Есть три чемпиона по медленным темпам: Клемперер, Челибидаке и Фричаи. Сравните их, кто-нибудь, выскажитесь что думаете, каковы ощущения. Все-таки, эти трое выпадают из сравнений с другими по явновыраженным причинам, указанным выше...
Mikhail_Kollontay
(25.12.2015 19:04)
Orfeo1607 писал(а):
трое выпадают из сравнений с другими
Разве в личностях дело. Вопрос же в том, кто читает написанный автором текст, а кто не читает. Например, четверти - это четверти, и если нет обозначения алла бреве, то им подобает определённая темповая окраска. Или зона, извините за выражение. Ведь не только ноты как таковые автор пишет, но и показывает, какого темпа (в том числе) он хочет от нас. Но если из поколения в поколение исполнители даже не задумываются наполнить содержанием авторского движения, но нарабатывается мозоль, и начинает писать губерния. В этом роде есть рассказ, как в 9-й, что ли, Шостаковича все упорно делали вот такого рода какую-то ошибку. Автор возмущался, объяснял. требовал. А потом - кажется, Гликман рассказывает - сидят они на репетиции, и опять со сцены несётся... Митя, ну как же так? - А Митя уже только горестно рукой махнул. В педагогике с этим постоянные бои, потому что уже и мои коллеги игнорируют требования. Просто им не объяснили когда-то. Так и живём. В 31-й Бетховена во 2 части - четверти. Во всех менутах - четверти, на три они играются, а не на раз. Скажем, в 13 сонате вторя `часть` - четверти. И т.д. без конца. У Шуберта в Гран дуо со скрипкой 4/4, а не алла бреве, тоже тут обычно что бывает-то.
Opus88
(25.12.2015 20:43)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Разве в личностях дело. Вопрос же в том, кто читает написанный автором текст, а кто не читает. Например, четверти - это четверти, и если нет обозначения алла бреве, то им подобает определённая темповая окраска. Или зона, извините за выражение. Ведь не только ноты как таковые автор пишет, но и показывает, какого темпа (в том числе) он хочет от нас. Но если из поколения в поколение исполнители даже не задумываются наполнить содержанием авторского движения, но нарабатывается мозоль, и начинает писать губерния. В этом роде есть рассказ, как в 9-й, что ли, Шостаковича все упорно делали вот такого рода какую-то ошибку. Автор возмущался, объяснял. требовал. А потом - кажется, Гликман рассказывает - сидят они на репетиции, и опять со сцены несётся... Митя, ну как же так? - А Митя уже только горестно рукой махнул. В педагогике с этим постоянные бои, потому что уже и мои коллеги игнорируют требования. Просто им не объяснили когда-то. Так и живём. В 31-й Бетховена во 2 части - четверти. Во всех менутах - четверти, на три они играются, а не на раз. Скажем, в 13 сонате вторя `часть` - четверти. И т.д. без конца. У Шуберта в Гран дуо со скрипкой 4/4, а не алла бреве, тоже тут обычно что бывает-то.
А можно вопрос - в Бахе делают ошибки?
(Вот в атональной музыке Шенберге трудно ошибиться - многие ноты вышли с огромным количеством опечаток - и ничего).
Если всем каки-то веши понятнее и привычнее играть - то может быть, что композитор не прав?
Mikhail_Kollontay
(25.12.2015 21:51)
Opus88 писал(а):
А можно вопрос - в Бахе делают ошибки?
(Вот в атональной музыке Шенберге трудно ошибиться - многие ноты вышли с огромным количеством опечаток - и ничего).
Если всем каки-то веши понятнее и привычнее играть - то может быть, что композитор не прав?
Я в молодости считал, что к-ор всегда прав. Меня в этом сильно разубеждал ААБузовкин на примере Жизни за Царя. Там делают кучу купюр, и если их раскрыть, лучше не становится. Или просто мы уже намертво привыкли? Про барокко я не спец, а спецы рассказывали, что там есть понятные правила, связанные с человеческим пульсом, но я ничего от себя тут не могу сказать.
Opus88
(25.12.2015 22:39)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я в молодости считал, что к-ор всегда прав. Меня в этом сильно разубеждал ААБузовкин на примере Жизни за Царя. Там делают кучу купюр, и если их раскрыть, лучше не становится. Или просто мы уже намертво привыкли? Про барокко я не спец, а спецы рассказывали, что там есть понятные правила, связанные с человеческим пульсом, но я ничего от себя тут не могу сказать.
Если в барокко - пульс, дыхание, то у каждого ведь свое.
