Запись с последнего концерта Станислава Нейгауза - он умер через неделю.
weina
(12.11.2014 23:33)
А. Мекаев, один из учеников С.Г. Нейгауза, вспоминает, как `проходил` с ним эту сонату. О побочной партии 1-й части ему было сказано: `Это - первый выход Прекрасной Дамы... Она должна быть одета в легкое и безупречно чистое, благородного покроя платье, достойное ее красоты. А у тебя - скафандр`. (Сб. `Нейгаузы`, М. 2007)
Это исполнение 3-й сонаты, по-моему, не просто одно из очень хороших - оно выдающееся, когда расхожее `на разрыв аорты` можно употребить не просто для красного словца. Здесь - вся жизнь человеческая, а надо всем - несломленный, гордый дух. А в Largo как будто приоткрывается бесконечная вселенная, мудрый вечный покой.
Mikhail_Kollontay
(13.11.2014 05:11)
weina писал(а):
первый выход Прекрасной Дамы... Она должна быть одета
Ужас просто.
alexshmurak
(13.11.2014 05:13)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ужас просто.
за такое надо сажать, согласен
Mikhail_Kollontay
(13.11.2014 05:16)
alexshmurak писал(а):
за такое надо сажать, согласен
Уголовников, да.
weina
(13.11.2014 10:57)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ужас просто.
А в чем, собственно, ужас?
abyrvalg
(13.11.2014 11:13)
weina писал(а):
А в чем, собственно, ужас?
А потому что они хотят видеть в сонате расчлененку, трупный запах и ужасы туберкелезного распада ,а Вы им про платья благородного покроя и прекрасных дам.
Mikhail_Kollontay
(13.11.2014 11:15)
weina писал(а):
А в чем, собственно, ужас?
Мне кажется, что пошлость в искусстве - ужас. По великому счастью, к Шопену сей ужас никогда, кажется, отношения не имеет (не Бах всё-таки). Хотя есть и другие причины ужасаться, попытки рядить загробное видение в некие пеньюары, ну да, понимаю, что недоказуемо. Можно довольно подробно развивать. Например, таким же ужасом является аналогичное явление в 1-й балладе. Еще гораздо более наивное явление хотя. Там автор по молодости лет даже пианиссимо, кажется, написал (ноты засунул куда-то не могу проверить). Спрашивается, где это PP, даже у вполне некоторых признанных. Вот у Горовица, скажем, да, тут некто в декольте, глазки в потолок. Еще в параллель медленный до диез минорный этюд 25 опуса, также многократно игранный и преподаванный. Мелодия в басу, слабо, призрачно, фрагментарно - мелодический голос в сопрано. Сопрано имеет только одно соло без тенора (Си мажор незадолго до репризы). И фиолетовые клубы из Аида, сквозь которые смутно видна тень, еле пробивается жалобный голос. Вот как расписал. См. Одиссею, аналогичное видение, я оттуда взял. Вообще же, по-моему, в Шопене проще разбираться через русскую музыку, Мусоргского, Даргомыжского, тут больше параллелей, пусть мир и куда восточнее. Вот не знаю как с западным славянством, увы, до Монюшко-то не добрался пока.
Aelina
(13.11.2014 11:20)
Mikhail_Kollontay писал(а):
(не Бах всё-таки)
упс!
Mikhail_Kollontay
(13.11.2014 11:21)
abyrvalg писал(а):
А потому что они хотят видеть в сонате расчлененку, трупный запах и ужасы туберкелезного распада ,а Вы им про платья благородного покроя и прекрасных дам.
Я редко высказываюсь откровенно, но тут придется. Мне стыдно читать подобное, ибо надеюсь, что Вы не прошли жизненный опыт Шопена, Мусоргского и других великих людей. То, что они не видели ужасов, может быть, своими личными глазами, не означает, что все описанные Вами картины не были всегда перед их внутренним взглядом. Это не значит, что Шопен был ханжой или маньяком каким-то, у него предостаточно жизнерадостных вальсов, скажем, и других пьес, как финал 1-го концерта. Достаточно героики, Ля мажорных полонезов и др.
Mikhail_Kollontay
(13.11.2014 11:24)
Aelina писал(а):
упс!
Игорю привет.
Чувство-море
(13.11.2014 11:42)
abyrvalg писал(а):
А потому что они хотят видеть в сонате расчлененку, трупный запах и ужасы туберкелезного распада ,а Вы им про платья благородного покроя и прекрасных дам.
почему - `хотят` ?)). я, например, ничего не хотела, только послушать `о чём спор затеялся`, но, увы, еле выдержала сонату. так и начало других исп. ничего не изменило. в небольших вкраплениях красот т.с., какая-то невыносимость.. странно-жуткая. О Плетнёве в частности, думалось - зачем он вообще её.. во как.
Aelina
(13.11.2014 12:06)
weina писал(а):
-Это исполнение 3-й сонаты, по-моему, не просто одно из очень хороших - оно выдающееся.`
- А в Largo как будто приоткрывается бесконечная вселенная, мудрый вечный покой.
Да.
Да.
Mikhail_Kollontay
(13.11.2014 12:08)
Так разошелся, что послушал первую минуту той записи, по ней судя, Станислав Генрихович вполне достойно и адекватно играет (хотя и поборматывает от напряжения), так что мне трудно себе представить, чтоб он мог всерьез говорить то, что ему приписывают. Педагогика и театральная режиссура такое дело - иной раз и соврешь, лишь бы пациента ввести в нужный ум. Я уж не помню, слышал ли или нет как Мекаев играл сонату эту, хотя немножко помню его как студента, вернее, скорее помню фамилию, ничего плохого ни в коем случае, просто юношеские годы они такие юношеские.
abyrvalg
(13.11.2014 12:11)
Да ну вас... Продолжайте искать в сонате того, чего нету, додумывайте за меня, как Коллонтай это делает, мои слова.
Я теперь не удивляюсь, почему многие пианисты играют все что угодно, но не 3-ю сонату Шопена, спасибо - преподавателям и их последователям, погрязшим в деталях и схоластический разбор нот, а не в общий дух и цельный образ сочинения.
