«Мы все не поняли эту симфонию! Суровый характер древнерусских напевов, служащих тематическим материалом симфонии, дал нам повод объявить Двадцать шестую симфонию “мрачной”. Прекрасное произведение это еще ожидает своей “реабилитации”». (Из заметки А. В. Гаука «О Николае Яковлевиче. Из блокнота воспоминаний».)
Sovet
(25.09.2017 21:25)
`В ту же встречу Николай Яковлевич познакомил меня [Иконникова] с двумя новыми своими сочинениями — симфонией на древнерусские темы (№ 26) и “Дивертисментом”, сыграв оба на рояле. Впечатление от музыки, только что законченной композитором, записанной его нотной скорописью, разобрать которую мог лишь сам автор, и исполненной им самим с неизбежной в подобных случаях авторской нервозностью и вместе с тем воодушевлением, было сильным... В симфонии поразил очень самобытный, исконно русский ее облик, в чем-то перекликающийся с римско-корсаковским и бородинским стилем. Запомнились эпичность, картинность образов, неторопливость, “истовость” их развития, мужественность музыки. Из частностей — яркие, полные жизни и темперамента вариации, напоминавшие своим живым разнообразием вариации Чайковского на тему “Журавель” (из Второй симфонии), апофеоз в финале, эффектные смены образов и динамические нарастания в первой части. Запомнилась также тема побочной партии из первой части, мелодия которой излагалась двухголосно на фоне гармоний, похожих на перекличку колокольчиков. В целом произведение оставило впечатление монументальной музыкальной фрески, в которой чеканные и вместе с тем порой холодноватые, словно одетые в древние кольчуги, образы ожили под рукой мастера...`
Сергей М60
(27.01.2024 21:33)
Я не музыковед. И когда читаю музыковедов, то вижу, что они или пытаются найти аналогии с какими-то произведениями других авторов, тем самым подчеркнув свою осведомлённость, или описывают какие-то технические приёмы композитора, опять таки подчёркивая свою грамотность, но никак не суть произведения. Я как слушатель делюсь: симфония грандиозная, раскрывающая Русь, заставляющая увидеть самобытность и величие нашего народа, просто гордиться своей страной, - и симфония вдохновляет помогать тем позитивным преобразованиям, которые сейчас идут в стране.
somm
(27.01.2024 22:08)
Сергей М60 писал(а):
Я как слушатель делюсь: симфония грандиозная, раскрывающая Русь, заставляющая увидеть самобытность и величие нашего народа, просто гордиться своей страной, - и симфония вдохновляет помогать тем позитивным преобразованиям, которые сейчас идут в стране.
Ну вы же понимаете, что эти утверждения глубоко субъективны и являются плодом вашего патриотического обучения, причём тут музыка и чем это может быть интересно другим слушателям с отличающимся от вашего слушательским и мироваззренческим багажом?
violent
(28.01.2024 07:31)
somm писал(а):
Ну вы же понимаете, что эти утверждения глубоко субъективны.....
Бесполезно. Это всё равно как полемизировать с нейросетью. Не удивлюсь, что так оно и есть. Всё предсказуемо и плакатно... Впрочем, забавно...
violent
(29.01.2024 13:54)
Какая же мутная, вязкая эта симфония. Отдаёт мертвечиной. Как такое может кого-то вдохновлять на позитивные преобразования? Не понимаю... Особенно удручает что сделана то качественно, профессионально. Столько энергии и в пустую... Пойду `отмоюсь` проверенной 27-ой.
Mikhail_Kollontay
(29.01.2024 16:49)
violent писал(а):
Как такое может кого-то вдохновлять на позитивные преобразования?
Ну вот... А я эту запись на худсовете радио принимал году так в 1985 примерно (я долго был членом этого хс). Поэтому переслушивать сил нет.
somm
(29.01.2024 17:18)
violent писал(а):
Какая же мутная, вязкая эта симфония. Отдаёт мертвечиной. Как такое может кого-то вдохновлять на позитивные преобразования? Не понимаю... Особенно удручает что сделана то качественно, профессионально. Столько энергии и в пустую... Пойду `отмоюсь` проверенной 27-ой.
