Проживи этот композитор ещё лет 15-20... и неизвестно где был бы Бетховен)))
victormain
(06.12.2012 04:45)
yarunskiy писал(а):
Проживи этот композитор ещё лет 15-20... и неизвестно где был бы Бетховен)))
А вот что: мухоморы?
yarunskiy
(06.12.2012 13:11)
victormain писал(а):
А вот что: мухоморы?
Не. Антон умер от скарлатины, внезапно...
Симфониям и концертам Эберля дарили свою восторженность и внимание равно профессиональная критика и обычные ценители музыки. Сравнивая эти сочинения с творениями Гайдна, Моцарта, Бетховена, реципиенты музыкального искусства, нередко отдавали свои предпочтения трудам первого. Меж восторгавшихся были Гайдн и Глюк. Антон Шиндлер, биограф-друг Людвига ван Бетховена, писал, что Антон Эберль, будучи равноталанным самому Бетховену пианистом, являлся `опаснейшим соперником Бетховена как автора музыки для фортепьяно и оркестра`.
И критика, и публика давали Аберлю равный Моцарту-Гайдну-Бетховену, а то и более высокий композиторско-исполнительский ранг. Эберлева соната для фортепьяно (1-й опус), например, многократно издавалась как моцартовская последняя великая соната. Неясно, почему многие произведения Эберля публиковались с автографом Амадея, заметка, сделанная на одной из рукописей Антона Эберля Алоисом Фухсом, свидетельствует о том, что такие публикации происходили с ведома самого Моцарта. Для примера, фортепьянные вариации Zu Steffen sprach im Traume, который Моцарт любил использовать в своей преподавательской деятельности, были напечатаны под его именем 14 раз! И никогда - под именем действительного автора - Антона Эберля. Лишь после смерти Моцарта Эберль осмелился посетовать, что, слушая Моцарта, неосведомлённая публика, слушает его.
musikus
(06.12.2012 15:18)
yarunskiy писал(а):
Сравнивая эти сочинения с творениями Гайдна, Моцарта, Бетховена, реципиенты музыкального искусства, нередко отдавали свои предпочтения трудам первого.
Как велика, однако же, во все времена тяга к фоменковщине.
Andrew_Popoff
(06.12.2012 15:46)
musikus писал(а):
Как велика, однако же, во все времена тяга к фоменковщине.
Я не уверен, что позицию Сергея можно назвать фоменковщиной. Он же не подвергает сомнению всем известные факты, он просто пытается выстроить новую иерархию на основе вновь открывающихся нам фактов. Отрадно, что авторы, которые полвека назад считались прочно забытыми, звучат снова. И наша картина музыкальной истории несколько меняется. Мы видим, что общепризнанные гении творили не среди моря бездарей, а в очень разнообразной яркой и талантливой среде.
Другое дело, музыка не спорт, тут вряд ли стоит пытаться выстроить такую иерархию. Да и троны Моцарта, Гайдна и, тем более, Бетховена ничуть не пошатнулись.
Я разделяю неприязнь Сергея к буржуазному снобизму, который привык ориентироваться на брэнды. Буржуа хочет купить самого лучшего товара (самого разрекламированного) по сходной цене. Новое его мало интересует. Если Вы были в торговых центрах, знаете, что там есть общепитовские залы с кучей кормящих ларьков. Наверняка заметили, что очередь, как правило, самая большая в МакДональдс, хотя жратва там самая поганая. Но такова сила брэнда.
Maxilena
(06.12.2012 16:00)
Andrew_Popoff писал(а):
самая большая в МакДональдс, хотя жратва там самая поганая. Но такова сила брэнда.
Я тоже об этом думаю. И , поскольку мне чихать на брэнды, пришла к выводу, что в Маке добавляют уйму усилителей вкуса и аттрактивов. Потому что в Маке превращаешься в жральное животное, до того вкусно. Наверное, во все брэнды добавляют, и в музыкальные тоже.
Andrew_Popoff
(06.12.2012 16:05)
Maxilena писал(а):
Потому что в Маке превращаешься в жральное животное, до того вкусно.
Ну, не знаю. Везде усилители вкуса сыпят. Думаю, дело не в этом. Я пару лет назад жрал там какую-то дрянь, пришлось. Но ничего одуряющего не почувствовал. А вот воняют они знатно горелым жиром.
Andrew_Popoff
(06.12.2012 16:14)
Maxilena писал(а):
Наверное, во все брэнды добавляют, и в музыкальные тоже.
Нет, музыкальные, как правило, весьма и весьма хороши. :)
Maxilena
(06.12.2012 16:18)
musikus писал(а):
Как велика, однако же, во все времена тяга к фоменковщине.
Возможно, это просто привычка и трудное восприятие нового?
Чувство-море
(06.12.2012 16:40)
Andrew_Popoff писал(а):``Да и троны Моцарта, Гайдна и, тем более, Бетховена ничуть не пошатнулись.
(...). Наверняка заметили, что очередь, как правило, самая большая в МакДональдс, хотя жратва там самая поганая. Но такова сила брэнда.``
ну да, замечательно выстроенный контест, что мол: Моцарт, Бетховен, Гайдн - такие невыносимые бренды, что от них - воротит. Оставьте же Их - в покое!
Дался вам Моцарт, и еже с ним.. и пожалуйста, думайте что пишите
musikus
(06.12.2012 16:42)
Andrew_Popoff писал(а):
он просто пытается выстроить новую иерархию на основе вновь открывающихся нам фактов.
Вот-вот. Пытается. Уже оказывается, что и Моцарт питался краденым. Пустое всё это. Взаимовлияния, конечно, всегда были и будут. В том числе неосознанные. Ни Гайдн, ни Моцарт, ни Бетховен не явились на пустом месте. Все они - продолжатели. И конечно, у них было окружение, были талантливые люди - и до и позже. Весь вопрос, однако, кто до какой отметки реально добрался. Чья волна выше доплеснула. И со временем это стало вполне очевидным. Ревизия здесь бессмысленна и как-то странновато попахивает.
Andrew_Popoff
(06.12.2012 16:55)
musikus писал(а):
Весь вопрос, однако, кто до какой отметки реально добрался. Чья волна выше доплеснула. И со временем это стало вполне очевидным.
Тут спору нет. Кого-то устраивает созерцание верхушек волн, кто-то хочет увидеть полный рельеф. Я лишь о том, что великие на общем фоне это не эвересты и монбланы на поверхности голой ровнины, а эвересты и монбланы в окружении других гор. И некоторые из этих гор не так уж сильно не дотягивают до эферестов.
Но опять же, меня сильно возмущает попытка оценивать музыку по принципам спортивных оценок - кто кого выше, быстрее, сильнее. Что нам дает знание того, что Моцарт круче Кожелуха? Что это знание питает, кроме снобизма?
Andrew_Popoff
(06.12.2012 16:55)
Andrew_Popoff писал(а):
голой ровнины,
рАвнины*
Andrew_Popoff
(06.12.2012 16:56)
Andrew_Popoff писал(а):
эферестов.
эВерестов*
Ужас, сколько описок. От волнения что ли?
Andrew_Popoff
(06.12.2012 16:59)
akriize писал(а):
замечательно выстроенный контест, что мол: Моцарт, Бетховен, Гайдн - такие невыносимые бренды, что от них - воротит.
Вы правы, формально правильный логический тезис может вызвать совсем неожиданную реакцию, если не учитывать эмоциональную коннотацию аргумента.
Заменяю МакДональдс на Мерседес, Эппл и Бритиш петролеум.
musikus
(06.12.2012 17:09)
Andrew_Popoff писал(а):
1.Эвересты и монбланы в окружении других гор.
2. Моцарт круче Кожелуха? Что это знание питает, кроме снобизма?
1. С этим вполне согласен. Вообще, верное восприятие духа эпохи, нашедшей выражение в искусстве, невозможно на базе познания только высших ее достижений, `эверестов`. Важно знать, учитывать всю `гамму` оттенков и высот. Тон без обертонов бесцветен.
2. По-моему, все наоборот. Снобизм - это разглагольствовать, что Кожелух `круче` (или хотя бы равен) Моцарту. Это все такие салонные забавы для `высоколобых`.
Andrew_Popoff
(06.12.2012 17:11)
musikus писал(а):
По-моему, все наоборот. Снобизм - это разглагольствовать, что Кожелух `круче` (или хотя бы равен) Моцарту.
Ну, меня в этом Вы не можете упрекать, я ни разу такого не говорил. :)
musikus
(06.12.2012 17:16)
Maxilena писал(а):
Возможно, это просто привычка и трудное восприятие нового?
Да мне вообще с трудом дается все новое. Я туп, инертен, ригиден и проч. Что с меня, старпера, взять-то? Вот Вы - другое дело. Что ни появись в Архиве - все восторг да и только!
Andrew_Popoff
(06.12.2012 17:18)
musikus писал(а):
Да мне вообще с трудом дается все новое. Я туп, инертен, ригиден и проч. Что с меня, старпера, взять-то?
