мне тоже наименее близка сейчас Первая, как самая академичная. но роль в цикле, кажется, она всё же выполняет.
Тут дело в том, что первая вариация `не вашим, не нашим`. Т.е. она слишком лохматая для того, чтобы быть академичной. И в тоже время недостаточно вкусная и оригинальная.
Ты играл в Ереване вариации? Это замечательно.
Ждем записи.
Я вот пока никак ереванский `Голем` не послушаю...)
alexshmurak
(28.02.2012 01:16)
AFlmnv писал(а):
Ты играл в Ереване вариации? Это замечательно
исключительно ради того, чтобы наконец-то было бы хоть какая-нибудь запись, увы, там оказался далеко не хороший рояль, но на безрыбье и путин президент
alexshmurak
(28.02.2012 01:16)
AFlmnv писал(а):
Я вот пока никак ереванский `Голем` не послушаю...)
кстати, очень хорошая запись, многие `вкусности` слышны
alexshmurak
(28.02.2012 01:16)
AFlmnv писал(а):
Тут дело в том, что первая вариация `не вашим, не нашим`. Т.е. она слишком лохматая для того, чтобы быть академичной. И в тоже время недостаточно вкусная и оригинальная
да, почти мои ощущения
Mikhail_Kollontay
(28.02.2012 07:24)
steinberg писал(а):
У Бражникова...
Бражников был неплохой композитор, знаете?
Mikhail_Kollontay
(28.02.2012 07:37)
steinberg писал(а):
...браво Глеб. Хам - это прежде всего сын Ноя...
А кто хамит - сын Хама. Хамит, то есть.
fra_kanio
(28.02.2012 14:46)
op132 писал(а):Уважаемая op.132,вчера во время обсуждения Вариаций у меня возник вопрос после одного из постов Алексея. Чтобы Вам было понятно, какой вопрос и почему он вообще появился,позволю себе несколько цитат:
glebyakovlev писал(а):
` Не так уж это и субъективно.
Я говорю о гармонической логике, которая там нарушается, о культуре голосоведения, которая у Вас в Вариациях хромает `.
alexshmurak ответил: ` О фактурной неясности и фрагментарности формы.Нарушение гармонической логики по какой из гармоний? Культура голосоведения согласно каким именно стандартам? Фактурная неясность по отношению к ясности какого
образца? Фрагментарность формы по отношению к какой структуре? Все эти вещи - относительны, работают лишь в контексте. В данном случае контекстом является моё произведение. По отношению к моему произведению, по отношению к его драматургии, его культуре, где там `нарушение гармонической логики`, `нарушение культуры голосоведения` и прочие огрехи? ` .
Я потом написала, обращаясь к Алексею : ` Важное дополнение : у Вас тут фраза в посте ` Все эти вещи--относительны, работают лишь в
контексте` .
То есть как это ` в контексте ` ? Раньше существовали определённые устои и правила,ориентируясь на которые можно было хоть как-то оценивать, насколько музыка грамотно сделана. А теперь получается, что в современном композиторстве царит сплошная анархия? Какой-то полный хаос и беспредел, так что ли ? Вы скажете , что я преувеличиваю. Конечно, наверное, я преувеличиваю, но ведь именно так и приходится Вас понимать в этой Вашей фразе! Получается прямо типа кроулианского такого лейтмотива ` Делай ,что хочешь-- и вот весь Закон `, только не с его сакральным и подлинным смыслом, а выполненный на уровне мирской жизни и вполне буквально и внешне. Может, Вы немного проясните сей момент : почему Вы так сказали? ` .И сегодня я добавлю к вчерашнему вопросу второй. А почему Алексей хочет, чтобы Глеб или я( или кто-либо другой ) оценивали его Вариации в отрыве от каких-либо определённых музыкальных правил/канонов/традиций и как вообще можно так изолированно и при этом ОБЪЕКТИВНО судить о чьём-либо музыкальном и вообще художественном произведении ? Сама по себе такая постановка вопроса Алексеем уже мне кажется несколько странной и противоестественной. Но, быть может, я (да и Глеб также )не правильно как -то поняли тот пост Алексея ?
Буду признательна, если бы Вы сочли возможным прокомментировать и разъяснить этот эпизод.
op132
(28.02.2012 16:34)
fra_kanio писал(а):
Уважаемая op.132,
уважаемая fra_kanio,
до ХХ века постоянно существовал некий единый общепринятый стиль со своими гармоническими/мелодическими/формообразовательными законами, а затем произошла смена парадигмы.
