№1 Allegro vivace
№2 Allegro con moto
№3 Lento
№4 Allegro molto
№5 Tranquillamente
№6 Schneller
№7 Sehr ruhig
№8 Nicht zu langsam
№9 Allegro, ma non troppo
Не смогу это слушать по простой причине - пьесы без названий мне неинтересны.
А тут их сразу 9.
alexshmurak
(23.01.2025 21:17)
alexa_minsk писал(а):
Не смогу это слушать по простой причине - пьесы без названий мне неинтересны.
А тут их сразу 9.
А как вы выдерживаете 24 прелюдии и фуги Баха? 32 сонаты Бетховена с несколькими частями каждая? 24 прелюдии Шопена? и т. д.
Mikhail_Kollontay
(23.01.2025 21:29)
alexshmurak писал(а):
А как вы выдерживаете 24 прелюдии и фуги Баха? 32 сонаты Бетховена с несколькими частями каждая? 24 прелюдии Шопена? и т. д.
Возможно, дело в другом, когда в звуке скрипки и рояля тоже нет ничего, что бы выражало что-либо, ничто не вызывает внутренних посылов к приклеиванию этикеток=названий. То есть когда музыка демонстрирована в том смысле, что никакой музыки тут нет и не ищите, что и у слушателя отторжение. Этого сколько угодно и у общеизвестных великих, постмодерн, который Рихтер так рано предощутил и который до сих пор люб многим.
alexshmurak
(23.01.2025 21:30)
Mikhail_Kollontay писал(а):
То есть когда музыка демонстрирована в том смысле, что никакой музыки тут нет и не ищите, что и у слушателя отторжение. Этого сколько угодно и у общеизвестных великих, постмодерн, который Рихтер так рано предощутил и который до сих пор люб многим.
Это вы имеете в виду что-то вроде багателей Бетховена?
Mikhail_Kollontay
(23.01.2025 21:40)
alexshmurak писал(а):
Это вы имеете в виду что-то вроде багателей Бетховена?
Я про Бетховена ничего же не говорил
alexshmurak
(23.01.2025 21:43)
Mikhail_Kollontay писал(а):
дело в другом, когда в звуке скрипки и рояля тоже нет ничего, что бы выражало что-либо, ничто не вызывает внутренних посылов к приклеиванию этикеток=названий. То есть когда музыка демонстрирована в том смысле, что никакой музыки тут нет и не ищите, что и у слушателя отторжение. Этого сколько угодно и у общеизвестных великих
тогда можете назвать конкретные примеры, чтобы было понятно, о чём вы тут?
Aelina
(23.01.2025 21:46)
alexa_minsk писал(а):
Не смогу это слушать по простой причине - пьесы без названий мне неинтересны.
А тут их сразу 9.
Зато какой открывается простор для фантазии! Нет названия - придумай сам)
Я иногда специально не читаю либретто перед первым слушанием той или иной оперы! Срываешь двойное удовольствие! И особенно, когда собственно-выдуманный сюжет получается интереснее авторского)
v-a_mykheyev
(23.01.2025 22:31)
Aelina писал(а):
Зато какой открывается простор для фантазии! Нет названия - придумай сам)
Я иногда специально не читаю либретто перед первым слушанием той или иной оперы! Срываешь двойное удовольствие! И особенно, когда собственно-выдуманный сюжет получается интереснее авторского)
Хорошая идея, совет. Благодарю. Отличное упражнение для развития творческого мышления и фантазии.
тогда можете назвать конкретные примеры, чтобы было понятно, о чём вы тут?
Если в позитивном смысле, скажем, сочинения Фельдмана, которые я очень высоко ценю, ну нет же у них названий, хотя вполне почему бы и не быть того же в смысле негативном.
Но вообще я с Вами согласен, мне не удаётся конкретнее высказать неуловимое то, что думаю.
alexshmurak
(23.01.2025 23:29)
alexa_minsk писал(а):
У них есть названия
Вы имеете в виду названия тональностей или темпов?
Если что, все эти программные называния (типа `Капли дождя` или `Аврора`) бетховенских сонат или шопеновских прелюдий самому Бетховену и Шопену не принадлежат, их придумали пошляки-издатели для поверхностных вкусов аудитории.
