Из всех скерцо Шопена всегда больше всего любил cis-moll-ное, Третье. Что-то повернулось нынче в душе и стал слушать его подряд, много, жадно, прослушал десятка полтора разных исполнений, включая большие имена... И вот парадокс: самыми волнующими, бескомпромиссными, самыми живыми исполнениями оказались для меня записи двух безвременно погибших талантов: Розы Тамаркиной и Алексея Султанова. Особенно - в гениальной модуляции, выводящей к патетический коде, финалу. Далеко не все великие здесь убедительны...
Mikhail_Kollontay
(29.05.2012 15:32)
musikus писал(а):
погибших талантов
Проецируется ли Вами эта мысль на других рано погибших пианистов? На мой взгляд - Юрий Егоров, Дину Липатти, Андрей Никольский (кого вспомнил сразу) тоже имеют такую чрезмерность, что ли, выражений. Мне зависимости и от масштаба влияния, и известности, хотя все трое очень небезизвестны.
Maxilena
(29.05.2012 15:52)
musikus писал(а):
самыми волнующими, бескомпромиссными, самыми живыми исполнениями оказались для меня записи двух безвременно погибших талантов: Розы Тамаркиной и Алексея Султанова.
Вы знаете, дорогой Музикус, Султанова я только начала узнавать. Какая трагическая судьба! А вот Розу Тамаркину немножко знала и раньше, и мне кажется, что она все так исполняла, не только упомянутое скерцо, абсолютно все - как в последний раз. Собственно, так оно и было: все ее записи ее - от 26 лет до смерти, и она знала, что уходит. Этот уход, помноженный на ее выдающийся талант.. Ее записи равнодушно слушать невозможно.
Mikhail_Kollontay
(29.05.2012 15:52)
Послушал и я. Мне в уши немного другое бросается: культура, архитектоника, педагогическая работа, экономнейшее время (только перед кодой немножко необязательное приседание), вкус, выражающийся в простоте, прямизне высказывания. Талант талантом, но всё это, да еще в таком молодом возрасте, не само на ветке растёт, а достигается воспитанием. Чего теперь ни под каким видом ниоткуда.
musikus
(29.05.2012 16:06)
poiuytr писал(а):
Проецируется ли Вами эта мысль на других рано погибших пианистов?
Прямой связи нет, разумеется. Но тут, в конкретном случае, так уж совпало. Хотя Султанова, в сущности, `съело` искусство (не буду говорить о честолюбии). А Липатти, конечно, грандиозный был пианист, впрочем, далекий от `чрезмерности выражения`. Игра его в высшей степени гармонична. Что касается двух мною упомянутых имен, то молодая страсть и дерзость там, действительно присутствуют, но дело не в самой молодости, а в личности. Рихтер `поколачивал` и в их возрасте и попозднее... Все дело в проживании музыки, в отношении к искусству. Иные и моложе Тамаркиной и Султанова - `старики`.
musikus
(29.05.2012 16:08)
Maxilena писал(а):
Ее записи равнодушно слушать невозможно.
Совершенно согласен.
Mikhail_Kollontay
(29.05.2012 16:11)
musikus писал(а):
в отношении к искусству
Я не о чрезмерности в прямом романтическом выражении слова. Трудно выразить. Некая предельность, которую люди обычно избегают затрагивать. Инстинкт самосохранения, что ли. А у смретников - нету его. У Липатти - такая античная естесственность, которая тоже в чистом виде в природе не очень встречается. То есть предельность, но в другом. Тамаркина, по мне, очень мало романтическая пианистка. У нее прямизна, о чём уже и написал. И оба от одной болезни. Вероятно, я говорю примерно то же, что Вы, в других выражениях.
Mikhail_Kollontay
(29.05.2012 16:12)
poiuytr писал(а):
Мне зависимости и от масштаба влияния, и известности, хотя все трое очень небезизвестны.
Вне зависимости, опечатка.
musikus
(29.05.2012 16:25)
poiuytr писал(а):
- Некая предельность, которую люди обычно избегают затрагивать.