С этого момента каждый композитор в новом произведении создает уникальный мир со своей системой законов, к которому совсем не обязательно могут быть применены критерии предшествующих эпох.
Если в XIX веке Р-К мог позволить себе `исправлять ошибки` Мусоргского, то в ХХ веке сложно себе представить Стравинского, подчеркивающего красной ручкой параллельные квинты (септимы?) Хиндемита.
Леша попросил если и упрекать его в отсутствии гармонической логики, то с учетом контекста произведения. По его мнению, Глеб должен был бы сначала обрисовать общую систему, а потом искать в ней недочеты.
alexshmurak
(28.02.2012 18:42)
fra_kanio писал(а):
А теперь получается, что в современном композиторстве царит сплошная анархия? Какой-то полный хаос и беспредел, так что ли?
Спасибо большое Насте за вполне исчерпывающий, на мой взгляд, ответ (в предыдущем посте), я через некоторое время постараюсь дать свою версию, может быть, чуть более объёмную.
glebyakovlev
(28.02.2012 18:44)
alexshmurak писал(а):
Спасибо большое Насте за вполне исчерпывающий, на мой взгляд, ответ (в предыдущем посте), я через некоторое время постараюсь дать свою версию, может быть, чуть более объёмную.
Алексей, у меня к Вам есть несколько, мой взгляд важных, вопросов по поводу Ваших вариаций, которые у меня возникли в свете Вашего самоанализа. Попытюсь их изложить, если Вы не против.
alexshmurak
(28.02.2012 18:46)
glebyakovlev писал(а):
Попытаюсь их изложить, если Вы не против.
Я только за.
glebyakovlev
(28.02.2012 19:13)
alexshmurak писал(а):
Я только за.
Алексей, если Вам нетрудно, немогли бы Вы заново залить ноты Ваших вариаций, а то у меня не получается скачать -
написано
A download was completed. Please check your download location or retry.
alexshmurak
(28.02.2012 19:17)
Ноты: sendspace.com/file/ce6atu
alexshmurak
(28.02.2012 19:48)
Итак.
Есть ли `правила` в современной постакадемической музыке.
Самый простой ответ - конечно же, есть. Ведь эта музыка представляет собой некую корпорацию заказчиков, медийщиков, аналитиков, интерпретаторов и, конечно же, их родименьких, творцов. Корпорация не может существовать без законов. Каковы законы нынешней корпорации? Смотря какого её сегмента.
Если говорить конкретно о моих Вариациях, то они были написаны в рамках корпорации киевских, шире - украинских, шире - постсоветских, шире - продолжающих европейскую традицию нового времени композиторов/академических музыкантов. Не всю традицию, безусловно, скорее, те её течения, которые поддерживают связи с классической системой жанров, аффектов (если очень обобщить...), классической звуковысотностью (классико-романтическо-модернистской...) и так далее.
То есть, абсолютно целесообразны, оправданы сравнения моих Вариаций с музыкой, скажем, Прокофьева, Рахманинова, Равеля, Дебюсси, Стравинского, Хиндемита и т. д. В какой-то степени мои Вариации - рефлексия на музыку того времени через призму моего восприятия Темы прокофьевской мимолётности. Это, пожалуй, будет самое точное определение.
Однако тут может возникнуть вопрос - как извлечь `экстракт` из тех Правил, Законов, Эстетик, которые были утверждены композиторами вышеуказанного времени? И можно ли его извлечь?
Ответ, на мой взгляд, лежит в плоскости деконструкции (извините...). Забейте этот термин в поиске по Википедии и очень скоро поймёте о чём я. Каждая из Вариаций представляет собой включение элементов Темы в инициированный мной эстетический/образный/... контекст. Именно этот контекст определяет правила, безусловно, СООТНОСЯЩИЕСЯ с правилами исходника, но не по схеме `мать - дочка`, скорее, по схеме `множество А - множество Б`.
То есть можно нарисовать такую иерархию контестов: слуховой контекст реципиента - конвенциональный контекст музыки нашего времени - конвенциональный контекст академической музыки нашего времени - контекст исходника - контекст общей формы - контекст данной вариации - контекст элемента, используемого в.
Заметьте, не включил в иерархию контекст собственного творчества. Не считаю его особенно важным в данном случае.
alexshmurak
(28.02.2012 19:50)
Чувствую, что требуется продолжение, оно будет, позже
glebyakovlev
(28.02.2012 20:00)
alexshmurak писал(а):
Чувствую, что требуется продолжение, оно будет, позже
Хорошо говорите )
glebyakovlev
(28.02.2012 21:20)
Итак, 4-я вариация.