А названия типа `ля мажор` (тональность) или `Анданте` (темп) это чисто техническая информация. Такая информация есть и в этой музыке. Я её не слушал, если что, меня просто заинтересовал ваш комментарий и я решил обсудить эту проблематику.
alexshmurak
(23.01.2025 23:31)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Если в позитивном смысле, скажем, сочинения Фельдмана, которые я очень высоко ценю, ну нет же у них названий, хотя вполне почему бы и не быть того же в смысле негативном.
Но вообще я с Вами согласен, мне не удаётся конкретнее высказать неуловимое то, что думаю.
У Фелдмана, мне кажется, немного иной случай, потому что у него узнаваемая `надёжная` музыка, его включаешь не ради конкретного `поворота драматургии` или `образа`, а ради хорошо известного саунда.
Вы же, возможно, -- лишь моё предположение -- имели в виду такую классическую музыку, в которой как раз образы и повороты драматургии есть, но при этом программности в литературном или визуальном смысле нет. Я прав? Что-то вроде некоторых миниатюр Веберна? (из циклов для оркестра) или Шёнберга? (из циклов для фортепиано)
alexshmurak
(23.01.2025 23:38)
alexshmurak писал(а):
А названия типа `ля мажор` (тональность) или `Анданте` (темп) это чисто техническая информация. Такая информация есть и в этой музыке.
Зашёл на Ютуб и стащил оттуда эту информацию для этой музыки.
1. Allegro vivace
2. Allegretto con moto
3. Lento
4. Allegro molto. Leidenschaftlich
5. Tranquillamente. Innig
6. Allegro, ma non troppo. Frisch, schwedisch
alexshmurak
(23.01.2025 23:40)
alexshmurak писал(а):
Зашёл на Ютуб и стащил оттуда эту информацию для этой музыки.
1. Allegro vivace
2. Allegretto con moto
3. Lento
4. Allegro molto. Leidenschaftlich
5. Tranquillamente. Innig
6. Allegro, ma non troppo. Frisch, schwedisch
Кстати, да, таким образом ВНЕЗАПНО обнаружилась ошибка загрузчика этого трека. Это не 9 пьес для скрипки и фортепиано, а 6. Сейчас напишу в кнопку с жалобой.
Aelina
(23.01.2025 23:49)
А мне пьесы понравились, спасибо за загрузку. Не так уж и часто встречаются композиторы-женщины) Проявляя солидарность, планирую послушать и другие ее произведения)
alexshmurak
(24.01.2025 00:03)
Aelina писал(а):
Не так уж и часто встречаются композиторы-женщины)
Не смогу это слушать по простой причине - пьесы без названий мне неинтересны.
А тут их сразу 9.
Тебе просто романтическая музыка не по душе. А она славная очень - как сюита для дуэта. Мне так понравилась. И исполнение замечательное. Решила вначале одной пьеской ограничиться, а послушала всё.
Чудесная женщина-композитор. Всего-то 41 год прожила на свете. И училась, как в эпоху Барокко, играть на нескольких инструментах сразу - скрипка, виолончель, орган и фортепиано. Но основным стала скрипка. Хорошо, что во второй половине 19 века женщине можно было спокойно выбрать карьеру музыканта-исполнителя. Думаю, играла она тоже прекрасно.
Спасибо сердечное.
Mikhail_Kollontay
(24.01.2025 11:35)
alexshmurak писал(а):
имели в виду
Я наконец немножко вчитался и понял, что мы говорим о разных вещах. Я говорю об ИСПОЛНЕНИИ, почему и Рихтер у меня в тексте. Ведь они оба, и скрипач, и пианист, и играют так: извлечь вовремя нужный по звуковысотности сигнал и вовремя его завершить. Не то что ничего не вкладывается в этот набор сигналов, нет. Именно программно: музыка - это объект, который подлежит нашей озвучке, по возможности близкой к написанному. И отстаньте вы от нас, музыка не может, не должна иметь никакого `интонационного содержания`. И тут не небрежность, это идеологическая программа: лишение жизни всего живого. Безблагодатная стерилизация. Вот, Рихтер с Гульдом тут в обнимку как зачинатели, пророки этого прекрасного нашего настоящего. Но у них есть масса изчадий, и в данном треке имеем прекрасный пример. Не ремесленный, не нетворческий подход к музыке - нет, это программный подход. Хотя последующее еще жутче и кощунственнее - Бетховен, исполняемый в сладострастно-изгибающейся манере юным Керубино в коротеньком пиджачке до пупа и Бах, которому бреют, пудрят и изображают всячески сюсю-мусю, стараясь убедить слушателя и в его нынешней политкорректности - иначе же неудобно же. Так что тут звучащее звучит еще хотя бы целомудренно, пусть и уныло.