- У Липатти - такая античная естественность,
Эти две фразы - очень точные.
Но `естественность` - ключевое слово не только в отношении Липатти; оно прямо относится к тем же Тамаркиной и Султанову, с той только оговоркой, что естественность эта у каждого из них окрашена собственным темпераментом.
Mikhail_Kollontay
(29.05.2012 16:27)
musikus писал(а):
оно прямо относится к тем же Тамаркиной и Султанову
Я Султанова не слушал никогда, ничего не могу сказать. Верю нА слово.
Maxilena
(29.05.2012 16:34)
musikus писал(а):
, с той только оговоркой, что естественность эта у каждого из них окрашена собственным темпераментом.
Ох, как жаль, что Тамаркиной только 3 скерцо! Мое любимое - второе. Сейчас слушаю Плетнева. Знаете, у меня словно пелена с глаз упала, насколько же мы зависимы от мнения толпы, даже подсознательно. Я всерьез его никогда не слушала. Господи, КАК играет! Обжигает, как прикосновение к абсолютному холоду. Пламя изо льда.
Maxilena
(29.05.2012 16:38)
poiuytr писал(а):
Тамаркина, по мне, очень мало романтическая пианистка. У нее прямизна, о чём уже и написал. И оба от одной болезни.
Ох, мне кажется, что Тамаркинская `прямизна` и есть высшее выражение романтизма. И болезнь могла только дать какой-то акцент, но весьма незначительный. Суть ее от болезни не изменилась. Во всяком случае, избыточный романтизм меня всегда отталкивал. А она была выдающаяся с младых ногтей, мне рассказывали.
Maxilena
(29.05.2012 16:42)
musikus писал(а):
ПВсе дело в проживании музыки, в отношении к искусству. Иные и моложе Тамаркиной и Султанова - `старики`.
Подпишусь под каждым словом! И очередное спасибо, уважаемый Юрий! Ваши слова заставили меня обратиться к Шопену, чего я в последнее время боялась. Потому что мне хочется очень много прослушать того, что я не знаю, Баха, Моцарта и Бетховена. А Шопен, я себя знаю, затянет так, что не выберусь.
musikus
(29.05.2012 17:06)
Maxilena писал(а):
А Шопен, я себя знаю, затянет так, что не выберусь.
Слава богу (?) меня Шопен никогда не затягивал. Чту, но никогда особо не увлекался. Вот Шумана обожаю, могу поглощать немеряно. Впрочем, это чисто субъективное...
Maxilena
(29.05.2012 17:10)
musikus писал(а):
Слава богу (?) меня Шопен никогда не затягивал. Чту, но никогда особо не увлекался. Вот Шумана обожаю, могу поглощать немеряно. Впрочем, это чисто субъективное...
Шопена очень люблю, по -особому. Шумана просто мало знаю. Надеюсь наверстать.
Mikhail_Kollontay
(29.05.2012 17:46)
musikus писал(а):
Шумана
Шопен немного написал, а Шуман - там и заблудиться можно. Поэтому Шопен довольно безобидный человек, там всё на ограниченном пространстве, как бы ни было существенно. И начальные сочинения не такие уж чтобы. У Шумана с 1-го же опуса начинаются игры с запределом. Я бы отметил его вокальные ансамбли.
musikus
(29.05.2012 18:19)
poiuytr писал(а):
Шопен немного написал, а Шуман - там и заблудиться можно.
Конечно,если брать симфонии, `Геновеву`, оратории, реквиемы, ансамбли, песенные циклы и проч., т.е. все то, чего Шопен не касался, то объемы несопоставимы. Но я имел в виду ф-но. Здесь они вполне количественно сравнимы. И именно это я у Шумана и люблю прежде всего. Впрочем, обожаю и его песни. Люблю их больше шубертовских, хоть последние и гениальны.
Maxilena
(29.05.2012 18:31)
musikus писал(а):
. Люблю их больше шубертовских, хоть последние и гениальны.
Мотаю. На ус.
