее - кто за ним стоит или кроется.
Когда Вы приблизитесь к пониманию этих понятий и скрывающейся за ними объективной реальности, то с новым, свежим чувством сможете проанализировать Ващшу грандиозную фразу:
`Они делают отвратно звучащую музыку из за общей моды.`
Вовсе нет. Объективная реальность это то что экспериментально существует само по себе безотносительно экспериментатору. Кто угодно может пойти в музей и пощупать вышеупомянутый паровоз от ранее стоявшего на запасном пути бронепоезда . Он там будет даже если Вы будете отрицать его существование. Чтобы он оттуда исчез нужно приложить дополнительное усилие.
Музыка же реальна только пока звучит. Если перестать её играть она исчезнет. Надо прилагать усилие чтобы она была, потому что она отражение реальности вместо её самой, а ещё точнее нарисованный на песке портрет, который смывает следующей волной. И по этой причине она может реальности мало соответствовать. Общим местом среди композиторов может быть написание отвратной музыки которая мало соответствует той реальности в которой они на деле живут.
evc
(22.12.2013 14:54)
precipitato писал(а):
Я бы на Вашем месте попросил модератора убрать этот пост, чтобы не позориться.
даже не знаю, формально человек выражает свою позицию!..
у меня есть ощущение неловкости, когда читаю такие сообщения, но уже было им сказано.
Mikhail_Kollontay
(22.12.2013 15:01)
Slavutinsky писал(а):
в соль мажоре ля бемоль
Я бы гораздо осторожнее обращался с выражением `Ля бемоль`, как и с изложением того, как Шостакович на крышах в касках писал партитуры. Клоунада, вероятно, вещь хорошая, но и так палец отваливается страницы листать в поисках содержательных постов.
Slavutinsky
(22.12.2013 15:02)
evc писал(а):
даже не знаю, формально человек выражает свою позицию!..
у меня есть ощущение неловкости, когда читаю такие сообщения, но уже было им сказано.
Я просто имею в виду что основа и смысл музыки это гармония. Если у кого то выходит что её основа и смысл это диссонанс то мне и ему в разные стороны, и об этом вообще нет смысла говорить.
Andrew_Popoff
(22.12.2013 15:05)
Slavutinsky писал(а):
Я просто имею в виду что основа и смысл музыки это гармония.
А что Вы называете словом `гармония`? Неужели только терцовую вертикаль?
Slavutinsky
(22.12.2013 15:11)
Andrew_Popoff писал(а):
А что Вы называете словом `гармония`? Неужели только терцовую вертикаль?
Гармония это в первую очередь целочисленные отношения между частотами звуков. По факту это вообще внемузыкальное понятие, это измеряемо физически. Если отношение иное чем целочисленное то в нём нет устойчивости, поскольку какой то из звуков в нём как бы представлен только частично. При попытке перевести это на человеческие отношения в лучшем случае выходят отношения в которых кто то участвует только одним боком, а в худшем отношения в которых у кого то пробуют `лишнее удалить`.
ArturMihel
(22.12.2013 15:15)
LAKE писал(а):
Спасибо, не дали состарится). Ну, альтерированные тональности иногда в жаргоне ...попадается. А, вот шобы сама...тональность альтерировала ...этожжжжж, ух! Сильно.
Альтерирующая тональность! (или альтерируемая))
evc
(22.12.2013 15:16)
Andrew_Popoff писал(а):
А что Вы называете словом `гармония`? Неужели только терцовую вертикаль?
По факту это вообще внемузыкальное понятие, это измеряемо физически.
Это Вы лучше к физикам. Я привык мыслить в музыкальных понятиях. Вам следовало бы родиться в 7-9 веках, когда музыка была не искусством, а наукой. Что Вы тут делаете, мне непонятно.
Slavutinsky
(22.12.2013 15:23)
Andrew_Popoff писал(а):
Это Вы лучше к физикам. Я привык мыслить в музыкальных понятиях. Вам следовало бы родиться в 7-9 веках, когда музыка была не искусством, а наукой. Что Вы тут делаете, мне непонятно.
Да я просто написал что произведение и исполнение мне понравились, написал почему, показал на объективные основания этого. Реальные основания, физические. А тут, видите, так же как у нас в теперешней России везде, разговор по понятиям сразу пошёл.
Одним понятием, други мои, сыт будешь навряд ли. Если Вы правильно понимаете то у Вас объективно хорошо выходит, как у Сергея Васильевича. Я на подобные высоты навряд ли претендую, но мне отсюда, снизу, все равно отлично видно кто на какой высоте реально, а кто только по понятиям высоко.
Простите что занял Ваше время. Счастья Вам и радости.