Mikhail_Kollontay
(13.11.2014 13:16)
abyrvalg писал(а):
погрязшим в деталях и схоластический разбор нот, а не в общий дух и цельный образ сочинения
А Вы конкретно расскажите, пожалуйста, что Вы видите и где и почему в этой сонате. Я же вот немножко сказал. Я понимаю, что всё это очень зыбко и легко опровергнуть. Но Вы совсем ничего, по-моему, не говорите, кроме самого общего чего-то. По крайней мере, на чем Вы основываете Ваше зрение, не видно. Что такое общий дух? Общий дух такой: соната в си миноре, а не в Ми бемоль, скажем, мажоре. Преобладает в сонате умеренно низкий регистр. Начинается соната нисходящим ходом, нисходящее движение преобладает в ней и далее, ну, я повторяюсь. Обоснуйте и Вы. Пусть бездоказательно, пусть субъективно, но ведь правда непонятно.
Aelina
(13.11.2014 13:23)
Mikhail_Kollontay писал(а):
непонятно.
аккаунт akriize по непонятности второе место занимает после Вас,
глубокоуважаемый Коллонтай :)
Обожаю вас с нею(ним) читать, особенно ваши с нею(ним) редкие диалоги.
Mikhail_Kollontay
(13.11.2014 13:29)
Aelina писал(а):
глубокоуважаемый
Так думаю, что я как гусь Иван Иванович, горячо и непонятно, как там у Чехова-то. Ну и в суп потом. Логика такая, потому что: хоть непонятно, но и вопросов не получаю. Потому что - еще его спрашивать, гуся. Его в суп, а не спрашивать. суп суп суп
abyrvalg
(13.11.2014 13:50)
Mikhail_Kollontay писал(а):
А Вы конкретно расскажите, пожалуйста, что Вы видите и где и почему в этой сонате.
Да я уже писал об этом в другой ветке с Плетневым. Вы пишете про нисходящие движения, а я вижу воздушную вторую тему в 1-части с восходящими фигурами в басу, как бы устремляющимися ввысь, что говорит об отсутствии всякого драматизма, наоборот. А взгляните на первую тему: очень романтичная по духу и зачастую имеющая стремление к подъему, т.е. говорит о романтической взволнованности характера. Где же тут страх-то и ужас.
Скерцо пропущу.
3-я медленная часть; что мы видим, явно лирическая по духу средняя часть, с, скажем так, мелодизированной фактурой, иногда имеющей сумрачную настроение, но, заметьте, всегда разрешающаяся просветленным подъемом к репризе первоначальной темы. Т.е. о чем это говорит? - а говорится, что несмотря на невзгоды, мрачные и туманные мысли, - все равно все вернется к светлому и просветленному началу. А посмотрите первые такты медленной части - ничего не напоминает? Это же начало 1-го полонеза из 26 опуса. Да и далее, если как бы умозрительно ускорить мелодию, то в ней есть что-то от полонезно-величавого.
Ну а про финал я вообще не вижу смысла говорить - это как у Бетховена: от мрака к свету. С каждым повторением главной темы даже фактура все более уплотняется, как бы взвинчивая темп, все более воодушевляясь все летит к победному концу.
Надеюсь, я достаточно описал свое видение этой сонаты?
Mikhail_Kollontay
(13.11.2014 13:59)
abyrvalg писал(а):
Надеюсь, я достаточно описал свое видение этой сонаты?
Теперь я Вас лучше понял, спасибо. Однако я думаю, что не стОит и Вам полагать, что лишь Ваша точка зрения имеет. Можно продолжать объясняться, но сил не хватит уже дальше.
abyrvalg
(13.11.2014 14:17)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Теперь я Вас лучше понял, спасибо. Однако я думаю, что не стОит и Вам полагать, что лишь Ваша точка зрения имеет. Можно продолжать объясняться, но сил не хватит уже дальше.
Дискутировать можно и нужно, просто когда, как akriize, падают в обморок от ужаса от сонаты, то у меня всегда возникают вопросы - не конъектурное ли это высказывание. Или высказываться в духе Aptitude, для которого кроме профессионалов людей нет на форуме, то мы рискуем превратить дискуссию во что-то однобокое и предвзятое.
Чувство-море
(13.11.2014 14:58)
abyrvalg писал(а):
Дискутировать можно и нужно, просто когда, как akriize, падают в обморок от ужаса от сонаты, то у меня всегда возникают вопросы - не конъектурное ли это высказывание.
а как же в обморок в первую очередь ))). ну Вы писали, мол: `А 3-ю сонату Шопена он (Плетнёв) вообще убил своим умозрительным подходом, ничего гаже такого финала в сонате я ни у кого не слышал.` (не конъектурное, нет? )) --- смотрю-слушаю как убил, и что делают другие.. и всё, другое мнение.
abyrvalg
(13.11.2014 15:12)
akriize писал(а):
а как же в обморок в первую очередь ))). ну Вы писали, мол: `А 3-ю сонату Шопена он (Плетнёв) вообще убил своим умозрительным подходом, ничего гаже такого финала в сонате я ни у кого не слышал.` (не конъектурное, нет? )) --- смотрю-слушаю как убил, и что делают другие.. и всё, другое мнение.
Вы так косноязычно пишете, что как хошь так и понимай Вас. Извините.
Чувство-море
(13.11.2014 15:17)
abyrvalg писал(а):
Вы так косноязычно пишете, что как хошь так и понимай Вас. Извините.
глупости
Leb1
(13.11.2014 15:44)
abyrvalg писал(а):
Да я уже писал об этом в другой ветке с Плетневым.
Спасибо, утешили.
Собственно, защитили и мою позицию.
Я эту сонату очень люблю. :)
Mikhail_Kollontay
(13.11.2014 15:50)
Leb1 писал(а):
Я эту сонату очень люблю. :)
Как бы мороженое не приревновало. Или коньяк, скажем.
sir Grey
(13.11.2014 16:05)
abyrvalg писал(а):
/.../ многие пианисты играют все что угодно, но не 3-ю сонату Шопена /.../
Ну да, единицы только играют. А так - очень редко исполняется произведение. Все играют только первую и иногда вторую.
sir Grey
(13.11.2014 16:23)
abyrvalg писал(а):
Вы так косноязычно пишете, что как хошь так и понимай Вас. Извините.