Mikhail_Kollontay
(29.05.2012 18:39)
musikus писал(а):
у Шумана
Для меня, конечно, шкурно важнее `периферия`, симфонии, скажем, `Бетховенские эскизы`, то, из чего видно, какие процессы шли там внутри. Вплоть до приписанных им уже совсем больным аккомпанементов к сольным скрипичным сонатам Баха, двух тетрадок этюдов по Паганини, третьей скрипичной сонаты, 2-я очень мало известна, но автором не случайно очень ценилась. `Геновева` немножко смотря на какой вкус, но вот `Странствие розы`, которое автор часто исполнял, да, хотя это уже я говорю скорее как потребитель, а мне до этого уже никогда не дорасти.
Maxilena
(29.05.2012 18:42)
musikus писал(а):
ф-но. Здесь они вполне количественно сравнимы. И именно это я у Шумана и люблю прежде всего.
Фортепианного Шумана я как раз знаю и люблю. Но Шопен мне от этого не менее дОрог. Это просто совершенно разные вселенные, и шопеновская мне ближе. Для меня Шопен - с детства нечто особенное, как бы отдельное от всего остального. Как любимый поэт. Вообще он для меня - композитор-поэт.
Mikhail_Kollontay
(29.05.2012 18:46)
Maxilena писал(а):
композитор-поэт
Вы письма его читали? Довольно неожиданное может быть впечатление, если нет. Моцартовской грубости в духе Ярослава Гашека там нет и следа, но зато сталь шпаги звенит. У Шопена были большие способности комического актёра, что интересно. Отсюда, может быть, такое артикуляционное разнообразие.
Maxilena
(29.05.2012 18:51)
poiuytr писал(а):
Вы письма его читали?
Нет. Я вообще редко читаю чьи-либо письма, если только чье-то творчество меня как-то по-особенному проймет. Вообще не очень люблю мемуарную литературу и литературу о... Мне все это кажется чересчур субъективным. А творчество - вот оно! Не знаю, возможно, это поверхностность, но я четко отделяю личность от творчества, и последнее для меня самодовлеющее.
Maxilena
(29.05.2012 18:55)
Maxilena писал(а):
но я четко отделяю личность от творчества, и последнее для меня самодовлеющее.
И у меня совершенно нет охоты разбираться, что в период написания того-то у автора происходило то-то и то-то... Нет, читаю конечно, но меня устраивают биографии просто с датами, без рассуждений. Ничего не поделаешь, я люблю только беллетристику - то есть, художественный вымысел. Обязательно талантливо написанный. Читала только то, что неприлично не знать - Кузьминскую, Панаеву, Надежду Мандельштам, Анастасию Цветаеву - все в таком роде.
Maxilena
(29.05.2012 18:58)
poiuytr писал(а):
Моцартовской грубости в духе Ярослава Гашека там нет и следа, но зато сталь шпаги звенит. У Шопена были большие способности комического актёра, что интересно.
что Вы хотите - полу-поляк, полу-француз... Гремучая смесь. Да еще ранний туберкулез, от него люди становятся очень чувственными.
rdvl
(29.05.2012 19:01)
Maxilena писал(а):
что Вы хотите - полу-поляк, полу-француз... Гремучая смесь..
А еще подданный РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ.Между прочим.
Maxilena
(29.05.2012 19:02)
rdvl писал(а):
А еще подданный РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ.Между прочим.
Вот это меня совершенно не волнует, увы.
Romy_Van_Geyten
(29.05.2012 19:05)
Maxilena писал(а):
Вот это меня совершенно не волнует, увы.
Это даже настораживает. Может он шпион?
Maxilena
(29.05.2012 19:06)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Это даже настораживает. Может он шпион?
Еще скажите, что я шпионка!) Нет, я могу быть только советской развечицей!
Romy_Van_Geyten
(29.05.2012 19:12)
Maxilena писал(а):
Еще скажите, что я шпионка!) Нет, я могу быть только советской развечицей!
...а если посмотреть со стороны Гренландии?
rdvl
(29.05.2012 19:13)
Maxilena писал(а):
Вот это меня совершенно не волнует, увы.
