Стравинский, Игорь: `Симфония псалмов` для хора и оркестра на латинские тексты Псалтири (1930) K052, исп. Пьер Булез

Andrew_Popoff (27.03.2013 23:00)

Шикарнейшее исполнение! Восторг!

Intermezzo (27.03.2013 23:04)

Andrew_Popoff писал(а):

Шикарнейшее исполнение! Восторг!

Ага!!
По-моему, булезовский Стравинский вообще совершенно запределен. Всегда слушаю именно в
его.

musikus (27.03.2013 23:06)

Intermezzo писал(а):

Ага!! По-моему, булезовский Стравинский вообще
совершенно запределен. Всегда слушаю именно в его.

Может быть, но только в самых
аскетических вещах ИФС, поздних.

Romy_Van_Geyten (27.03.2013 23:07)

Intermezzo писал(а):

Ага!! По-моему, булезовский Стравинский вообще
совершенно запределен. Всегда слушаю именно в его.

А вы попробуйте Маркевича.
По-моему он ещё круче)

Intermezzo (27.03.2013 23:07)

Romy_Van_Geyten писал(а):

А вы попробуйте Маркевича. По-моему он ещё
круче)

Пробовал, в Симфонии Псалмов (в общем-то, только у него ее и слушаю!)

Intermezzo (27.03.2013 23:11)

musikus писал(а):

Может быть, но только в самых аскетических вещах
ИФС, поздних.

В `вину` Булезу можно поставить, конечно, его этакую сухость. Ту же
`Весну священную` можно было бы и гораздо более эмоционально исполнить. Но у Булеза я ценю
прежде всего потрясающую прослушанность текста. Возможно, более тонких в этом плане
исполнений и не найти, хотя я, конечно, ничего сказать не могу, т. к. слишком мало знаю
исполнений.

Andrew_Popoff (27.03.2013 23:17)

Intermezzo писал(а):

В `вину` Булезу можно поставить, конечно, его
этакую сухость.

А мне как раз это понравилось в Симфонии псалмов. Возможно, не везде
это к месту, но тут эта готическая строгость очень по делу.

Andrew_Popoff (27.03.2013 23:18)

Romy_Van_Geyten писал(а):

А вы попробуйте Маркевича. По-моему он ещё
круче)

Попробую, спасибо, Роми. Я у Маркевича ее не слышал еще.

Intermezzo (27.03.2013 23:18)

Andrew_Popoff писал(а):

А мне как раз это понравилось в Симфонии
псалмов. Возможно, не везде это к месту, но тут эта готическая строгость очень по
делу.

!!!!!!!!! Я у Булеза это обожаю решительно везде!!!

Romy_Van_Geyten (27.03.2013 23:21)

Andrew_Popoff писал(а):

Попробую, спасибо, Роми. Я у Маркевича ее не
слышал еще.

Ха, Вы не пожалеете!))

abyrvalg (27.03.2013 23:29)

Intermezzo писал(а):

!!!!!!!!! Я у Булеза это обожаю решительно
везде!!!

Да Булез и Стравинский вообще друг друга нашли. Булез все
эмоциональное-чувственное в музыке как черт ладана боится. Стравинский тоже все иссушал
свои произведения от эмоции и докатился в конце-концов до того, с чего начал Булез.

Intermezzo (27.03.2013 23:52)

abyrvalg писал(а):

...и докатился в конце-концов до того, с чего
начал Булез.

Почему же докатился? По-моему, это развитие, смена парадигмы. Как раз за
это, мне кажется, Стравинского прежде всего и уважают.

abyrvalg (28.03.2013 00:10)

Intermezzo писал(а):

Почему же докатился?

Да это я так, `любя`.
Стравинский, видимо, нашел свое счастье в додекафонии, судя по его мемуарам. Писал, что-то
вроде о найденной им исключительной упорядоченности в композиции музыки, что каждая нота
теперь подчинена каком-то одному ему известному музыкальному плану.
Страх, как интересно писал.