Ну, это неправда. Вы с удовольствием принимаете то новое, которое Вам по душе. Это нормально и правильно. Никому не может нравиться буквально все.
musikus
(06.12.2012 17:19)
Andrew_Popoff писал(а):
Ну, меня в этом Вы не можете упрекать, я ни разу такого не говорил. :)
Да нет, это не о Вас. У Вас все взвешено.
yarunskiy
(07.12.2012 01:29)
musikus писал(а):
Как велика, однако же, во все времена тяга к фоменковщине.
Да. Не нужно `открывать` в 20 столетии Вивальди, Телемана, Рамо, Зеленки... пуская пылятся на полках пока `музыковеды` напишут 121809734958347503947 книгу о Бахе, или Чайковском))))
Музыковедам не до Правды, главное, охранять территорию от посяганий)))
musikus
(07.12.2012 11:21)
yarunskiy писал(а):
Да. Не нужно `открывать` в 20 столетии Вивальди, Телемана, Рамо, Зеленки...
Не одного из этих четырех в Вашем списке не было.
precipitato
(07.12.2012 12:04)
musikus писал(а):
Не одного из этих четырех в Вашем списке не было.
Юрий Константинович, их не было, потому что они - из предыдущей эпохи, мы говорили о современниках Гайдна и Моцарта.
musikus
(07.12.2012 12:33)
precipitato писал(а):
Юрий Константинович, их не было, потому что они - из предыдущей эпохи, мы говорили о современниках Гайдна и Моцарта.
Юрий Вильевич, дело-то не в эпохе, а вообще в принципе: что чего стОит. Я в этих случаях всегда думаю вот о чем. Совершенно убежден (и знаю это по практическому опыту), что начинающему слушателю, в том числе детям, которых мы хотим привлечь к хорошей музыке, надо непременно давать музыку в самом лучшем, первоклассном исполнении, несмотря на то, что они еще `не разбираются`. Интуитивно любой слушатель всегда отличает нечто слабое от более сильного (хотя и не понимает `почему`), а важно, чтобы его-таки `зацепило`. То же и с собственно музыкой. Нужны высшие образцы, а не `нечто подобное`, размывающее ценности. Конечно, профессионал, порой, пресыщен и ищет `новенького`, ему интересно `дургое`. Это понятно. Но не надо мутить воду, заявляя, что десятки современников Моцарта были ему равны (а М. у них `крал`). Это просто смешно -по меньшей мере.
ATTILA
(07.12.2012 15:38)
yarunskiy писал(а):
Да. Не нужно `открывать` в 20 столетии Вивальди, Телемана, Рамо, Зеленки...
Музыковедам не до Правды, главное, охранять территорию от посяганий
Вот, вот. Нам долго академическая наука внушала, что до Глинки в России вообще музыки не было, так нечто, не заслужавющее внимание. А вот с Глинки и началась наша новая музыкальная хронология!
LAKE
(07.12.2012 15:59)
yarunskiy писал(а):
Проживи этот композитор ещё лет 15-20... и неизвестно где был бы Бетховен)))
Проживи Джованни Пьерлуиджи да Палестрина еще лет пятьсот и неизвестно, где был бы Ярунский)))
yarunskiy
(07.12.2012 16:03)
LAKE писал(а):
Проживи Джованни Пьерлуиджи да Палестрина еще лет пятьсот и неизвестно, где был бы Ярунский)))
На Луне))
Там все наши...
но без Вас)))
LAKE
(07.12.2012 16:05)
yarunskiy писал(а):
Да. Не нужно `открывать` в 20 столетии Вивальди, Телемана, Рамо, Зеленки...
Музыковедам не до Правды, главное, охранять территорию от посяганий)))
Да кто на неё посягает? Ради великой Правды скажите нам имя того демона, который заселился в музыковедов и якобы мешает кому-то писать Правду о Букстехуде? Я приложу все силы, что найду специалиста для совершения обряда экзорцизма.
Эта симфония даже рядом не стояла с симфониями Бетховена.
LAKE
(07.12.2012 16:06)
yarunskiy писал(а):
На Луне))
Там все наши...
но без Вас)))
Да, ладно. Вас оттуда что выгнали свои?
LAKE
(07.12.2012 16:24)
Andrew_Popoff писал(а):
И наша картина музыкальной истории несколько меняется. Мы видим, что общепризнанные гении творили не среди моря бездарей, а в очень разнообразной яркой и талантливой среде.
Для Вас это откровение? До Ярунского Вы даже не подозревали о существовании А. Эрбеля и иных достойных музыкантов той эпохи? Да, нет не верю!... Именно болезненная или здоровая, трагическая или комическая, да какая угодно по свойствам, но явно имеющая отчетливую направленность в популяризации музыки этих авторов Ярунским - построить иерархию, причем такую, какая видится ему - все действующие классики были гадами, а ярунские классики невинными овцами, чьи произведения перли неярунцы.
LAKE
(07.12.2012 16:26)
LAKE писал(а):
трагическая или комическая, да какая угодно по свойствам
`деятельность` Ярунского
LAKE
(07.12.2012 16:29)
ATTILA писал(а):
Вот, вот. Нам долго академическая наука внушала, что до Глинки в России вообще музыки не было,
Вам никто не рассказывал про Бортнянского, Гурилева, Дегтярева... Была музыка, но композитор масштаба Глинки появился вместе с Глинкой).
ATTILA
(07.12.2012 17:30)
LAKE писал(а):
Вам никто не рассказывал про Бортнянского, Гурилева, Дегтярева... Была музыка, но композитор масштаба Глинки появился вместе с Глинкой).
А еще были Березовский, Фомин, Пашкевич, Раупах, Козловский, Давыдов, Кавос, Титов, Верстовский, иностранцы плодотворно работавшие в России (на свою беду, ибо имена их почти не помнят, о творчество не известно, во всяком случае, русского периода) Арайя, Манфредини, Галуппи, Траэтта, Паизиелло, Сарти, Чимароза, Мартин-и-Солер… Но по мнению академиков масштаб Глинки был таков, что этих и других композиторов надо просто игнорировать, а не изучать, а тем более исполнять.
LAKE
(07.12.2012 17:34)
ATTILA писал(а):
Но по мнению академиков масштаб Глинки был таков, что этих и других композиторов надо просто игнорировать, а не изучать, а тем более исполнять.
Мнению какого академика можете привести именно в таком виде, ка Вы написали?
LAKE
(07.12.2012 17:40)
`А еще были Березовский, Фомин, Пашкевич, Раупах, Козловский, Давыдов, Кавос, Титов, Верстовский, иностранцы плодотворно работавшие в России (на свою беду, ибо имена их почти не помнят, о творчество не известно, во всяком случае, русского периода) Арайя, Манфредини, Галуппи, Траэтта, Паизиелло, Сарти, Чимароза, Мартин-и-Солер… Но по мнению академиков масштаб Глинки был таков, что этих и других композиторов надо просто игнорировать, а не изучать, а тем более исполнять.` - АТТИЛА.
Вот Вы напечатали этот текст. Вы от кого, кроме Ярунского, слышали такой бред? Но Ярунский - не академик. Вы пишите в духе современного массмедийного вранья: по мнению специалистов, как показало следствие, из компетентных источников, в кругах близких к патриарзу считают - все обезличено и все - враньё.
ATTILA
(07.12.2012 17:41)
LAKE писал(а):
Мнению какого академика можете привести именно в таком виде, ка Вы написали?
Я говорю об общем существующем отношении академической науки к доглинкинскому периоду, да и наших исполнителей то же. А искать сейчас цитаты нет времени, полистайте сами книжки
ATTILA
(07.12.2012 17:43)
LAKE писал(а):
по мнению специалистов, как показало следствие, из компетентных источников, в кругах близких к патриарзу считают - все обезличено и все - враньё.
???? Вы о чем?
LAKE
(07.12.2012 17:52)
ATTILA писал(а):
???? Вы о чем?
Вы отлично поняли, о чем я говорю - я попросил Вас назвать академиков и их работы, в которых они якобы призывают игнорировать указанных Вами авторов.
ATTILA
(07.12.2012 17:55)
LAKE писал(а):
Вы отлично поняли, о чем я говорю - я попросил Вас назвать академиков и их работы, в которых они якобы призывают игнорировать указанных Вами авторов.
А Вы мне приведите монографии или, хотя бы статьи, посвященные творчеству вышеназванных композиторов. А еще дискографию хотелось бы...