Таки- увы, а жаль.
Romy_Van_Geyten
(29.05.2012 19:18)
rdvl писал(а):
Таки- увы, а жаль.
Действительно... Что его понесло в это смрадный Париж? Там же, кроме Сены и Эйфелевой башни, которая хороша только тем, что с неё хорошо прыгать вниз, ничего нет. Ехал бы себе в Москву или в Тверь...
Maxilena
(29.05.2012 19:18)
Romy_Van_Geyten писал(а):
...а если посмотреть со стороны Гренландии?
Всегда готова, куда пошлют.
musikus
(29.05.2012 23:03)
poiuytr писал(а):
Для меня, конечно, шкурно важнее `периферия`,
Ну, чего же сравнивать. Наши интересы заведомо разные.
musikus
(29.05.2012 23:06)
Maxilena писал(а):
Для меня Шопен -
Это понятно. Шопен гений. Но тут уже вступают в дело какие-то сугубо личные резонансы...
Maxilena
(29.05.2012 23:30)
musikus писал(а):
Это понятно. Шопен гений. Но тут уже вступают в дело какие-то сугубо личные резонансы...
Ох, вступают резонансы... Точно также мне всегда казлось, что я родилась, чтобы слушать Малера. Я от него всегда в каком-то счастливом обалдении...
precipitato
(30.05.2012 01:15)
Maxilena писал(а):
Ох, мне кажется, что Тамаркинская `прямизна` и есть высшее выражение романтизма.
Мне почему то всегда,когда ее слушаю - представляется,что это играет колхозница со знаменитой мухинской скульптуры на ВДНХ. Мацуев играет,кстати,как рабочий оттуда же.
Mikhail_Kollontay
(30.05.2012 06:56)
precipitato писал(а):
играет колхозница со знаменитой мухинской скульптуры на ВДНХ.
Мне кажется, скульптура Мухиной поэстетнее будет. На такие высоты Тамаркина не претендует, но это я в хорошем смысле слова.
sir Grey
(30.05.2012 11:11)
poiuytr писал(а):
/.../Моцартовской грубости в духе Ярослава Гашека там нет и следа, но зато сталь шпаги звенит. У Шопена были большие способности комического актёра,/.../
Очень все это интересно. Насчет Моцарта, я слышал, что у него это болезнь, даже есть название. Когда человеку нравится ругаться, выдумывать неприличные слова и все такое.
gutta
(30.05.2012 11:16)
sir Grey писал(а):
Когда человеку нравится ругаться, выдумывать неприличные слова и все такое.
Копролалия.
precipitato
(30.05.2012 16:48)
poiuytr писал(а):
Мне кажется, скульптура Мухиной поэстетнее будет. На такие высоты Тамаркина не претендует, но это я в хорошем смысле слова.
Я общался много с её сыном ( кстати -прототипом Вольки из Старика Хоттабыча),судя по его рассказам - действительно большая эстетка была и очень умная и достойная тетка( это я- о Мухиной).Victormain тоже его хорошо знал.
Mikhail_Kollontay
(30.05.2012 16:54)
precipitato писал(а):
о Мухиной
Интересно. Интеллигенция 30-х, тема сложная и таит, вероятно, массу непознанного.
нынче в душе и стал слушать его подряд, много, жадно, прослушал десятка полтора разных
исполнений, включая большие имена... И вот парадокс: самыми волнующими, бескомпромиссными,
самыми живыми исполнениями оказались для меня записи двух безвременно погибших талантов:
Розы Тамаркиной и Алексея Султанова. Особенно - в гениальной модуляции, выводящей к
патетический коде, финалу. Далеко не все великие здесь убедительны...
мысль на других рано погибших пианистов? На мой взгляд - Юрий Егоров, Дину Липатти, Андрей
Никольский (кого вспомнил сразу) тоже имеют такую чрезмерность, что ли, выражений. Мне
зависимости и от масштаба влияния, и известности, хотя все трое очень небезизвестны.
