Скачать ноты
1. Allegro assai
2. Andante con moto - attaca:
3. Allegro ma non troppo - Presto

Посвящена графу Францу фон Брунсвику

С концерта в Киеве, 1959 г.
         (89)  


MargarMast (17.08.2012 00:34)
Ребята, вы только послушайте эти первые `пам-па-бам` у Рихтера! Он же берёт нас прямо за
шкирку, и окунает мордой туда, туда - в самые глубины бетховенского существа! Да разве
могут какие-нибудь другие `пам-па-бам` с этими сравниться? Даже плетнёвские и
поллинивские? Да этот человек пятью звуками может сказать больше, чем другой - пятью
нотными тетрадями.

Валерыч - спасибо тебе огромное за эту запись!

Не-е, никого лучше Рихтера в `Аппассионате` не было, нет и не будет. Во веки веков.
Аминь. ;)

alexshmurak (17.08.2012 00:36)
MargarMast писал(а):
Он же берёт нас прямо за шкирку, и окунает
мордой туда, туда - в самые глубины бетховенского существа!
Каждый слушатель
заслуживает того окунания которого желает

MargarMast (17.08.2012 00:38)
alexshmurak писал(а):
Каждый слушатель заслуживает того окунания
которого желает
Ну, с этим я согласна. Опять же, и захлебнуться можно.

Andrew_Popoff (17.08.2012 00:39)
MargarMast писал(а):
и окунает мордой туда
Я дико сопротивляюсь,
если меня кто-то куда-то хочет окунуть. Машу кулаками, кусаюсь и т.п.

Andrew_Popoff (17.08.2012 00:41)
MargarMast писал(а):
Не-е, никого лучше Рихтера в `Аппассионате` не
было, нет и не будет. Во веки веков. Аминь. ;)
Не, Поллини точно лучше.

MargarMast (17.08.2012 00:46)
Andrew_Popoff писал(а):
Не, Поллини точно лучше.
Ну чем это он
лучше? Чем конкретно, Андрей? Никак от вас, музыкальных гуманитариев или гуманитарных
музыкантов, не добьёшься конкретики. Факты, факты на прилавок! Там - `пам-па-бам` в
правой руке во 2-й части, или - смачность игры в Presto, или - какой-нибудь музыкальный
завиток, или - общая картина, колорит и т.д. и т.п. Интересно же!

MargarMast (17.08.2012 00:54)
Эти поразительные переходы от состояния ожидания, неизвестности, размышления, вопроса - к
разрешению, бурному, сметающему все прежние сомнения. Такой бетховенский пендулум,
сплошной контраст.

Andrew_Popoff (17.08.2012 00:55)
MargarMast писал(а):
Ну чем это он лучше? Чем конкретно, Андрей?
Никак от вас, музыкальных гуманитариев или гуманитарных музыкантов, не добьёшься
конкретики. Факты, факты на прилавок!
Не знаю, как сказать. Я Рихтера очень уважаю,
но его исполнение знакомо уже до полной замыленности. Я бы так сказал: эмоции там
перехлестывают, музыка страдает. У Поллини звучит музыка. И классно, просто здорово. Не
знаю, как это объяснить. Да и зачем? Все же слышно.

MargarMast (17.08.2012 01:00)
Andrew_Popoff писал(а):
Я Рихтера очень уважаю, но его исполнение
знакомо уже до полной замыленности. Я бы так сказал: эмоции там перехлестывают, музыка
страдает. У Поллини звучит музыка.
Интересно - как музыка может страдать от эмоций?
Это что-то новенькое. Хотя я, конечно, понимаю, что Вы хотите сказать - тяжело следить за
красотой форм, когда в глаза бьёт роскошный наряд. Но всё-таки, когда из музыки можно
вытащить максимально эмоциональную составляющую - благодарные слушатели будут лить слёзы
умиления и благодарности все свои оставшиеся жизни (см. Aelina). :)

Andrew_Popoff (17.08.2012 01:04)
MargarMast писал(а):
Интересно - как музыка может страдать от
эмоций?
Ну, музыка не театр, это другой вид искусства. Исполнитель артист, но не
актер, не лицедей. Он не изображает, а является именно тем, кто он есть. Привнесение в
музыку тех эмоций, которые в ней не содержатся, дело опасное.

Mick_M (17.08.2012 01:23)
Andrew_Popoff писал(а):
Ну, музыка не театр, это другой вид
искусства. Исполнитель артист, но не актер, не лицедей...Привнесение в музыку тех эмоций,
которые в ней не содержатся, дело опасное.
Думаю, что в театре всякая
`параэмоциональность` еще вреднее, чем в музыке: там есть еще такая составляющая как всем
понятный текст, который будучи `разукрашенным` зачастую превращается в полную
противоположность. Не хуже меня про это было сказано лет 400 назад:

Прошу вас, произносите эти слова, как я прочел их вам, легко и просто; если же вы будете
их вопить, как это делают некоторые из ваших актеров, то я предпочел бы, чтоб городской
глашатай прочел мои стихи! И не слишком пилите
воздух руками, вот так. Но будьте во всем пристойны, потому что в потоке, в буре, я бы
даже сказал: в самом вихре страсти вы должны соблюдать и сохранять чувство меры, которое
придает ей нежность.