ArturMihel
(22.12.2013 15:38)
Slavutinsky писал(а):
Гармония это в первую очередь целочисленные отношения между частотами звуков. По факту это вообще внемузыкальное понятие, это измеряемо физически. Если отношение иное чем целочисленное то в нём нет устойчивости, поскольку какой то из звуков в нём как бы представлен только частично. При попытке перевести это на человеческие отношения в лучшем случае выходят отношения в которых кто то участвует только одним боком, а в худшем отношения в которых у кого то пробуют `лишнее удалить`.
Чуть чуть захотел возразить скромно. 1. Почему целочисленные отношения между частотами - внемузыкальное понятие если музыка использует эти отношения как выразительное средство своего языка? 2. Например ля 440 гц, ми 660 гц, отношение = 440/660 = 2/3 = 0,6666666 итд, вообще безконечная дробь, никак ни целое число, а интервал вполне устойчивый - квинта...)
LAKE
(22.12.2013 15:40)
ArturMihel писал(а):
Альтерирующая тональность! (или альтерируемая))
Первое - само собой), и второе - тоже), если есть первое.
Но, только в том случае, если есть к тому объективные основания.
evc
(22.12.2013 15:42)
Slavutinsky писал(а):
А тут, видите, так же как у нас в теперешней России везде, разговор по понятиям сразу пошёл.
Одним понятием, други мои, сыт будешь навряд ли. Если Вы правильно понимаете то у Вас объективно хорошо выходит, как у Сергея Васильевича. Я на подобные высоты навряд ли претендую, но мне отсюда, снизу, все равно отлично видно кто на какой высоте реально, а кто только по понятиям высоко.
нет разговоров по так называемым понятиям, с Вами также делятся своим восприятием и убеждениями, которые могут быть полярными, исходя из других установок и опыта.
как и можно допустить, что у Вас есть свои ценностные аберрации.
что касается того, как у кого `объективно хорошо выходит`, то сравнительный анализ обычно не срабатывает, вернее никогда не срабатывает.
никто не предлагает Вам заканчивать общение, но оно может быть диалогично, а не монологично, как Вы пытаетесь.
LAKE
(22.12.2013 15:45)
Slavutinsky писал(а):
Я на подобные высоты навряд ли претендую, но мне отсюда, снизу, все равно отлично видно кто на какой высоте реально, а кто только по понятиям высоко.
Ну, что же?! Только Вы там внизу не забывайте, что сверху все же виднее).
ArturMihel
(22.12.2013 15:51)
Andrew_Popoff писал(а):
Это Вы лучше к физикам. Я привык мыслить в музыкальных понятиях. Вам следовало бы родиться в 7-9 веках, когда музыка была не искусством, а наукой. Что Вы тут делаете, мне непонятно.
Сейчас, хотелось бы надеяться, опять на новом витке происходит конвергенция науки и искусства, современная акустика и психоакустика дает много материала для композиторов. Так что разговор о физике в музыке и наоборот в общем тут уместен имхо.
LAKE
(22.12.2013 15:53)
Slavutinsky писал(а):
Объективная реальность это то что экспериментально существует само по себе безотносительно экспериментатору.
Мамамия.
Объективно забеременеть это забеременеть экспериментально независимо от экспериментатора.
ArturMihel
(22.12.2013 15:54)
LAKE писал(а):
Первое - само собой), и второе - тоже), если есть первое.
Ну да))
sir Grey
(22.12.2013 15:55)
evc писал(а):
если с музыкальной стороны, то сам посыл Slavutinsky` о неестественности ля бемоля в соль мажоре ложный и необоснованный.
...
Боже! Музыканты (и музыколюбы) - самые юморные, но в то же время, и самые серьезные люди в мире. Лучший пример - Бах.
ArturMihel
(22.12.2013 16:00)
Slavutinsky писал(а):
Объективная реальность это то что экспериментально существует само по себе безотносительно экспериментатору.
(Листа например) кажется, что темп загнан?
Особенность записей (с пластинок на 78 оборотов)?
Или так выражалась виртуозность (несомненная) пианиста?
дисков.
ограничено длительностью звучания четырёх дисков.
отличное,мне нравится.
нравится.
гений!
понимания(не с первого раза там можно всё понять),чем его предыдущий,тоже гениальный,2-ой
концерт. Но если не просто слушать,а ВСЛУШИВАТЬСЯ,то можно открыть для себя нового
Рахманинова,зрелого,мыслящего(имею ввиду глубже,даже капающегося),гениального.
идей,что он немного трудноват для понимания...
первый раз 3 концерт `СВР`?
идей,что он немного трудноват для понимания(не с первого раза там можно всё
понять)...
3 концерт `СВР`?
серьёзных сочинений,которые я слушал за свою тогда короткую жизнь. Впечатления были,честно
говоря,немного туманные,но слушая всё больше и больше,для меня открывался новый
Рахманинов.Рахманинов-мыслитель.
слушаю, тем больше непонимаю.