исполнениями оказались для меня записи двух безвременно погибших талантов: Розы Тамаркиной
и Алексея Султанова.
Какая трагическая судьба! А вот Розу Тамаркину немножко знала и раньше, и мне кажется, что
она все так исполняла, не только упомянутое скерцо, абсолютно все - как в последний раз.
Собственно, так оно и было: все ее записи ее - от 26 лет до смерти, и она знала, что
уходит. Этот уход, помноженный на ее выдающийся талант.. Ее записи равнодушно слушать
невозможно.
работа, экономнейшее время (только перед кодой немножко необязательное приседание), вкус,
выражающийся в простоте, прямизне высказывания. Талант талантом, но всё это, да еще в
таком молодом возрасте, не само на ветке растёт, а достигается воспитанием. Чего теперь ни
под каким видом ниоткуда.
погибших пианистов?
уж совпало. Хотя Султанова, в сущности, `съело` искусство (не буду говорить о честолюбии).
А Липатти, конечно, грандиозный был пианист, впрочем, далекий от `чрезмерности выражения`.
Игра его в высшей степени гармонична. Что касается двух мною упомянутых имен, то молодая
страсть и дерзость там, действительно присутствуют, но дело не в самой молодости, а в
личности. Рихтер `поколачивал` и в их возрасте и попозднее... Все дело в проживании
музыки, в отношении к искусству. Иные и моложе Тамаркиной и Султанова - `старики`.
невозможно.
прямом романтическом выражении слова. Трудно выразить. Некая предельность, которую люди
обычно избегают затрагивать. Инстинкт самосохранения, что ли. А у смретников - нету его. У
Липатти - такая античная естесственность, которая тоже в чистом виде в природе не очень
встречается. То есть предельность, но в другом. Тамаркина, по мне, очень мало
романтическая пианистка. У нее прямизна, о чём уже и написал. И оба от одной болезни.
Вероятно, я говорю примерно то же, что Вы, в других выражениях.
известности, хотя все трое очень небезизвестны.
затрагивать.
- У Липатти - такая античная естественность,
Но `естественность` - ключевое слово не только в отношении Липатти; оно прямо
относится к тем же Тамаркиной и Султанову, с той только оговоркой, что естественность эта
у каждого из них окрашена собственным темпераментом.
Султанову
каждого из них окрашена собственным темпераментом.
только 3 скерцо! Мое любимое - второе. Сейчас слушаю Плетнева. Знаете, у меня словно
пелена с глаз упала, насколько же мы зависимы от мнения толпы, даже подсознательно. Я
всерьез его никогда не слушала. Господи, КАК играет! Обжигает, как прикосновение к
абсолютному холоду. Пламя изо льда.
пианистка. У нее прямизна, о чём уже и написал. И оба от одной болезни.
кажется, что Тамаркинская `прямизна` и есть высшее выражение романтизма. И болезнь могла
только дать какой-то акцент, но весьма незначительный. Суть ее от болезни не изменилась.
Во всяком случае, избыточный романтизм меня всегда отталкивал. А она была выдающаяся с
младых ногтей, мне рассказывали.
искусству. Иные и моложе Тамаркиной и Султанова - `старики`.
словом! И очередное спасибо, уважаемый Юрий! Ваши слова заставили меня обратиться к
Шопену, чего я в последнее время боялась. Потому что мне хочется очень много прослушать
того, что я не знаю, Баха, Моцарта и Бетховена. А Шопен, я себя знаю, затянет так, что не
выберусь.
выберусь.
увлекался. Вот Шумана обожаю, могу поглощать немеряно. Впрочем, это чисто субъективное...
Чту, но никогда особо не увлекался. Вот Шумана обожаю, могу поглощать немеряно. Впрочем,
это чисто субъективное...
Надеюсь наверстать.
заблудиться можно. Поэтому Шопен довольно безобидный человек, там всё на ограниченном
пространстве, как бы ни было существенно. И начальные сочинения не такие уж чтобы. У
Шумана с 1-го же опуса начинаются игры с запределом. Я бы отметил его вокальные ансамбли.