LAKE
(07.12.2012 18:02)
ATTILA писал(а):
А Вы мне приведите монографии или, хотя бы статьи, посвященные творчеству вышеназванных композиторов. А еще дискографию хотелось бы...
http://classic-online.ru/ru/production/42099
Можете поанализировать одновременно с прослушиванием финала оперы `Жизнь за царя`
ATTILA
(07.12.2012 18:04)
LAKE писал(а):
http://classic-online.ru/ru/production/42099
Можете поанализировать одновременно с прослушиванием финала оперы `Жизнь за царя`
не густо
LAKE
(07.12.2012 18:14)
ATTILA писал(а):
не густо
Этим Вы только подтвердили, что Ваши слова - не Ваши. Если бы Вы интересовались музыкой этих авторов, то знали бы, что дискография практически по всем имеется, а по Чимарозе, Перголези, Бортнянскому..да, по большинству из Вашего списка - огромная. Первичная информация по ним имеется в википедии (для Вас - наиболее популярный источник), где Вы, естественно при желании увидеть, увидите ссылки на оригинальные работы. посвященные их жизни и анализу их творчества. `Ищущий, да обрящет..`
LAKE
(07.12.2012 18:17)
ATTILA писал(а):
Я говорю об общем существующем отношении академической науки к доглинкинскому периоду, да и наших исполнителей то же. А искать сейчас цитаты нет времени, полистайте сами книжки
Вы, простите, говорите ерунду. Нет и не может быть никакого общего отношения академической науки к чему бы то ни было, а вот общее ярунскообразное отношение к академической науке достаточно хорошо описано в литературе интернета - критиканство вкупе с отсутствием объективного анализа и плохим пониманием предмета (о композиции я не говорю, естественно) обругивания.
Andrew_Popoff
(07.12.2012 18:27)
LAKE писал(а):
Для Вас это откровение? До Ярунского Вы даже не подозревали о существовании А. Эрбеля и иных достойных музыкантов той эпохи?
Разумеется, я знал о существовании Эрбеля, Кожелуха, Душека, Стамица, Врановского, Рейхи и др. Но если Вы думаете, что в доинтернетную эпоху можно было запросто все это послушать, Вы сильно заблуждаетесь. Можно, конечно, было пойти в консерваторскую фонотеку и там заказать. Хотя, уверен, запас в начале 90-х был там менее богат, чем сейчас на классик-онлайн. Присмотритесь, почти все записи недавние. Но в годы учебы меня куда сильнее занимала музыка 2-й половины 20 века. На другое просто времени не оставалось.
LAKE
(07.12.2012 18:35)
Andrew_Popoff писал(а):
Разумеется, я знал о существовании Эрбеля, Кожелуха, Душека, Но если Вы думаете, что в доинтернетную эпоху можно было запросто все это послушать, Вы сильно заблуждаетесь.
В доинтрнетовскую эпоху ко всему был доступ сложнее, но `винилография` была - в покойной ныне фирме`Мелодия`, если надо было, мы находили пластинки с записями этих авторов и для меня и моих товарищей перчисленные авторы не стали порождением интернета. К тому же они часто исполнялись в большом и малом залах Московской консерватории, залах Училища им. Гнесиных (это, что Москвы касается), ноты были - милости просим на Неглинную, Герцена, а уж с приходом интернета - и подавно проблемы исчезли. Но, извините, осталось какое-то `совковое`. сдобренное ироничными ухмылками, стенание о якобы гадкой академической науке, которая зажимала таки несчастных авторов. Авторы не сами пролезли в интернет, который попросту более динамичная информационная система по сравнению с ранее имевшимися.
Andrew_Popoff
(07.12.2012 18:44)
LAKE писал(а):
стенание о якобы гадкой академической науке, которая зажимала таки несчастных авторов.
Извините, я такого не говорил. И стенаний таких не слышал. Никакого зажимания не было, и наука тут ни при чем. Музыковеды, как раз, все это изучали. Но рынку (филармоническому, звукозаписывающему, гастрольному) не нужно разнообразие брэндов. Так устроен любой рынок. А музыковеды к этому не имеют никакого отношения.
ATTILA
(07.12.2012 18:47)
LAKE писал(а):
по большинству из Вашего списка - огромная. Первичная информация по ним имеется в википедии (для Вас - наиболее популярный источник), где Вы, естественно при желании увидеть, ссылки
Да конечно, Бортнянский и Березовский у нас отмечены некоторым внимаением. Здесь я свою категоричность могу снять. Но вот, воспользовавшись Вашей мудрой рекомендацией, обратился к Вики: `в России Кавос написал музыку к 32-м русским оригинальным операм и к 6-ти переводным, много водевилей и балетов, кантат, интермедий, полонезов и т. п.`. И из всего наследия этого композитора мы сейчас можем насладится (благодаря Вам: спасибо!) только финалом `Жизни за царя`, да еще в этом опереточном исполнении!
И литература `обширная`: Энциклопедический словарь. Т. 2. М. «Большая Советская энциклопедия», 1954, с. 7.; Музыкальный энциклопедический словарь. М. Советская энциклопедия, 1990, 223!
LAKE
(07.12.2012 18:49)
Andrew_Popoff писал(а):
Извините, я такого не говорил. И стенаний таких не слышал. Никакого зажимания не было, и наука тут ни при чем. ническому, звукозаписывающему, гастрольному) не нужно разнообразие брэндов.
Очень рад Вашему такому мнению, спасибо.
LAKE
(07.12.2012 19:03)
ATTILA писал(а):
только финалом `Жизни за царя`, да еще в этом опереточном исполнении!
Как Вы могли прочитать в источнике - опера в варианте Кавоса заканчивается водевильной сценой - гулянием Ивана по лесу в ожидании прихода `наших`). Водевиль - он и есть водевиль))).
Mikhail_Kollontay
(07.12.2012 19:05)
LAKE писал(а):
стенание о якобы гадкой академической науке, которая зажимала таки несчастных авторов.
Да какое там зажимала, наоборот, все это было переоценено, а если об академической науке, в Институте искусствознания этим всем и тогда занимались, хотя бы Е.Левашев и другие, и сейчас занимаются. Есть действительно очень ценные вещи, надо правду сказать, все `Ямщики на подставе`, скажем (только исполнение Чернушенко невыносимо убогое, уж хотя бы надо послушать отдельно `Высоко сокол` в исполнении Юрлова), милейшие оперы Степана Давыдова, не говоря об иностранцах, а попозже, гений Варламова и сейчас не оценен. А в целом, на мой взгляд, после некоторого бума, который был в 60-е годы, все встало на места.
ATTILA
(07.12.2012 19:12)
LAKE писал(а):
Как Вы могли прочитать в источнике - опера в варианте Кавоса заканчивается водевильной сценой - гулянием Ивана по лесу в ожидании прихода `наших`). Водевиль - он и есть водевиль))).
Если Глинку поставить в Музкомедии, тоже получится оперетка!
ATTILA
(07.12.2012 19:22)
Mikhail_Kollontay писал(а):
А в целом, на мой взгляд, после некоторого бума, который был в 60-е годы, все встало на места.
Втстать то может и встало, только на этом все и закончилось
LAKE
(07.12.2012 19:24)
ATTILA писал(а):
Если Глинку поставить в Музкомедии, тоже получится оперетка!
Опера `Иван Сусанин` Кавоса - веселая, патриотическая, с перебитыми геройским парнем иноземными захватчиками, со счастливым водевилевидным финалом , создана на потеху публике и тем и хороша. Если Вам кажется, что этот финал можно исполнить как торжественный гимн героизму русского народа в борьбе за независимость Родины, то ...ну, тут уж, как говорится...сами понимаете `На Бога надейся, а сам не плошай`, как в финале у Кавоса.
Mikhail_Kollontay
(07.12.2012 19:25)
ATTILA писал(а):
Втстать то может и встало, только на этом все и закончилось
Мне кажется, все то, что создано, должно быть изучено, добротно издано в виде нот и прилично записано в звуке. И все это должно пойти в архив, скажем, в наш. И на этом закончиться.
LAKE
(07.12.2012 19:25)
ATTILA писал(а):
Втстать то может и встало, только на этом все и закончилось
Это грандиозно!!!! Фрейд отдыхает!))))
ATTILA
(07.12.2012 19:31)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Мне кажется, все то, что создано, должно быть изучено, добротно издано в виде нот и прилично записано в звуке. И все это должно пойти в архив, скажем, в наш. И на этом закончиться.
Золотые слова! С энтузиазмом жму руку!
Только закнчивться не должно, а долго и кропотливо изучаться Академиями, университетами, институрами, звучать по ТВ и радио, в концертах ежедневно!!!!
ATTILA
(07.12.2012 19:50)
LAKE писал(а):
Если Вам кажется,
Мне ничего не кажется, просто исполнение слишком водевильное-вульгарное, особенно этим отличается баритон Андрей Соколов, который еще и берет дыхание, где явно его брать не надо.
А вот интересно было бы послушать `Патриотические куплеты для русских войск, вернувшихся с победой из Франции` (1815). Тем более в год Бородина! И никому в голову не придет, почему-то, из вытащить их архивной пыли. А повод для этого замечательный!
precipitato
(07.12.2012 21:13)
ATTILA писал(а):
А вот с Глинки и началась наша новая музыкальная хронология!
Извините,но это так и есть. Приведенный Вами список достойных доглинкинских авторов совершенно неубедителен, во всяком случае - для меня.На европейском фоне русская музыка до МИ производит совершенно несерьезное впечатление.
ATTILA
(07.12.2012 21:29)
precipitato писал(а):
Извините,но это так и есть. ...На европейском фоне русская музыка до МИ производит совершенно несерьезное впечатление.
Уж извините и Вы меня, но если говорить о европейском фоне и сравнивать Глинку, например с Беллини, то он то же будет производить несерьезное впечатление.