MargarMast (17.08.2012 01:26)
Andrew_Popoff писал(а):
Он не изображает, а является именно тем, кто
он есть. Привнесение в музыку тех эмоций, которые в ней не содержатся, дело
опасное.
Андрей, вот этот тезис мне очень интересен - как можно привнести в музыку
эмоции, которые в ней не содержатся? По-моему в любой музыке содержится уйма эмоций самого
разного плана, которые и вытаскиваются на свет Божий исполнителями в соответствии с их
собственным душевным и духовным устройством. Если бы музыка содержала в себе только один
набор эмоций - мы бы слышали всю жизнь одно и то же исполнение. Разве Поллини не
привносит свои собственные эмоции в `Аппассионату`? Конечно, привносит. Просто они у
него иные, чем у Рихтера. Именно поэтому так прекрасно, что разные исполнителя позволяют
нам видеть одно и то же произведение с разных сторон - как магический шар. И чем более
богато оно оттенками, тем больше может существовать интерпретаций, и тем больше творческой
фантазии может приложить исполнитель. ИМХО :)

Andrew_Popoff (17.08.2012 01:53)
MargarMast писал(а):
Андрей, вот этот тезис мне очень интересен - как
можно привнести в музыку эмоции, которые в ней не содержатся?

Разве Поллини не привносит свои собственные эмоции в `Аппассионату`?
1. Очень легко.
Если не играть музыку, а выражать свои эмоции.

2. Не привносит, а передает. И не свои собственные, а Бетховенские.

Mick_M (17.08.2012 01:55)
MargarMast писал(а):
Андрей, вот этот тезис мне очень интересен - как
можно привнести в музыку эмоции, которые в ней не содержатся?
Я хоть и не Андрей, но
попробую. Знаете - когда-то Толстой (где Настя? я ссылаюсь на Толстого!!!) сказал о
Л.Андрееве: `Он все пугает, а мне не страшно`. Видимо, тут есть некий ключ: когда Вы
рассказываете какую-то подлинную историю (а великие истории всегда подлинные), Вам не
нужно их оснащать пояснениями типа `Понимаешь, какой ужас!` или `Чувствуешь, как это
смешно?`. История `работает` сама по себе без Вашего раскрашивания. Когда-то в мастерской
Ромма студентов попросили сделать раскадровку (фильм на бумаге) на тему `Трагедия`. Чего
там только не было!... Города горели, люди тонули, младенцы катились хуже, чем в
`Потемкине`... А один студент описал праздник - свадебное путешествие на корабле. Все
радостные поднимаются на палубу, родственники на берегу бросают шампанское и
цветы...Корабль трогается, поворачивается бортом... На нем надпись `Титаник`. Какие
эмоции, а?

MargarMast (17.08.2012 02:00)
Andrew_Popoff писал(а):
1. Очень легко. Если не играть музыку, а
выражать свои эмоции.

2. Не привносит, а передает. И не свои собственные, а Бетховенские.
1. Музыка без
эмоций - это гроб с музыкой, и то он с эмоциями.

2. Да, Андрей, а Вы уверены, что хоть один человек на Земле, кроме Бетховена, может
передать бетховенские эмоции?

Andrew_Popoff (17.08.2012 02:02)
MargarMast писал(а):
1. Музыка без эмоций - это гроб с музыкой, и то
он с эмоциями.

2. Да, Андрей, а Вы уверены, что хоть один человек на Земле, кроме Бетховена, может
передать бетховенские эмоции?
1. При чем тут музыка? Разговор не об эмоциях в музыке,
а об эмоциях исполнителя. Это не одно и то же.

2. Это сделал сам Бетховен, написав ноты. Надо их просто правильно прочитать. Это очень
непростая задача, доступная только лучшим музыкантам.

MargarMast (17.08.2012 02:04)
Mick_M писал(а):
поднимаются на палубу, родственники на берегу
бросают шампанское и цветы...Корабль трогается, поворачивается бортом... На нем надпись
`Титаник`. Какие эмоции, а?
Мик, я очень хорошо понимаю, что Вы хотите сказать. Но
это - `изображение сцены`. Там человек волен в выборе средств. А здесь перед ним
партитура, ноты, и он должен попробовать передать то, что написано в этих нотах так, как
он понимает, как себя МОГ чувствовать композитор, когда он их писал, или что он хотел этим
сказать. Исполнитель может это сказать только в рамках своего собственного опыта и своего
собственного исполнительского таланта, куда входит - в большой степени - интуитивное
ощущение личности композитора. Так мне каатся.

MargarMast (17.08.2012 02:07)
Andrew_Popoff писал(а):
1. При чем тут музыка? Разговор не об эмоциях
в музыке, а об эмоциях исполнителя. Это не одно и то же.

2. ...
Исполнитель передаёт эмоции своей игрой. Рихтер ведь не рыдает, когда
играет, правда? Просто Бетховен Рихтера и Бетховен Поллини - разные Бетховены, и ни один
из них - не истинный Бетховен.

Mick_M (17.08.2012 02:15)
MargarMast писал(а):
Мик, я очень хорошо понимаю, что Вы хотите
сказать. Но это - `изображение сцены`. Там человек волен в выборе средств. А здесь перед
ним партитура, ноты...
Да какая разница? И там, и там есть некая история (не в смысле
story, а в смысле narrative), которую нам оставили и которую нам предстоит рассказать.
Какая разница, в конце концов, записана она буквами, нотами или написана на холсте?
Дискутировать можно бесконечно, но я Вас лучше отошлю к моему любимому Микеланджели.
`Поживите` с ним маленько. Для меня он образец того, о чем мы сейчас дискутируем.