Andrew_Popoff (28.03.2013 00:21)

abyrvalg писал(а):

Да это я так, `любя`. Стравинский, видимо, нашел
свое счастье в додекафонии,

Все же не в додекафонии, а в серийности. К додекафонии
ИФС всегда был равнодушен, а вот серийность его действительно увлекала. И не зря,
серийность намного древнее и основательнее, чем додекафония.

musikus (28.03.2013 00:27)

Intermezzo писал(а):

В `вину` Булезу можно поставить, конечно, его
этакую сухость. Ту же `Весну священную` можно было бы

Одной культуры исполнения мало.
Нужен артистический, художественный темперамент. В `Весне` Булез вообще недопустимо
астеничен. Она требует совершенно иного накала страстей. Неслучайно ИФС посмеивался над
Караяном, говоря, что тот `слишком интеллигентен` для этой музыки. А у Булеза в этом
смысле еще хуже, хотя `всё правильно`. Или сравните два исполнения `Уцелевшего из Варшавы`
- Булезом и Аббадо. Может быть Булез хорош для дирижеров - как пример разбора текста, но
не для всякого слушателя.

abcz (28.03.2013 00:32)

musikus писал(а):

недопустимо астеничен

красивая связка

abyrvalg (28.03.2013 01:06)

Andrew_Popoff писал(а):

Все же не в додекафонии, а в
серийности.

Да, конечно! Я немного невежественен в вопросах серийной техники и
додекафонии. Как-то пытался разобраться, потом плюнул на всю эту затею. Хотя вроде
понимаю, что речь идет о равнозначном использовании всех 12-ти нот. Но дальше, где
говорится об их последовательном расположении в определенном порядке - уже для меня
сплошная математика.

paraklit (28.03.2013 04:07)

Очень люблю это сочинение. Увидел вот сейчас утром - и не смог удержаться, чтобы не
послушать. Исполнения трудно сравнивать. У Булеза - все исключительно четко. Ткань слышна
без партитуры даже в деталях (думаю, это именно от дирижера, а не от звукорежиссера), но
есть вещи парадоксальные. Вот берет он, например, `аскетично-замедленный` темп во второй
части - а духовые в начале первой фуги тембрят как плохие сопрано! Зачем так - непонятно!
Ну и, кроме того, у Маркевича все-таки в хоре не женщины, а мальчики - и это классно! Тут
так и надо!

Что касается додекафонии, вернее - неповторяемости - к ней приходят ушами. Я об этом уже
писал.

victormain (28.03.2013 06:34)

abyrvalg писал(а):

...Булез все эмоциональное-чувственное в музыке
как черт ладана боится. Стравинский тоже все иссушал свои произведения от эмоции и
докатился в конце-концов до того, с чего начал Булез.

Очень познавательный
комментарий.

abyrvalg (28.03.2013 09:05)

Прокофьев ловко подкольнул Стравинского, написав своего `Александра Невского` как ответ
`Симфонии псалмов`. Если читать латинский текст в прокофьевской кантате, то видно, что
написана какая-то абракадабра. Но в том-то и дело, что она изначально не задумывалась как
осмысленная, а просто составлена из случайных слов, взятых из `Симфонии псалмов`, где
Стравинский просто цитирует латинский текст из Ветхового завета. Такой своеобразный юмор у
Прокофьева. Но, как известно, между ними был извечный творческий антагонизм вот и решил
таким образом прикольнуться.
А вот, кстати, и сам текст `Невского`:
Peregrinus, expectavi, Pedes meos in cimbalis.
Peregrinus, expectavi, Pedes meos in cimbalis est.
Vincant arma crucifera! Hostis pereat!
Peregrinus, expectavi, Pedes meos in cimbalis, expectavi!

Важную роль в кантате Александр Невский играет тема `Peregrinus expectavi`,
представляющая собой гимн крестоносцев.

Если перевести на русский получается более чем странный текст:

Пилигрим, ожидаю, Ноги мои в цимбалы.
Пилигрим, ожидаю, Ноги мои в цимбалы есть.
Победа рукам несущим крест! Гибель врагам!
Пилигрим, ожидаю, Ноги мои в цимбалы, ожидаю!

Что это за ноги и цимбалы - для меня загадка.

Romy_Van_Geyten (28.03.2013 09:15)

abyrvalg писал(а):

Что это за ноги и цимбалы - для меня
загадка.

Чо ж тут непонятного? Ноги Пушкина, цимбалы Сталина... или наоборот...

artbtgs (28.03.2013 09:21)

abyrvalg писал(а):

Что это за ноги и цимбалы - для меня
загадка.