захотеть понять,если не проникнуться в это гениальное сочинение.
захотеть понять,если не проникнуться...
непосильного труда вложено в создании данного ника!). Судя по Вашей уверенности, Вы поняли
3 концерт Рахманинова. Поделитесь, если не сложно, о чем он? Просветите неуча.
Особенность записей (с пластинок на 78 оборотов)?
Или так выражалась виртуозность (несомненная) пианиста?
Предполагается по умолчанию, что при переиздании первоначального рекорда соблюдаются все
синхронизации, то есть как играно, так и воспроизводится. Если сравнить, то в довоенную
эпоху (так, по крайней мере, у пианистов) играли по-другому - в частности, придерживались
более быстрых темпов. У Рахманинова это тоже заметно. Но дело не в этом. Я не решался
высказаться по поводу этой записи, но данный пост частично облегчил задачу. Дело в том,
что у меня, если можно так выразиться, три `вершины` в мировом пианизме; Рахманинов - одна
из них. И при этом ДАННУЮ запись я считаю одной из худших в его фонографии. Блестяще и
виртузнейше, но - холодновато, скучновато, недостаточно задушевно. Вроде бы как отбывали
некую контрактную повинность - положено писать, вот и пишем... Не играюти при этом
особенной роли даже омерзительные купюры, кои предприняты скорее всего того для, чтоб
уместить запись в некое количество ограниченно длительности кусков. Но всё равно, в ЭТОЙ
работе Рахманинова-пианиста мне отчаянно не хватает той мощи, властности, (увы, и
проникновеннейшей лирики), которая так характерна для других записей Сергея Васильевича.
Послушайте скажем, хоть бы раннюю запись Второго концерта (при всём её техническом
несовершенстве) или Рапсодии...
его фонографии.
запись(и) Горовица и не понимают/верят, что сам Рахманинов ставил его исполнение наравне
со своим.
форумчан не любят запись(и) Горовица и не понимают/верят, что сам Рахманинов ставил его
исполнение наравне со своим.
с качеством (если позволите) игры Рахманинова в данном конкретном случае и - мнимой,
кстати - нелюбви форумчан к Горовицу нет никакой... как мне кажется.
форумчан не любят запись(и) Горовица и не понимают/верят, что сам Рахманинов ставил его
исполнение наравне со своим.
наравне со своим, но и выше. Известны его слова, обращенные к Горовицу: `Играй ты, у тебя
лучше получается!`
только наравне со своим, но и выше. Известны его слова, обращенные к Горовицу: `Играй ты,
у тебя лучше получается!`
лучше получается!`. Но деньги они всегда делил поровну
ты, у тебя лучше получается!`. Но деньги они всегда делил поровну
Педагогизм.
сказал незавбенный (как бы ему не `хотелось` обратного) poiuytr
бы ему не `хотелось` обратного) poiuytr
плотник супротив столяра.
супротив столяра.
классических традиций, доброго старика .... (можно даже не называть...)
Америку?
специально для предстоящей ему поездки в Америку?
совпало. Во всяком случае, ни в сохранившихся письмах Рахманинова, ни в изданных
воспоминаниях о нём ничего такого нет. То есть нигде не говорится, что Сергей Васильевич
специально писал что-то к предстоящей поездке. Конечно, он знал заранее, всё-таки контракт
был подписан. Во всяком случае, я, например, полагаю это абсолютно неважным. Что важно,
так это, что концерт ЕСТЬ.
темп
загАняли.
Аживить - и к стенкИ. ЧтоП нИ загАняли.
нет ни в одном концерте. Исполнение Рахманинова лучшее. Как жаль,что мы не можем все это
послушать в хорошей записи!..
на двадцать восьмой минуте сочетание тембров рояля и оркестра даёт совершенно отчётливо
слышимый хор из человеческих, или ангельских если Вам так больше нравится, голосов. На
близкие высоты поднимались многие, к примеру у Прокофьева в Ромео и Джульете в части про
патера орган средствами оркестра изображён. Но чтобы человеческие голоса, такого ещё где
то нет.
взгляд, высшая точка в музыке. Дело в том что на двадцать восьмой минуте сочетание тембров
рояля и оркестра даёт совершенно отчётливо слышимый хор из человеческих, или ангельских
если Вам так больше нравится, голосов
точку выразился) / надо осознать
взгляд, высшая точка в музыке. Дело в том что на двадцать восьмой минуте ...отчётливо
слышимый хор из человеческих, или ангельских ...голосов....
кузнечиков не слыхали.
слыхали.
что его жизни на всё уже созданное хорошее, в частности на всю уже написанную хорошую
музыку, хватит навряд ли.
Возможно современный формализьм с одной стороны, попс с другой, результирующий застой в
её реальном развитии, объясняются скорее этим чем отсутствием возможности залезть на плечи
гигантов типа Сергея Васильевича.