Andrew_Popoff (17.08.2012 02:20)
MargarMast писал(а):
Рихтер ведь не рыдает, когда играет,
правда?
`я пил без тошноты и без бутерброда, из горлышка, запрокинув голову, как
пианист, и с сознанием величия того, что еще только начинается и чему предстоит быть`.
(с)

Andrew_Popoff (17.08.2012 02:21)
Mick_M писал(а):
Микеланджели. `Поживите` с ним маленько. Для меня он
образец того, о чем мы сейчас дискутируем.
Согласен абсолютно.

Andrew_Popoff (17.08.2012 02:23)
MargarMast писал(а):
и ни один из них - не истинный Бетховен.
И
сам Бетховен тоже. Что поделать, закон диалектики. Вспоминается история, как Репин чуть не
испортил `Ивана`, когда взялся реставрировать после того, как маньяк плеснул в картину
кислотой.

MargarMast (17.08.2012 02:27)
Mick_M писал(а):
Дискутировать можно бесконечно, но я Вас лучше
отошлю к моему любимому Микеланджели. `Поживите` с ним маленько. Для меня он образец того,
о чем мы сейчас дискутируем.
Я слышала Вашего любимца (не потому ли Вы любите
Поллини, что он - его ученик?), да и читала кое-что о нём. Вы хотите лапидарности средств
выражения, верно? Как в японской гравюре? Вы знаете, есть знаменитая постановка `Евгения
Онегина` в Мет, где вся усадьба Лариных представлена одним столом с двумя стульями (для
матушки и нянюшки) и ворохом листьев на полу, которые метут бородатые дворники (не знаю,
откуда их и взяли в поместье). Но со сцены веяло осенью и совершенно потрясающим духом не
пушкинского (любовно-ироничного), а именно `чайковского` романтичного `Онегина`. Так тоже
можно поставить эту оперу. Меня эта постановка просто покорила. И - никакого отвлечения
на декорации. Со сцены просто шёл дух самого действа. Но можно поставить оперу со всеми
аксессуарами, включая дымящийся тазик с вареньем и полным помещичьим декором. И зрителям
будет казаться, что они просто в данный момент живут в этом доме и в этом семействе. Это
тоже возможно. И это тоже прекрасно. И вполне правомерно. Вот если нарядить при этом
девушек, собирающих ягоды, в праздничные сарафаны с кокошниками - тогда это будет
элементарное дурновкусие. У Рихтера никогда не было дурновкусия - это единственное, что я
могу сказать, исходя из собственной аналогии.

Mick_M (17.08.2012 02:28)
Andrew_Popoff писал(а):
И сам Бетховен тоже. Что поделать, закон
диалектики. Вспоминается история, как Репин чуть не испортил `Ивана`, когда взялся
реставрировать после того, как маньяк плеснул в картину кислотой.
Рассказывают еще,
будто АС удивлялся: «Представь себе, какую шутку выкинула у меня Татьяна: замуж вышла»...
Может, и байка, но логика понятна...

Andrew_Popoff (17.08.2012 02:32)
MargarMast писал(а):
У Рихтера никогда не было дурновкусия - это
единственное, что я могу сказать, исходя из собственной аналогии.
Конечно не было,
что Вы! Со вкусом у Рихтера всегда все в порядке. Разговор шел совсем о другом. О
взаимоотношении объекта и передающего его субъекта. О том, что музыка не принимает тех
правил, которые допустимы в других видах искусства. О том, что она не изображает - ни
эмоций, ни чувств, ни зверей, ни птиц, львов, орлов, куропаток. А просто она есть то, что
она есть. Ни больше, не меньше. Этим она всегда отличалась от литературы, изобразительных
искусств и театра. Она не изображает предмет, она сама есть предмет.

Andrew_Popoff (17.08.2012 02:32)
Mick_M писал(а):
Рассказывают еще, будто АС удивлялся: «Представь
себе, какую шутку выкинула у меня Татьяна: замуж вышла»... Может, и байка, но логика
понятна...
Я его очень понимаю. У меня такое постоянно. :)

Mick_M (17.08.2012 02:36)
MargarMast писал(а):
Я слышала Вашего любимца (не потому ли Вы любите
Поллини, что он - его ученик?), да и читала кое-что о нём. Вы хотите лапидарности средств
выражения, верно? Как в японской гравюре?
Поллини выложил по просьбе Андрея
(Intermezzo). У меня в моем `CV` указано много любимых музыкантов - Поллини там нет. В
остальном - по поводу `Онегина` (как понимаю, Вы говорите о спектакле Карсена-Гергиева с
Хворостовским и Флеминг) никаких противоречий нет, и все у Вас абсолютно логично. Кстати,
это именно то, что я доказывал ATTILA на соседней ветке под зальцбургской `Травиатой` с
Нетребко.

Andrew_Popoff (17.08.2012 02:42)
Andrew_Popoff писал(а):
Она не изображает предмет, она сама есть
предмет.
Толстой, кстати, в `КС` просто рычал от ярости, не понимая, как такая
бесполезная вещь заставляет его переживать такие божественные, яркие и сильные эмоции.
Ему-то не надо было объяснять, как МаргарМаст, что музыка ничего не выражает и не
изображает, он это прекрасно понимал. Между прочим, сам ковырял на рояле ее, не только
слушал. И не мог смириться с тем, что самая прекрасная вещь на свете не имеет ни малейшего
смысла.