тарелки. тайная зависть пианиста

musikus (28.03.2013 09:54)

abyrvalg писал(а):

Прокофьев ловко подкольнул Стравинского, написав
своего `Александра Невского` как ответ `Симфонии псалмов`.

Но в случае `Весна
священная` - `Скифская сюита` ССП явно в пролете.

paraklit (28.03.2013 09:57)

abyrvalg писал(а):

Победа рукам несущим крест! Гибель врагам!
Пилигрим, ожидаю, Ноги мои в цимбалы, ожидаю!

Что это за ноги и цимбалы - для меня загадка.

Абырвалг! Я Вам бесконечно благодарен
за этот комментарий! Столько лет тому назад и столько раз думал - что они там у Прокофьева
поют? Даже уже забыл об этом... Вы вот разгребли... Только я не думаю, что это он делал `в
пику` Стравинскому. Весьма и весьма маловероятно... Они там - вполне дружненько
общались... Может, просто ничего другого под рукой не было - да вот и взял текст из
Стравинского... К тому же, очень сомнительно, что `набор слов` именно оттуда. Я эти псалмы
(как
, впрочем, и другие) не раз читал... Это могли быть вообще случайные фразы из латинской
Псалтири...

abyrvalg (28.03.2013 10:09)

paraklit писал(а):

. Они там - вполне дружненько общались...

Так
я и говорю, всего лишь творческий антагонизм. Ничего личного.

Romy_Van_Geyten (28.03.2013 10:13)

paraklit писал(а):

Они там - вполне дружненько общались...

Ну,
судя по прокофьевским `Дневникам`, дружба была вполне серпентативная)

abyrvalg (28.03.2013 10:16)

musikus писал(а):

Но в случае `Весна священная` - `Скифская сюита`
ССП явно в пролете.

Но все равно, согласитесь, Скифская сюита тоже основательно
проехалась по ушам аудитории,особенно глазуновским. Впечатление сюита тоже произвела.
Хотя, конечно, Стравинский есть и остается главным `варваром`.

abcz (28.03.2013 10:27)

paraklit писал(а):

Может, просто ничего другого под рукой не было -
да вот и взял текст из Стравинского...

возможно и нет.
Весь текст осмыслен, кроме фразы про ноги в тарелках. У Прокофьева было своеобразное
чувство юмора. Возможно, и здесь юмор: давно не смотрел, но кажется, что где-то там они с
лязгом и грохотом маршируют (анахронизм и историческая нелепость, тогда не было строевой
подготовки, и никто не ходил пешком в панцирных доспехах, но звуковая картина какова!)

Romy_Van_Geyten (28.03.2013 10:34)

abcz писал(а):

тогда не было строевой подготовки, и никто не ходил
пешком в панцирных доспехах, но звуковая картина какова!)

Один из самых смешных
кадров мирового кино, это фрагмент из фильма Мамина `Праздник Нептуна`, где шведские
`моржи` едут на автобусе под музыку из `Ледового побоища`, чтоб обменяться опытом с
нашими, деревенскии липовыми моржами... когда я первый раз смотрел это кино, у меня была
натуральная истерика...)

artbtgs (28.03.2013 10:35)

abcz писал(а):

ноги в
тарелках

http://en.wikipedia.org/wiki/Hi-hat

abcz (28.03.2013 10:39)

Romy_Van_Geyten писал(а):

Один из самых смешных кадров мирового кино,
это фрагмент из фильма Мамина `Праздник Нептуна`, где шведские `моржи` едут на автобусе
под музыку из `Ледового побоища`,

не смотрел, но очень живо представил )

abcz (28.03.2013 10:40)

andrey_sorokin писал(а):

http://en.wikipedia.org/wiki/Hi-hat

-)

Mikhail_Kollontay (28.03.2013 12:04)

abyrvalg писал(а):

написана какая-то абракадабра

Смутно
помнится, что где-то ПРКФВ об этом говорит, что слова подбирались по фонизму, ему надо
было попротивнее.

paraklit (28.03.2013 12:32)

Вот и я говорю... Что-то не очень похоже на слова конкретно 38 и 39 псалмов...

