Вот, Фома Фомич выложил ноты, хорошие ноты, там много всего. А `Мельник и ручей` все равно отсутствует в них.
sir Grey
(09.09.2012 15:05)
«Мельник и ручей» здесь у нас есть в 4-х исполнениях (существует на пластинках еще 2-3 исполнения Софроницкого, но у нас нет) – это Боле (кстати, хорошо было бы расписать, какие именно песни он играет), Урасин, Тамаркина и Никольский. У меня в нотах, где начинается мелодия второй раз в миноре, - в левой руке идут триоли шестнадцатыми, но под строчкой приписано маленькими буквами `или` - и предлагается играть четыре обычных шестнадцатых и арпеджио из трех нот на одну восьмую. Написано, что это редакция – М.Я. Сивер. О Мирре Яковлевне Сивер, ученице Игумнова, есть трогательная заметка в Интернете, но в чем заключается ее редакция? Пальцы, фразировка - или что-то еще? Тамаркина играет шестнадцатые с арпеджио. Урасин и Боле играют триолями. Что делает Никольский – не могу расслышать.
Теперь вопрос.Вариант с арпеджио – это облегчение или просто вариант? И как все-таки принято играть это место?
Intermezzo
(09.09.2012 15:10)
sir Grey писал(а):
(существует на пластинках еще 2-3 исполнения Софроницкого, но у нас нет)
Софроницкого могу выложить.
sir Grey
(09.09.2012 18:15)
Intermezzo писал(а):
Софроницкого могу выложить.
Нехорошо говорить от имени всего народа, но уверен - благодарен буду не один я. Если можно, укажите, где и когда играл. На его записях обычно все точно обозначено.
sir Grey
(15.09.2012 15:02)
Intermezzo писал(а):
Софроницкого могу выложить.
Я не понял, Вы выложили, и я не могу найти? Или это просто демонстрация силы - дескать, `могу выложить`, но выкладывать не собираюсь. У него этот Мельник как минимум три раза и все по-разному, и все очень интересно.
А об этом переложении я могу сказать, что оно одно из самых блестящих у Листа. Наряду с остальными самыми блестящими. :)
Вобще, чудо, что он делает с инструментом, я не знаю других примеров.
Intermezzo
(16.09.2012 16:05)
sir Grey писал(а):
Я не понял, Вы выложили, и я не могу найти? Или это просто демонстрация силы - дескать, `могу выложить`, но выкладывать не собираюсь.
Простите, пожалуйста. Не нашел `Мельника`...
Valery2
(16.09.2012 20:00)
Андрей, да как же это... у меня так 5 записей. Сейчас посмотрю. что выложить.
Valery2
(16.09.2012 20:15)
Слушайте на здоровье. Если надо, могу варианты добавить.
sir Grey
(16.09.2012 21:10)
Valery2 писал(а):
...Если надо, могу варианты добавить.
Хотелось бы, конечно, он сильно по-разному играл, интересно сравнить.
Valery2
(16.09.2012 22:06)
sir Grey писал(а):
Хотелось бы, конечно, он сильно по-разному играл, интересно сравнить.
ОК, 47 год и ещё что-нибудь подберу...
Intermezzo
(17.09.2012 02:17)
sir Grey писал(а):
А об этом переложении я могу сказать, что оно одно из самых блестящих у Листа. Наряду с остальными самыми блестящими. :)
Лично мне почти все переложения песен Шуберта у Листа не нравится. По крайней мере в исп. Софроницкого... Как-то не идет, после собственно шубертовских песен. После Шуберта Лист выглядит слишком заточенным на виртуозность и даже искусственным. Хотя кто не кажется, после Шуберта-то.)
sir Grey
(17.09.2012 05:57)
Intermezzo писал(а):
Лично мне почти все переложения песен Шуберта у Листа не нравится. /.../
Жаль, конечно, но ничего не поделаешь. В `Мельнике`, кстати, никакой виртуозности, но, понимаю, что дело не в ней. Зато нам обоим нравятся струнные партиты Баха!
victormain
(17.09.2012 06:03)
Intermezzo писал(а):
Лично мне почти все переложения песен Шуберта у Листа не нравится.
Аналогично. Меня они жутко дёргают. Такое ощущение, будто кто-то ребёнка изнасиловал.
sir Grey
(17.09.2012 11:46)
victormain писал(а):
/.../ Такое ощущение, будто кто-то ребёнка изнасиловал.