Нормально человек пишет. Что такое? Интересно про сонату почитать все тут вообще.
Leb1
(13.11.2014 16:25)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Как бы мороженое не приревновало. Или коньяк, скажем.
У вас так бывает?
sir Grey
(13.11.2014 16:25)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Как бы мороженое не приревновало. Или коньяк, скажем.
А мы виноваты? Это язык. Как общаться иначе? Я тоже люблю музыку. И коньяк. И своих близких.
Leb1
(13.11.2014 16:30)
sir Grey писал(а):
А мы виноваты? Это язык. Как общаться иначе? Я тоже люблю музыку. И коньяк. И своих близких.
Не отвлекайтесь...
Только что выложил видео с 31-й сонатой в исполнение Гульда.
Наверно вам будет интересно.
Mikhail_Kollontay
(13.11.2014 16:30)
Leb1 писал(а):
У вас так бывает?
При чем же тут я, мы говорим о сонате? Любовь - это готовность к жертве, готовность отдать жизнь. Иначе да-с, мороженое, коньяк с лимончиком.
musikus
(13.11.2014 16:36)
sir Grey писал(а):
Ну да, единицы только играют. А так - очень редко исполняется произведение. Все играют только первую и иногда вторую.
Ерунда. Третью играют даже чаще второй, а
Первую - крайне редко.
Leb1
(13.11.2014 16:37)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Любовь - это готовность к жертве, готовность отдать жизнь.
Представил, как я, сжимая на груди ноты 3-й сонаты Шопена, отдаю свою жизнь, пытаясь спасти их от костра фашиствующих молодчиков.
Жуть...
А пока я проявил ``маленькую такую`` любовь и потратил вчерашний день, чтобы сделать работку про Гульда и 31-ю сонату Бетховена.
Mikhail_Kollontay
(13.11.2014 16:51)
Leb1 писал(а):
Представил, как я, сжимая на груди ноты 3-й сонаты Шопена, отдаю свою жизнь, пытаясь спасти их от костра фашиствующих молодчиков.
Трудно, да.
Leb1
(13.11.2014 16:56)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Трудно, да.
:)
Mikhail_Kollontay
(13.11.2014 17:15)
sir Grey писал(а):
А мы виноваты? Это язык. Как общаться иначе? Я тоже люблю музыку. И коньяк. И своих близких.
Есть счастье, а мы его не замечаем.
sir Grey
(13.11.2014 18:45)
Leb1 писал(а):
Не отвлекайтесь...
Только что выложил видео с 31-й сонатой в исполнение Гульда.
Наверно вам будет интересно.
Уже слушаю. Только не пойму, что такое.
weina
(13.11.2014 21:23)
Mikhail_Kollontay писал(а):
мне трудно себе представить, чтоб он мог всерьез говорить то, что ему приписывают.
Мне кажется, что эта Дама - отнюдь не `декольте и глазки в пол`, а образ возвышенной мечты, `вечно женственного`, может быть, тоска по любви, что-то глубоко затаенное... во всяком случае, ничего общего с пошлостью не имеющее.
Шопен написал сонату в конце 1844 года. А в этом году он потерял отца, умерли его близкий друг (Матушинский) и его любимый ученик (Фильч), произошел его разрыв с Жорж Санд, резко пошатнулось здоровье - все это и было пережито и преодолено в музыке 3-й сонаты, как мне кажется.
Поэтому постоянные нисходящие пассажи, о которых Вы пишете, я для себя трактую как своего рода подведение черты: было, прошло, кончено. Но надо выстоять и жить дальше.
alexshmurak
(13.11.2014 21:26)
weina писал(а):
Но надо выстоять и жить дальше.
Молиться, поститься и читать форум `классик-онлайн` :)
weina
(13.11.2014 21:31)
abyrvalg писал(а):
3-я медленная часть... в ней есть что-то от полонезно-величавого.
Верно. Генрих Густавович говорил, что это Аполлон Мусагет шествует впереди муз.
victormain
(13.11.2014 22:11)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Так думаю, что я как гусь Иван Иванович, горячо и непонятно, как там у Чехова-то. Ну и в суп потом...
Иван Иваныча нельзя в суп, ибо своею смертью помер.
victormain
(13.11.2014 22:15)
Aelina писал(а):
аккаунт akriize по непонятности второе место занимает после Вас,
глубокоуважаемый Коллонтай :)
........
Совершенно не понимаю, что непонятного (извините за случайный квазикаламбур) в комментах Коллонтая?
Aelina
(13.11.2014 22:30)
victormain писал(а):
Совершенно не понимаю, что непонятного (извините за случайный квазикаламбур) в комментах Коллонтая?
Ну...Гммм...Ээээ. ...Виктор Николаевич, не для Вас конечно.
Профессионалы понимают друг друга с полу-слова - полу-взгляда- полу-намека-полу-термина. А мне порой приходится раз пять текст перечитывать, чтобы вникнуть( и то если не лень погугляжничать)
alexshmurak
(13.11.2014 22:31)
Aelina писал(а):
А мне порой приходится раз пять текст перечитывать, чтобы вникнуть( и то если не лень погугляжничать)
погугляжничать!! за одно это я прощаю тебе всё
victormain
(13.11.2014 22:49)
Aelina писал(а):
Ну...Гммм...Ээээ. ...Виктор Николаевич, не для Вас конечно.
Профессионалы понимают друг друга с полу-слова - полу-взгляда- полу-намека-полу-термина. А мне порой приходится раз пять текст перечитывать, чтобы вникнуть( и то если не лень погугляжничать)
А, ну если в этом смысле...
Наверное, бывает, да. Плюс логика у Михаила Георгиевича с очень нетривиальными ходами, но они изящны и продуктивны, как в лучших шахматных партиях Фишера.