Конечно же Ваш цикл (как Вы сами уже сказали, да это видно и без слов) заключен в рамки тональной эстетики 1-й половины 20-во века. А как всякая музыка этой стилистики она подчиняется строгим и подчас суровым законам формы, гармонии и т.д. Конечно же, стОит отметить, что все композиторы-классики этой эпохи, хотя и обладали совершенно разными музыкальными языками и композиторскими стилями, однако испытывали на себе все эти композиционные законы в равной степени. Это относится как к каждому из данных имен в общем, так и к каждому из их произведений в частности.
Итак. Согласно Выше заявленным требованиям мы будем рассматривать вашу вариацию по все тем же законам.
Вы утверждаете, что форма данной вариации - период из двух предложений (скорее всего - сходных, но мы это уже увидим), где первое предложение занимает 16 графических тактов (тт. 117-132), и 2-е 18 графических тактов (соответственно тт. 133-150). Действительно, можно так и охарактеризовать форму, учитывая некоторую повторность в началах предложений, и конечно относительную равномерность распределения объема материала. ОК.
Во первых стОит отметить, что любое построение в форме периода имеет единую однородную фактуру (кроме примеров из вокальной музыки). Что мы видим у Вас?
Берем первое предложение. первые 2 такте представляют собой нечто, что трудно как-то охарактеризовать - это не тематическое зерно, т.к. оно слишком безлико, не имеет интонационных зацепок и не обладает относительной замкнутостью формы, скорее это похоже на фактуру, т.к. базируется на общих формах движения (арпеджио). Но и фактурой это назвать нельзя, т.к. в дальнейшем себе не ведет соответствующим образом. Можно предположить, что эти 2 такта - своеобразное вступление, бульон, из которого в дальнейшем родится фуктура - тема. Но дальнешая работа с этим материалом не оправдывает наших ожиданий, т.к. далее он ведет себя совершенно беспорядоченно - в тт. 119-120 появляется маленькое интонационное зерно dis-e-dis-h-dis с характерной синкопой, которое тут же куда-то пропадает, растворяется в тех же апеджио и не получает своего естественного развития. (тт. 121-122) Это - элемент случайности, не продуманности. Вдруг совершенно неожиданно прямо посредине предложения появляется новый элемент, появление которого никаким образом не подготовленно (тт 123-125). Более того, этот элемент имеет свою новую фактуру(!), что конечно же совершенно неоправданно в такой маленькой форме (половина первого предложения). Тт. 126-130 - опять (!)возвращение к первоначальной ,,фактуре,, в которой также не распределены роли - в левой руке общее движение, которое, как и в начале, вроде и претендует на интонацонную выразительность, но скачки по арпеджио не дают ему ее достигнуть. В правой руке уже 3-й (!) элемент - хроматический спуск с dis до his и скачок на сексту вверх. Тт. 131-132 - 4-й (!) элемент, который как и предыдуще ничем не подготовлен и ни откуда не вытекает. Итак, мы уже в первом предложении обнаружили 4 элемента, интонационно невыразительных, появление которых ничем не обоснованно.
Скажем несколько слов о гармонии. Прежде всего, конечно, необходимо определить тональность. Логичнее всего назвать A-dur из-за кварто-квинтового движения в начале, которое определяет усточивые ступени лада.
Даже с этой (хотя и наиболее выгодной для вариации) позиции высплывает большое количество вопросов, связанных с определением гармонической функциональности. Конечно же, гармоническое движение всегда необходимо аналицировать вкупе с формой построения, т.к. гармонический шаг и гармоническая логика напрямую связаны с построением микромотивов в форме (в данном случае - предложении). Но т.к. строение и развитие микромотивов здесь нелогично, то и гармоническая логика здесь не обладает стройностью. Так, тт. 117-122 с этой точки зрения не поддаются какому-либо объяснению. Если аккорд в т. 121 - вспомогательный, то совершенно непонятно, почему его появление происходит именно в этом такте. А гармонической функциональности тт. 131-132 говорить еще тяжелее - здесь просто невозможно найти гармоническую логику.
Что касается голосоведения. Приведем один из примеров. Аккорд f-g-a-h-c в т.119 меняет свое расположение в следующем такте - f, c и g остаются на месте, однако совершенно непонятно куда исчезают a и h. Загадка. Таким же образом поступает f в аккорде из т. 120, который мистическим образом пропадает в следующем такте, в то время как остальные тонА благополучно ведутся сообветственно своим голосам.