MargarMast (17.08.2012 02:42)
Mick_M писал(а):
Поллини выложил по просьбе Андрея (Intermezzo). У
меня в моем `CV` указано много любимых музыкантов - Поллини там нет.
А я просто
обожаю Поллини - слушала его живьём в шопеновской программе - это был тот самый концерт,
когда хотелось не дышать - и чтобы это проистекало вечно.. вечно.... вечно... ;)

Mick_M (17.08.2012 02:45)
MargarMast писал(а):
А я просто обожаю Поллини - слушала его живьём в
шопеновской программе - это был тот самый концерт, когда хотелось не дышать - и чтобы это
проистекало вечно.. вечно.... вечно... ;)
А я в весьма юном возрасте живьем
Микеланджели слышал! Если когда-нибудь, опершись на клюку и сидя у очага беззубым ртом
буду что-то рассказывать правнукам, то - про этот концерт:)))

Andrew_Popoff (17.08.2012 02:46)
Mick_M писал(а):
А я в весьма юном возрасте живьем Микеланджели
слышал!
Здорово!

MargarMast (17.08.2012 02:51)
Andrew_Popoff писал(а):
О том, что она не изображает - ни эмоций, ни
чувств, ни зверей, ни птиц, львов, орлов, куропаток. А просто она есть то, что она есть.
... она сама есть предмет.
Этого я тоже не понимаю. В штраусовской `Альпийской
симфонии` есть и горные куропатки, и дождь, и гром, и горы, и солнце, в шубертовской
`Девушке и Смерть` есть и Девушка, и Смерть, в 6-й Чайковского душа подыхает просто на
глазах, в `Песне Земли` Малер прощается со всем сущим, растворяясь в бесконечном
пространстве, и т.д. Так что - нэ понимаю, Андрей, убей Бог, не понимаю, что значит,
музыка есть `предмет сама по себе`. Ну и человек тоже - `предмет сам по себе`, только он
многое из чего состоит - и туда входит как зримое, так и незримое.

Andrew_Popoff (17.08.2012 02:57)
MargarMast писал(а):
Так что - нэ понимаю, Андрей, убей Бог, не
понимаю, что значит, музыка есть `предмет сама по себе`.
Тут я уж ничего не могу
поделать. Пациент неизлечим....

Mick_M (17.08.2012 02:59)
MargarMast писал(а):
...убей Бог, не понимаю, что значит, музыка есть
`предмет сама по себе`. Ну и человек тоже - `предмет сам по себе`, только он многое из
чего состоит - и туда входит как зримое, так и незримое.
На очень к месту упомянутой
Вами японской гравюре изображена птичка. Просто птичка. Сидит себе на ветке и повернула
голову в какую-то там сторону. Для нас с Вами - птичка. Японец же прочитет, что `...в том
году весна была поздняя, ветер дул с океана, озимые померзли, будет голод, начнутся бунты,
император пошлет войска, придут молодые здоровые мужчины, возьмут наших дочерей...` А на
гравюре - только птичка.

MargarMast (17.08.2012 03:00)
Andrew_Popoff писал(а):
Тут я уж ничего не могу поделать. Пациент
неизлечим....
Нет, ну Вы мне, пожалуй уж, докажите обратное - что в названных мною
вещах ничего этого нетути. А то так нечестно - я Вам - про подыхающую душу, а Вы мне -
про профилактический санаторий ;).

Andrew_Popoff (17.08.2012 03:00)
MargarMast писал(а):
Этого я тоже не понимаю. В штраусовской
`Альпийской симфонии` есть и горные куропатки, и дождь, и гром, и горы,
Представьте,
если бы Р.Штраус назвал свой опус не `Альпийской симфонией`, а, скажем, `Музыкой для
оркестра`.
Кто знает, какие бы невероятные картины Вы тогда сами себе бы нарисовали в воображении.
Собственно название не имеет отношения к музыке. Это классификатор. Иногда с налетом
литературщины.

MargarMast (17.08.2012 03:04)
Andrew_Popoff писал(а):
Представьте, если бы Р.Штраус назвал свой
опус не `Альпийской симфонией`, а, скажем, `Музыкой для оркестра`.
Кто знает, какие бы невероятные картины ...
Андрей, если Вы не слышите в `Альпийской
симфонии` грома в горах, а также пения птиц - тады действительно не о чем как бы
разговаривать. Множества временно пересеклись и разбежались :). Хотя всё равно оба очень
вполне симпатичные. Верно?

Andrew_Popoff (17.08.2012 03:07)
MargarMast писал(а):
Андрей, если Вы не слышите в `Альпийской
симфонии` грома в горах, а также пения птиц -
Ну как не слышать, там они в изобилии.
:)
А что Вы слышите, скажем, в 9-й сонате Бетховена, моей любимой?

Andrew_Popoff (17.08.2012 03:12)
MargarMast писал(а):
Андрей, если Вы не слышите в `Альпийской
симфонии` грома в горах, а также пения птиц -
Не хочется возвращаться к дискурсу
программности в музыке, вроде бы год назад об этом тут говорили.