Mikhail_Kollontay
(14.11.2014 06:22)
victormain писал(а):
с очень нетривиальными ходами
Да нет, просто люди творческих профессий, по моим наблюдениям - у них сдвинута ось логики. Всё как должно быть, безумия нет, но ось и вектор другие. Происходит это от постоянного, умного или подсознательного, комбинирования, игры с элементами, во сне и наяву. В общем да, игра эта имеет в основе логический характер. Но в эту логику со временем интуиция входит не дополнительным элементом, а определяющим. Это не тоьлко в искусстве так. Разговаривают математики, ну или физики ядерщики, один показывает формулу (так со страницу длиной), другой спустя секунду тычет куда-то там пальцем и говорит: вот тут ошибка. - Да быть не может. - Месяц проверяют - и правда, оказалась ошибка. Но увидеть ее так вот сразу логическими путями невозможно просто. Я не математик, но рассказ слышал от таковых. Уже рассказывал, что понял, вернее. конкретно увидел эту работу подсознания у себя лично. И у всех это по схеме, думаю, примерно так. Не сидел же Бах и не считал индексы вертикалисы. А как можно оные посчитать в финале Юпитера? да невозможно просто. Оно возникает сразу и одномоментно, в точке, а не во времени и не в пространстве. Другое дело, что уходит тьма времени на писанину, но это дела технические.
Кстати, на днях во сне увидел Лемана и показывал ему какую-то свою партитуру. Альберт Семенович был как никогда критичен. Видно, кризис пришел у меня, но это от того еще, что вдвое мне увеличили нагрузку в этом году, загибаюсь со студентами совсем, второй глаз лопнул, неприятности разного рода, с коллегами в том числе.
Mikhail_Kollontay
(14.11.2014 06:29)
victormain писал(а):
Иван Иваныча нельзя в суп, ибо своею смертью помер.
Это у Чехова по наивности. Если птица или корова болеет, убивают, чтобы съесть. Я же в подмосковнкой полудеревне вырос, куры и прочее у нас были. (Дохлятину да, не едят, конечно, поэтоум надо вовремя забить.) На этом строится финал моей неписаной `Каштаночки`, на сцене расчленёночка, я частично и процитировал ее. Как гусак обезглавленный по сцене бегает, думал показать. Крылья-лапы (каждую играет отдельный балетный артист. конечно) дергаются. Веселый танец голодных обитателей подпольного публичного дома, который для самых блевотных низов. Детский же спектакль, до сих пор изучаю всякие такие мерзкие сайты, увлекся. Новая страшная реальность народилась у нас, а люди многие и не знают.
sir Grey
(14.11.2014 06:36)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Да/.../числе.
Естественно, я поддерживаю Вас, а не Ваши неприятности. А то странно получилось как-то.
Mikhail_Kollontay
(14.11.2014 06:36)
weina писал(а):
умерли его близкий друг
Такая проблема - если я что пишу, я это точно знаю, и никакие другие мнения не имеют никакого места ни в реальности, ни в моей головодушЕ. В чем не уверен, не пишу, или пишу, что не уверен. Но при этом понимаю, что грош мне цена, и мои `знания` ничего не стОят, многое в них ложно, вру я по жизни систематически, с полным пониманием этих фактов и живу.
sir Grey
(14.11.2014 06:38)
Mikhail_Kollontay писал(а):
/.../ Как гусак обезглавленный по сцене бегает, думал показать. /.../
Жуть. Осталось написать оперу `Нахлебники` по Чехову.
victormain
(14.11.2014 06:39)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Это у Чехова по наивности. Если птица или корова болеет, убивают, чтобы съесть. Я же в подмосковнкой полудеревне вырос, куры и прочее у нас были. (Дохлятину да, не едят, конечно, поэтоум надо вовремя забить.) На этом строится финал моей неписаной `Каштаночки`, на сцене расчленёночка, я частично и процитировал ее. Как гусак обезглавленный по сцене бегает, думал показать. Крылья-лапы (каждую играет отдельный балетный артист. конечно) дергаются. Веселый танец голодных обитателей подпольного публичного дома, который для самых блевотных низов. Детский же спектакль...
Ну да, конечно, я как-то не учёл... тогда всё верно.
sir Grey
(14.11.2014 06:39)
victormain писал(а):
/.../изящны и продуктивны, как в лучших шахматных партиях Фишера.
Мне шахматисты говорили, что партии Фишера - `продуктивны`, но не `изящны`, что играл скучно, медленно давил. Сам не играю, поэтому не знаю.
victormain
(14.11.2014 06:40)
sir Grey писал(а):
Жуть. Осталось написать оперу `Нахлебники` по Чехову.
После того, как Екимовский написал `Спать хочется`, нефиг ловить.
victormain
(14.11.2014 06:43)
sir Grey писал(а):
Мне шахматисты говорили, что партии Фишера - `продуктивны`, но не `изящны`, что играл скучно, медленно давил. Сам не играю, поэтому не знаю.
Да ну что Вы. Это они клеветали. Один из самых остроумных шахматистов был. Впрочем, Таль бывал и поостроумнее. И Корчной бывал. Жаль, что они с Фишером не сыграли.
sir Grey
(14.11.2014 06:43)
victormain писал(а):
/.../ написал `Спать хочется`, /.../
Господи!
sir Grey
(14.11.2014 06:47)
victormain писал(а):
Да ну что Вы. Это они клеветали. Один из самых остроумных шахматистов был. Впрочем, Таль бывал и поостроумнее. И Корчной бывал. Жаль, что они с Фишером не сыграли.
Все вот по-разному говорят. Про Таля - да, общее мнение, что комбинационный игрок. О Корчном же я тоже слышал, что скучновато играет. Что его битвы с Петросяном - тоска зеленая. Про Фишера говорили, что во многих партиях трудно было понять, где он именно добивается перевеса - так, незаметно все выходило.
Ладно, что мне говорить о том, о чем понятия не имею. Так, поинтересовался. Спасибо.
victormain
(14.11.2014 06:50)
sir Grey писал(а):
Господи!
Не волнуйтесь, там всё зашифровано, ничего, казалось бы, нет на поверхности. Но совершенно неотвратимо) Камерные Вариации называется, здесь, наверное, есть, но скорее всего в очень плохом исполнении. Не знаю, было ли хорошее. Я с 70-х гг. их не слыхал.