Intermezzo (28.03.2013 13:00)

...а два дня назад был день рождения как раз Пьера Булеза. Ему исполнилось 88 (!). А он,
несмотря на возраст, и сейчас активно концертирует, как с Ensemble Intercontemporain,
исполняя современную музыку, так и с лучшими оркестрами мира, исполняя классику. В апреле,
кстати, у Булеза тур по США с Ефимом Бронфманом!

Хотелось бы что-то сказать о том, насколько это выдающийся музыкант, титан в мире музыки,
пусть и далеко не простой человек... О том, что благодаря его исполнениям я познакомился с
нововенцами, особенно с Веберном, по-настоящему познакомился с Вагнером, Равелем,
Стравинским - для меня Булез фактически открыл этих композиторов. И что я ему за это
невероятно благодарен.

Во всяком случае, троекратное (а можно и 88-кратное!) ура!

precipitato (28.03.2013 13:01)

Intermezzo писал(а):

...а два дня назад был день рождения как раз
Пьера Булеза. Ему исполнилось 88 (!). А он, несмотря на возраст, и сейчас активно
концертирует

Он еще и на новую оперу контракт с Ла Скала подписал.

shark_bmt (28.03.2013 13:08)

abyrvalg писал(а):

Булез все эмоциональное-чувственное в музыке как
черт ладана боится.

Хм, а в Равеле вроде как и не боится

paraklit (28.03.2013 13:10)

precipitato писал(а):

Он еще и на новую оперу контракт с Ла Скала
подписал.

Да ну?! Вот ведь разгильдяй! А говорил - я больше сочинять не буду!

P.S. Шутка, конечно! Ему - только всяческих творческих успехов!..

Intermezzo (28.03.2013 13:11)

precipitato писал(а):

Он еще и на новую оперу контракт с Ла Скала
подписал.

Ого!! Не думал, что он еще сочиняет!

musikus (28.03.2013 13:49)

abyrvalg писал(а):

Но все равно, согласитесь, Скифская сюита тоже
основательно проехалась по ушам аудитории

Занятно другое. Из переписки НЯМ-ССП
отчетливо видно как их обоих раздражал ИФС, как они, особенно ССП, пытались его
третировать (особенно за тематический материал). И хоть `Скифская сюита` появилась заметно
позднее, чем ВС, явно это была попытка ответить `по-своему` (`мы тоже могем!`). Музыка
яркая, но все же - до ВС ей далеко.

abyrvalg (28.03.2013 13:59)

shark_bmt писал(а):

Хм, а в Равеле вроде как и не боится

Я
Булеза очень уважаю как музыканта. Много действительно классных записей у него, диски с
его записями собирал. Но меня все время коробят его периодически появляющиеся дурацкие
высказывания. То он призывал взорвать все театры, то Рославец у него гораздо талантливее
Шостаковича, то Прокофьев у него второсортный композитор. Порой не может сказать прямо `я
это не люблю, а это мне нравится`. Подо все придумывает какие-то теоремы в оправдание.

abyrvalg (28.03.2013 14:13)

musikus писал(а):

И хоть `Скифская сюита` появилась заметно позднее,
чем ВС, явно это была попытка ответить `по-своему` (`мы тоже могем!`).

Можно
заметить, что нередко у Прокофьева появлялись произведения как бы с намеком Стравинскому
`и мы так могем`. Вообще, Стравинский и Прокофьев постоянно оглядывались друг на друга.
Первый из опасения, что младший соотечественник потеснит и переиграет его по известности и
славе. А Прокофьев же, зная, что многому может поучиться у старшего коллеги

precipitato (28.03.2013 14:23)

abyrvalg писал(а):

Вообще, Стравинский и Прокофьев постоянно
оглядывались друг на друга. Первый из опасения, что младший соотечественник потеснит и
переиграет его

Это только ССП оглядывался - ИФС был спокоен, его слава всегда была
гораздо больше прокофьвской. Был смешной случай - в коридоре Музгиза кто окликнул Бэлзу -
Игорь Федорович! Прокофьев злобно бросил - И тут Игорь Федорович?!

precipitato (28.03.2013 14:25)

abyrvalg писал(а):

То он призывал взорвать все театры, то Рославец у
него гораздо талантливее Шостаковича, то Прокофьев у него второсортный композитор.