Ну что Вы за ужас такой пишете!
А мне они нравятся больше, чем собственные сочинения Листа. Не надо сравнивать. Просто удивительно, как он обращается с фортепьяно. У него как будто не десять пальцев, а десять отдельных человечков маленьких. Полная свобода.
Это как `Евгений Онегин` Пушкина и Чайковского. Зачем сравнивать?
sir Grey
(17.09.2012 11:47)
Intermezzo писал(а):
Лично мне почти все переложения песен Шуберта у Листа не нравится. /.../
А этюды по Паганини Вам тоже не нравятся?
samlev
(17.09.2012 11:56)
victormain писал(а):
Аналогично. Меня они жутко дёргают. Такое ощущение, будто кто-то ребёнка изнасиловал.
Образно!
Intermezzo
(17.09.2012 14:55)
victormain писал(а):
Аналогично. Меня они жутко дёргают. Такое ощущение, будто кто-то ребёнка изнасиловал.
Абсолютно! Лист и Шуберт совершенно с разных планет. И когда безумно импульсивный Лист перекладывает тончайшего Шуберта, получается имхо весьма грубо... Но есть и очень хорошие переложения - как Standchen из Schwanengesang - это очень здорово. Но наверняка у Шуберта звучит гораздо лучше.
Intermezzo
(17.09.2012 14:57)
sir Grey писал(а):
А этюды по Паганини Вам тоже не нравятся?
По-моему, это очень хорошо. Но все-таки Паганини - это Паганини, а Шуберт - это Шуберт.)
ak57
(17.09.2012 15:07)
Intermezzo писал(а):
Абсолютно! Лист и Шуберт совершенно с разных планет. И когда безумно импульсивный Лист перекладывает тончайшего Шуберта, получается имхо весьма грубо...
Все таки не надо забывать, что во времена Листа и Шуберта не было Интернета(и даже звукозаписи). Многочисленные транскрипции Листа во многом были вызыванны его желанием пропагандировать музыку тех авторов, которые ему нравились. И было легче найти в каком- либо германском захолустье рояль, чем организовать выступление оркестра или найти хороших исполнителей в вокальном жанре.
sir Grey
(17.09.2012 15:17)
Intermezzo писал(а):
/.../Паганини - это Паганини, а Шуберт - это Шуберт.)
Это да. :)
sir Grey
(17.09.2012 15:21)
ak57 писал(а):
/.../ И было легче найти в каком- либо германском захолустье рояль, чем организовать выступление оркестра или найти хороших исполнителей в вокальном жанре.
Рояль - да. А играть-то Баркаролу или Лесного царя или, прости господи, Посвящение Шумана Пушкин будет? Легче спеть.
Наверное, историкам музыки это известно, возможно, пропагандировал. Но мне кажется, что главное - это `а как бы это приспособить к роялю`?
victormain
(17.09.2012 20:32)
sir Grey писал(а):
...
Это как `Евгений Онегин` Пушкина и Чайковского. Зачем сравнивать?
Пардон, это не одно и то же. Литература-музыка и музыка-музыка.
victormain
(17.09.2012 20:37)
ak57 писал(а):
Все таки не надо забывать, что во времена Листа и Шуберта не было Интернета(и даже звукозаписи). Многочисленные транскрипции Листа...пропагандировать ...авторов, которые ему нравились.
Безусловно. И спасибо. Но времена те прошли. А вот по Паганини транскрипции у Листа действительно есть роскошные, особенно Кампанелла и два каприса, Es-dur и a-moll.
sir Grey
(17.09.2012 20:46)
victormain писал(а):
/.../Литература-музыка и музыка-музыка.
Ну да, правильно, конечно.
precipitato
(18.09.2012 01:09)
victormain писал(а):
Безусловно. И спасибо. Но времена те прошли. А вот по Паганини транскрипции у Листа действительно есть роскошные, особенно Кампанелла и два каприса, Es-dur и a-moll.
По моему,Кампанелла у Листа гораздо круче оригинала.
victormain
(18.09.2012 04:20)
precipitato писал(а):
По моему,Кампанелла у Листа гораздо круче оригинала.