Mikhail_Kollontay
(14.11.2014 06:52)
sir Grey писал(а):
Господи!
Это не опера, инструментальное сочинение, прекраснейшее.
victormain
(14.11.2014 06:55)
sir Grey писал(а):
... Про Фишера говорили, что во многих партиях трудно было понять, где он именно добивается перевеса - так, незаметно все выходило...
А вот это правда, часто так и было. Но что же в этом скучного? тончайшие незаметные отклонения и модуляции, настолько тонкие, что незаметны даже почти равному ему сопернику. Это очень изящно, тайнопись такая. На 23-м всего ходу Вы, чемпион мира, (а до этого ещё другой, экс-чемпион, там вообще страшное дело было, полный разгром вдрызг) вдруг понимаете, что вроде были на коне, а теперь, ни с того ни с сего, в ж...
Mikhail_Kollontay
(14.11.2014 06:57)
sir Grey писал(а):
Жуть
То, о чем вчера был разговор. У художников личный опыт другой. Неважно, фактически или только в душЕ. Поэтому открыты такие шлюзы, что никому не пожелаешь.
weina
(14.11.2014 09:25)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Такая проблема - если я что пишу, я это точно знаю, и никакие другие мнения не имеют никакого места ни в реальности, ни в моей головодушЕ. В чем не уверен, не пишу, или пишу, что не уверен. Но при этом понимаю, что грош мне цена, и мои `знания` ничего не стОят, многое в них ложно, вру я по жизни систематически, с полным пониманием этих фактов и живу.
После такой исповеди остается только причаститься :-)
А если серьезно, я не поняла, почему Вы свои слова привязали к сообщению о смерти друга Шопена.
Mikhail_Kollontay
(14.11.2014 09:57)
weina писал(а):
о смерти друга Шопена
Какого друга?
weina
(14.11.2014 10:47)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Какого друга?
См. последний комментарий на предыдущей странице.
sir Grey
(14.11.2014 15:06)
weina писал(а):
См. последний комментарий на предыдущей странице.
Аполлон Мусагет - это последний комментарий.
Ну напишите, что Вам стоит, про друга. С Аполлоном я тоже дружу, хорошо очень к нему отношусь, но не во всем одобряю. Парису не надо было помогать, по-моему... и многое другое...
Mikhail_Kollontay
(14.11.2014 15:26)
weina писал(а):
См. последний комментарий на предыдущей странице.
Не могу прочитать, простите.
weina
(14.11.2014 18:16)
sir Grey писал(а):
Аполлон Мусагет - это последний комментарий.
Ну напишите, что Вам стоит, про друга.
Ох, боюсь, что из распутывания этого недоразумения ничего хорошего, кроме большого занудства, не получится.
Я имела в виду не свой последний комментарий на первой странице, а комментарий Михаила Коллонтая.
Отвечая на мою реплику, где речь идет о `Прекрасной Даме` и о событиях, предшествующих написанию Сонаты, он почему-то из всего пассажа вырвал и процитировал только `умерли близкий друг` - и все... (дальше было `и любимый ученик`). По крайней мере у меня это отображается именно так.
Одно из двух: либо на сайте программа глючит, либо мысль Михаила настолько завуалирована, что надо быть конгениальным автору, чтобы ее понять.
abyrvalg
(14.11.2014 18:28)
weina писал(а):
либо мысль Михаила настолько завуалирована, что надо быть конгениальным автору, чтобы ее понять.
Я когда прочитал эту фразу - чуть не подавился от смеха. Не в бровь, а в глаз.
Чувство-море
(14.11.2014 23:07)
weina писал(а):
он почему-то из всего пассажа вырвал и процитировал только `умерли близкий друг` - и все...
ужасная оплошность, конечно. следовало бы сократить фразу до одного слова (угадать бы какого) и может быть тогда отпали бы сами-собой пассажи о прекрасном/ой/ых, но видимо отчего бы не сказать чуть больше? шире.
Вот sir Grey сег. был. молодцом. - ну не обращал внимания на сокращения))) (ну это шутка, конечно))
victormain
(14.11.2014 23:58)
sir Grey писал(а):
... С Аполлоном я тоже дружу, хорошо очень к нему отношусь, но не во всем одобряю. Парису не надо было помогать, по-моему... и многое другое...
А грекам, спалившим и разграбившим прекрасный город, надо было? Как Афина делала.
sir Grey
(15.11.2014 09:27)
akriize писал(а):
сег. бы
Непонятно.
Посторонним В.
sir Grey
(15.11.2014 09:29)
victormain писал(а):
А грекам, спалившим и разграбившим прекрасный город, надо было? Как Афина делала.
Такая уж семья. Что с них взять?
Чувство-море
(16.11.2014 14:44)
sir Grey писал(а):
Непонятно.
Посторонним В.
о Понт я но пеН В минно рот..с
Mikhail_Kollontay
(16.11.2014 14:54)
akriize писал(а):
о Понт
Занятно то, что композиторы - такого уровня вещи видят сразу, не задумываясь. Это привычка к постоянной комбинаторике. Однажды опять-таки по ТВ наблюдал какой-то такой вот перестановочный конкурс, и удивительно было, как это люди думают о том, о чем нечего думать.
sir Grey
(16.11.2014 17:47)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Занятно то, что композиторы - такого уровня вещи видят сразу, не задумываясь. Это привычка к постоянной комбинаторике. /.../
Но, наверное. это не ВСЕ композиторы, а только определенный тип композиторов.
побочной партии 1-й части ему было сказано: `Это - первый выход Прекрасной Дамы... Она
должна быть одета в легкое и безупречно чистое, благородного покроя платье, достойное ее
красоты. А у тебя - скафандр`. (Сб. `Нейгаузы`, М. 2007)
Это исполнение 3-й сонаты, по-моему, не просто одно из очень хороших - оно выдающееся,
когда расхожее `на разрыв аорты` можно употребить не просто для красного словца. Здесь -
вся жизнь человеческая, а надо всем - несломленный, гордый дух. А в Largo как будто
приоткрывается бесконечная вселенная, мудрый вечный покой.