Я именно привлек Фельдмена как пример из другой области - области композиции, старавшись показать, что то поле, о котором говорю, важнейшее, актуальнейшее и еще недоосмысленное. Так что понятно, на нем будут расти самые разные явления.
alexshmurak
(25.01.2025 01:15)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ведь они оба, и скрипач, и пианист, и играют так: извлечь вовремя нужный по звуковысотности сигнал и вовремя его завершить ... музыка - это объект, который подлежит нашей озвучке, по возможности близкой к написанному. И отстаньте вы от нас, музыка не может, не должна иметь никакого `интонационного содержания`
А вы допускаете, что может быть такое, что исполнители вкладывают просто какое-то другое культурное содержание, из традиции, с которой вы не знакомы? Я, например, как-то слушал (вживую) как-бы-аутентистское исполнение Крейцеровой сонаты Бетховена, и у меня было чёткое ощущение, что скрипач и пианист мерзко и нелепо выделываются, принимают как можно более странные решения по агогике, динамике и т. д., искажая пропорции и смыслы бетховенского текста, что превращает процесс слушания в мазохистскую муку. Но при этом я же не посещал тех мастер-классов, которые посещали они, не читал трактатов; то есть на уровне знаний и подходов у меня ноль коммуникации с этим людьми, и, может, если бы я пообщался, я бы воспринял их манеру как реализацию определённой культурной парадигмы, отнюдь не бессмысленной.
Mikhail_Kollontay
(25.01.2025 10:49)
alexshmurak писал(а):
А вы допускаете, что может быть такое, что исполнители вкладывают просто какое-то другое культурное содержание, из традиции, с которой вы не знакомы?
Вкладывают совершенно точно. Это закономерно, поскольку достигнутое исторически обязательно отмирает и вырастает другое, что совсем не сразу порой находит свое ясное выражение и ощущается скорее как тенденция. Так человек поначалу целомудренный однажды оказывается погруженным в ту или иную практику порока, не сразу привыкая к нему, однако спустя время этот уровень его не устраивает и кажется пресным и скучным, и он опускается на следующую ступеньку, ведущую поглубже в ад, пока не достигнет чего-то такое, что если определять, то можно сломать интернет. Но остаться на высоте чистоты, не катясь в пошлость, удается единицам, Богом целованным.
Aelina
(25.01.2025 10:57)
alexshmurak писал(а):
Я, например, как-то слушал (вживую) как-бы-аутентистское исполнение Крейцеровой сонаты Бетховена, и у меня было чёткое ощущение, что скрипач и пианист мерзко и нелепо выделываются,
Случайно речь не об исполнении Копачинской и Сая?
oriani
(25.01.2025 12:12)
Aelina писал(а):
Случайно речь не об исполнении Копачинской и Сая?
Мне кажется, они оба всегда аутентичны самим себе. И, если честно, я вообще не очень понимаю, что означает слово `аутентичный` по отношению к Бетховену... )
oriani
(25.01.2025 12:37)
oriani писал(а):
И, если честно, я вообще не очень понимаю, что означает слово `аутентичный` по отношению к Бетховену... )
То есть, по отношению к исполнению (исполнителям ) его музыки, конечно Сам-то себе Бетховен, понятно, был аутентичен.
balaklava
(25.01.2025 12:40)
Mikhail_Kollontay писал(а):
.....человек поначалу целомудренный однажды оказывается погруженным в ту или иную практику порока, не сразу привыкая к нему, однако спустя время этот уровень его не устраивает и кажется пресным и скучным, и он опускается на следующую ступеньку, ведущую поглубже в ад.....
Под такое широкое обобщение можно подставить кого угодно: Фауста, Наполеона и прочих любителей движухи. Но музыка? Искусство? Там никак без дьявольщинки. Гойя, к примеру, Паганини...