Andrew_Popoff
(07.12.2012 21:31)
ATTILA писал(а):
Уж извините и Вы меня, но если говорить о европейском фоне и сравнивать Глинку, например с Беллини, то он то же будет производить несерьезное впечатление.
Беллини и сейчас на фоне Глинки несерьезное впечатление производит.
ATTILA
(07.12.2012 21:34)
Andrew_Popoff писал(а):
Беллини и сейчас на фоне Глинки несерьезное впечатление производит.
Кому как
ATTILA
(07.12.2012 21:41)
Andrew_Popoff писал(а):
Беллини и сейчас на фоне Глинки несерьезное впечатление производит.
Вообще-то для Глинки Беллини был нечто большее. Блестящее рондино с темой Беллини, для фортепиано (1831), Вариации на тему Беллини C-dur (1832), Дивертисмент на тему оперы Беллини `Сомнамбула` (1832). А на прьемьере `Сомнамбулы` он рыдал, и сам об этом писал
Andrew_Popoff
(07.12.2012 21:43)
ATTILA писал(а):
Кому как
Конечно. Но тут уж совсем очевидно, кто чего стоит. :)
Глинка - великий композитор масштаба Шумана, Вагнера. В русской музыке рядом с ним того же уровня только Чайковский и отчасти Мусоргский.
А Беллини - популярный композитор, удобно писавший для певцов.
Andrew_Popoff
(07.12.2012 21:49)
ATTILA писал(а):
Вообще-то для Глинки Беллини был нечто большее. Блестящее рондино с темой Беллини, для фортепиано (1831
Было бы странно, если б он писал: `Слушал `Руслана` и рыдал`. Разве только если исполнение было поганым :)
А дивертисментов он и правда много писал. Он большой ходок был по женской части. А это весьма удобный способ к барышне подъехать. Особенно для арфы хорошо шли. Тогда барышень на арфах учили.
ATTILA
(07.12.2012 21:59)
Andrew_Popoff писал(а):
Глинка - великий композитор масштаба Шумана, Вагнера. В русской музыке рядом с ним того же уровня только Чайковский и отчасти Мусоргский.
А Беллини - популярный композитор, удобно писавший для певцов.
Вы сами пользуетесь брендами, которые критикуете. Беллини величайший композитор эпохи бельканто (один из трех + Россини и Доницетти), собственно, на них эта ВЕЛИКАЯ музыкальная эпоха и закончилась
А в отношении `удобного письма для певцов`, что-то не так уж много его исполняют, и тем более хорошо. Удобно то может и удобно, это не Мусогский с Чайковским и тем паче не Вагнер с Шостаковичем, но есть другие сложности, именно бельканто, о котором еще Россини говорил в конце жизни, что его уже не существует
Andrew_Popoff
(07.12.2012 22:12)
ATTILA писал(а):
Вы сами пользуетесь брендами, которые критикуете. Беллини величайший композитор эпохи бельканто
Я вовсе не критикую носителей брэндов, откуда Вы это взяли? В целом, общая картина музыкальной иерархии выстроена верно, я лишь хотел сказать, что иерархия эта, в отрыве от контекста выглядит искаженно и поверхностно. А великие композиторы именно те и есть, кто есть.
А бельканто меня мало интересует. Это всего лишь техника пения.
Andrew_Popoff
(07.12.2012 22:12)
ATTILA писал(а):
Вы сами пользуетесь брендами, которые критикуете. Беллини величайший композитор эпохи бельканто
Я вовсе не критикую носителей брэндов, откуда Вы это взяли? В целом, общая картина музыкальной иерархии выстроена верно, я лишь хотел сказать, что иерархия эта, в отрыве от контекста выглядит искаженно и поверхностно. А великие композиторы именно те и есть, кто есть.
А бельканто меня мало интересует. Это всего лишь техника пения.
samlev
(07.12.2012 22:14)
ATTILA писал(а):
Уж извините и Вы меня, но если говорить о европейском фоне и сравнивать Глинку, например с Беллини, то он то же будет производить несерьезное впечатление.
У Белинского есть многое объясняющая фраза: `Хорош Гоголь но куда ему до Жоржа Занда!`
precipitato
(07.12.2012 22:15)
samlev писал(а):
У Белинского есть многое объясняющая фраза: `Хорош Гоголь но куда ему до Жоржа Занда!`
Именно)
ATTILA
(07.12.2012 22:28)
Andrew_Popoff писал(а):
Я вовсе
А бельканто меня мало интересует. Это всего лишь техника пения.
Да вроде выше Вы об этих брендах писали, простите, если ошибся. В отношении иерархии я тоже согласен и не собираюсь ее пересматривать. Согласен и в том, что отсутсвие общего фона полностью искажает творчество самых замечательных композиторов. Это как в архитектуре. Снеси окружающую застройку, оставь один памятник, и выглядеть он будет ой как плачевно.
А вот в отношении бельканто, - это не просто техника пения. Это музыка, это сюжет, это манера воспроизведения этой музыки, а вокальная техника - всего лишь инструмент. Собственно именно это и имел Россини ввиду. Потому что сама техника пения в его времена, в отличие от наших, еще была совершенна.
Andrew_Popoff
(07.12.2012 22:49)
ATTILA писал(а):
Собственно именно это и имел Россини ввиду. Потому что сама техника пения в его времена, в отличие от наших, еще была совершенна.
С этим я спорить не буду, я тут не силен.
Я не думаю, что бельканто могло бы подойти к современной музыке, от певца сейчас требуется владение очень разными техниками и стилями, если он именно музыкант, а не вокалист, который рад хоть всю жизнь петь одних Беллини и Доницетти.
Да, конечно, это была эпоха. Я отношусь ко всему этому с уважением, но без интереса. Ну, не заводит меня. Такое бывает. Вот А. Шмурак равнодушен к барокко, а я его обожаю. :) Это нормально.
Что касается брэндов, я говорил именно о брэндах, как о раскрученных товарных знаках. Но ни в коем случае не о великих музыкантах, которые стоят за этими брэндами. Одно дело рынок искусства, и совсем другое - само искусство.
LAKE
(07.12.2012 22:57)
ATTILA писал(а):
Снеси окружающую застройку, оставь один памятник, и выглядеть он будет ой как плачевно.
Таджмахал, кажется, не окружен соседями, да и, например, собор Василия Блаженного не проиграет, если Цума не станет и, упаси Бог, Кремля.
LAKE
(07.12.2012 22:59)
LAKE писал(а):
Таджмахал, кажется, не окружен соседями, да и, например, собор Василия Блаженного не проиграет, если Цума не станет и, упаси Бог, Кремля.
В Питере - Храм на крови - всегда видел только его, совершенно не замечал замечательной окружающей застройки.
LAKE
(07.12.2012 23:01)
Andrew_Popoff писал(а):
Вот А. Шмурак равнодушен к барокко,.. Это нормально.
Это - сверхненормально...надо всучить ему любовь в барокко, навязать, заставить любить, а затем...насладиться комментариями)).
ATTILA
(07.12.2012 23:53)
Andrew_Popoff писал(а):
бельканто могло бы подойти к современной музыке, от певца сейчас требуется владение очень разными техниками и стилями, Вот А. Шмурак равнодушен к барокко, а я его обожаю. :) Это нормально.
Бельканто - это проще, романтизм в опере. И как любой стиль, рождается и заканчивается, соответственно просуществовать до современной музыки он не мог. В отношении вокала здесь все сложнее. Вокалист - это физиология, и каждый музыкальный стиль требует своих чисто физиологических подходов. Это раньше (в нач. 20 в.) певцы могли еще исполнять музыку разных времен и стилей, потому что у них была другая выучка. Да собственно особо много музыка довердиевская и не исполнялась, а уж про 18 век и вообще говорить не приходится. Но музыка бельканто требует совершенно другой подготовки и другой выучки. Если ты поешь Вагнера и Пуччини, то Россини и Вивальди, лучше не петь. Есть конечно отдельные уникумы, но это большая редкость. Бартоли, к примеру дальше Россини не пробует, за исключением эпизодов Вагнера и Пуччини, и все. Потому что это совершенно разная музыка, требующая полной перестройки всего вокального аппарата. Каллас попробовала Вагнера, но очень скоро поняла, что надо делать выбор, и сдела - Беллини, Доницетти, Верди. Певец который берется за все, как правило очень быстро терпит фиаско, и не только в артистическом плане, но и физическом. Просто будет кердык аппарату.
А вот меня заводит как барокко, так и Россини с Ко. Послушайте Пуритане Беллини с Силз, или с той же Каллас, А Анна Болейн Доницетти? А вот начиная с Верди для меня полная скукота. И я считаю это тоже нормально
DzhiTi
(07.12.2012 23:57)
LAKE писал(а):
Это - сверхненормально...надо всучить ему любовь в барокко, навязать, заставить любить, а затем...насладиться комментариями)).
я тоже к барокко довольно таки равнодушна, увы......
LAKE
(08.12.2012 00:00)
DzhiTi писал(а):
я тоже к барокко довольно таки равнодушна, увы......
так и я равнодушен, но АШ надо приучить ... силой. Пусть любит!