Ну
- это давно было. В недавнем интервью он Прокофьева довольно высоко оценил. Шостаковича,
правда, поливал - вообще не воспринимает.

abyrvalg (28.03.2013 14:28)

precipitato писал(а):

Ну - это давно было. В недавнем интервью он
Прокофьева довольно высоко оценил.

Может и оценил, но принципиально не играет.

Mikhail_Kollontay (28.03.2013 14:31)

musikus писал(а):

`мы тоже могем!`

СС ведь молодой был еще,
конечно, при всей фанфаронистости должен был чувствовать себя не вполне уверенно. Мальчик
из провинции, а тут человек, сидевший на коленках РК с детства, намного его старше и уже
прочно освоивший Европу в момент старта младшего коллеги.

glebyakovlev (28.03.2013 16:30)

precipitato писал(а):

Это только ССП оглядывался - ИФС был спокоен,
его слава всегда была гораздо больше прокофьвской.

Я думаю, ССП мыслил несколько
более высокими категориями нежели `слава`

musikus (28.03.2013 17:08)

glebyakovlev писал(а):

Я думаю, ССП мыслил несколько более высокими
категориями нежели `слава`

Например - бабки.

abyrvalg (28.03.2013 17:14)

musikus писал(а):

Например - бабки.

Я тоже хотел это написать,
вы меня опередили. !!!

glebyakovlev (28.03.2013 22:35)

musikus писал(а):

Например - бабки.

Уж подкололи так
подкололи...

musikus (28.03.2013 22:39)

glebyakovlev писал(а):

Уж подкололи так подкололи...

Да чего
там... Сергей Сергеич это дело очень любили.

Andrew_Popoff (29.03.2013 00:09)

abyrvalg писал(а):

Можно заметить, что нередко у Прокофьева
появлялись произведения как бы с намеком Стравинскому `и мы так могем`.

Да, такое
соперничество бывало, можно по опусам проследить. :)
Но это и хорошо. Тоже стимул.

LAKE (22.08.2017 23:12)

abyrvalg писал(а):

Прокофьев ловко подкольнул Стравинского, написав
своего `Александра Невского` как ответ `Симфонии псалмов`. Если читать латинский текст в
прокофьевской кантате, то видно, что написана какая-то абракадабра. Но в том-то и дело,
что она изначально не задумывалась как осмысленная, а просто составлена из случайных слов,
взятых из `Симфонии псалмов`, где Стравинский просто цитирует латинский текст из Ветхового
завета. Такой своеобразный юмор у Прокофьева. Но, как известно, между ними был извечный
творческий антагонизм вот и решил таким образом прикольнуться.
А вот, кстати, и сам текст `Невского`:
Peregrinus, expectavi, Pedes meos in cimbalis.
Peregrinus, expectavi, Pedes meos in cimbalis est.
Vincant arma crucifera! Hostis pereat!
Peregrinus, expectavi, Pedes meos in cimbalis, expectavi!

Важную роль в кантате Александр Невский играет тема `Peregrinus expectavi`,
представляющая собой гимн крестоносцев.

Если перевести на русский получается более чем странный текст:

Пилигрим, ожидаю, Ноги мои в цимбалы.
Пилигрим, ожидаю, Ноги мои в цимбалы есть.
Победа рукам несущим крест! Гибель врагам!
Пилигрим, ожидаю, Ноги мои в цимбалы, ожидаю!

Что это за ноги и цимбалы - для меня загадка.

Никакой абракадабры.

Peregrinus, expectavi, Pedes meos in cimbalis.
Peregrinus, expectavi, Pedes meos in cimbalis est.
Vincant arma crucifera! Hostis pereat!
Peregrinus, expectavi, Pedes meos in cimbalis, expectavi!

Пилигримы, я в предвкушении, мои ноги танцуют радостно.
Пилигримы, я в предвкушении, и, да!, мои ноги танцуют и звенят кимвалы.
Да будет победа армии крестоносцев! Да погибнет враг!
Пилигримы, я в предвкушении, мои ноги танцуют словно на них кимвалы.

Кимвыла - древний музыкальный инструмент - металлические пластины, которые надеали на
руки, кажется. Где Анонимус? - пусть расскажет про кимвалы.

Перевод мой, естественно достаточно вольный, если не сказать больше, скорее всего есть
гораздо более точные и удобоваримые, но никакой абырвалгокадабры тут нет, а также нет
издевки над Стравинским и в помине.