Вы не понимаете, в этой симфонии русскость зашкаливает, это истинно славянский напев, в каждой ноте слышно коммунизм
violent
(29.01.2024 20:33)
somm писал(а):
.....это истинно славянский напев.....
Но, кроме шуток, как известно НЯМ использовал в этой симфонии подленные древнерусские напевы 11-12 веков. Интересно, есть ли возможность услышать их в оригинале? В так называемой аутентичной реконструкции? Кто нибудь этим занимался?
somm
(29.01.2024 20:49)
violent писал(а):
Но, кроме шуток, как известно НЯМ использовал в этой симфонии подленные древнерусские напевы 11-12 веков. Интересно, есть ли возможность услышать их в оригинале? В так называемой аутентичной реконструкции? Кто нибудь этим занимался?
Я начал слушать, сходу не очень зашла (хоть и не прямо чтоб плохо), не стал дослушивать, вот 25 и 27 супер
steinberg
(29.01.2024 21:18)
violent писал(а):
Но, кроме шуток, как известно НЯМ использовал в этой симфонии подленные древнерусские напевы 11-12 веков.
Понятия не имею о том, что здесь использовал автор, но на всякий случай хочу напомнить, что древнерусская письменная (т.е. церковная) музыка 11-12 вв не является для нас звучащей, т.е. восстановить по подлинным записям подлинное звучание пока нельзя. Ни о какой другой музыке речи, думаю, тут идти не может.
Niksti
(30.01.2024 04:06)
steinberg писал(а):
Понятия не имею о том, что здесь использовал автор, но на всякий случай хочу напомнить, что древнерусская письменная (т.е. церковная) музыка 11-12 вв не является для нас звучащей, т.е. восстановить по подлинным записям подлинное звучание пока нельзя. Ни о какой другой музыке речи, думаю, тут идти не может.
Об этом есть и другое мнение. Был такой Виктор Михайлович Беляев (6 февраля 1888, Уральск — 16 февраля 1968, Москва) — российский и советский музыковед, один из крупнейших фольклористов (этномузыковедов) XX века.
Прсле Великой Отечественной войны В. М. Беляев занимался расшифровкой древнейших русских напевов XI—XII веков или так называемых демественных распевов, на материале которых Н. Я. Мясковский сочинил свою Двадцать шестую симфонию на русские темы (1948).
Mikhail_Kollontay
(30.01.2024 04:38)
Niksti писал(а):
В. М. Беляев занимался расшифровкой древнейших русских напевов XI—XII веков или так называемых демественных распевов
Нет ли у Вас ссылок на источник? Вся эта наука, понятно, была в те годы в коматозном состоянии, но главное то, что сколько помню, именно о деместве упоминание первое есть только применительно к 14 веку. Что рукописного именно от 11 века сохранилось русского, так сразу себе не представляю, разве что экфонетика, а знаменная нотация 12 века неконкретна, и расшифровывать ее даже сомнительно-достоверно пока непонятно как. Я тут когда-то это чуть пояснял. -- Так-то Беляев, да, авторитетная личность, конечно. -- Что именно с Беляевым связана эта работа Мясковского - я не знал. Симфонию почти не знаю, но раньше когда смотрел=слушал, ничего цитатного не улавливал. Интересно, существуют ли анализы симфонии с этой точки зрения.
Niksti
(30.01.2024 05:56)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Нет ли у Вас ссылок на источник?
Это пишет Википедия о Беляеве. Ссылка там длиннющая нерабочая получается, а сокращать я не умею.
Mikhail_Kollontay
(30.01.2024 06:12)
Niksti писал(а):
Это пишет Википедия о Беляеве. Ссылка там длиннющая нерабочая получается, а сокращать я не умею.