ATTILA
(08.12.2012 00:07)
LAKE писал(а):
Таджмахал, кажется, не окружен соседями, да и, например, собор Василия Блаженного не проиграет, если Цума не станет и, упаси Бог, Кремля.
Ну зачем, такое в слух говорить. Ведь услышат и снесут все к.... Оставят в Москве одного Блаженного, да у нас Спас на крови. Им только мысль подать
ATTILA
(08.12.2012 00:08)
DzhiTi писал(а):
я тоже к барокко довольно таки равнодушна, увы......
увы...
op132
(08.12.2012 00:14)
DzhiTi писал(а):
я тоже к барокко довольно таки равнодушна, увы......
щас Конструктивная Собачка придет, ой как придет!!..
Andrew_Popoff
(08.12.2012 00:21)
ATTILA писал(а):
Бельканто - это проще, романтизм в опере. И как любой стиль, рождается и заканчивается,
Наверное, все-таки итальянская версия галантного стиля, перетекающая в версию раннего итальянского романтизма. Вообще, довольно небольшой, хотя и яркий, локальный кусочек истории европейской музыки.
Романтизм куда более широкое понятие - от Гофмана и Вебера до Рихарда Штрауса. А отдельные элементы Р. ести и у ССП, и у ДДШ, и даже у АГШ. Да и сейчас у многих встречаются, хотя уже в виде цитаты или реплики.
DzhiTi
(08.12.2012 00:27)
op132 писал(а):
щас Конструктивная Собачка придет, ой как придет!!..
ну кроме Иоганна Себастьяна Баха,.......... можете рвать меня на мелкие части
ATTILA
(08.12.2012 00:31)
Andrew_Popoff писал(а):
Наверное, все-таки итальянская версия галантного стиля, перетекающая в версию раннего итальянского романтизма. Да и сейчас у многих встречаются, хотя уже в виде цитаты или реплики.
Мне как-то ближе связывать стиллевые обозначения с искусством и литературой. И в связи с этим романтизм - это (грубо говоря) первая треть 19 века. Хотя в опере, вроде, последней романтической оперой считается Бал-маскарад Верди, 1859 г. Вообще стилевые странности случаются везде, например в мебели петровского времени (барокко) видел откровенный модерн начала 20 века.
ATTILA
(08.12.2012 00:32)
DzhiTi писал(а):
ну кроме Иоганна Себастьяна Баха,.......... можете рвать меня на мелкие части
Нет рвать не буду. Дам послушать Генделя
Andrew_Popoff
(08.12.2012 00:50)
DzhiTi писал(а):
я тоже к барокко довольно таки равнодушна, увы......
Как????
А Вивальди, Телеман, Скарлатти Д., Марэ, Куперен, Рамо, Зеленка???
А Жорди Саваль, Леонхардт, Манце?
Andrew_Popoff
(08.12.2012 00:54)
ATTILA писал(а):
Мне как-то ближе связывать стиллевые обозначения с искусством и литературой.
В литературе он действительно закончился тогда, когда в музыке только начался. Сейчас все путают, часто представляют романтизм в таких чертах, которые не имеют к нему отношения, зато очень подходят к галантному стилю. В литературе романтизм это Шиллер, Гете, Байрон, Мюссе. Ну что у них общего с бельканто? Да ничего.
DzhiTi
(08.12.2012 01:12)
Andrew_Popoff писал(а):
Как????
А Вивальди, Телеман, Скарлатти Д., Марэ, Куперен, Рамо, Зеленка???
А Жорди Саваль, Леонхардт, Манце?
я слушала Вивальди, Телемана, Зеленку из перечисленных Вами....других еще не начинала пока......... Вообще по-честному я люблю более всего фортепианные концерты, я их могу слушать по 20 раз каждый, причем разных эпох
DzhiTi
(08.12.2012 01:13)
ATTILA писал(а):
Нет рвать не буду. Дам послушать Генделя
я попробую
ATTILA
(08.12.2012 01:15)
Andrew_Popoff писал(а):
В литературе он действительно закончился тогда, когда в музыке только начался. Ну что у них общего с бельканто? Да ничего.
Вообще-то это все - период классицизма (или неоклассицизма, как его именуют на западе, так как для них настоящий классицизм состоял в античности). Просто в разных направлениях художественного дворчества разная хронологически стилевая периодизация. В принципе, если рассматривать в комплексе литературу, музыку, в т.ч. и оперу, архитектуру, живопись, декоративно-прикладное, театр и т.д., то общность можно вычислить
ATTILA
(08.12.2012 01:17)
ATTILA писал(а):
состоял в античности
состоялся в античности
DzhiTi
(08.12.2012 01:27)
op132 писал(а):
щас Конструктивная Собачка придет, ой как придет!!..
и что теперь делать???? я все то не осилю, однозначно
Andrew_Popoff
(08.12.2012 01:32)
DzhiTi писал(а):
я люблю более всего фортепианные концерты
Есть хорошие, конечно. Но не все же подряд! :)
DzhiTi
(08.12.2012 01:45)
Andrew_Popoff писал(а):
Есть хорошие, конечно. Но не все же подряд! :)
не все конечно, но я как-то выискивала в основном фортепианные концерты, потом по ходу стала слушать для скрипки с оркестром , дли виолончели с оркестром, для фагота с оркестром мне нравится ........кстати сейчас слушаю Генделя Кончерто гроссо op.6 №12 си минор HWV 330.... нравится
Знаете, Андрей, может я просто из-за того что мало ранее слушала классику, мне многое из барокко, например, кажется похожим - все на одно лицо.... не знаю почему так, я этих композиторов даже не различаю
Andrew_Popoff
(08.12.2012 02:30)
DzhiTi писал(а):
мне многое из барокко, например, кажется похожим - все на одно лицо.... не знаю почему так, я этих композиторов даже не различаю
Если брать выдающихся, они все очень разные. Ну, честно говоря, трудно Вивальди с Корелли перепутать или Рамо с Купереном, а Скарлатти с Солером. Но есть, конечно, определенное родство внутри школ. Французское барокко - это пейзаж, созерцательность, программность. Итальянское - поза, театральность, все наружу, все эффектно. Немецкое, если речь не об опере, напротив, очень герметично, замкнуто, в себе.
Andrew_Popoff
(08.12.2012 02:32)
DzhiTi писал(а):
не знаю почему так, я этих композиторов даже не различаю
Вот это послушайте. Из моих любимых. Воспринимаю как абсолютно современную музыку.
http://classic-online.ru/ru/production/26975
victormain
(08.12.2012 02:32)
Andrew_Popoff писал(а):
...
А Беллини - популярный композитор, удобно писавший для певцов.
Так-то оно так, но ИФ, как мы помним, по части мелодического дарования Беллини пальму первенства отдавал в сравнении с Бетховеном. Я совершенно не согласен, но, значит, и такая точка зрения может быть.
DzhiTi
(08.12.2012 02:33)
Andrew_Popoff писал(а):
Если брать выдающихся, они все очень разные. Ну, честно говоря, трудно Вивальди с Корелли перепутать или Рамо с Купереном, а Скарлатти с Солером.
ну еще дело в том, что я многое не слушала....
DzhiTi
(08.12.2012 02:34)
Andrew_Popoff писал(а):
Вот это послушайте. Из моих любимых. Воспринимаю как абсолютно современную музыку.
http://classic-online.ru/ru/production/26975
спасибо, послушаю обязательно
Andrew_Popoff
(08.12.2012 02:36)
victormain писал(а):
Так-то оно так, но ИФ, как мы помним, по части мелодического дарования Беллини пальму первенства отдавал в сравнении с Бетховеном.
Знаю это его высказывание. По-моему, он просто шутил. Мелодии ЛВБ в память на всю жизнь врезаются с первого раза, хоть они и не слишком длинные. Про Беллини такого не скажешь, зато журчит сопрано, разливается, ужи приятно щекочет. :). Честно говоря, кроме Каста Дивы (Берег чудный) ничего не помню из Беллини.
неизвестно где был бы Бетховен)))
скарлатины, внезапно...
Симфониям и концертам Эберля дарили свою восторженность и внимание равно профессиональная
критика и обычные ценители музыки. Сравнивая эти сочинения с творениями Гайдна, Моцарта,
Бетховена, реципиенты музыкального искусства, нередко отдавали свои предпочтения трудам
первого. Меж восторгавшихся были Гайдн и Глюк. Антон Шиндлер, биограф-друг Людвига ван
Бетховена, писал, что Антон Эберль, будучи равноталанным самому Бетховену пианистом,
являлся `опаснейшим соперником Бетховена как автора музыки для фортепьяно и оркестра`.
И критика, и публика давали Аберлю равный Моцарту-Гайдну-Бетховену, а то и более высокий
композиторско-исполнительский ранг. Эберлева соната для фортепьяно (1-й опус), например,
многократно издавалась как моцартовская последняя великая соната. Неясно, почему многие
произведения Эберля публиковались с автографом Амадея, заметка, сделанная на одной из
рукописей Антона Эберля Алоисом Фухсом, свидетельствует о том, что такие публикации
происходили с ведома самого Моцарта. Для примера, фортепьянные вариации Zu Steffen sprach
im Traume, который Моцарт любил использовать в своей преподавательской деятельности, были
напечатаны под его именем 14 раз! И никогда - под именем действительного автора - Антона
Эберля. Лишь после смерти Моцарта Эберль осмелился посетовать, что, слушая Моцарта,
неосведомлённая публика, слушает его.