возможности залезть на плечи гигантов типа Сергея Васильевича.
там с плечами всё в порядке. У Вас там Max Bullatoff будет психагогом.
порядке. У Вас там Max Bullatoff будет психагогом.
заниматься у меня и сил и времени нет. А `психогогия` с точки зрения консультирующего
психолога абсурд ибо убийство человека в человеке без внешних признаков оного. Но это тема
для отдельного, и длительного, трёпа типа `в чём разница между Бахом и Моцартом и почему
первый прожил так долго а второй помер молодым`. Давайте лучше про Сергея Васильевича и
про то какой он молодец. Он то долго прожил.
то какой он молодец. Он то долго прожил.
А психагог - всего лишь проводник душ, тут уж Вы чего-то не так поняли...
А психагог - всего лишь проводник душ, тут уж Вы чего-то не так поняли...
вровень с Бахом, из русских композиторов определённо лучший.
А что до психогогии то если один человек за другого решать будет то у первого ум
атрофируется. Дать спрошенного совета общего свойства это одно, а говорить другому что ему
делать и куда ему идти совсем иное. Я это как профессиональный психолог говорю. В
психологии подобное запрещено.
определённо лучший.
А что до психогогии то если один человек за другого решать будет то у первого ум
атрофируется...
ничего определённого в этом как раз и нет, а `любимый` и т.п. Это пожалуйста.
2) Не знаю, что там у Вас с психОгогией, я и слова-то такого не ведаю. Я говорил о
психАгогах.
`определённо лучший`, ибо ничего определённого в этом как раз и нет, а `любимый` и т.п.
Это пожалуйста.
2) Не знаю, что там у Вас с психОгогией, я и слова-то такого не ведаю. Я говорил о
психАгогах.
случайно, однако я думаю что намеренно, получилось сделать то что у остальных нет. Всех
остальных которые мне известны. Возможно я менее сведущ чем нужно, я это допускаю.
Покажите мне на запись того кто это сделал раньше если она существует.
Что до того что мой критерий субъективен, нет, я показывал авторскую запись Третьего
Концерта людям, они соглашались что голоса действительно слышны, и говорили что это
уникально. Соответственно я имею конкретный критерий и потому могу использовать слово
`определённо`, и настаивать на том что оно адекватно ситуации.
По второму пункту. Я говорил о психологии. На той Земле на которой я сейчас живу в 2013м
году это довольно известная наука и довольно распространённая профессия реально, в том
числе и в той Москве в которой я живу. На улице можно увидеть вывеску типа
`психологический центр`.
Что же до слова `психагог` то словарь содержащий его специально пришлось искать
дополнительно и он выдал результаты типа `(древнегреческое) (мифология) психагог,
проводник душ в загробный мир (P.) (древнегреческое) (мифология) Гермес (книжное)
заклинатель духов (книжное) духовный руководитель (книжное) средство, приводящее в
сознание`. Мне всё это, уверяю Вас, без надобности. В загробный мир я стремлюсь навряд ли,
а в сознании и так нахожусь по самую макушку.
содержащий его специально пришлось искать дополнительно и он выдал результаты типа
`(древнегреческое) (мифология) психагог, проводник душ в загробный мир (P.)..
это я и имел в виду. Очень хорошо, что нашли. Заодно ещё `Смерть в Венеции` можно
прочитать, хорошая.
взгляд, высшая точка в музыке. Дело в том что на двадцать восьмой минуте сочетание тембров
рояля и оркестра даёт совершенно отчётливо слышимый хор из человеческих, или ангельских
если Вам так больше нравится, голосов. На близкие высоты поднимались многие, к примеру у
Прокофьева в Ромео и Джульете в части про патера орган средствами оркестра изображён. Но
чтобы человеческие голоса, такого ещё где то нет.
Только эта `иллюзия` возникает не на 28-й минуте, а в диапазоне 28 мин. 20 сек. - 28 мин.
30 сек.
Скоро и Дева Мария припожалует собственной персоной...
нашли. Заодно ещё `Смерть в Венеции` можно прочитать, хорошая.
изучил жизни, насколько я помню, уже более двухсот человек точно, сначала достигших
значительного успеха, а потом погибших ранее пенсионного возраста. Там довольно интересные
закономерности имеют место, и среди них довольно много людей занимавшихся музыкой. Но это
отдельный разговор и совершенно точно оффтопик. Мы с Вами про Третий Концерт говорим
вместо как про `Остров мёртвых`.
Поймите меня правильно, мне большая часть из того что включает слово `смерть`
малоинтересна. Как я достоверно выяснил научным образом, смерть намного закономернее
жизни, так же как камень закономерней ползущей по нему улитки. А потому малоинтересна -
как всё тривиальное. Жизнь намного сложнее, труднее, и интересней. Давайте лучше о жизни
говорить раз уж о музыке мало получается.