я посмотрю вики сам тогда, но, конечно, источничек так себе, надо саму работу Беляева найти, выходит
Niksti
(30.01.2024 06:30)
Mikhail_Kollontay писал(а):
я посмотрю вики сам тогда, но, конечно, источничек так себе, надо саму работу Беляева найти, выходит
Источник, конечно, недостоверный. Иногда может быть отправной точкой для распутывания ниточки. Там упоминаются два труда Беляева, которые могут прояснить что-то:
Музыка // История культуры древней Руси. Т. 2. М.-Л., 1951 (глава 12)
Древнерусская музыкальная письменность. М., 1962
steinberg
(30.01.2024 12:22)
Niksti писал(а):
Беляев
Беляева знаю,конечно. Он и Востоком занимался основательно.
Я мог бы предположить, что возможно речь о расшифровке древних напевов по поздним, записям с `пометами`. Но звучали ль они в 17 в.,когда их запись для нас уже является звучащей, так же как в 12 мы не знаем. Проблема, как известно, в том, что невменную беспометную запись нельзя четко привязать к звуковысотности. Еще одна состоит в том, что невменная (крюковая т.е.) запись мнемоническая, т.е. обращена к памяти исполнителя. И не всегда понятно, отражала ль запись напев полностью. Мог быть записан кратко послоговой распев, т.е. каркас, который певчий более сложно распевал. С 17 в (возможно и раньше, точно не скажу) появляется тенденция записывать распев более дробно.
Поэтому всякое утверждение о расшифровке пения 11-12 вв по синхронным источникам очень сомнительно.
steinberg
(30.01.2024 12:24)
Niksti писал(а):
Источник, конечно, недостоверный. Иногда может быть отправной точкой для распутывания ниточки. Там упоминаются два труда Беляева, которые могут прояснить что-то:
Музыка // История культуры древней Руси. Т. 2. М.-Л., 1951 (глава 12)
Древнерусская музыкальная письменность. М., 1962
Древнерусская муз письменность у меня есть. Довольно давно читал, надо заглянуть.
steinberg
(30.01.2024 13:15)
steinberg писал(а):
Древнерусская муз письменность у меня есть. Довольно давно читал, надо заглянуть.
В предисловии Беляев пишет, что одна из задач исследования церк пения:сравнение ранних и поздних рукописей ` переходя от 16 в (последний период беспометного письма) к 11`.
Mikhail_Kollontay
(30.01.2024 14:03)
steinberg писал(а):
всякое утверждение о расшифровке пения 11-12 вв по синхронным источникам очень сомнительно
Времена были еще темные, не будем упрекать исследователей прежних лет... Вы в основном, думаю, все правильно пишете. Опытные люди довольно уверенно читают беспометное письмо эдак с конца 15 века даже (до этого там стилевой излом), но в седом 12 дело обоюдуострое. Если я правильно все помню (уже не уверен в этом...), нотация седых лет может читаться или исходя из того, что мы знаем в греческом пении или из того, что мы знаем в русском пении. Общего ... мало. И уж конечно, если написан ряд стопИц, то есть знаков эдакой полуречитации, поди пойми, на одном уровне они их пели/произносили -- или гуляли по мелодии, известной им изустно. Едва ли когда нотация даже знаменная этого времени может быть достоверно нотирована. О кондакарной и говорить не знаю как, скажем. Впрочем, кто знает, кто и как сейчас этим занимается, я давно не слежу, а сам был в этом материале только примерно до 1981 года.
steinberg
(30.01.2024 17:11)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Времена были еще темные, не будем упрекать исследователей прежних лет...
Беляеву спасибо за многое. Он ведь Средней Азией и шашмакомом еще занимался, собирал и кажется даже переводил восточные муз трактаты. Знатный учёный.