Моцарта, Бетховена, реципиенты музыкального искусства, нередко отдавали свои предпочтения
трудам первого.
фоменковщине.
подвергает сомнению всем известные факты, он просто пытается выстроить новую иерархию на
основе вновь открывающихся нам фактов. Отрадно, что авторы, которые полвека назад
считались прочно забытыми, звучат снова. И наша картина музыкальной истории несколько
меняется. Мы видим, что общепризнанные гении творили не среди моря бездарей, а в очень
разнообразной яркой и талантливой среде.
Другое дело, музыка не спорт, тут вряд ли стоит пытаться выстроить такую иерархию. Да и
троны Моцарта, Гайдна и, тем более, Бетховена ничуть не пошатнулись.
Я разделяю неприязнь Сергея к буржуазному снобизму, который привык ориентироваться на
брэнды. Буржуа хочет купить самого лучшего товара (самого разрекламированного) по сходной
цене. Новое его мало интересует. Если Вы были в торговых центрах, знаете, что там есть
общепитовские залы с кучей кормящих ларьков. Наверняка заметили, что очередь, как правило,
самая большая в МакДональдс, хотя жратва там самая поганая. Но такова сила брэнда.
самая поганая. Но такова сила брэнда.
на брэнды, пришла к выводу, что в Маке добавляют уйму усилителей вкуса и аттрактивов.
Потому что в Маке превращаешься в жральное животное, до того вкусно. Наверное, во все
брэнды добавляют, и в музыкальные тоже.
животное, до того вкусно.
этом. Я пару лет назад жрал там какую-то дрянь, пришлось. Но ничего одуряющего не
почувствовал. А вот воняют они знатно горелым жиром.
тоже.
фоменковщине.
более, Бетховена ничуть не пошатнулись.
(...). Наверняка заметили, что очередь, как правило, самая большая в МакДональдс, хотя
жратва там самая поганая. Но такова сила брэнда.``
ну да, замечательно выстроенный контест, что мол: Моцарт, Бетховен, Гайдн - такие
невыносимые бренды, что от них - воротит. Оставьте же Их - в покое!
Дался вам Моцарт, и еже с ним.. и пожалуйста, думайте что пишите
на основе вновь открывающихся нам фактов.
Моцарт питался краденым. Пустое всё это. Взаимовлияния, конечно, всегда были и будут. В
том числе неосознанные. Ни Гайдн, ни Моцарт, ни Бетховен не явились на пустом месте. Все
они - продолжатели. И конечно, у них было окружение, были талантливые люди - и до и позже.
Весь вопрос, однако, кто до какой отметки реально добрался. Чья волна выше доплеснула. И
со временем это стало вполне очевидным. Ревизия здесь бессмысленна и как-то странновато
попахивает.
добрался. Чья волна выше доплеснула. И со временем это стало вполне очевидным.
спору нет. Кого-то устраивает созерцание верхушек волн, кто-то хочет увидеть полный
рельеф. Я лишь о том, что великие на общем фоне это не эвересты и монбланы на поверхности
голой ровнины, а эвересты и монбланы в окружении других гор. И некоторые из этих гор не
так уж сильно не дотягивают до эферестов.
Но опять же, меня сильно возмущает попытка оценивать музыку по принципам спортивных
оценок - кто кого выше, быстрее, сильнее. Что нам дает знание того, что Моцарт круче
Кожелуха? Что это знание питает, кроме снобизма?
Ужас, сколько описок. От волнения что ли?
Бетховен, Гайдн - такие невыносимые бренды, что от них - воротит.
правильный логический тезис может вызвать совсем неожиданную реакцию, если не учитывать
эмоциональную коннотацию аргумента.
Заменяю МакДональдс на Мерседес, Эппл и Бритиш петролеум.
2. Моцарт круче Кожелуха? Что это знание питает, кроме снобизма?
вполне согласен. Вообще, верное восприятие духа эпохи, нашедшей выражение в искусстве,
невозможно на базе познания только высших ее достижений, `эверестов`. Важно знать,
учитывать всю `гамму` оттенков и высот. Тон без обертонов бесцветен.
2. По-моему, все наоборот. Снобизм - это разглагольствовать, что Кожелух `круче` (или
хотя бы равен) Моцарту. Это все такие салонные забавы для `высоколобых`.
разглагольствовать, что Кожелух `круче` (или хотя бы равен) Моцарту.
Вы не можете упрекать, я ни разу такого не говорил. :)
нового?
с меня, старпера, взять-то? Вот Вы - другое дело. Что ни появись в Архиве - все восторг да
и только!
инертен, ригиден и проч. Что с меня, старпера, взять-то?
удовольствием принимаете то новое, которое Вам по душе. Это нормально и правильно. Никому
не может нравиться буквально все.
разу такого не говорил. :)
фоменковщине.
Зеленки... пуская пылятся на полках пока `музыковеды` напишут 121809734958347503947 книгу
о Бахе, или Чайковском))))
Музыковедам не до Правды, главное, охранять территорию от посяганий)))
Телемана, Рамо, Зеленки...
было.
говорили о современниках Гайдна и Моцарта.
- из предыдущей эпохи, мы говорили о современниках Гайдна и Моцарта.
дело-то не в эпохе, а вообще в принципе: что чего стОит. Я в этих случаях всегда думаю вот
о чем. Совершенно убежден (и знаю это по практическому опыту), что начинающему слушателю,
в том числе детям, которых мы хотим привлечь к хорошей музыке, надо непременно давать
музыку в самом лучшем, первоклассном исполнении, несмотря на то, что они еще `не
разбираются`. Интуитивно любой слушатель всегда отличает нечто слабое от более сильного
(хотя и не понимает `почему`), а важно, чтобы его-таки `зацепило`. То же и с собственно
музыкой. Нужны высшие образцы, а не `нечто подобное`, размывающее ценности. Конечно,
профессионал, порой, пресыщен и ищет `новенького`, ему интересно `дургое`. Это понятно. Но
не надо мутить воду, заявляя, что десятки современников Моцарта были ему равны (а М. у них
`крал`). Это просто смешно -по меньшей мере.
Телемана, Рамо, Зеленки...
Музыковедам не до Правды, главное, охранять территорию от посяганий
долго академическая наука внушала, что до Глинки в России вообще музыки не было, так
нечто, не заслужавющее внимание. А вот с Глинки и началась наша новая музыкальная
хронология!
неизвестно где был бы Бетховен)))
пятьсот и неизвестно, где был бы Ярунский)))
пятьсот и неизвестно, где был бы Ярунский)))
Там все наши...
но без Вас)))
Телемана, Рамо, Зеленки...
Музыковедам не до Правды, главное, охранять территорию от посяганий)))
посягает? Ради великой Правды скажите нам имя того демона, который заселился в музыковедов
и якобы мешает кому-то писать Правду о Букстехуде? Я приложу все силы, что найду
специалиста для совершения обряда экзорцизма.
Эта симфония даже рядом не стояла с симфониями Бетховена.
Там все наши...
но без Вас)))
меняется. Мы видим, что общепризнанные гении творили не среди моря бездарей, а в очень
разнообразной яркой и талантливой среде.
не подозревали о существовании А. Эрбеля и иных достойных музыкантов той эпохи? Да, нет не
верю!... Именно болезненная или здоровая, трагическая или комическая, да какая угодно по
свойствам, но явно имеющая отчетливую направленность в популяризации музыки этих авторов
Ярунским - построить иерархию, причем такую, какая видится ему - все действующие классики
были гадами, а ярунские классики невинными овцами, чьи произведения перли неярунцы.
свойствам
до Глинки в России вообще музыки не было,
Гурилева, Дегтярева... Была музыка, но композитор масштаба Глинки появился вместе с
Глинкой).
Дегтярева... Была музыка, но композитор масштаба Глинки появился вместе с Глинкой).
еще были Березовский, Фомин, Пашкевич, Раупах, Козловский, Давыдов, Кавос, Титов,
Верстовский, иностранцы плодотворно работавшие в России (на свою беду, ибо имена их почти
не помнят, о творчество не известно, во всяком случае, русского периода) Арайя,
Манфредини, Галуппи, Траэтта, Паизиелло, Сарти, Чимароза, Мартин-и-Солер… Но по мнению
академиков масштаб Глинки был таков, что этих и других композиторов надо просто
игнорировать, а не изучать, а тем более исполнять.
что этих и других композиторов надо просто игнорировать, а не изучать, а тем более
исполнять.
написали?
Верстовский, иностранцы плодотворно работавшие в России (на свою беду, ибо имена их почти
не помнят, о творчество не известно, во всяком случае, русского периода) Арайя,
Манфредини, Галуппи, Траэтта, Паизиелло, Сарти, Чимароза, Мартин-и-Солер… Но по мнению
академиков масштаб Глинки был таков, что этих и других композиторов надо просто
игнорировать, а не изучать, а тем более исполнять.` - АТТИЛА.