`иллюзия` возникает не на 28-й минуте, а в диапазоне 28 мин. 20 сек. - 28 мин. 30
сек.
место и раньше, но тут совершенно отчётливо. Похоже что звучит только скрипичная группа и
рояль, который как бы создаёт резонансами характерное для голосов подрагивание, тогда как
скрипки задают тон. Возможно что это какие то явления, характерные для записи старой,
сделанной на аппаратуре диапазона значительно более узкого вокруг частот именно
человеческого голоса, а впрочем кто его знает. Надо бы со специалистами об этом
поговорить, точно знающими какие там в этом месте по партитуре инструменты, но у меня
настолько хороших специалистов среди знакомых нет.
Скоро и Дева Мария припожалует собственной персоной...
и товарищ меня поправил и указал место точнее чем я сказал. Если бы это было убеждением то
он услышал бы голоса с 27:00 по 28:00.
поправил и указал место точнее чем я сказал. Если бы это было убеждением то он услышал бы
голоса с 27:00 по 28:00.
конструированию иллюзий.
конструированию иллюзий.
видят, а другие категорически нет. Вы, безусловно, вправе называть лес `иллюзией вызванной
большим количеством деревьев` и на подобном основании отрицать его существование.
деревьями лес видят, а другие категорически нет. Вы, безусловно, вправе называть лес
`иллюзией вызванной большим количеством деревьев` и на подобном основании отрицать его
существование.
свидетельства слуха. Я просто не слышу там ничего такого.
основании свидетельства слуха. Я просто не слышу там ничего такого.
включается статистика. Нас, слышащих, больше, значит это Вы затрудняетесь услышать то что
есть вместо как мы слышим то чего нет. Безусловно подобный подход имеет свои минусы, но до
тех пор пока с моей стороны отсутствует стремление заставить Вас плясать под дуду которую
Вы даже услышать затрудняетесь всё в порядке.
слышащих, больше, значит это Вы затрудняетесь услышать то что есть вместо как мы слышим то
чего нет. Безусловно подобный подход имеет свои минусы, но до тех пор пока с моей стороны
отсутствует стремление заставить Вас плясать под дуду которую Вы даже услышать
затрудняетесь всё в порядке.
большинство людей имеют худший слух, чем я, и у меня нет никаких оснований полагать, что
именно люди с худшим слухом, пусть они и в большинстве, слышат именно то, что есть, а не
я.
большинство людей имеют худший слух, чем я, и у меня нет никаких оснований полагать, что
именно люди с худшим слухом, пусть они и в большинстве, слышат именно то, что есть, а не
я.
слышат.
Это, конечно, аргумент.
Это, конечно, аргумент.
поделиться взглядами вместо как убедить кого либо в чём либо.
дискуссии поделиться взглядами вместо как убедить кого либо в чём либо.
поделились взглядами: Вы слышите ангельский хор, я - нет.
хор, я - нет.
оффтопик... смерть...малоинтересна - как всё тривиальное...
например...
Нет, это не оффтоп, разговор скользит вокруг вещей вполне занимательных, но как-то уж
больно около.
определённо лучший.
разыграть, но тут даже я понял Вашу тонкоту.
Нет, это не оффтоп, разговор скользит вокруг вещей вполне занимательных, но как-то уж
больно около.
Если хотите подискутировать о смерти давайте поговорим там где `Остров мёртвых`.
меня ничего не стоит разыграть, но тут даже я понял Вашу тонкоту.
думаю что кое что из того что сделал Сергей Васильевич будет всерьёз взято за основу в
музыке следующих поколений. А сейчас мы переживаем период когда она, музыка, пошла в
занимательном но в целом ошибочном направлении. Из того что технически возможно брать в
соль мажоре ля бемоль навряд ли следует что это правильно и разумно делать без объективных
на то оснований; в жизни это вообще противозаконно. Тем более бред вся эта алеаторика.
Если Бог в кости играть начнёт то мы исчезнем в момент.
в соль мажоре ля бемоль/.../в жизни это вообще противозаконно./.../Если Бог в кости играть
начнёт то мы исчезнем в момент.
понимаю, но пусть она развивается без моего понимания, у нее, видимо, другие задачи.
А отвечаю я потому, что меня очень порадовала сама запись. Мне нравится и Бог, играющий в
кости, и она - музыка, и то, что я никогда в своей каждодневной жизни, `средь лицемерных
наших дел И всякой пошлости и прозы`, - никогда не брал ля бемоль в соль мажоре! Честное
слово, никогда не брал - ни в метро, когда еду на работу, ни пешком, когда таскаюсь по
урокам, ни дома - не брал. Потому что я - человек законопослушный.
еду на работу, ни пешком, когда таскаюсь по урокам, ни дома - не брал. Потому что я -
человек законопослушный.