одета
согласен
согласен
ужас?
хотят видеть в сонате расчлененку, трупный запах и ужасы туберкелезного распада ,а Вы им
про платья благородного покроя и прекрасных дам.
пошлость в искусстве - ужас. По великому счастью, к Шопену сей ужас никогда, кажется,
отношения не имеет (не Бах всё-таки). Хотя есть и другие причины ужасаться, попытки рядить
загробное видение в некие пеньюары, ну да, понимаю, что недоказуемо. Можно довольно
подробно развивать. Например, таким же ужасом является аналогичное явление в 1-й балладе.
Еще гораздо более наивное явление хотя. Там автор по молодости лет даже пианиссимо,
кажется, написал (ноты засунул куда-то не могу проверить). Спрашивается, где это PP, даже
у вполне некоторых признанных. Вот у Горовица, скажем, да, тут некто в декольте, глазки в
потолок. Еще в параллель медленный до диез минорный этюд 25 опуса, также многократно
игранный и преподаванный. Мелодия в басу, слабо, призрачно, фрагментарно - мелодический
голос в сопрано. Сопрано имеет только одно соло без тенора (Си мажор незадолго до
репризы). И фиолетовые клубы из Аида, сквозь которые смутно видна тень, еле пробивается
жалобный голос. Вот как расписал. См. Одиссею, аналогичное видение, я оттуда взял. Вообще
же, по-моему, в Шопене проще разбираться через русскую музыку, Мусоргского, Даргомыжского,
тут больше параллелей, пусть мир и куда восточнее. Вот не знаю как с западным славянством,
увы, до Монюшко-то не добрался пока.
расчлененку, трупный запах и ужасы туберкелезного распада ,а Вы им про платья благородного
покроя и прекрасных дам.
читать подобное, ибо надеюсь, что Вы не прошли жизненный опыт Шопена, Мусоргского и других
великих людей. То, что они не видели ужасов, может быть, своими личными глазами, не
означает, что все описанные Вами картины не были всегда перед их внутренним взглядом. Это
не значит, что Шопен был ханжой или маньяком каким-то, у него предостаточно жизнерадостных
вальсов, скажем, и других пьес, как финал 1-го концерта. Достаточно героики, Ля мажорных
полонезов и др.
расчлененку, трупный запах и ужасы туберкелезного распада ,а Вы им про платья благородного
покроя и прекрасных дам.
послушать `о чём спор затеялся`, но, увы, еле выдержала сонату. так и начало других исп.
ничего не изменило. в небольших вкраплениях красот т.с., какая-то невыносимость..
странно-жуткая. О Плетнёве в частности, думалось - зачем он вообще её.. во как.
из очень хороших - оно выдающееся.`
- А в Largo как будто приоткрывается бесконечная вселенная, мудрый вечный покой.
Да.
вполне достойно и адекватно играет (хотя и поборматывает от напряжения), так что мне
трудно себе представить, чтоб он мог всерьез говорить то, что ему приписывают. Педагогика
и театральная режиссура такое дело - иной раз и соврешь, лишь бы пациента ввести в нужный
ум. Я уж не помню, слышал ли или нет как Мекаев играл сонату эту, хотя немножко помню его
как студента, вернее, скорее помню фамилию, ничего плохого ни в коем случае, просто
юношеские годы они такие юношеские.
Коллонтай это делает, мои слова.
Я теперь не удивляюсь, почему многие пианисты играют все что угодно, но не 3-ю сонату
Шопена, спасибо - преподавателям и их последователям, погрязшим в деталях и схоластический
разбор нот, а не в общий дух и цельный образ сочинения.
не в общий дух и цельный образ сочинения
Вы видите и где и почему в этой сонате. Я же вот немножко сказал. Я понимаю, что всё это
очень зыбко и легко опровергнуть. Но Вы совсем ничего, по-моему, не говорите, кроме самого
общего чего-то. По крайней мере, на чем Вы основываете Ваше зрение, не видно. Что такое
общий дух? Общий дух такой: соната в си миноре, а не в Ми бемоль, скажем, мажоре.
Преобладает в сонате умеренно низкий регистр. Начинается соната нисходящим ходом,
нисходящее движение преобладает в ней и далее, ну, я повторяюсь. Обоснуйте и Вы. Пусть
бездоказательно, пусть субъективно, но ведь правда непонятно.
непонятности второе место занимает после Вас,
глубокоуважаемый Коллонтай :)
Обожаю вас с нею(ним) читать, особенно ваши с нею(ним) редкие диалоги.
Иванович, горячо и непонятно, как там у Чехова-то. Ну и в суп потом. Логика такая, потому
что: хоть непонятно, но и вопросов не получаю. Потому что - еще его спрашивать, гуся. Его
в суп, а не спрашивать. суп суп суп
что Вы видите и где и почему в этой сонате.
Плетневым. Вы пишете про нисходящие движения, а я вижу воздушную вторую тему в 1-части с
восходящими фигурами в басу, как бы устремляющимися ввысь, что говорит об отсутствии
всякого драматизма, наоборот. А взгляните на первую тему: очень романтичная по духу и
зачастую имеющая стремление к подъему, т.е. говорит о романтической взволнованности
характера. Где же тут страх-то и ужас.
Скерцо пропущу.
3-я медленная часть; что мы видим, явно лирическая по духу средняя часть, с, скажем так,
мелодизированной фактурой, иногда имеющей сумрачную настроение, но, заметьте, всегда
разрешающаяся просветленным подъемом к репризе первоначальной темы. Т.е. о чем это
говорит? - а говорится, что несмотря на невзгоды, мрачные и туманные мысли, - все равно
все вернется к светлому и просветленному началу. А посмотрите первые такты медленной части
- ничего не напоминает? Это же начало 1-го полонеза из 26 опуса. Да и далее, если как бы
умозрительно ускорить мелодию, то в ней есть что-то от полонезно-величавого.
Ну а про финал я вообще не вижу смысла говорить - это как у Бетховена: от мрака к свету.
С каждым повторением главной темы даже фактура все более уплотняется, как бы взвинчивая
темп, все более воодушевляясь все летит к победному концу.