Вот Вы напечатали этот текст. Вы от кого, кроме Ярунского, слышали такой бред? Но
Ярунский - не академик. Вы пишите в духе современного массмедийного вранья: по мнению
специалистов, как показало следствие, из компетентных источников, в кругах близких к
патриарзу считают - все обезличено и все - враньё.
виде, ка Вы написали?
доглинкинскому периоду, да и наших исполнителей то же. А искать сейчас цитаты нет времени,
полистайте сами книжки
компетентных источников, в кругах близких к патриарзу считают - все обезличено и все -
враньё.
говорю - я попросил Вас назвать академиков и их работы, в которых они якобы призывают
игнорировать указанных Вами авторов.
назвать академиков и их работы, в которых они якобы призывают игнорировать указанных Вами
авторов.
вышеназванных композиторов. А еще дискографию хотелось бы...
посвященные творчеству вышеназванных композиторов. А еще дискографию хотелось
бы...
Можете поанализировать одновременно с прослушиванием финала оперы `Жизнь за царя`
Можете поанализировать одновременно с прослушиванием финала оперы `Жизнь за царя`
густо
слова - не Ваши. Если бы Вы интересовались музыкой этих авторов, то знали бы, что
дискография практически по всем имеется, а по Чимарозе, Перголези, Бортнянскому..да, по
большинству из Вашего списка - огромная. Первичная информация по ним имеется в википедии
(для Вас - наиболее популярный источник), где Вы, естественно при желании увидеть, увидите
ссылки на оригинальные работы. посвященные их жизни и анализу их творчества. `Ищущий, да
обрящет..`
академической науки к доглинкинскому периоду, да и наших исполнителей то же. А искать
сейчас цитаты нет времени, полистайте сами книжки
и не может быть никакого общего отношения академической науки к чему бы то ни было, а вот
общее ярунскообразное отношение к академической науке достаточно хорошо описано в
литературе интернета - критиканство вкупе с отсутствием объективного анализа и плохим
пониманием предмета (о композиции я не говорю, естественно) обругивания.
подозревали о существовании А. Эрбеля и иных достойных музыкантов той
эпохи?
Врановского, Рейхи и др. Но если Вы думаете, что в доинтернетную эпоху можно было запросто
все это послушать, Вы сильно заблуждаетесь. Можно, конечно, было пойти в консерваторскую
фонотеку и там заказать. Хотя, уверен, запас в начале 90-х был там менее богат, чем сейчас
на классик-онлайн. Присмотритесь, почти все записи недавние. Но в годы учебы меня куда
сильнее занимала музыка 2-й половины 20 века. На другое просто времени не оставалось.
Кожелуха, Душека, Но если Вы думаете, что в доинтернетную эпоху можно было запросто все
это послушать, Вы сильно заблуждаетесь.
сложнее, но `винилография` была - в покойной ныне фирме`Мелодия`, если надо было, мы
находили пластинки с записями этих авторов и для меня и моих товарищей перчисленные авторы
не стали порождением интернета. К тому же они часто исполнялись в большом и малом залах
Московской консерватории, залах Училища им. Гнесиных (это, что Москвы касается), ноты были
- милости просим на Неглинную, Герцена, а уж с приходом интернета - и подавно проблемы
исчезли. Но, извините, осталось какое-то `совковое`. сдобренное ироничными ухмылками,
стенание о якобы гадкой академической науке, которая зажимала таки несчастных авторов.
Авторы не сами пролезли в интернет, который попросту более динамичная информационная
система по сравнению с ранее имевшимися.
зажимала таки несчастных авторов.
слышал. Никакого зажимания не было, и наука тут ни при чем. Музыковеды, как раз, все это
изучали. Но рынку (филармоническому, звукозаписывающему, гастрольному) не нужно
разнообразие брэндов. Так устроен любой рынок. А музыковеды к этому не имеют никакого
отношения.
информация по ним имеется в википедии (для Вас - наиболее популярный источник), где Вы,
естественно при желании увидеть, ссылки
отмечены некоторым внимаением. Здесь я свою категоричность могу снять. Но вот,
воспользовавшись Вашей мудрой рекомендацией, обратился к Вики: `в России Кавос написал
музыку к 32-м русским оригинальным операм и к 6-ти переводным, много водевилей и балетов,
кантат, интермедий, полонезов и т. п.`. И из всего наследия этого композитора мы сейчас
можем насладится (благодаря Вам: спасибо!) только финалом `Жизни за царя`, да еще в этом
опереточном исполнении!
И литература `обширная`: Энциклопедический словарь. Т. 2. М. «Большая Советская
энциклопедия», 1954, с. 7.; Музыкальный энциклопедический словарь. М. Советская
энциклопедия, 1990, 223!
таких не слышал. Никакого зажимания не было, и наука тут ни при чем. ническому,
звукозаписывающему, гастрольному) не нужно разнообразие брэндов.
такому мнению, спасибо.
опереточном исполнении!
заканчивается водевильной сценой - гулянием Ивана по лесу в ожидании прихода `наших`).
Водевиль - он и есть водевиль))).
зажимала таки несчастных авторов.
переоценено, а если об академической науке, в Институте искусствознания этим всем и тогда
занимались, хотя бы Е.Левашев и другие, и сейчас занимаются. Есть действительно очень
ценные вещи, надо правду сказать, все `Ямщики на подставе`, скажем (только исполнение
Чернушенко невыносимо убогое, уж хотя бы надо послушать отдельно `Высоко сокол` в
исполнении Юрлова), милейшие оперы Степана Давыдова, не говоря об иностранцах, а попозже,
гений Варламова и сейчас не оценен. А в целом, на мой взгляд, после некоторого бума,
который был в 60-е годы, все встало на места.
Кавоса заканчивается водевильной сценой - гулянием Ивана по лесу в ожидании прихода
`наших`). Водевиль - он и есть водевиль))).
получится оперетка!
некоторого бума, который был в 60-е годы, все встало на места.
встало, только на этом все и закончилось
оперетка!
геройским парнем иноземными захватчиками, со счастливым водевилевидным финалом , создана
на потеху публике и тем и хороша. Если Вам кажется, что этот финал можно исполнить как
торжественный гимн героизму русского народа в борьбе за независимость Родины, то ...ну,
тут уж, как говорится...сами понимаете `На Бога надейся, а сам не плошай`, как в финале у
Кавоса.
закончилось
виде нот и прилично записано в звуке. И все это должно пойти в архив, скажем, в наш. И на
этом закончиться.
закончилось
быть изучено, добротно издано в виде нот и прилично записано в звуке. И все это должно
пойти в архив, скажем, в наш. И на этом закончиться.
руку!
Только закнчивться не должно, а долго и кропотливо изучаться Академиями, университетами,
институрами, звучать по ТВ и радио, в концертах ежедневно!!!!
исполнение слишком водевильное-вульгарное, особенно этим отличается баритон Андрей
Соколов, который еще и берет дыхание, где явно его брать не надо.
А вот интересно было бы послушать `Патриотические куплеты для русских войск, вернувшихся
с победой из Франции` (1815). Тем более в год Бородина! И никому в голову не придет,
почему-то, из вытащить их архивной пыли. А повод для этого замечательный!
хронология!
доглинкинских авторов совершенно неубедителен, во всяком случае - для меня.На европейском
фоне русская музыка до МИ производит совершенно несерьезное впечатление.
фоне русская музыка до МИ производит совершенно несерьезное впечатление.
и Вы меня, но если говорить о европейском фоне и сравнивать Глинку, например с Беллини, то
он то же будет производить несерьезное впечатление.
европейском фоне и сравнивать Глинку, например с Беллини, то он то же будет производить
несерьезное впечатление.
производит.
впечатление производит.
впечатление производит.
рондино с темой Беллини, для фортепиано (1831), Вариации на тему Беллини C-dur (1832),
Дивертисмент на тему оперы Беллини `Сомнамбула` (1832). А на прьемьере `Сомнамбулы` он
рыдал, и сам об этом писал
кто чего стоит. :)
Глинка - великий композитор масштаба Шумана, Вагнера. В русской музыке рядом с ним того
же уровня только Чайковский и отчасти Мусоргский.
А Беллини - популярный композитор, удобно писавший для певцов.
Блестящее рондино с темой Беллини, для фортепиано (1831
писал: `Слушал `Руслана` и рыдал`. Разве только если исполнение было поганым :)
А дивертисментов он и правда много писал. Он большой ходок был по женской части. А это
весьма удобный способ к барышне подъехать. Особенно для арфы хорошо шли. Тогда барышень на
арфах учили.
Вагнера. В русской музыке рядом с ним того же уровня только Чайковский и отчасти
Мусоргский.
А Беллини - популярный композитор, удобно писавший для певцов.