MargarMast (17.08.2012 03:14)
Андрей, согласитесь всё-таки, что музыка является человеческим творением, а не творением
подземных или надземных духов, хотя многие из этих человеков, конечно, приближаются к
неземному. Но всё-таки - человеков, со всеми их какчествами, чюйствами, переживаниями,
событиями, личными драмами и т.д. Почему Вы так упорно хотите отделить то, что
произрастает на почве, от этой самой почвы? Ну ведь оно же зачахнет! Это то же самое, что
сказать, что `поэзия - это предмет сам по себе`. `живопись - это предмет сам по себе` и
т.д. Ну часть искусства связана, несомненно, с вытаскиванием нашего подсознания - как тот
же Миро рисовал свои сны, а кто-то пробавлялся галлюциногенными препаратами. Но всё-таки
всё это - человеческое и производное от человеческого. Ну разве для Вас это не так? Ваши
Туманные зеркала - это ведь Ваши туманные зеркала, а не графа Монте Кристо? ;)

MargarMast (17.08.2012 03:17)
Andrew_Popoff писал(а):
Ну как не слышать, там они в изобилии. :)
А что Вы слышите, скажем, в 9-й сонате Бетховена, моей любимой?
Я слышу там `Оду к
радости`, а Вы что там слыышите? :))

Andrew_Popoff (17.08.2012 03:20)
MargarMast писал(а):
Андрей, согласитесь всё-таки, что музыка
является человеческим творением, а не творением подземных или надземных духов
Я не
очень понял этот тезис. Да, конечно. Так же, как и таблица умножения, таблицы Брандиса,
таблица Менделеева, компьютер, холодильник, тумбочка, зубочистка.
Это если мы говорим о музыке инструментальной или музыке человеческой. Я тут имею в виду
Боэция, который передал нам пифагорейскую теорию трех музык - божественной (музыка сфер),
человеческой (пение) и инструментальной (значение не изменилось).

Andrew_Popoff (17.08.2012 03:21)
MargarMast писал(а):
Я слышу там `Оду к радости`, а Вы что там
слыышите? :))
Я там слышу музыку невероятной красоты. А `Ода к радости` - это
шиллеровский текст, который ЛВБ применил, но в другом сочинении. Я говорил о 9-й
ф.п.сонате.

MargarMast (17.08.2012 03:23)
Andrew_Popoff писал(а):
Я тут имею в виду Боэция, который передал нам
пифагорейскую теорию трех музык - божественной (музыка сфер), человеческой (пение) и
инструментальной (значение не изменилось).
Андрей, дорогой, я не философ, никогда им
не была и никогда им не буду, ничего не знаю о пифагорейской теории трёх музык Боэция, и
божественную музыку сфер слышу сама по себе - когда я её там слышу. Вот такая я невежда.

Andrew_Popoff (17.08.2012 03:23)
MargarMast писал(а):
Ваши Туманные зеркала - это ведь Ваши туманные
зеркала, а не графа Монте Кристо? ;)
Это действительно так. И это имеет значение в
том смысле, что гонорар за исполнение и издание получаю я. Что касается самой музыки, она
давно уже оторвалась от меня и живет своей собственной жизнью. Для меня это просто музыка,
а не МОЯ музыка.

MargarMast (17.08.2012 03:25)
Andrew_Popoff писал(а):
Я там слышу музыку невероятной красоты. А
`Ода к радости` - это шиллеровский текст, который ЛВБ применил, но в другом сочинении. Я
говорил о 9-й ф.п.сонате.
А, пардон, я пропустила слово `соната` - прошу прощения -
глаз замылился. Можно я её переслушаю и скажу Вам, что я там слышу? Потому что мои
любимые - 17-ая и 32-ая. И потом - музыки разные. Есть живописные, есть иллюстративные,
есть иносказательные, есть душераздирающие - прально?

Andrew_Popoff (17.08.2012 03:26)
MargarMast писал(а):
Потому что мои любимые - 17-ая и
32-ая.
Замечательно. Тогда опишите, о чем вам рассказывает `Ариетта` из 32-й сонаты.

MargarMast (17.08.2012 03:27)
Andrew_Popoff писал(а):
Что касается самой музыки, она давно уже
оторвалась от меня и живет своей собственной жизнью. Для меня это просто музыка, а не МОЯ
музыка.
А разве ж она не родное дитятко? Хоть и живёт самостоятельно, а глаз всё
равно косит в эту сторону - как оно там поживает? ;)

Andrew_Popoff (17.08.2012 03:28)
MargarMast писал(а):
И потом - музыки разные. Есть живописные, есть
иллюстративные, есть иносказательные, есть душераздирающие - прально?
Иллюстративные
принимается. Душераздирательные... хм. Ну, предположим.
А как это - иносказательные? Это что-то странное.

Andrew_Popoff (17.08.2012 03:29)
MargarMast писал(а):
А разве ж она не родное дитятко? Хоть и живёт
самостоятельно, а глаз всё равно косит в эту сторону - как оно там поживает?
;)
Хочется, чтобы все у дитятки было хорошо. Я ж не зверь. :) И, к тому ж, это
выгодно и мне во всех смыслах. :)

MargarMast (17.08.2012 03:31)
Andrew_Popoff писал(а):
Замечательно. Тогда опишите, о чем вам
рассказывает `Ариетта` из 32-й сонаты.
Сейчас переслушаю и скажу. Я не умею сходу -
у меня же плохая музыкальная память. Я просто себе помечаю то, что меня покорило - но не
умею вызывать это в своей памяти - и от этого ужасно страдаю!