Сергей М60
(03.02.2024 00:12)
somm писал(а):
Ну вы же понимаете, что эти утверждения глубоко субъективны и являются плодом вашего патриотического обучения,
Нет такого понятия как патриотическое обучение. Это вы выдумали как заведомо вызывающий антипатию аргумент. Есть суть, и она вне обучения, есть тенденция времени, и она вне обучения. Есть способность продлевать вектор развития общества вперёд и смотреть, что будет, будет так. И вся музыка она пронзает будущее из настоящего, и вся музыка это не только игра с гармониями, в которую заигрались такие как вы, а музыка это неразрывная связь Вселенной с тем, что происходит на Земле.
Сергей М60
(03.02.2024 00:17)
violent писал(а):
Какая же мутная, вязкая эта симфония. Отдаёт мертвечиной.
Просто вы из другой оперы, внешне звучащей красиво, но суть несущей поверхностную. Если вам чужды русские темы и отдают мертвечиной, то не русский вы человек. Да такое бывает. И не понять вам русский дух.
steinberg
(03.02.2024 02:12)
Сергей М60 писал(а):
Просто вы из другой оперы, внешне звучащей красиво, но суть несущей поверхностную. Если вам чужды русские темы и отдают мертвечиной, то не русский вы человек. Да такое бывает. И не понять вам русский дух.
И что теперь, всем нерусским эта музыка непонятна?
somm
(03.02.2024 03:35)
Сергей М60 писал(а):
неразрывная связь Вселенной с тем, что происходит на Земле.
Думаю, речь тут не может идти ни о Мясковском, ни о русской стреле вселенной. Ну слушайте, вот честное слово, трудно мне поверить, что вы не в измененном состоянии, ну хотя если выпить 10 чашек кофе подряд, то тоже такое может быть, наверное, или там упаковку ред була. Я не то, что пытаюсь вас как-то критиковать даже, а скорее завидую, какую могучую психическую энергию вы способны в себе нести. В простонародии это называется - пруха
violent
(03.02.2024 09:55)
Сергей М60 писал(а):
Просто вы из другой оперы.....не русский вы человек. Да такое бывает. И не понять вам русский дух.
Давненько так не было весело. Главное - не останавливайтесь. Жгите ишо...
тематическим материалом симфонии, дал нам повод объявить Двадцать шестую симфонию
“мрачной”. Прекрасное произведение это еще ожидает своей “реабилитации”». (Из заметки А.
В. Гаука «О Николае Яковлевиче. Из блокнота воспоминаний».)
сочинениями — симфонией на древнерусские темы (№ 26) и “Дивертисментом”, сыграв оба на
рояле. Впечатление от музыки, только что законченной композитором, записанной его нотной
скорописью, разобрать которую мог лишь сам автор, и исполненной им самим с неизбежной в
подобных случаях авторской нервозностью и вместе с тем воодушевлением, было сильным... В
симфонии поразил очень самобытный, исконно русский ее облик, в чем-то перекликающийся с
римско-корсаковским и бородинским стилем. Запомнились эпичность, картинность образов,
неторопливость, “истовость” их развития, мужественность музыки. Из частностей — яркие,
полные жизни и темперамента вариации, напоминавшие своим живым разнообразием вариации
Чайковского на тему “Журавель” (из Второй симфонии), апофеоз в финале, эффектные смены
образов и динамические нарастания в первой части. Запомнилась также тема побочной партии
из первой части, мелодия которой излагалась двухголосно на фоне гармоний, похожих на
перекличку колокольчиков. В целом произведение оставило впечатление монументальной
музыкальной фрески, в которой чеканные и вместе с тем порой холодноватые, словно одетые в
древние кольчуги, образы ожили под рукой мастера...`
какими-то произведениями других авторов, тем самым подчеркнув свою осведомлённость, или
описывают какие-то технические приёмы композитора, опять таки подчёркивая свою
грамотность, но никак не суть произведения. Я как слушатель делюсь: симфония грандиозная,
раскрывающая Русь, заставляющая увидеть самобытность и величие нашего народа, просто
гордиться своей страной, - и симфония вдохновляет помогать тем позитивным преобразованиям,
которые сейчас идут в стране.