брендами, которые критикуете. Беллини величайший композитор эпохи бельканто (один из трех
+ Россини и Доницетти), собственно, на них эта ВЕЛИКАЯ музыкальная эпоха и закончилась
А в отношении `удобного письма для певцов`, что-то не так уж много его исполняют, и тем
более хорошо. Удобно то может и удобно, это не Мусогский с Чайковским и тем паче не Вагнер
с Шостаковичем, но есть другие сложности, именно бельканто, о котором еще Россини говорил
в конце жизни, что его уже не существует
Беллини величайший композитор эпохи бельканто
откуда Вы это взяли? В целом, общая картина музыкальной иерархии выстроена верно, я лишь
хотел сказать, что иерархия эта, в отрыве от контекста выглядит искаженно и поверхностно.
А великие композиторы именно те и есть, кто есть.
А бельканто меня мало интересует. Это всего лишь техника пения.
Беллини величайший композитор эпохи бельканто
откуда Вы это взяли? В целом, общая картина музыкальной иерархии выстроена верно, я лишь
хотел сказать, что иерархия эта, в отрыве от контекста выглядит искаженно и поверхностно.
А великие композиторы именно те и есть, кто есть.
А бельканто меня мало интересует. Это всего лишь техника пения.
европейском фоне и сравнивать Глинку, например с Беллини, то он то же будет производить
несерьезное впечатление.
куда ему до Жоржа Занда!`
Гоголь но куда ему до Жоржа Занда!`
А бельканто меня мало интересует. Это всего лишь техника пения.
этих брендах писали, простите, если ошибся. В отношении иерархии я тоже согласен и не
собираюсь ее пересматривать. Согласен и в том, что отсутсвие общего фона полностью
искажает творчество самых замечательных композиторов. Это как в архитектуре. Снеси
окружающую застройку, оставь один памятник, и выглядеть он будет ой как плачевно.
А вот в отношении бельканто, - это не просто техника пения. Это музыка, это сюжет, это
манера воспроизведения этой музыки, а вокальная техника - всего лишь инструмент.
Собственно именно это и имел Россини ввиду. Потому что сама техника пения в его времена, в
отличие от наших, еще была совершенна.
что сама техника пения в его времена, в отличие от наших, еще была совершенна.
я спорить не буду, я тут не силен.
Я не думаю, что бельканто могло бы подойти к современной музыке, от певца сейчас
требуется владение очень разными техниками и стилями, если он именно музыкант, а не
вокалист, который рад хоть всю жизнь петь одних Беллини и Доницетти.
Да, конечно, это была эпоха. Я отношусь ко всему этому с уважением, но без интереса. Ну,
не заводит меня. Такое бывает. Вот А. Шмурак равнодушен к барокко, а я его обожаю. :) Это
нормально.
Что касается брэндов, я говорил именно о брэндах, как о раскрученных товарных знаках. Но
ни в коем случае не о великих музыкантах, которые стоят за этими брэндами. Одно дело рынок
искусства, и совсем другое - само искусство.
выглядеть он будет ой как плачевно.
например, собор Василия Блаженного не проиграет, если Цума не станет и, упаси Бог, Кремля.
например, собор Василия Блаженного не проиграет, если Цума не станет и, упаси Бог,
Кремля.
замечательной окружающей застройки.
нормально.
заставить любить, а затем...насладиться комментариями)).
музыке, от певца сейчас требуется владение очень разными техниками и стилями, Вот А.
Шмурак равнодушен к барокко, а я его обожаю. :) Это нормально.
романтизм в опере. И как любой стиль, рождается и заканчивается, соответственно
просуществовать до современной музыки он не мог. В отношении вокала здесь все сложнее.
Вокалист - это физиология, и каждый музыкальный стиль требует своих чисто физиологических
подходов. Это раньше (в нач. 20 в.) певцы могли еще исполнять музыку разных времен и
стилей, потому что у них была другая выучка. Да собственно особо много музыка
довердиевская и не исполнялась, а уж про 18 век и вообще говорить не приходится. Но музыка
бельканто требует совершенно другой подготовки и другой выучки. Если ты поешь Вагнера и
Пуччини, то Россини и Вивальди, лучше не петь. Есть конечно отдельные уникумы, но это
большая редкость. Бартоли, к примеру дальше Россини не пробует, за исключением эпизодов
Вагнера и Пуччини, и все. Потому что это совершенно разная музыка, требующая полной
перестройки всего вокального аппарата. Каллас попробовала Вагнера, но очень скоро поняла,
что надо делать выбор, и сдела - Беллини, Доницетти, Верди. Певец который берется за все,
как правило очень быстро терпит фиаско, и не только в артистическом плане, но и
физическом. Просто будет кердык аппарату.
А вот меня заводит как барокко, так и Россини с Ко. Послушайте Пуритане Беллини с Силз,
или с той же Каллас, А Анна Болейн Доницетти? А вот начиная с Верди для меня полная
скукота. И я считаю это тоже нормально
барокко, навязать, заставить любить, а затем...насладиться комментариями)).
барокко довольно таки равнодушна, увы......
увы......
например, собор Василия Блаженного не проиграет, если Цума не станет и, упаси Бог,
Кремля.
Москве одного Блаженного, да у нас Спас на крови. Им только мысль подать
увы......
увы......
любой стиль, рождается и заканчивается,
галантного стиля, перетекающая в версию раннего итальянского романтизма. Вообще, довольно
небольшой, хотя и яркий, локальный кусочек истории европейской музыки.
Романтизм куда более широкое понятие - от Гофмана и Вебера до Рихарда Штрауса. А
отдельные элементы Р. ести и у ССП, и у ДДШ, и даже у АГШ. Да и сейчас у многих
встречаются, хотя уже в виде цитаты или реплики.
придет!!..
части
галантного стиля, перетекающая в версию раннего итальянского романтизма. Да и сейчас у
многих встречаются, хотя уже в виде цитаты или реплики.
стиллевые обозначения с искусством и литературой. И в связи с этим романтизм - это (грубо
говоря) первая треть 19 века. Хотя в опере, вроде, последней романтической оперой
считается Бал-маскарад Верди, 1859 г. Вообще стилевые странности случаются везде, например
в мебели петровского времени (барокко) видел откровенный модерн начала 20 века.
рвать меня на мелкие части
увы......
А Вивальди, Телеман, Скарлатти Д., Марэ, Куперен, Рамо, Зеленка???
А Жорди Саваль, Леонхардт, Манце?
искусством и литературой.
музыке только начался. Сейчас все путают, часто представляют романтизм в таких чертах,
которые не имеют к нему отношения, зато очень подходят к галантному стилю. В литературе
романтизм это Шиллер, Гете, Байрон, Мюссе. Ну что у них общего с бельканто? Да ничего.
А Вивальди, Телеман, Скарлатти Д., Марэ, Куперен, Рамо, Зеленка???
А Жорди Саваль, Леонхардт, Манце?
перечисленных Вами....других еще не начинала пока......... Вообще по-честному я люблю
более всего фортепианные концерты, я их могу слушать по 20 раз каждый, причем разных эпох
попробую
тогда, когда в музыке только начался. Ну что у них общего с бельканто? Да
ничего.
на западе, так как для них настоящий классицизм состоял в античности). Просто в разных
направлениях художественного дворчества разная хронологически стилевая периодизация. В
принципе, если рассматривать в комплексе литературу, музыку, в т.ч. и оперу, архитектуру,
живопись, декоративно-прикладное, театр и т.д., то общность можно вычислить
придет!!..
хорошие, конечно. Но не все же подряд! :)
:)
ходу стала слушать для скрипки с оркестром , дли виолончели с оркестром, для фагота с
оркестром мне нравится ........кстати сейчас слушаю Генделя Кончерто гроссо op.6 №12 си
минор HWV 330.... нравится
Знаете, Андрей, может я просто из-за того что мало ранее слушала классику, мне многое из
барокко, например, кажется похожим - все на одно лицо.... не знаю почему так, я этих
композиторов даже не различаю
все на одно лицо.... не знаю почему так, я этих композиторов даже не различаю
брать выдающихся, они все очень разные. Ну, честно говоря, трудно Вивальди с Корелли
перепутать или Рамо с Купереном, а Скарлатти с Солером. Но есть, конечно, определенное
родство внутри школ. Французское барокко - это пейзаж, созерцательность, программность.
Итальянское - поза, театральность, все наружу, все эффектно. Немецкое, если речь не об
опере, напротив, очень герметично, замкнуто, в себе.
различаю
музыку.
http://classic-online.ru/ru/production/26975
А Беллини - популярный композитор, удобно писавший для певцов.
ИФ, как мы помним, по части мелодического дарования Беллини пальму первенства отдавал в
сравнении с Бетховеном. Я совершенно не согласен, но, значит, и такая точка зрения может
быть.
Ну, честно говоря, трудно Вивальди с Корелли перепутать или Рамо с Купереном, а Скарлатти
с Солером.
Воспринимаю как абсолютно современную музыку.
http://classic-online.ru/ru/production/26975
мелодического дарования Беллини пальму первенства отдавал в сравнении с
Бетховеном.
память на всю жизнь врезаются с первого раза, хоть они и не слишком длинные. Про Беллини
такого не скажешь, зато журчит сопрано, разливается, ужи приятно щекочет. :). Честно
говоря, кроме Каста Дивы (Берег чудный) ничего не помню из Беллини.