MargarMast (17.08.2012 03:32)
Andrew_Popoff писал(а):
Иллюстративные принимается.
Душераздирательные... хм. Ну, предположим.
А как это - иносказательные? Это что-то странное.
Шостакович.

Andrew_Popoff (17.08.2012 03:42)
MargarMast писал(а):
Шостакович.
Что там иносказательного? Все
прямым текстом.

MargarMast (17.08.2012 03:53)
Andrew_Popoff писал(а):
Замечательно. Тогда опишите, о чем вам
рассказывает `Ариетта` из 32-й сонаты.
Переслушиваю - середина 1-й части, это -
молитва. Это - примирение с окружающим и с самим собой. А потом - временное возвращение
прежнего, юного и полного сил Бетховена. Два голоса - `тот` и `этот`. Диалог между ними.
Эх, я случайно закрыла эту страницу, не дослушав. Я скажу потом, Андрей. Но 1-ая часть -
это воспоминания о себе и разговор с собой. Это - как итог прожитой жизни. Так я это
воспринимаю.

MargarMast (17.08.2012 03:57)
Andrew_Popoff писал(а):
Что там иносказательного? Все прямым
текстом.
Это для нас с Вами сейчас всё прямым текстом. Ведь всё же ещё очень зависит
от времени. Во всяком случае, я уже много раз об этом говорила - мне кажется, Шостакович
иновысказывался и писал бы иную музыку при ином раскладе внешних сил и времени, а
Прокофьев писал всегда самого себя. Вот. ;)

Так, всё. Андрей - обещаю потом сказать. Завтра буду работать - надо навёрстывать
упущенное.

Andrew_Popoff (17.08.2012 04:16)
MargarMast писал(а):
Но 1-ая часть - это воспоминания о себе и
разговор с собой. Это - как итог прожитой жизни. Так я это воспринимаю.
Вы точно
уверены, что ЛВБ именно это хотел выразить?

Andrew_Popoff (17.08.2012 04:21)
MargarMast писал(а):
Шостакович иновысказывался и писал бы иную
музыку при ином раскладе внешних сил и времени, а Прокофьев писал всегда самого себя.
Вот. ;)
Насколько я знаю, иносказанием называют вовсе не это. Иносказание это русский
аналог слова метафора. Метафоричны, скажем, `Туманные зеркала`, поскольку обращаются к
определенным устойчивым стилистическим элементам именно как к метафоре. В музыке ДДШ этого
и близко нет. Его семантика, хоть и заимствует часто инородные стилистические образы, но
не в качестве метафоры, а в качестве обобщения. Его метод именно прямое высказывание.

dushah (17.08.2012 06:30)
MargarMast писал(а):
убей Бог
так и будет. и да будет так

Чувство-море (17.08.2012 09:31)
Со Святославом Рихтером Музыка дышит.. Она Вся здесь. Хотя иной раз кажется, что если ни у
`Музыки` случится инфаркт, то у `фортепиано` точно )))

muzaR (17.08.2012 09:31)
Andrew_Popoff писал(а):
Представьте, если бы Р.Штраус
Названия и
программы обедняют произведение.

muzaR (17.08.2012 09:34)
MargarMast писал(а):
горные куропатки
Знаете, я знал
композитора, который давал названия сочинениям рандомно. И очень веселился, когда критика
анализировала его музыку с точки зрения названия.

muzaR (17.08.2012 09:37)
Andrew_Popoff писал(а):
Со вкусом у Рихтера всегда все в
порядке.
Иногда в концертах все-таки сносило, замедлял от чувств как девочка с
бантиками, трогательно. На записях контроль был лучше.

Mick_M (17.08.2012 09:38)
muzaR писал(а):
Знаете, я знал композитора, который давал названия
сочинениям рандомно. И очень веселился, когда критика анализировала его музыку с точки
зрения названия.
Не Лучано звали Вашего знакомого?

Andrew_Popoff (17.08.2012 13:31)
muzaR писал(а):
Названия и программы обедняют произведение.
Тут
есть два резона.
1) Значительная часть публики всегда хочет знать, про что музыка. Поэтому музыку с
наводящим названием легче продать.

2) Иногда программа есть условие заказа.

MargarMast (17.08.2012 20:43)
muzaR писал(а):
Знаете, я знал композитора, который давал названия
сочинениям рандомно. И очень веселился, когда критика анализировала его музыку с точки
зрения названия.
Да при чём тут названия? Названия тут совершенно ни при чём.

MargarMast (17.08.2012 20:44)
dushah писал(а):
так и будет. и да будет так
dushah опять
покушается в качестве громовержца.

MargarMast (17.08.2012 20:46)
Andrew_Popoff писал(а):
Вы точно уверены, что ЛВБ именно это хотел
выразить?
Я же сказала - `так я это воспринимаю`. Думаю, что если бы сейчас собрали
из молекул Бетховена, он бы тоже не вспомнил, что он там хотел сказать, и почему написал
именно так, а не иначе.