раскрывающая Русь, заставляющая увидеть самобытность и величие нашего народа, просто
гордиться своей страной, - и симфония вдохновляет помогать тем позитивным преобразованиям,
которые сейчас идут в стране.
субъективны и являются плодом вашего патриотического обучения, причём тут музыка и чем это
может быть интересно другим слушателям с отличающимся от вашего слушательским и
мироваззренческим багажом?
субъективны.....
удивлюсь, что так оно и есть. Всё предсказуемо и плакатно... Впрочем, забавно...
вдохновлять на позитивные преобразования? Не понимаю... Особенно удручает что сделана то
качественно, профессионально. Столько энергии и в пустую... Пойду `отмоюсь` проверенной
27-ой.
преобразования?
примерно (я долго был членом этого хс). Поэтому переслушивать сил нет.
мертвечиной. Как такое может кого-то вдохновлять на позитивные преобразования? Не
понимаю... Особенно удручает что сделана то качественно, профессионально. Столько энергии
и в пустую... Пойду `отмоюсь` проверенной 27-ой.
русскость зашкаливает, это истинно славянский напев, в каждой ноте слышно коммунизм
шуток, как известно НЯМ использовал в этой симфонии подленные древнерусские напевы 11-12
веков. Интересно, есть ли возможность услышать их в оригинале? В так называемой
аутентичной реконструкции? Кто нибудь этим занимался?
этой симфонии подленные древнерусские напевы 11-12 веков. Интересно, есть ли возможность
услышать их в оригинале? В так называемой аутентичной реконструкции? Кто нибудь этим
занимался?
стал дослушивать, вот 25 и 27 супер
этой симфонии подленные древнерусские напевы 11-12 веков.
здесь использовал автор, но на всякий случай хочу напомнить, что древнерусская письменная
(т.е. церковная) музыка 11-12 вв не является для нас звучащей, т.е. восстановить по
подлинным записям подлинное звучание пока нельзя. Ни о какой другой музыке речи, думаю,
тут идти не может.
автор, но на всякий случай хочу напомнить, что древнерусская письменная (т.е. церковная)
музыка 11-12 вв не является для нас звучащей, т.е. восстановить по подлинным записям
подлинное звучание пока нельзя. Ни о какой другой музыке речи, думаю, тут идти не
может.
1888, Уральск — 16 февраля 1968, Москва) — российский и советский музыковед, один из
крупнейших фольклористов (этномузыковедов) XX века.
Прсле Великой Отечественной войны В. М. Беляев занимался расшифровкой древнейших русских
напевов XI—XII веков или так называемых демественных распевов, на материале которых Н. Я.
Мясковский сочинил свою Двадцать шестую симфонию на русские темы (1948).
русских напевов XI—XII веков или так называемых демественных распевов
ссылок на источник? Вся эта наука, понятно, была в те годы в коматозном состоянии, но
главное то, что сколько помню, именно о деместве упоминание первое есть только
применительно к 14 веку. Что рукописного именно от 11 века сохранилось русского, так сразу
себе не представляю, разве что экфонетика, а знаменная нотация 12 века неконкретна, и
расшифровывать ее даже сомнительно-достоверно пока непонятно как. Я тут когда-то это чуть
пояснял. -- Так-то Беляев, да, авторитетная личность, конечно. -- Что именно с Беляевым
связана эта работа Мясковского - я не знал. Симфонию почти не знаю, но раньше когда
смотрел=слушал, ничего цитатного не улавливал. Интересно, существуют ли анализы симфонии с
этой точки зрения.
пишет Википедия о Беляеве. Ссылка там длиннющая нерабочая получается, а сокращать я не
умею.
нерабочая получается, а сокращать я не умею.
источничек так себе, надо саму работу Беляева найти, выходит
источничек так себе, надо саму работу Беляева найти, выходит
недостоверный. Иногда может быть отправной точкой для распутывания ниточки. Там
упоминаются два труда Беляева, которые могут прояснить что-то:
Музыка // История культуры древней Руси. Т. 2. М.-Л., 1951 (глава 12)
Древнерусская музыкальная письменность. М., 1962
занимался основательно.