с музыкальной стороны, то сам посыл Slavutinsky` о неестественности ля бемоля в соль
мажоре ложный и необоснованный.
если по энгармонизму, то соль диез может быть проходящим мелодическим звуком к
квинтоновому тону доминанты - ля, либо как ля бемоль проходящим нисходяшим звуком к
тонике.
если судить по функциональной гармонии, также нет проблем, II низкая была очень давно
введена как вполне обычный аккорд субдоминантовой группы, хоть у Баха, хоть у Бетховена,
неважно...
если же говорить о расщеплении тонов, то в одновременном звучании с мажорным трезвучием
соль мажор - ля бемоль, или соль диез может быть промежуточным результатом голосоведения:
либо брошенным, либо разрешающимся в любую сторону, в том числе и скачком.
я не стал вспоминать очень подробно функциональные связи, в частности не говорю ещё об
тональных отклонениях.
а аккордика с побочными (в т. ч. и неразрешёнными) тонами прослеживается хоть у
Палестрины.
У Рахманинова тем более нет проблем найти подобное.
сделал Сергей Васильевич будет всерьёз взято за основу в музыке следующих поколений.
...... Из того что технически возможно брать в соль мажоре ля бемоль навряд ли следует что
это правильно и разумно делать без объективных на то оснований...
Сергее Сергеевиче, который путался в тональностях как треска в сетях? Вот хоть до минорную
сонату с фа-диеза начинал - путаник эдакий).
http://classic-online.ru/ru/production/3027
Пожалуйста, поясните, а какие могут быть объективные основания использования ноты
ля-бемоль в соль мажоре, исключая, описанные EVC, субъективные, увы, связанные с
безвыходность или тупиком в голосоведении, основания?
кого-то в `несанкционированости` альтерации какой нибудь ступени тональности... как-то аж
меня порадовало))
диссонасного полутонового аккорда в качестве одной из основ произведения, альтерирование
самой тональности, замещение чистого ля бемольным вообще. В современной музыке подобное
это общее место.
А объективные основания могут быть, к примеру, если растление малолетних в обществе
актуально и произведение о том что эту проблему нужно какими угодно средствами решать.
даже во время Рахманинова) обвинять кого-то в `несанкционированости` альтерации какой
нибудь ступени тональности... как-то аж меня порадовало))
то слово. Просто ошеломило восторгом!
ноты при модуляции, намеренное использование диссонасного полутонового аккорда в качестве
одной из основ произведения, альтерирование самой тональности, замещение чистого ля
бемольным вообще. В современной музыке подобное это общее место.
А объективные основания могут быть, к примеру, если растление малолетних в обществе
актуально и произведение о том что эту проблему нужно какими угодно средствами
решать.
малолетних и использование `диссонансового полутонового аккорда в качестве
основ...замещения` чистого ля-бемоля вообще. `Внемлите!`(С)
но для современной музыки этого бывает маловато.
бывает маловато.
ноты при модуляции, намеренное использование диссонасного полутонового аккорда в качестве
одной из основ произведения, альтерирование самой тональности, замещение чистого ля
бемольным вообще. В современной музыке подобное это общее место.
`закрыть` начало 21-го, весь 20 век и добрую половину
19-го, так описанное Вами естественно для этого времени, да и ещё ранее.
а когда была легитимная музыка тогда?
симпатией и уважением. Понимаете, когда хороший человек, к примеру, забухал, его поступки
могут быть довольно хаотичны, но сам он при этом хороший человек и это заметно. Он всё
равно затруднится сделать гадость, даже в подобном относительно малоприглядном виде. Такой
у них, у джазменов, свободный образ жизни. Они выключают мозги и летят на автопилоте. Если
автопилот хороший то их право.
Если же серьёзный человек забухал чтобы гадость сделать будто бы случайно то это совсем
иной случай, и к нему как раз современное `классическое` музыкальное творчество имеет
конкретное отношение.
тональности,...
Альтерированные тональности - ну, с грехом пополам. понимаю, а вот что такое
`альтерирование самой тональности`? - эта новость похуже ля-бемоля в соль мажоре.
...старею..
Альтерированные тональности - ну, с грехом пополам. понимаю, а вот что такое
`альтерирование самой тональности`? - эта новость похуже ля-бемоля в соль
мажоре.
альтерированных тональностей, или альтерирования самой тональности просто нет.
дело в неточности употребления терминов.
есть альтерации, есть альтерированная аккордика (ступени, комбинации) и подобное.
век и добрую половину
19-го, так описанное Вами естественно для этого времени, да и ещё ранее.
а когда была легитимная музыка тогда?
музыкальной традиции, даже от восточной, будь она неладна, пентатоники приходится с
радость отмахнуться - не музыка она нам, не музыка! О!.
век и добрую половину
19-го, так описанное Вами естественно для этого времени, да и ещё ранее.