Круто - да, но материал-то весь всё-таки Никколин. А что у Листа отпад - так конечно.
ak57
(18.09.2012 18:35)
victormain писал(а):
Безусловно. И спасибо. Но времена те прошли. А вот по Паганини транскрипции у Листа действительно есть роскошные, особенно Кампанелла и два каприса, Es-dur и a-moll.
Да, в 20в транскрипция как концертный жанр фактически сошла на нет. Если посмотреть например, данный архив, то заметно, что транскрипции Листа выложены в исполнении не самых первых пианистов. И подавляющее большинство записей где то до 60х годов прошлого века.
sir Grey
(18.09.2012 19:35)
ak57 писал(а):
Да, в 20в транскрипция как концертный жанр фактически сошла на нет./.../
Что-то изменилось, конечно, но не так однозначно, как Вы говорите.
ak57
(18.09.2012 19:48)
sir Grey писал(а):
Что-то изменилось, конечно, но не так однозначно, как Вы говорите.
В мире, вообще, ВСЕ - неоднозначно...
victormain
(19.09.2012 04:10)
ak57 писал(а):
Да, в 20в транскрипция как концертный жанр фактически сошла на нет...
Их стало меньше, но не всё так драматично. У меня у самого 2 больших опуса в жанре транскрипции. Бузони, Щедрин, Плетнёв - всё это ХХ век; называю первых, кто на ум идёт.
precipitato
(19.09.2012 05:40)
victormain писал(а):
Их стало меньше, но не всё так драматично. У меня у самого 2 больших опуса в жанре транскрипции. Бузони, Щедрин, Плетнёв - всё это ХХ век; называю первых, кто на ум идёт.
Да сейчас вообще все кругом - транскрипции, Картинки вон на гитаре играют, рондо -каприччиозо на балалайке)
victormain
(19.09.2012 05:43)
precipitato писал(а):
Да сейчас вообще все кругом - транскрипции, Картинки вон на гитаре играют, рондо -каприччиозо на балалайке)
Ну это не совсем транскрипции. Просто сыграть на другом инструменте - это не работа с текстом.
victormain
(19.09.2012 05:52)
precipitato писал(а):
...Картинки вон на гитаре играют...
А вот `Картинки` в версии Эмерсона - это скорее парафраз. Я только знаю, что в оригинальной транскрипции всегда есть параллельная исходному тексту новая драматургия, какая угодно: стилистическая, сюжетная, или помельче - фактурная, гармоническая и тд. Но вообще эти градации (обработки, транскрипции, парафразы, пастиччо) измерять - сам чёрт ногу сломит.
sir Grey
(17.11.2012 18:29)
Все-таки очень интересно, почему Тамаркина играет в середине, где минорная мелодия звучит второй раз, шестнадцатые вместо триолей, и какой вариант является основным.
отсутствует в них.
исполнения Софроницкого, но у нас нет) – это Боле (кстати, хорошо было бы расписать, какие
именно песни он играет), Урасин, Тамаркина и Никольский. У меня в нотах, где начинается
мелодия второй раз в миноре, - в левой руке идут триоли шестнадцатыми, но под строчкой
приписано маленькими буквами `или` - и предлагается играть четыре обычных шестнадцатых и
арпеджио из трех нот на одну восьмую. Написано, что это редакция – М.Я. Сивер. О Мирре
Яковлевне Сивер, ученице Игумнова, есть трогательная заметка в Интернете, но в чем
заключается ее редакция? Пальцы, фразировка - или что-то еще? Тамаркина играет
шестнадцатые с арпеджио. Урасин и Боле играют триолями. Что делает Никольский – не могу
расслышать.
Теперь вопрос.Вариант с арпеджио – это облегчение или просто вариант? И как все-таки
принято играть это место?
Софроницкого, но у нас нет)
говорить от имени всего народа, но уверен - благодарен буду не один я. Если можно,
укажите, где и когда играл. На его записях обычно все точно обозначено.
выложили, и я не могу найти? Или это просто демонстрация силы - дескать, `могу выложить`,
но выкладывать не собираюсь. У него этот Мельник как минимум три раза и все по-разному, и
все очень интересно.
А об этом переложении я могу сказать, что оно одно из самых блестящих у Листа. Наряду с
остальными самыми блестящими. :)
Вобще, чудо, что он делает с инструментом, я не знаю других примеров.
это просто демонстрация силы - дескать, `могу выложить`, но выкладывать не
собираюсь.