MargarMast (17.08.2012 20:49)
Andrew_Popoff писал(а):
Н Метафоричны, скажем, `Туманные зеркала`,
поскольку обращаются к определенным устойчивым стилистическим элементам именно как к
метафоре. В музыке ДДШ этого и близко нет.
Андрей, это всё очень философообразно, но
непонятно. Я так понимаю, что ДДШ занимался постоянным иносказанием - стоит послушать его
спецзаказы на советскую тематику - там такое можно понакопать, что - мама мия. Я сейчас
просто не могу вспомнить конкретные примеры, но обязательно как-нибудь к этому вернусь.

Но вообще, в музыке ДДШ, конечно же, многое чего нет - я ж даже и не берусь сравнивать
:):)

muzaR (17.08.2012 20:51)
MargarMast писал(а):
Да при чём тут названия? Названия тут
совершенно ни при чём.
Очень нередко именно так и есть.

MargarMast (17.08.2012 20:53)
muzaR писал(а):
Очень нередко именно так и есть.
Да нет, я не
сомневаюсь, что так оно и есть. Просто пример был неудачный, поскольку в штраусовской
симфонии всё именно очень живоописательно - называй её `альпийская`, или не называй. ;)

Andrew_Popoff (17.08.2012 20:54)
MargarMast писал(а):
если бы сейчас собрали из молекул Бетховена, он
бы тоже не вспомнил, что он там хотел сказать, и почему написал именно так,
Зря Вы
отказываете Бетховену в логике. Там все идеально выстроено. Если б и забыл, то вспомнил
бы, глянув в ноты. Только я просил Вас не 1-ю часть мне пересказать, а 2-ю, Ариетту.

MargarMast (17.08.2012 21:00)
Andrew_Popoff писал(а):
Если б и забыл, то вспомнил бы, глянув в
ноты. Только я просил Вас не 1-ю часть мне пересказать, а 2-ю, Ариетту.
Я знаю,
Андрей, ну не дошла я до неё, я же Вам сказала, что сделаю, когда будет время - я не умею
наизусть! Мне надо будет переслушать, но сейчас я не могу слушать внимательно, поскольку
работаю над масс спекрометрическим анализом диастереомеров прогестеронов с использованием
лазерной диссоциации молекул со специфически связывающих матриц ;)).

Andrew_Popoff (17.08.2012 21:03)
MargarMast писал(а):
Андрей, это всё очень философообразно, но
непонятно. Я так понимаю, что ДДШ занимался постоянным иносказанием
При такой
богатой фантазии, как у Вас, можно вообще что угодно накопать, хоть целую стаю черных
кошек в темной комнате, даже если их там нет.
Объясняю, метафора - иносказание. Вы хороши, как роза - это метафора. Нельзя ее
воспринимать буквально, это иносказание. Раньше метафору использовали как инструмент,
дополнение к прямому высказыванию. Сейчас она сама стала высказыванием. То есть, если
приложить метафору `Вы хороши, как роза` к `Туманным зеркалам`, из нее нужно будет
вычеркнуть вектор (Вы) и высказывание (хороши). Останется только `как роза`, которую можно
трактовать как угодно: колется как роза, пахнет как роза, ругается, как тетя Роза из
Одессы и т.д. Это восхитительное облако смыслов, ни один из которых не является истинным,
позволяет говорить о наличии метафорического пространства.
У ДДШ нет ничего подобного, метафора вообще не его прием, не помню, чтобы он к ней
прибегал, разве что в 14 и 15 симфониях есть немного.
Наиболее ярко метафорическое представлено в баснях - Апулея, Эзопа, Лафонтена.

Andrew_Popoff (17.08.2012 21:08)
MargarMast писал(а):
Но вообще, в музыке ДДШ, конечно же, многое чего
нет - я ж даже и не берусь сравнивать :):)
Вспомнился забавный случай про ДДШ.
Кажется, мой препод по полифонии Быканов рассказывал: студентка-музыковед спрашивает у
ДДШ: Дмитрий Дмитриевич, вот в этой прелюдии, мне кажется, хотели изобразить то-то и
то-то...
ДДШ (глянув в ноты): Да не знаю я, дорогуша. Вот одно колено, вот другое. А между ними
связка.
:)

MargarMast (17.08.2012 21:13)
Andrew_Popoff писал(а):
У ДДШ нет ничего подобного, метафора вообще
не его прием, не помню, чтобы он к ней прибегал, разве что в 14 и 15 симфониях есть
немного.
Ой, я не можу (это я тёту Розу представила). Ой, Андрей, честное слово, я
ужасно быстро завожусь, Вы меня сейчас заведёте в шостаковичевские дебри, чтобы начать
раскапывать его метафоры, я там заблужусь и застряну, а у меня сейчас на это нет времени!
Обещаю, клянусь - когда будет время - скажу, что я слышу во 2-й части 111 опуса Бетховена,
и какие метафоры я вижу у Шостакивича! Честное пионерское - обещаю! Я всегда стараюсь
выполнять свои обещания. Если не смогу - честно в этом признаюсь. А сейчас - пока.
Побежала к своим спектрам :)

sir Grey (17.08.2012 21:15)
MargarMast писал(а):
Ребята, вы только послушайте эти первые
`пам-па-бам` у Рихтера!....
Мне кажется, у него главное - ритм. Он слышит миллиардные
доли секунды. То же в восьмой. Я играл в музыкально

sir Grey (17.08.2012 21:16)
Andrew_Popoff писал(а):
...У Поллини звучит музыка. И классно, просто
здорово. Не знаю, как это объяснить. Да и зачем? Все же слышно.
Придется послушать
Поллини. Спасибо.

sir Grey (17.08.2012 21:16)
Andrew_Popoff писал(а):
...У Поллини звучит музыка. И классно, просто
здорово. Не знаю, как это объяснить. Да и зачем? Все же слышно.
Придется послушать
Поллини. Спасибо.