а когда была легитимная музыка тогда?
Если автор описывает имеющий место в реальной жизни диссонанс то его право использовать
диссонансы в музыке. К примеру Дмитрий Дмитриевич Шостакович, к которому я отношусь с
огромным уважением, про механизмы пишет столько же сколько про людей, а то и больше. В
механизме человеческой гармонии относительно мало, там гайки и болты вместо рук и ног.
Паровоз когда едет стучит и свистит, но это тоже в известном смысле песня. Она даже может
машиниста радовать.
В современной же музыке товарищи используют диссонанс потому что таково общее место. За
их творчеством вообще нет объективной реальности. Они делают отвратно звучащую музыку из
за общей моды.
альтерированных тональностей, или альтерирования самой тональности просто нет.
дело в неточности употребления терминов.
есть альтерации, есть альтерированная аккордика (ступени, комбинации) и
подобное.
жаргоне ...попадается. А, вот шобы сама...тональность альтерировала ...этожжжжж, ух!
Сильно.
тональности иногда в жаргоне ...попадается. А, вот шобы сама...тональность альтерировала
...этожжжжж, ух! Сильно.
тональности иногда в жаргоне ...попадается. А, вот шобы сама...тональность альтерировала
...этожжжжж, ух! Сильно.
говорил бы точнее. Поскольку у меня нет такой возможности то Вам придётся простить мне
известное отсутствие вежества. То о чём разговор важнее чем он сам, а значит можно
простить друг другу какие то ошибки речи. Только бы взаимопонимание было достигнуто.
Если автор описывает имеющий место в реальной жизни диссонанс то его право использовать
диссонансы в музыке. ...
В современной же музыке товарищи используют диссонанс потому что таково общее место. За
их творчеством вообще нет объективной реальности. Они делают отвратно звучащую музыку из
за общей моды.
упали. Вот такова объективная рельность. Вам уже не оппонировать надо, а протянуть
дружески руку, чтобы Вы встали и пошли в библиотеку осознавать понятия: объктивная
реальность, объективные основания, право, в том числе на использование диссонансов,
творчество и, что на ним, вернее - кто за ним стоит или кроется.
Когда Вы приблизитесь к пониманию этих понятий и скрывающейся за ними объективной
реальности, то с новым, свежим чувством сможете проанализировать Ващшу грандиозную фразу:
`Они делают отвратно звучащую музыку из за общей моды.`
формальные ошибки. Только бы взаимопонимание было достигнуто.
внимания на ошибки терминологии, если бы говорил о психологии, тоже бы допустил неточности
употребления слов, понятий.
в основном, все замечания в Ваш адрес связаны с непониманием самого отношения к музыке, у
меня такое ощущение, что Вы воспринимаете её как некий инопланетянин и говорите о чём-то
другом.
чуть иронизирую, извините.
ноты при модуляции, намеренное использование диссонасного полутонового аккорда в качестве
одной из основ произведения, альтерирование самой тональности, замещение чистого ля
бемольным вообще. В современной музыке подобное это общее место.
А объективные основания могут быть, к примеру, если растление малолетних в обществе
актуально и произведение о том что эту проблему нужно какими угодно средствами
решать.
позориться.
образование то говорил бы точнее. Поскольку у меня нет такой возможности то Вам придётся
простить мне известное отсутствие вежества. То о чём разговор важнее чем он сам, а значит
можно простить друг другу какие то ошибки речи. Только бы взаимопонимание было
достигнуто.
Есть такой рассказ у Ефремова-фантаста - не помню как называется, `Катти Сарк`, что-ли.
Там один русский офицер говорит другому русскому офицеру: `Не знать не позорно, а вот
отстаивать незнание ...`.
Заметьте, дуэли не было.
подскользнулись и упали. Вот такова объективная рельность. Вам уже не оппонировать надо, а
протянуть дружески руку, чтобы Вы встали и пошли в библиотеку осознавать понятия:
объктивная реальность, объективные основания, право, в том числе на использование
диссонансов, творчество и, что на ним, вернее - кто за ним стоит или кроется.
Когда Вы приблизитесь к пониманию этих понятий и скрывающейся за ними объективной
реальности, то с новым, свежим чувством сможете проанализировать Ващшу грандиозную фразу:
`Они делают отвратно звучащую музыку из за общей моды.`
реальность это то что экспериментально существует само по себе безотносительно
экспериментатору. Кто угодно может пойти в музей и пощупать вышеупомянутый паровоз от
ранее стоявшего на запасном пути бронепоезда . Он там будет даже если Вы будете отрицать
его существование. Чтобы он оттуда исчез нужно приложить дополнительное усилие.
Музыка же реальна только пока звучит. Если перестать её играть она исчезнет. Надо
прилагать усилие чтобы она была, потому что она отражение реальности вместо её самой, а
ещё точнее нарисованный на песке портрет, который смывает следующей волной. И по этой
причине она может реальности мало соответствовать. Общим местом среди композиторов может
быть написание отвратной музыки которая мало соответствует той реальности в которой они на
деле живут.