Aelina
(25.01.2025 13:10)
oriani писал(а):
И, если честно, я вообще не очень понимаю, что означает слово `аутентичный` по отношению к Бетховену... )
У Бетховена (в отличие от композиторов барокко) в оригинале прописаны и темпы, и динамические оттенки, и штрихи, поэтому исполнителю не приходится их додумывать, но исковеркать, прикрываясь особым вИдением, он вполне себе может)
Аутентичный Бетховен (по моим представлениям) - это игра прежде всего соответствующая авторскому тексту плюс вдохновение и мыслительно-душевный вклад воспроизводителя. Но все мы (и исполнители в том числе) разные! Никто не застрахован от дурновкусия, розовых очков и недостаточного погружения)
oriani
(25.01.2025 14:17)
Aelina писал(а):
Аутентичный Бетховен (по моим представлениям) - это игра прежде всего соответствующая авторскому тексту плюс вдохновение и мыслительно-душевный вклад воспроизводителя. Но все мы (и исполнители в том числе) разные! Никто не застрахован от дурновкусия, розовых очков и недостаточного погружения)
Вот, мне кажется, именно наличие мыслительно-душевного вклада отменяет аутентичность в принципе, а ещё он (вклад) имеет свойство меняться со временем... Я бы даже сказала, его меняет само время. И согласитесь, что дурновкусием и пр. мы часто склонны называть то, что не аутентично нашему собственному восприятию.)
Aelina
(25.01.2025 14:21)
oriani писал(а):
И согласитесь, что дурновкусием и пр. мы часто склонны называть то, что не аутентично нашему собственному восприятию.)
Согласна! Хотя и вкусы меняются со временем и восприятие)
Bark_ovsky
(25.01.2025 18:35)
А пьес всё-таки 9. Их названия я добавил
alexshmurak
(25.01.2025 23:55)
Aelina писал(а):
Случайно речь не об исполнении Копачинской и Сая?
Нет, хотя ощущение от исполнение Копачинской-Сая очень похожее, да.
alexshmurak
(25.01.2025 23:56)
Bark_ovsky писал(а):
А пьес всё-таки 9. Их названия я добавил
Спасибо. Да, 6 пьес это другой опус, просто начало похоже по фактуре, и поэтому я спутал.
alexshmurak
(25.01.2025 23:58)
oriani писал(а):
если честно, я вообще не очень понимаю, что означает слово `аутентичный` по отношению к Бетховену... )
Если что, я написал `аутентистский` а не `аутентичный`, хотя, конечно, на английском это будет одинаково. И я имел в виду некую тенденционную манеру, видимо, Коллонтай её же описал в своей метафоре:
`Бетховен, исполняемый в сладострастно-изгибающейся манере юным Керубино в коротеньком пиджачке до пупа и Бах, которому бреют, пудрят и изображают всячески сюсю-мусю, стараясь убедить слушателя и в его нынешней политкорректности`
oriani
(26.01.2025 01:26)
alexshmurak писал(а):
Если что, я написал `аутентистский` а не `аутентичный` И я имел в виду некую тенденционную манеру, видимо, Коллонтай её же описал в своей метафоре
`Бетховен, исполняемый в сладострастно-изгибающейся манере юным Керубино в коротеньком пиджачке до пупа и Бах, которому бреют, пудрят и изображают всячески сюсю-мусю, стараясь убедить слушателя и в его нынешней политкорректности`
Меня удивило лишь то, что музыканты, играющие в подобной манере названы аутентистами, т.е. исполнителями, стремящимися к максимально точному воспроизведению оригинала. Тем более, когда речь не о барокко, а о Бетховене. Чего-то не поняла, видимо, упустила контекст. Или просто туплю, бывает. Спать пора. )
alexshmurak
(26.01.2025 01:43)
oriani писал(а):
Меня удивило лишь то, что музыканты, играющие в подобной манере названы аутентистами, т.е. исполнителями, стремящимися к максимально точному воспроизведению оригинала. Тем более, когда речь не о барокко, а о Бетховене. Чего-то не поняла, видимо, упустила контекст.
Я не специалист. Поверхностно могу предположить следующее. Послушав исполнения начала двадцатого века (на скрипке, на фортепиано, вокал), можно заметить очень большую разницу, которая произошла с тех пор: а с тех пор выросла точность, `клиничность`, ровность и т. д. Выросли потому, что появилась звукозапись, музыкальные машины и проч.
А это всего лишь 100-120 лет.
Логично предположить, что 200-220 лет разница ещё большая должна бы быть.