Надеюсь, я достаточно описал свое видение этой сонаты?
сонаты?
полагать, что лишь Ваша точка зрения имеет. Можно продолжать объясняться, но сил не хватит
уже дальше.
я думаю, что не стОит и Вам полагать, что лишь Ваша точка зрения имеет. Можно продолжать
объясняться, но сил не хватит уже дальше.
как akriize, падают в обморок от ужаса от сонаты, то у меня всегда возникают вопросы - не
конъектурное ли это высказывание. Или высказываться в духе Aptitude, для которого кроме
профессионалов людей нет на форуме, то мы рискуем превратить дискуссию во что-то однобокое
и предвзятое.
akriize, падают в обморок от ужаса от сонаты, то у меня всегда возникают вопросы - не
конъектурное ли это высказывание.
писали, мол: `А 3-ю сонату Шопена он (Плетнёв) вообще убил своим умозрительным подходом,
ничего гаже такого финала в сонате я ни у кого не слышал.` (не конъектурное, нет? )) ---
смотрю-слушаю как убил, и что делают другие.. и всё, другое мнение.
писали, мол: `А 3-ю сонату Шопена он (Плетнёв) вообще убил своим умозрительным подходом,
ничего гаже такого финала в сонате я ни у кого не слышал.` (не конъектурное, нет? )) ---
смотрю-слушаю как убил, и что делают другие.. и всё, другое мнение.
косноязычно пишете, что как хошь так и понимай Вас. Извините.
понимай Вас. Извините.
Плетневым.
Собственно, защитили и мою позицию.
Я эту сонату очень люблю. :)
приревновало. Или коньяк, скажем.
3-ю сонату Шопена /.../
произведение. Все играют только первую и иногда вторую.
понимай Вас. Извините.
почитать все тут вообще.
коньяк, скажем.
коньяк, скажем.
коньяк. И своих близких.
тоже люблю музыку. И коньяк. И своих близких.
Только что выложил видео с 31-й сонатой в исполнение Гульда.
Наверно вам будет интересно.
сонате? Любовь - это готовность к жертве, готовность отдать жизнь. Иначе да-с, мороженое,
коньяк с лимончиком.
исполняется произведение. Все играют только первую и иногда вторую.
играют даже чаще второй, а
Первую - крайне редко.
готовность отдать жизнь.
отдаю свою жизнь, пытаясь спасти их от костра фашиствующих молодчиков.
Жуть...
А пока я проявил ``маленькую такую`` любовь и потратил вчерашний день, чтобы сделать
работку про Гульда и 31-ю сонату Бетховена.
Шопена, отдаю свою жизнь, пытаясь спасти их от костра фашиствующих
молодчиков.
тоже люблю музыку. И коньяк. И своих близких.
Только что выложил видео с 31-й сонатой в исполнение Гульда.
Наверно вам будет интересно.
всерьез говорить то, что ему приписывают.
`декольте и глазки в пол`, а образ возвышенной мечты, `вечно женственного`, может быть,
тоска по любви, что-то глубоко затаенное... во всяком случае, ничего общего с пошлостью не
имеющее.
Шопен написал сонату в конце 1844 года. А в этом году он потерял отца, умерли его близкий
друг (Матушинский) и его любимый ученик (Фильч), произошел его разрыв с Жорж Санд, резко
пошатнулось здоровье - все это и было пережито и преодолено в музыке 3-й сонаты, как мне
кажется.
Поэтому постоянные нисходящие пассажи, о которых Вы пишете, я для себя трактую как своего
рода подведение черты: было, прошло, кончено. Но надо выстоять и жить дальше.
поститься и читать форум `классик-онлайн` :)
полонезно-величавого.
шествует впереди муз.
горячо и непонятно, как там у Чехова-то. Ну и в суп потом...
суп, ибо своею смертью помер.
занимает после Вас,
глубокоуважаемый Коллонтай :)
........
квазикаламбур) в комментах Коллонтая?
за случайный квазикаламбур) в комментах Коллонтая?
Николаевич, не для Вас конечно.
Профессионалы понимают друг друга с полу-слова - полу-взгляда- полу-намека-полу-термина.
А мне порой приходится раз пять текст перечитывать, чтобы вникнуть( и то если не лень
погугляжничать)
чтобы вникнуть( и то если не лень погугляжничать)
прощаю тебе всё
конечно.
Профессионалы понимают друг друга с полу-слова - полу-взгляда- полу-намека-полу-термина.
А мне порой приходится раз пять текст перечитывать, чтобы вникнуть( и то если не лень
погугляжничать)
Наверное, бывает, да. Плюс логика у Михаила Георгиевича с очень нетривиальными ходами, но
они изящны и продуктивны, как в лучших шахматных партиях Фишера.
просто люди творческих профессий, по моим наблюдениям - у них сдвинута ось логики. Всё как
должно быть, безумия нет, но ось и вектор другие. Происходит это от постоянного, умного
или подсознательного, комбинирования, игры с элементами, во сне и наяву. В общем да, игра
эта имеет в основе логический характер. Но в эту логику со временем интуиция входит не
дополнительным элементом, а определяющим. Это не тоьлко в искусстве так. Разговаривают
математики, ну или физики ядерщики, один показывает формулу (так со страницу длиной),
другой спустя секунду тычет куда-то там пальцем и говорит: вот тут ошибка. - Да быть не
может. - Месяц проверяют - и правда, оказалась ошибка. Но увидеть ее так вот сразу
логическими путями невозможно просто. Я не математик, но рассказ слышал от таковых. Уже
рассказывал, что понял, вернее. конкретно увидел эту работу подсознания у себя лично. И у
всех это по схеме, думаю, примерно так. Не сидел же Бах и не считал индексы вертикалисы. А
как можно оные посчитать в финале Юпитера? да невозможно просто. Оно возникает сразу и
одномоментно, в точке, а не во времени и не в пространстве. Другое дело, что уходит тьма
времени на писанину, но это дела технические.
Кстати, на днях во сне увидел Лемана и показывал ему какую-то свою партитуру. Альберт
Семенович был как никогда критичен. Видно, кризис пришел у меня, но это от того еще, что
вдвое мне увеличили нагрузку в этом году, загибаюсь со студентами совсем, второй глаз
лопнул, неприятности разного рода, с коллегами в том числе.