Andrew_Popoff (17.08.2012 21:17)
MargarMast писал(а):
и какие метафоры я вижу у Шостакивича! Честное
пионерское - обещаю!
Показательно было бы сравнить метафорический `Раек` Мусоргского
с совершенно прямым, в лоб, `Антиформалистическим райком` Шостаковича. Сами увидите,
метафоры ДДШ не уважал. А то, что Вы там у него услышали, это очень интересно, но, конечно
же, весьма субъективно.

sir Grey (17.08.2012 21:20)
Andrew_Popoff писал(а):
/.../Исполнитель артист, но не актер, не
лицедей. Он не изображает, а является именно тем, кто он есть. /.../
Ну вот Рихтер,
видимо, лицедей. Но очень хороший. Что ж? Само по себе это имеет право на существование,
дело вкуса. Как он выходил и как садился за инструмент? Это же спектакль! А бетховенские
сонаты с Ростроповичем? Мне кажется, что просто слушать - это одно. Но смотреть видео -
невозможно оторваться. Никакой фильм так не захватывает. И что же? Разве оба - клоуны?
Нет, хорошие актеры. Я так думаю (с)

Andrew_Popoff (17.08.2012 21:22)
sir Grey писал(а):
Ну вот Рихтер, видимо, лицедей. Но очень хороший.
Что ж? Само по себе это имеет право на существование, дело вкуса.
Конечно. Все, что
существует, имеет на это право. Нравится нам это или нет.

sir Grey (17.08.2012 21:23)
Mick_M писал(а):
...лет 400 назад:

...
А ведь правда, 400 лет! Даже странно, как долго мы живем. А кажется, это было
вчера. Просто живем далеко, и только поэтому с Шекспиром ни разу не встретились.
Хохма. Николай встретил Крылова и сказал, что редко его видит. Крылов ответил: `Да, Ваше
Величество, а вроде - соседи`.

sir Grey (17.08.2012 21:27)
Mick_M писал(а):
Рассказывают еще, будто АС удивлялся: «Представь
себе, какую шутку выкинула у меня Татьяна: замуж вышла»... Может, и байка, но логика
понятна...
Не, какая байка? Сам писал в письме: `Вообрази...`

muzaR (17.08.2012 21:27)
Andrew_Popoff писал(а):
ДДШ
Я однажды играл трио Чугаева и прямо
со сцены попросил автора (усердно прятавшегося от меня за чужими головами в последнем
ряду) молвить словечко о своем сочинении. Автор робко вышел и, тихо сказав, что тут первая
часть быстрая, вторая медленная, третья в умеренном темпе, поплелся на свой стул. - Их
даже если подпоить, и даже если в дружеской компании, вряд ли что скажут, нам надо
помнить, каких годов у них инъекция ужаса.

sir Grey (17.08.2012 21:29)
Mick_M писал(а):
А я в весьма юном возрасте живьем Микеланджели
слышал! Если когда-нибудь, опершись на клюку и сидя у очага беззубым ртом буду что-то
рассказывать правнукам, то - про этот концерт:)))
У нас, да? Или где?

sir Grey (17.08.2012 21:35)
Я всегда захожу на обсуждение произведений, как у Некрасова: `Две старушонки сошлись у
колодца, Дай-ка послушаю, что говорят`. Вижу - Рихтер, Аппассионата. Думаю: ну что тут
можно обсуждать? Нет, оказалось очень интересно.

Andrew_Popoff (17.08.2012 21:39)
muzaR писал(а):
Их даже если подпоить, и даже если в дружеской
компании, вряд ли что скажут, нам надо помнить, каких годов у них инъекция
ужаса.
Дело не в ужасе. Я точно так же повел бы себя. Просто это непереводимо на
слова, и автор гораздо отчетливее ощущает всю фальшь слов, которыми пытаются объяснить
музыку. Пусть уж лучше говорят критики, музыковеды и слушатели. Это их дело.

dushah (18.08.2012 17:05)
Andrew_Popoff писал(а):
Просто это непереводимо на слова, и автор
гораздо отчетливее ощущает всю фальшь слов, которыми пытаются объяснить музыку. Пусть уж
лучше говорят критики, музыковеды и слушатели. Это их дело.
а почему `объяснять`?
`молвить словечко` - всегда замечательно. даже если автор косноязычен, не склонен к
общению с публикой, не видит себя в роли `господина объяснителя`, слово его (или безмолвие
- жест какой-нибудь, например) будет прекрасным дополнением к опусу, а возможно для
слушателя этот опыт окажется даже более важным.

balaklava (18.08.2012 18:42)
sir Grey писал(а):
`Две старушонки сошлись у колодца, Дай-ка
послушаю, что говорят`. Вижу - Рихтер, Аппассионата.
Как-то старушка решила водицы в
колодце напиться и, постепенно хмелея, оду хвалебную начала петь...Два старичка, незаметно
подслушав её монологи...



 
     
classic-online@bk.ru