Инструменты бетховенской эпохи были иными (по звучанию и по материалу в случае со струнными -- жильные + немного другая система клапанов у духовых + не было хроматических медных). Иной был состав (то есть количество струнных). Оркестры, грубо говоря, были меньше, камернее, менее `размазанными`, чем условное звучание оркестра Караяна или Карла Рихтера. Чаще играли свои каденции, чем готовые. Ну и т. д.
И вот те исполнители сольной и камерной музыки Бетховена, которые относят себя к исторически информированной или аутентистской традиции, пытаются всё это воспроизвести (естественно, основываясь не только на этих фактах, но и на руководствах по игре, педагогических всяких трудах). Говоря кратко, у них есть основания и есть какая-то теория, не обязательно верная, конечно же. Даже наверняка во многом они ошибаются.
И вот, когда это всё движение зародилось (Арнонкур, Леонхардт), это был зародыш, который за 80 лет изрядно изменился. Прибавилось гламура. Появилось то самое `сюсю мусю`, о котором писал Коллонтай.
При этом и сейчас есть спектр -- от порядочных умных аутентистов до выделывающихся попсовиков типа Копачинской.
Повторю, что всё это поверхностный взгляд неспециалиста. Я не читал труды, не общался со специалистами, не ходил на мастер-классы.
oriani
(26.01.2025 14:01)
alexshmurak писал(а):
И вот, когда это всё движение зародилось (Арнонкур, Леонхардт), это был зародыш, который за 80 лет изрядно изменился. Прибавилось гламура. Появилось то самое `сюсю мусю`, о котором писал Коллонтай.
При этом и сейчас есть спектр -- от порядочных умных аутентистов до выделывающихся попсовиков типа Копачинской.
Спасибо, растолковали, надеюсь, на сей раз поняла правильно. )
А вот Патрисия существо крылатое и свободолюбивое, втиснуть её в рамки аутентизма, да и вообще в какие бы то ни было рамки, подозреваю, не удалось бы даже с применением силы всего академического цензората. Получили бы по зубам. ) Традиции ей постольку поскольку, она сама себе традиция. И даже если бы мне категорически не нравилось её исполнение (что вряд ли), зауважала бы только за высказывание - `никто не имеет права становиться между мной и композитором! Никто! Это наши с ним личные отношения.` (цитирую по памяти) Помню, кто-то из здешних скрипачей назвал её классной хулиганкой. Вот да! И хулиганка, и классная. )
А тут их сразу 9.
без названий мне неинтересны.
А тут их сразу 9.
с несколькими частями каждая? 24 прелюдии Шопена? и т. д.
32 сонаты Бетховена с несколькими частями каждая? 24 прелюдии Шопена? и т.
д.
выражало что-либо, ничто не вызывает внутренних посылов к приклеиванию этикеток=названий.
То есть когда музыка демонстрирована в том смысле, что никакой музыки тут нет и не ищите,
что и у слушателя отторжение. Этого сколько угодно и у общеизвестных великих, постмодерн,
который Рихтер так рано предощутил и который до сих пор люб многим.
том смысле, что никакой музыки тут нет и не ищите, что и у слушателя отторжение. Этого
сколько угодно и у общеизвестных великих, постмодерн, который Рихтер так рано предощутил и
который до сих пор люб многим.
Бетховена?
рояля тоже нет ничего, что бы выражало что-либо, ничто не вызывает внутренних посылов к
приклеиванию этикеток=названий. То есть когда музыка демонстрирована в том смысле, что
никакой музыки тут нет и не ищите, что и у слушателя отторжение. Этого сколько угодно и у
общеизвестных великих
чём вы тут?
без названий мне неинтересны.
А тут их сразу 9.
придумай сам)
Я иногда специально не читаю либретто перед первым слушанием той или иной оперы! Срываешь
двойное удовольствие! И особенно, когда собственно-выдуманный сюжет получается интереснее
авторского)
названия - придумай сам)
Я иногда специально не читаю либретто перед первым слушанием той или иной оперы! Срываешь
двойное удовольствие! И особенно, когда собственно-выдуманный сюжет получается интереснее
авторского)
творческого мышления и фантазии.
...32 сонаты Бетховена...
...24 прелюдии Шопена
было понятно, о чём вы тут?
которые я очень высоко ценю, ну нет же у них названий, хотя вполне почему бы и не быть
того же в смысле негативном.