помер.
съесть. Я же в подмосковнкой полудеревне вырос, куры и прочее у нас были. (Дохлятину да,
не едят, конечно, поэтоум надо вовремя забить.) На этом строится финал моей неписаной
`Каштаночки`, на сцене расчленёночка, я частично и процитировал ее. Как гусак
обезглавленный по сцене бегает, думал показать. Крылья-лапы (каждую играет отдельный
балетный артист. конечно) дергаются. Веселый танец голодных обитателей подпольного
публичного дома, который для самых блевотных низов. Детский же спектакль, до сих пор
изучаю всякие такие мерзкие сайты, увлекся. Новая страшная реальность народилась у нас, а
люди многие и не знают.
поддерживаю Вас, а не Ваши неприятности. А то странно получилось как-то.
что пишу, я это точно знаю, и никакие другие мнения не имеют никакого места ни в
реальности, ни в моей головодушЕ. В чем не уверен, не пишу, или пишу, что не уверен. Но
при этом понимаю, что грош мне цена, и мои `знания` ничего не стОят, многое в них ложно,
вру я по жизни систематически, с полным пониманием этих фактов и живу.
бегает, думал показать. /.../
корова болеет, убивают, чтобы съесть. Я же в подмосковнкой полудеревне вырос, куры и
прочее у нас были. (Дохлятину да, не едят, конечно, поэтоум надо вовремя забить.) На этом
строится финал моей неписаной `Каштаночки`, на сцене расчленёночка, я частично и
процитировал ее. Как гусак обезглавленный по сцене бегает, думал показать. Крылья-лапы
(каждую играет отдельный балетный артист. конечно) дергаются. Веселый танец голодных
обитателей подпольного публичного дома, который для самых блевотных низов. Детский же
спектакль...
шахматных партиях Фишера.
но не `изящны`, что играл скучно, медленно давил. Сам не играю, поэтому не знаю.
Чехову.
`продуктивны`, но не `изящны`, что играл скучно, медленно давил. Сам не играю, поэтому не
знаю.
Впрочем, Таль бывал и поостроумнее. И Корчной бывал. Жаль, что они с Фишером не сыграли.
/.../
остроумных шахматистов был. Впрочем, Таль бывал и поостроумнее. И Корчной бывал. Жаль, что
они с Фишером не сыграли.
что комбинационный игрок. О Корчном же я тоже слышал, что скучновато играет. Что его битвы
с Петросяном - тоска зеленая. Про Фишера говорили, что во многих партиях трудно было
понять, где он именно добивается перевеса - так, незаметно все выходило.
Ладно, что мне говорить о том, о чем понятия не имею. Так, поинтересовался. Спасибо.
ничего, казалось бы, нет на поверхности. Но совершенно неотвратимо) Камерные Вариации
называется, здесь, наверное, есть, но скорее всего в очень плохом исполнении. Не знаю,
было ли хорошее. Я с 70-х гг. их не слыхал.
сочинение, прекраснейшее.
трудно было понять, где он именно добивается перевеса - так, незаметно все
выходило...
незаметные отклонения и модуляции, настолько тонкие, что незаметны даже почти равному ему
сопернику. Это очень изящно, тайнопись такая. На 23-м всего ходу Вы, чемпион мира, (а до
этого ещё другой, экс-чемпион, там вообще страшное дело было, полный разгром вдрызг) вдруг
понимаете, что вроде были на коне, а теперь, ни с того ни с сего, в ж...
художников личный опыт другой. Неважно, фактически или только в душЕ. Поэтому открыты
такие шлюзы, что никому не пожелаешь.
точно знаю, и никакие другие мнения не имеют никакого места ни в реальности, ни в моей
головодушЕ. В чем не уверен, не пишу, или пишу, что не уверен. Но при этом понимаю, что
грош мне цена, и мои `знания` ничего не стОят, многое в них ложно, вру я по жизни
систематически, с полным пониманием этих фактов и живу.
только причаститься :-)
А если серьезно, я не поняла, почему Вы свои слова привязали к сообщению о смерти друга
Шопена.
комментарий на предыдущей странице.
странице.
Ну напишите, что Вам стоит, про друга. С Аполлоном я тоже дружу, хорошо очень к нему
отношусь, но не во всем одобряю. Парису не надо было помогать, по-моему... и многое
другое...
странице.
Ну напишите, что Вам стоит, про друга.
недоразумения ничего хорошего, кроме большого занудства, не получится.
Я имела в виду не свой последний комментарий на первой странице, а комментарий Михаила
Коллонтая.
Отвечая на мою реплику, где речь идет о `Прекрасной Даме` и о событиях, предшествующих
написанию Сонаты, он почему-то из всего пассажа вырвал и процитировал только `умерли
близкий друг` - и все... (дальше было `и любимый ученик`). По крайней мере у меня это
отображается именно так.
Одно из двух: либо на сайте программа глючит, либо мысль Михаила настолько завуалирована,
что надо быть конгениальным автору, чтобы ее понять.
быть конгениальным автору, чтобы ее понять.
подавился от смеха. Не в бровь, а в глаз.
только `умерли близкий друг` - и все...
сократить фразу до одного слова (угадать бы какого) и может быть тогда отпали бы
сами-собой пассажи о прекрасном/ой/ых, но видимо отчего бы не сказать чуть больше? шире.
Вот sir Grey сег. был. молодцом. - ну не обращал внимания на сокращения))) (ну это шутка,
конечно))
отношусь, но не во всем одобряю. Парису не надо было помогать, по-моему... и многое
другое...
делала.
Посторонним В.
город, надо было? Как Афина делала.
Посторонним В.
уровня вещи видят сразу, не задумываясь. Это привычка к постоянной комбинаторике. Однажды
опять-таки по ТВ наблюдал какой-то такой вот перестановочный конкурс, и удивительно было,
как это люди думают о том, о чем нечего думать.
уровня вещи видят сразу, не задумываясь. Это привычка к постоянной комбинаторике.
/.../