этот пост, чтобы не позориться.
позицию!..
у меня есть ощущение неловкости, когда читаю такие сообщения, но уже было им сказано.
осторожнее обращался с выражением `Ля бемоль`, как и с изложением того, как Шостакович на
крышах в касках писал партитуры. Клоунада, вероятно, вещь хорошая, но и так палец
отваливается страницы листать в поисках содержательных постов.
позицию!..
у меня есть ощущение неловкости, когда читаю такие сообщения, но уже было им
сказано.
выходит что её основа и смысл это диссонанс то мне и ему в разные стороны, и об этом
вообще нет смысла говорить.
это гармония.
вертикаль?
только терцовую вертикаль?
между частотами звуков. По факту это вообще внемузыкальное понятие, это измеряемо
физически. Если отношение иное чем целочисленное то в нём нет устойчивости, поскольку
какой то из звуков в нём как бы представлен только частично. При попытке перевести это на
человеческие отношения в лучшем случае выходят отношения в которых кто то участвует только
одним боком, а в худшем отношения в которых у кого то пробуют `лишнее удалить`.
тональности иногда в жаргоне ...попадается. А, вот шобы сама...тональность альтерировала
...этожжжжж, ух! Сильно.
только терцовую вертикаль?
измеряемо физически.
Вам следовало бы родиться в 7-9 веках, когда музыка была не искусством, а наукой. Что Вы
тут делаете, мне непонятно.
музыкальных понятиях. Вам следовало бы родиться в 7-9 веках, когда музыка была не
искусством, а наукой. Что Вы тут делаете, мне непонятно.
произведение и исполнение мне понравились, написал почему, показал на объективные
основания этого. Реальные основания, физические. А тут, видите, так же как у нас в
теперешней России везде, разговор по понятиям сразу пошёл.
Одним понятием, други мои, сыт будешь навряд ли. Если Вы правильно понимаете то у Вас
объективно хорошо выходит, как у Сергея Васильевича. Я на подобные высоты навряд ли
претендую, но мне отсюда, снизу, все равно отлично видно кто на какой высоте реально, а
кто только по понятиям высоко.
Простите что занял Ваше время. Счастья Вам и радости.
отношения между частотами звуков. По факту это вообще внемузыкальное понятие, это
измеряемо физически. Если отношение иное чем целочисленное то в нём нет устойчивости,
поскольку какой то из звуков в нём как бы представлен только частично. При попытке
перевести это на человеческие отношения в лучшем случае выходят отношения в которых кто то
участвует только одним боком, а в худшем отношения в которых у кого то пробуют `лишнее
удалить`.
между частотами - внемузыкальное понятие если музыка использует эти отношения как
выразительное средство своего языка? 2. Например ля 440 гц, ми 660 гц, отношение = 440/660
= 2/3 = 0,6666666 итд, вообще безконечная дробь, никак ни целое число, а интервал вполне
устойчивый - квинта...)
альтерируемая))
максимум!
России везде, разговор по понятиям сразу пошёл.
Одним понятием, други мои, сыт будешь навряд ли. Если Вы правильно понимаете то у Вас
объективно хорошо выходит, как у Сергея Васильевича. Я на подобные высоты навряд ли
претендую, но мне отсюда, снизу, все равно отлично видно кто на какой высоте реально, а
кто только по понятиям высоко.
также делятся своим восприятием и убеждениями, которые могут быть полярными, исходя из
других установок и опыта.
как и можно допустить, что у Вас есть свои ценностные аберрации.
что касается того, как у кого `объективно хорошо выходит`, то сравнительный анализ обычно
не срабатывает, вернее никогда не срабатывает.
никто не предлагает Вам заканчивать общение, но оно может быть диалогично, а не
монологично, как Вы пытаетесь.
мне отсюда, снизу, все равно отлично видно кто на какой высоте реально, а кто только по
понятиям высоко.
виднее).
музыкальных понятиях. Вам следовало бы родиться в 7-9 веках, когда музыка была не
искусством, а наукой. Что Вы тут делаете, мне непонятно.
надеяться, опять на новом витке происходит конвергенция науки и искусства, современная
акустика и психоакустика дает много материала для композиторов. Так что разговор о физике
в музыке и наоборот в общем тут уместен имхо.
экспериментально существует само по себе безотносительно экспериментатору.
Объективно забеременеть это забеременеть экспериментально независимо от
экспериментатора.
первое.
неестественности ля бемоля в соль мажоре ложный и необоснованный.
...
серьезные люди в мире. Лучший пример - Бах.
экспериментально существует само по себе безотносительно экспериментатору.
Шреденгер и Гейзенберг?)