Но вообще я с Вами согласен, мне не удаётся конкретнее высказать неуловимое то, что
думаю.
названия тональностей или темпов?
Если что, все эти программные называния (типа `Капли дождя` или `Аврора`) бетховенских
сонат или шопеновских прелюдий самому Бетховену и Шопену не принадлежат, их придумали
пошляки-издатели для поверхностных вкусов аудитории.
А названия типа `ля мажор` (тональность) или `Анданте` (темп) это чисто техническая
информация. Такая информация есть и в этой музыке. Я её не слушал, если что, меня просто
заинтересовал ваш комментарий и я решил обсудить эту проблематику.
сочинения Фельдмана, которые я очень высоко ценю, ну нет же у них названий, хотя вполне
почему бы и не быть того же в смысле негативном.
Но вообще я с Вами согласен, мне не удаётся конкретнее высказать неуловимое то, что
думаю.
`надёжная` музыка, его включаешь не ради конкретного `поворота драматургии` или `образа`,
а ради хорошо известного саунда.
Вы же, возможно, -- лишь моё предположение -- имели в виду такую классическую музыку, в
которой как раз образы и повороты драматургии есть, но при этом программности в
литературном или визуальном смысле нет. Я прав? Что-то вроде некоторых миниатюр Веберна?
(из циклов для оркестра) или Шёнберга? (из циклов для фортепиано)
`Анданте` (темп) это чисто техническая информация. Такая информация есть и в этой
музыке.
1. Allegro vivace
2. Allegretto con moto
3. Lento
4. Allegro molto. Leidenschaftlich
5. Tranquillamente. Innig
6. Allegro, ma non troppo. Frisch, schwedisch
для этой музыки.
1. Allegro vivace
2. Allegretto con moto
3. Lento
4. Allegro molto. Leidenschaftlich
5. Tranquillamente. Innig
6. Allegro, ma non troppo. Frisch, schwedisch
обнаружилась ошибка загрузчика этого трека. Это не 9 пьес для скрипки и фортепиано, а 6.
Сейчас напишу в кнопку с жалобой.
композиторы-женщины) Проявляя солидарность, планирую послушать и другие ее произведения)
композиторы-женщины)
Hildur Gudnadottir
https://www.youtube.com/@hildurgunadottir6634/releases
Eva-Maria Houben
https://www.youtube.com/@eva-mariahouben5243/videos
Meredith Monk
https://www.youtube.com/channel/UC_UG60dxwAskTaMf9BXp7rg
Pauline Oliveros
https://www.youtube.com/channel/UC2JCFsHdOpUX7qAQ6ictAOA
без названий мне неинтересны.
А тут их сразу 9.
как сюита для дуэта. Мне так понравилась. И исполнение замечательное. Решила вначале одной
пьеской ограничиться, а послушала всё.
Чудесная женщина-композитор. Всего-то 41 год прожила на свете. И училась, как в эпоху
Барокко, играть на нескольких инструментах сразу - скрипка, виолончель, орган и
фортепиано. Но основным стала скрипка. Хорошо, что во второй половине 19 века женщине
можно было спокойно выбрать карьеру музыканта-исполнителя. Думаю, играла она тоже
прекрасно.
Спасибо сердечное.
понял, что мы говорим о разных вещах. Я говорю об ИСПОЛНЕНИИ, почему и Рихтер у меня в
тексте. Ведь они оба, и скрипач, и пианист, и играют так: извлечь вовремя нужный по
звуковысотности сигнал и вовремя его завершить. Не то что ничего не вкладывается в этот
набор сигналов, нет. Именно программно: музыка - это объект, который подлежит нашей
озвучке, по возможности близкой к написанному. И отстаньте вы от нас, музыка не может, не
должна иметь никакого `интонационного содержания`. И тут не небрежность, это
идеологическая программа: лишение жизни всего живого. Безблагодатная стерилизация. Вот,
Рихтер с Гульдом тут в обнимку как зачинатели, пророки этого прекрасного нашего
настоящего. Но у них есть масса изчадий, и в данном треке имеем прекрасный пример. Не
ремесленный, не нетворческий подход к музыке - нет, это программный подход. Хотя
последующее еще жутче и кощунственнее - Бетховен, исполняемый в сладострастно-изгибающейся
манере юным Керубино в коротеньком пиджачке до пупа и Бах, которому бреют, пудрят и
изображают всячески сюсю-мусю, стараясь убедить слушателя и в его нынешней
политкорректности - иначе же неудобно же. Так что тут звучащее звучит еще хотя бы
целомудренно, пусть и уныло.