Меня, как игнорамуса, всегда поражала дискретность нот - как бы всего лишь основные точки, а по ним нужно создать картинку, и не всегда двумерную.
То есть, получается, что композитор излагает свой взгляд - ракурс/проекцию, и как тогда можеть быть абсолютная правота (?)
Mikhail_Kollontay
(26.12.2015 05:14)
Opus88 писал(а):
дискретность
Да, ноу-хау. Которое только устно передается. И чем дальше эпоха, тем безнадёжнее что-то сделать в этом смысле. Скажем, донотолинейная, т.е. невменная, запись - если она даже точно понятно как читается, её все равно непонятно как исполнять. А уж если не точно читается, что как правило, то не надо обижаться, ибо иероглифика: передается смысл, но не конкретное звучание.
Opus88
(26.12.2015 05:32)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Да, ноу-хау. Которое только устно передается. И чем дальше эпоха, тем безнадёжнее что-то сделать в этом смысле. Скажем, донотолинейная, т.е. невменная, запись - если она даже точно понятно как читается, её все равно непонятно как исполнять. А уж если не точно читается, что как правило, то не надо обижаться, ибо иероглифика: передается смысл, но не конкретное звучание.
Да, с одной стороны - традиции, а с другой стороны - новые времена - новые традиции/нравы.
Если иероглифы - то все в руках (и головах) исполнителей.
Если вон кому-то пенопласт нравится, то там и правильный кусок и материал нужно выбрать, и нервы крепкие иметь.
sir Grey
(26.12.2015 06:47)
Mikhail_Kollontay писал(а):
/.../Скажем, в 13 сонате вторя `часть` - четверти. /.../
Как много в книге опечаток,
Как много непонятных мест!
Где там четверти во второй части? Я ничего не понимаю.
Mikhail_Kollontay
(26.12.2015 07:08)
sir Grey писал(а):
четверти во второй части
...то, что в до миноре...
sir Grey
(26.12.2015 10:35)
Mikhail_Kollontay писал(а):
...то, что в до миноре...
Стыдно признаться, я как-то всегда считал эту сонату трехчастной. Думал, что это такая приклейка к первой части, а потом - сразу Адажио. Позор.
Да, я эти четверти тоже всегда воспринимал как триоли, и мне всегда кажется, что их медленно слишком играют, что надо играть, как восьмые. Смешно.
Спасибо.
Mikhail_Kollontay
(26.12.2015 10:53)
sir Grey писал(а):
четверти
Надо бы мне записать попытаться эту сонату, тогда, может, яснее будет.
sir Grey
(26.12.2015 11:02)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Надо бы мне записать попытаться эту сонату, тогда, может, яснее будет.
Конечно, будет яснее!!!
Osobnyak
(26.12.2015 14:03)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Надо бы мне записать попытаться эту сонату, тогда, может, яснее будет.
Не знаю, что Вы резину тянете. Деррида развивал где-то мысль о том, что человек в континууме Пространства/Времени отсутствует, и чтобы доказать своё присутствие, ему надо оставить знаки присутствия. Так что - имеете право наследить. А то никому не докажешь, что был такой Коллонтай... Трудно не БЫТЬ Богом, а - ПРОЯВИТЬ Бога. В данном случае - речь не о религии... По умолчанию, надеюсь, понятно.
Mikhail_Kollontay
(26.12.2015 14:09)
Osobnyak писал(а):
чтобы доказать своё присутствие, ему надо оставить знаки присутствия
Так а зачем, мне все равно. Записать - сказать легко, сделать труднее. Не всегда получается, и уже возраст. Я пытался вариации этого хрена сделать, но не вышло, да и мало ли чего не вышло. Вон Времена года не вышли, ХТК не вышел, по несколку раз брался. В первую очередь надо бы Комитаса, но и с ним что-то не идет пока. Хотя сто раз играл, но стар стал. Потом, Вам-то к чему, Вам оно неинтересно.
gutta
(26.12.2015 14:19)
Osobnyak писал(а):
... Деррида развивал где-то мысль о том, что человек в континууме Пространства/Времени отсутствует...
Прошу, не читайте. Засранец.
Osobnyak
(26.12.2015 15:07)
gutta писал(а):
Прошу, не читайте. Засранец.
Я знаю.