бы, конечно, он сильно по-разному играл, интересно сравнить.
интересно сравнить.
из самых блестящих у Листа. Наряду с остальными самыми блестящими. :)
все переложения песен Шуберта у Листа не нравится. По крайней мере в исп. Софроницкого...
Как-то не идет, после собственно шубертовских песен. После Шуберта Лист выглядит слишком
заточенным на виртуозность и даже искусственным. Хотя кто не кажется, после Шуберта-то.)
Листа не нравится. /.../
никакой виртуозности, но, понимаю, что дело не в ней. Зато нам обоим нравятся струнные
партиты Баха!
Листа не нравится.
ребёнка изнасиловал.
изнасиловал.
А мне они нравятся больше, чем собственные сочинения Листа. Не надо сравнивать. Просто
удивительно, как он обращается с фортепьяно. У него как будто не десять пальцев, а десять
отдельных человечков маленьких. Полная свобода.
Это как `Евгений Онегин` Пушкина и Чайковского. Зачем сравнивать?
Листа не нравится. /.../
ощущение, будто кто-то ребёнка изнасиловал.
ощущение, будто кто-то ребёнка изнасиловал.
разных планет. И когда безумно импульсивный Лист перекладывает тончайшего Шуберта,
получается имхо весьма грубо... Но есть и очень хорошие переложения - как Standchen из
Schwanengesang - это очень здорово. Но наверняка у Шуберта звучит гораздо лучше.
нравятся?
это Шуберт.)
планет. И когда безумно импульсивный Лист перекладывает тончайшего Шуберта, получается
имхо весьма грубо...
было Интернета(и даже звукозаписи). Многочисленные транскрипции Листа во многом были
вызыванны его желанием пропагандировать музыку тех авторов, которые ему нравились. И было
легче найти в каком- либо германском захолустье рояль, чем организовать выступление
оркестра или найти хороших исполнителей в вокальном жанре.
Шуберт.)
захолустье рояль, чем организовать выступление оркестра или найти хороших исполнителей в
вокальном жанре.
господи, Посвящение Шумана Пушкин будет? Легче спеть.
Наверное, историкам музыки это известно, возможно, пропагандировал. Но мне кажется, что
главное - это `а как бы это приспособить к роялю`?
Это как `Евгений Онегин` Пушкина и Чайковского. Зачем сравнивать?
одно и то же. Литература-музыка и музыка-музыка.
Шуберта не было Интернета(и даже звукозаписи). Многочисленные транскрипции
Листа...пропагандировать ...авторов, которые ему нравились.
времена те прошли. А вот по Паганини транскрипции у Листа действительно есть роскошные,
особенно Кампанелла и два каприса, Es-dur и a-moll.
да, правильно, конечно.
вот по Паганини транскрипции у Листа действительно есть роскошные, особенно Кампанелла и
два каприса, Es-dur и a-moll.
оригинала.
так конечно.
вот по Паганини транскрипции у Листа действительно есть роскошные, особенно Кампанелла и
два каприса, Es-dur и a-moll.
сошла на нет. Если посмотреть например, данный архив, то заметно, что транскрипции Листа
выложены в исполнении не самых первых пианистов. И подавляющее большинство записей где то
до 60х годов прошлого века.
сошла на нет./.../
как Вы говорите.
сошла на нет...
опуса в жанре транскрипции. Бузони, Щедрин, Плетнёв - всё это ХХ век; называю первых, кто
на ум идёт.
меня у самого 2 больших опуса в жанре транскрипции. Бузони, Щедрин, Плетнёв - всё это ХХ
век; называю первых, кто на ум идёт.
Картинки вон на гитаре играют, рондо -каприччиозо на балалайке)
Картинки вон на гитаре играют, рондо -каприччиозо на балалайке)
транскрипции. Просто сыграть на другом инструменте - это не работа с текстом.
`Картинки` в версии Эмерсона - это скорее парафраз. Я только знаю, что в оригинальной
транскрипции всегда есть параллельная исходному тексту новая драматургия, какая угодно:
стилистическая, сюжетная, или помельче - фактурная, гармоническая и тд. Но вообще эти
градации (обработки, транскрипции, парафразы, пастиччо) измерять - сам чёрт ногу сломит.
второй раз, шестнадцатые вместо триолей, и какой вариант является основным.