Я именно привлек Фельдмена как пример из другой области - области композиции, старавшись
показать, что то поле, о котором говорю, важнейшее, актуальнейшее и еще недоосмысленное.
Так что понятно, на нем будут расти самые разные явления.
играют так: извлечь вовремя нужный по звуковысотности сигнал и вовремя его завершить ...
музыка - это объект, который подлежит нашей озвучке, по возможности близкой к написанному.
И отстаньте вы от нас, музыка не может, не должна иметь никакого `интонационного
содержания`
какое-то другое культурное содержание, из традиции, с которой вы не знакомы? Я, например,
как-то слушал (вживую) как-бы-аутентистское исполнение Крейцеровой сонаты Бетховена, и у
меня было чёткое ощущение, что скрипач и пианист мерзко и нелепо выделываются, принимают
как можно более странные решения по агогике, динамике и т. д., искажая пропорции и смыслы
бетховенского текста, что превращает процесс слушания в мазохистскую муку. Но при этом я
же не посещал тех мастер-классов, которые посещали они, не читал трактатов; то есть на
уровне знаний и подходов у меня ноль коммуникации с этим людьми, и, может, если бы я
пообщался, я бы воспринял их манеру как реализацию определённой культурной парадигмы,
отнюдь не бессмысленной.
исполнители вкладывают просто какое-то другое культурное содержание, из традиции, с
которой вы не знакомы?
достигнутое исторически обязательно отмирает и вырастает другое, что совсем не сразу порой
находит свое ясное выражение и ощущается скорее как тенденция. Так человек поначалу
целомудренный однажды оказывается погруженным в ту или иную практику порока, не сразу
привыкая к нему, однако спустя время этот уровень его не устраивает и кажется пресным и
скучным, и он опускается на следующую ступеньку, ведущую поглубже в ад, пока не достигнет
чего-то такое, что если определять, то можно сломать интернет. Но остаться на высоте
чистоты, не катясь в пошлость, удается единицам, Богом целованным.
как-бы-аутентистское исполнение Крейцеровой сонаты Бетховена, и у меня было чёткое
ощущение, что скрипач и пианист мерзко и нелепо выделываются,
исполнении Копачинской и Сая?
Сая?
очень понимаю, что означает слово `аутентичный` по отношению к Бетховену... )
означает слово `аутентичный` по отношению к Бетховену... )
исполнению (исполнителям ) его музыки, конечно Сам-то себе Бетховен, понятно, был
аутентичен.
однажды оказывается погруженным в ту или иную практику порока, не сразу привыкая к нему,
однако спустя время этот уровень его не устраивает и кажется пресным и скучным, и он
опускается на следующую ступеньку, ведущую поглубже в ад.....
обобщение можно подставить кого угодно: Фауста, Наполеона и прочих любителей движухи. Но
музыка? Искусство? Там никак без дьявольщинки. Гойя, к примеру, Паганини...
означает слово `аутентичный` по отношению к Бетховену... )
композиторов барокко) в оригинале прописаны и темпы, и динамические оттенки, и штрихи,
поэтому исполнителю не приходится их додумывать, но исковеркать, прикрываясь особым
вИдением, он вполне себе может)
Аутентичный Бетховен (по моим представлениям) - это игра прежде всего соответствующая
авторскому тексту плюс вдохновение и мыслительно-душевный вклад воспроизводителя. Но все
мы (и исполнители в том числе) разные! Никто не застрахован от дурновкусия, розовых очков
и недостаточного погружения)
игра прежде всего соответствующая авторскому тексту плюс вдохновение и
мыслительно-душевный вклад воспроизводителя. Но все мы (и исполнители в том числе) разные!
Никто не застрахован от дурновкусия, розовых очков и недостаточного погружения)
мне кажется, именно наличие мыслительно-душевного вклада отменяет аутентичность в
принципе, а ещё он (вклад) имеет свойство меняться со временем... Я бы даже сказала, его
меняет само время. И согласитесь, что дурновкусием и пр. мы часто склонны называть то,
что не аутентично нашему собственному восприятию.)