Osobnyak
(26.12.2015 15:14)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Так а зачем, мне все равно. Записать - сказать легко, сделать труднее. Не всегда получается, и уже возраст. Я пытался вариации этого хрена сделать, но не вышло, да и мало ли чего не вышло. Вон Времена года не вышли, ХТК не вышел, по несколку раз брался. В первую очередь надо бы Комитаса, но и с ним что-то не идет пока. Хотя сто раз играл, но стар стал. Потом, Вам-то к чему, Вам оно неинтересно.
Насчёт техники - это да. В этом случае главное - умение подбирать репертуар под особенности техники. Но это с годами приходит. По молодости замахиваешься на всё, а потом начинаются обломы на концертах, неверный баланс сил. Кто-то играет в 1 отделении трудные вещи - и после первой же пьесы сдыхает. И всё 2-е отделение - выходной.
Mikhail_Kollontay
(26.12.2015 15:22)
Osobnyak писал(а):
обломы
Причем проблема в мозгах, которые не могут делать то, что раньше не составляло проблемы. Правда, и запросы увеличиваются. Так, как я Баха-Чайковского-Комитаса играл в 70-е, я играть и сейчас могу. А так, как надо играть сейчас - нет.
Osobnyak
(26.12.2015 15:23)
gutta писал(а):
Прошу, не читайте. Засранец.
Тургенев писал о французах ( в статье о Евгении Тур), что они умеют только отрицать и ниспровергать, а книги писать не умеют. Я с этим категорически согласен и Деррида здесь - высшее подтверждение сему.
кто-нибудь, выскажитесь что думаете, каковы ощущения. Все-таки, эти трое выпадают из
сравнений с другими по явновыраженным причинам, указанным выше...
личностях дело. Вопрос же в том, кто читает написанный автором текст, а кто не читает.
Например, четверти - это четверти, и если нет обозначения алла бреве, то им подобает
определённая темповая окраска. Или зона, извините за выражение. Ведь не только ноты как
таковые автор пишет, но и показывает, какого темпа (в том числе) он хочет от нас. Но если
из поколения в поколение исполнители даже не задумываются наполнить содержанием авторского
движения, но нарабатывается мозоль, и начинает писать губерния. В этом роде есть рассказ,
как в 9-й, что ли, Шостаковича все упорно делали вот такого рода какую-то ошибку. Автор
возмущался, объяснял. требовал. А потом - кажется, Гликман рассказывает - сидят они на
репетиции, и опять со сцены несётся... Митя, ну как же так? - А Митя уже только горестно
рукой махнул. В педагогике с этим постоянные бои, потому что уже и мои коллеги игнорируют
требования. Просто им не объяснили когда-то. Так и живём. В 31-й Бетховена во 2 части -
четверти. Во всех менутах - четверти, на три они играются, а не на раз. Скажем, в 13
сонате вторя `часть` - четверти. И т.д. без конца. У Шуберта в Гран дуо со скрипкой 4/4, а
не алла бреве, тоже тут обычно что бывает-то.
кто читает написанный автором текст, а кто не читает. Например, четверти - это четверти, и
если нет обозначения алла бреве, то им подобает определённая темповая окраска. Или зона,
извините за выражение. Ведь не только ноты как таковые автор пишет, но и показывает,
какого темпа (в том числе) он хочет от нас. Но если из поколения в поколение исполнители
даже не задумываются наполнить содержанием авторского движения, но нарабатывается мозоль,
и начинает писать губерния. В этом роде есть рассказ, как в 9-й, что ли, Шостаковича все
упорно делали вот такого рода какую-то ошибку. Автор возмущался, объяснял. требовал. А
потом - кажется, Гликман рассказывает - сидят они на репетиции, и опять со сцены
несётся... Митя, ну как же так? - А Митя уже только горестно рукой махнул. В педагогике с
этим постоянные бои, потому что уже и мои коллеги игнорируют требования. Просто им не
объяснили когда-то. Так и живём. В 31-й Бетховена во 2 части - четверти. Во всех менутах -
четверти, на три они играются, а не на раз. Скажем, в 13 сонате вторя `часть` - четверти.
И т.д. без конца. У Шуберта в Гран дуо со скрипкой 4/4, а не алла бреве, тоже тут обычно
что бывает-то.
(Вот в атональной музыке Шенберге трудно ошибиться - многие ноты вышли с огромным
количеством опечаток - и ничего).
Если всем каки-то веши понятнее и привычнее играть - то может быть, что композитор не
прав?
(Вот в атональной музыке Шенберге трудно ошибиться - многие ноты вышли с огромным
количеством опечаток - и ничего).
Если всем каки-то веши понятнее и привычнее играть - то может быть, что композитор не
прав?