можно.
песенные циклы и проч., т.е. все то, чего Шопен не касался, то объемы несопоставимы. Но я
имел в виду ф-но. Здесь они вполне количественно сравнимы. И именно это я у Шумана и люблю
прежде всего. Впрочем, обожаю и его песни. Люблю их больше шубертовских, хоть последние и
гениальны.
гениальны.
`периферия`, симфонии, скажем, `Бетховенские эскизы`, то, из чего видно, какие процессы
шли там внутри. Вплоть до приписанных им уже совсем больным аккомпанементов к сольным
скрипичным сонатам Баха, двух тетрадок этюдов по Паганини, третьей скрипичной сонаты, 2-я
очень мало известна, но автором не случайно очень ценилась. `Геновева` немножко смотря на
какой вкус, но вот `Странствие розы`, которое автор часто исполнял, да, хотя это уже я
говорю скорее как потребитель, а мне до этого уже никогда не дорасти.
именно это я у Шумана и люблю прежде всего.
люблю. Но Шопен мне от этого не менее дОрог. Это просто совершенно разные вселенные, и
шопеновская мне ближе. Для меня Шопен - с детства нечто особенное, как бы отдельное от
всего остального. Как любимый поэт. Вообще он для меня - композитор-поэт.
Довольно неожиданное может быть впечатление, если нет. Моцартовской грубости в духе
Ярослава Гашека там нет и следа, но зато сталь шпаги звенит. У Шопена были большие
способности комического актёра, что интересно. Отсюда, может быть, такое артикуляционное
разнообразие.
читаю чьи-либо письма, если только чье-то творчество меня как-то по-особенному проймет.
Вообще не очень люблю мемуарную литературу и литературу о... Мне все это кажется чересчур
субъективным. А творчество - вот оно! Не знаю, возможно, это поверхностность, но я четко
отделяю личность от творчества, и последнее для меня самодовлеющее.
последнее для меня самодовлеющее.
период написания того-то у автора происходило то-то и то-то... Нет, читаю конечно, но меня
устраивают биографии просто с датами, без рассуждений. Ничего не поделаешь, я люблю только
беллетристику - то есть, художественный вымысел. Обязательно талантливо написанный. Читала
только то, что неприлично не знать - Кузьминскую, Панаеву, Надежду Мандельштам,
Анастасию Цветаеву - все в таком роде.
нет и следа, но зато сталь шпаги звенит. У Шопена были большие способности комического
актёра, что интересно.
еще ранний туберкулез, от него люди становятся очень чувственными.
Гремучая смесь..
прочим.
даже настораживает. Может он шпион?
шпион?
только советской развечицей!
увы.
понесло в это смрадный Париж? Там же, кроме Сены и Эйфелевой башни, которая хороша только
тем, что с неё хорошо прыгать вниз, ничего нет. Ехал бы себе в Москву или в Тверь...
Гренландии?
`периферия`,
тут уже вступают в дело какие-то сугубо личные резонансы...
дело какие-то сугубо личные резонансы...
всегда казлось, что я родилась, чтобы слушать Малера. Я от него всегда в каком-то
счастливом обалдении...
есть высшее выражение романтизма.
представляется,что это играет колхозница со знаменитой мухинской скульптуры на ВДНХ.
Мацуев играет,кстати,как рабочий оттуда же.
скульптуры на ВДНХ.
Тамаркина не претендует, но это я в хорошем смысле слова.
там нет и следа, но зато сталь шпаги звенит. У Шопена были большие способности комического
актёра,/.../
болезнь, даже есть название. Когда человеку нравится ругаться, выдумывать неприличные
слова и все такое.
неприличные слова и все такое.
На такие высоты Тамаркина не претендует, но это я в хорошем смысле слова.
много с её сыном ( кстати -прототипом Вольки из Старика Хоттабыча),судя по его рассказам -
действительно большая эстетка была и очень умная и достойная тетка( это я- о
Мухиной).Victormain тоже его хорошо знал.
тема сложная и таит, вероятно, массу непознанного.