склонны называть то, что не аутентично нашему собственному восприятию.)
Хотя и вкусы меняются со временем и восприятие)
Сая?
добавил
поэтому я спутал.
слово `аутентичный` по отношению к Бетховену... )
а не `аутентичный`, хотя, конечно, на английском это будет одинаково. И я имел в виду
некую тенденционную манеру, видимо, Коллонтай её же описал в своей метафоре:
`Бетховен, исполняемый в сладострастно-изгибающейся манере юным Керубино в коротеньком
пиджачке до пупа и Бах, которому бреют, пудрят и изображают всячески сюсю-мусю, стараясь
убедить слушателя и в его нынешней политкорректности`
`аутентичный` И я имел в виду некую тенденционную манеру, видимо, Коллонтай её же описал в
своей метафоре
`Бетховен, исполняемый в сладострастно-изгибающейся манере юным Керубино в коротеньком
пиджачке до пупа и Бах, которому бреют, пудрят и изображают всячески сюсю-мусю, стараясь
убедить слушателя и в его нынешней политкорректности`
музыканты, играющие в подобной манере названы аутентистами, т.е. исполнителями,
стремящимися к максимально точному воспроизведению оригинала. Тем более, когда речь не о
барокко, а о Бетховене. Чего-то не поняла, видимо, упустила контекст. Или просто туплю,
бывает. Спать пора. )
подобной манере названы аутентистами, т.е. исполнителями, стремящимися к максимально
точному воспроизведению оригинала. Тем более, когда речь не о барокко, а о Бетховене.
Чего-то не поняла, видимо, упустила контекст.
предположить следующее. Послушав исполнения начала двадцатого века (на скрипке, на
фортепиано, вокал), можно заметить очень большую разницу, которая произошла с тех пор: а с
тех пор выросла точность, `клиничность`, ровность и т. д. Выросли потому, что появилась
звукозапись, музыкальные машины и проч.
А это всего лишь 100-120 лет.
Логично предположить, что 200-220 лет разница ещё большая должна бы быть.
Инструменты бетховенской эпохи были иными (по звучанию и по материалу в случае со
струнными -- жильные + немного другая система клапанов у духовых + не было хроматических
медных). Иной был состав (то есть количество струнных). Оркестры, грубо говоря, были
меньше, камернее, менее `размазанными`, чем условное звучание оркестра Караяна или Карла
Рихтера. Чаще играли свои каденции, чем готовые. Ну и т. д.
И вот те исполнители сольной и камерной музыки Бетховена, которые относят себя к
исторически информированной или аутентистской традиции, пытаются всё это воспроизвести
(естественно, основываясь не только на этих фактах, но и на руководствах по игре,
педагогических всяких трудах). Говоря кратко, у них есть основания и есть какая-то теория,
не обязательно верная, конечно же. Даже наверняка во многом они ошибаются.
И вот, когда это всё движение зародилось (Арнонкур, Леонхардт), это был зародыш, который
за 80 лет изрядно изменился. Прибавилось гламура. Появилось то самое `сюсю мусю`, о
котором писал Коллонтай.
При этом и сейчас есть спектр -- от порядочных умных аутентистов до выделывающихся
попсовиков типа Копачинской.
Повторю, что всё это поверхностный взгляд неспециалиста. Я не читал труды, не общался со
специалистами, не ходил на мастер-классы.
(Арнонкур, Леонхардт), это был зародыш, который за 80 лет изрядно изменился. Прибавилось
гламура. Появилось то самое `сюсю мусю`, о котором писал Коллонтай.
При этом и сейчас есть спектр -- от порядочных умных аутентистов до выделывающихся
попсовиков типа Копачинской.
правильно. )
А вот Патрисия существо крылатое и свободолюбивое, втиснуть её в рамки аутентизма, да и
вообще в какие бы то ни было рамки, подозреваю, не удалось бы даже с применением силы
всего академического цензората. Получили бы по зубам. ) Традиции ей постольку поскольку,
она сама себе традиция. И даже если бы мне категорически не нравилось её исполнение (что
вряд ли), зауважала бы только за высказывание - `никто не имеет права становиться между
мной и композитором! Никто! Это наши с ним личные отношения.` (цитирую по памяти) Помню,
кто-то из здешних скрипачей назвал её классной хулиганкой. Вот да! И хулиганка, и
классная. )