ААБузовкин на примере Жизни за Царя. Там делают кучу купюр, и если их раскрыть, лучше не
становится. Или просто мы уже намертво привыкли? Про барокко я не спец, а спецы
рассказывали, что там есть понятные правила, связанные с человеческим пульсом, но я ничего
от себя тут не могу сказать.
прав. Меня в этом сильно разубеждал ААБузовкин на примере Жизни за Царя. Там делают кучу
купюр, и если их раскрыть, лучше не становится. Или просто мы уже намертво привыкли? Про
барокко я не спец, а спецы рассказывали, что там есть понятные правила, связанные с
человеческим пульсом, но я ничего от себя тут не могу сказать.
пульс, дыхание, то у каждого ведь свое.
Меня, как игнорамуса, всегда поражала дискретность нот - как бы всего лишь основные
точки, а по ним нужно создать картинку, и не всегда двумерную.
То есть, получается, что композитор излагает свой взгляд - ракурс/проекцию, и как тогда
можеть быть абсолютная правота (?)
передается. И чем дальше эпоха, тем безнадёжнее что-то сделать в этом смысле. Скажем,
донотолинейная, т.е. невменная, запись - если она даже точно понятно как читается, её все
равно непонятно как исполнять. А уж если не точно читается, что как правило, то не надо
обижаться, ибо иероглифика: передается смысл, но не конкретное звучание.
передается. И чем дальше эпоха, тем безнадёжнее что-то сделать в этом смысле. Скажем,
донотолинейная, т.е. невменная, запись - если она даже точно понятно как читается, её все
равно непонятно как исполнять. А уж если не точно читается, что как правило, то не надо
обижаться, ибо иероглифика: передается смысл, но не конкретное звучание.
стороны - традиции, а с другой стороны - новые времена - новые традиции/нравы.
Если иероглифы - то все в руках (и головах) исполнителей.
Если вон кому-то пенопласт нравится, то там и правильный кусок и материал нужно выбрать,
и нервы крепкие иметь.
четверти. /.../
Как много непонятных мест!
Где там четверти во второй части? Я ничего не понимаю.
миноре...
признаться, я как-то всегда считал эту сонату трехчастной. Думал, что это такая приклейка
к первой части, а потом - сразу Адажио. Позор.
Да, я эти четверти тоже всегда воспринимал как триоли, и мне всегда кажется, что их
медленно слишком играют, что надо играть, как восьмые. Смешно.
Спасибо.
сонату, тогда, может, яснее будет.
сонату, тогда, может, яснее будет.
сонату, тогда, может, яснее будет.
где-то мысль о том, что человек в континууме Пространства/Времени отсутствует, и чтобы
доказать своё присутствие, ему надо оставить знаки присутствия. Так что - имеете право
наследить. А то никому не докажешь, что был такой Коллонтай... Трудно не БЫТЬ Богом, а -
ПРОЯВИТЬ Бога. В данном случае - речь не о религии... По умолчанию, надеюсь, понятно.
знаки присутствия
труднее. Не всегда получается, и уже возраст. Я пытался вариации этого хрена сделать, но
не вышло, да и мало ли чего не вышло. Вон Времена года не вышли, ХТК не вышел, по несколку
раз брался. В первую очередь надо бы Комитаса, но и с ним что-то не идет пока. Хотя сто
раз играл, но стар стал. Потом, Вам-то к чему, Вам оно неинтересно.
человек в континууме Пространства/Времени отсутствует...
сказать легко, сделать труднее. Не всегда получается, и уже возраст. Я пытался вариации
этого хрена сделать, но не вышло, да и мало ли чего не вышло. Вон Времена года не вышли,
ХТК не вышел, по несколку раз брался. В первую очередь надо бы Комитаса, но и с ним что-то
не идет пока. Хотя сто раз играл, но стар стал. Потом, Вам-то к чему, Вам оно
неинтересно.
репертуар под особенности техники. Но это с годами приходит. По молодости замахиваешься на
всё, а потом начинаются обломы на концертах, неверный баланс сил. Кто-то играет в 1
отделении трудные вещи - и после первой же пьесы сдыхает. И всё 2-е отделение - выходной.
могут делать то, что раньше не составляло проблемы. Правда, и запросы увеличиваются. Так,
как я Баха-Чайковского-Комитаса играл в 70-е, я играть и сейчас могу. А так, как надо
играть сейчас - нет.
французах ( в статье о Евгении Тур), что они умеют только отрицать и ниспровергать, а
книги писать не умеют. Я с этим категорически согласен и Деррида здесь - высшее
подтверждение сему.