Я мог бы предположить, что возможно речь о расшифровке древних напевов по поздним,
записям с `пометами`. Но звучали ль они в 17 в.,когда их запись для нас уже является
звучащей, так же как в 12 мы не знаем. Проблема, как известно, в том, что невменную
беспометную запись нельзя четко привязать к звуковысотности. Еще одна состоит в том, что
невменная (крюковая т.е.) запись мнемоническая, т.е. обращена к памяти исполнителя. И не
всегда понятно, отражала ль запись напев полностью. Мог быть записан кратко послоговой
распев, т.е. каркас, который певчий более сложно распевал. С 17 в (возможно и раньше,
точно не скажу) появляется тенденция записывать распев более дробно.
Поэтому всякое утверждение о расшифровке пения 11-12 вв по синхронным источникам очень
сомнительно.
отправной точкой для распутывания ниточки. Там упоминаются два труда Беляева, которые
могут прояснить что-то:
Музыка // История культуры древней Руси. Т. 2. М.-Л., 1951 (глава 12)
Древнерусская музыкальная письменность. М., 1962
меня есть. Довольно давно читал, надо заглянуть.
Довольно давно читал, надо заглянуть.
исследования церк пения:сравнение ранних и поздних рукописей ` переходя от 16 в (последний
период беспометного письма) к 11`.
по синхронным источникам очень сомнительно
исследователей прежних лет... Вы в основном, думаю, все правильно пишете. Опытные люди
довольно уверенно читают беспометное письмо эдак с конца 15 века даже (до этого там
стилевой излом), но в седом 12 дело обоюдуострое. Если я правильно все помню (уже не
уверен в этом...), нотация седых лет может читаться или исходя из того, что мы знаем в
греческом пении или из того, что мы знаем в русском пении. Общего ... мало. И уж конечно,
если написан ряд стопИц, то есть знаков эдакой полуречитации, поди пойми, на одном уровне
они их пели/произносили -- или гуляли по мелодии, известной им изустно. Едва ли когда
нотация даже знаменная этого времени может быть достоверно нотирована. О кондакарной и
говорить не знаю как, скажем. Впрочем, кто знает, кто и как сейчас этим занимается, я
давно не слежу, а сам был в этом материале только примерно до 1981 года.
упрекать исследователей прежних лет...
Азией и шашмакомом еще занимался, собирал и кажется даже переводил восточные муз трактаты.
Знатный учёный.
субъективны и являются плодом вашего патриотического обучения,
патриотическое обучение. Это вы выдумали как заведомо вызывающий антипатию аргумент. Есть
суть, и она вне обучения, есть тенденция времени, и она вне обучения. Есть способность
продлевать вектор развития общества вперёд и смотреть, что будет, будет так. И вся музыка
она пронзает будущее из настоящего, и вся музыка это не только игра с гармониями, в
которую заигрались такие как вы, а музыка это неразрывная связь Вселенной с тем, что
происходит на Земле.
мертвечиной.
поверхностную. Если вам чужды русские темы и отдают мертвечиной, то не русский вы человек.
Да такое бывает. И не понять вам русский дух.
красиво, но суть несущей поверхностную. Если вам чужды русские темы и отдают мертвечиной,
то не русский вы человек. Да такое бывает. И не понять вам русский дух.
всем нерусским эта музыка непонятна?
происходит на Земле.
стреле вселенной. Ну слушайте, вот честное слово, трудно мне поверить, что вы не в
измененном состоянии, ну хотя если выпить 10 чашек кофе подряд, то тоже такое может быть,
наверное, или там упаковку ред була. Я не то, что пытаюсь вас как-то критиковать даже, а
скорее завидую, какую могучую психическую энергию вы способны в себе нести. В
простонародии это называется - пруха
человек. Да такое бывает. И не понять вам русский дух.
Главное - не останавливайтесь. Жгите ишо...