Я более-менее поверхностно прошелся по одному лишь 1-му предложению из этой вариации, однако уже здеь всплывает целый ворох вопросов, ответы на которые найти по-меньшей мере крайне сложно, а подчас и невозможно. На тех немногих примерах, которые я здесь затронул, становится очевиден огромный элемент случайности, необдуманности и непрослушанности музыкального материала. Отсутствие целостности формы и содержания.
abcz
(28.02.2012 22:28)
это поразительно
steinberg
(28.02.2012 22:28)
poiuytr писал(а):
Бражников был неплохой композитор, знаете?
...Бражников был расшифровщиком, а то что композитором слышу (вижу точнее) впервые и удивлен.
fra_kanio
(28.02.2012 22:44)
op132 писал(а):
смена парадигмы.С этого момента каждый композитор в новом произведении создает уникальный мир со своей системой законов,к которому совсем не обязательно могут быть применены критерии
Спасибо, уважаемая op.132. В целом я поняла: Вы подразумеваете синтетическую ` революцию` Скрябина--Рославца--Хауэра--Шёнберга и иже с ними. Всё же ,как мне кажется, каждый из этих авторов, да и большинство их последователей, придерживались сами неких конкретных и прослеживающихся закономерностей, которые они полагали во главу своих систем. Поэтому определение, что ` каждый композитор в новом произведении создаёт уникальный мир со своей системой законов ` я не склонна читать как достаточно верное и полное, потому что ` каждое ` сочинение композитора всё-таки не может выражать КАЖДЫЙ раз какие-то совершенно новые и изолированные от всего его собственного творчества принципы. Понимаю, что Вы, конечно, НЕ ЭТО имели в виду и что я сейчас утрирую. Просто я отметила некоторую расплывчатость в Вашей обрисовке ` организации звуков` ( вспоминая Рославца), уклоняющуюся как бы в сторону полной ВСЕДОЗВОЛЕННОСТИ, которой на самом деле не было ни у Хиндемита, ни у Прокофьева, ни даже у Шнитке...Не будем спорить, я думаю, я надеюсь , что Вы говорили, конечно, не о ПОЛНОМ ПРОИЗВОЛЕ на самом деле.
А со всем остальным согласна в Вашем посте. И спасибо большое за Ваш комментарий, всё-таки он был не лишним, а насущным.
precipitato
(28.02.2012 22:49)
steinberg писал(а):
...Бражников был расшифровщиком, а то что композитором слышу (вижу точнее) впервые и удивлен.
Я слышал его фортепьянный концерт,грамотный,но занудно-кучкистский.
op132
(28.02.2012 22:51)
fra_kanio писал(а):
Спасибо, уважаемая op.132. ПОЛНОМ ПРОИЗВОЛЕ
уважаемая fra_kanio, где же Вы увидели в моем посте слова `вседозволенность` и `произвол`?
наоборот - я подчеркиваю, что каждый композитор теперь создает свою СИСТЕМУ законов (если хотите - свои правила игры), и потом уже работает в ее рамках.
И, кстати, чем слабее становятся ограничения `общего для всех` стиля, тем жестче должна быть собственная конституция.
А в целом я рада, что мы, наконец, пришли к некоторому консенсусу!
fra_kanio
(28.02.2012 22:58)
op132 писал(а):
уважаемая fra_kanio, где же Вы увидели в моем посте слова `вседозволенность` и `произвол`?
Уважаемая op.132 ! Не беспокойтесь, я НЕ УВИДЕЛА там этих слов,ибо там их вовсе не было.Я только намекнула на некоторую `размытость` обобщения,которое можно было бы неверно истолковать.Однако Вы видели, что я сама всячески сопротивлялась такому искажению смысла Вашего поста и этот смысл пыталась наоборот-- уберечь и конкретизировать!)))
steinberg
(28.02.2012 23:02)
precipitato писал(а):
Я слышал его фортепьянный концерт,грамотный,но занудно-кучкистский.
...тот был по-моему Максим, Вы уверенны, что это именно он?
precipitato
(28.02.2012 23:11)
steinberg писал(а):
...тот был по-моему Максим, Вы уверенны, что это именно он?
Уверен,не сомневайтесь-он.
steinberg
(28.02.2012 23:14)
precipitato писал(а):
Уверен,не сомневайтесь-он.
...когда все успевал?
abcz
(28.02.2012 23:28)
fra_kanio писал(а):
полной ВСЕДОЗВОЛЕННОСТИ, которой на самом деле не было ни у Хиндемита, ни у Прокофьева, ни даже у Шнитке...
забавно читать о Шнитке `даже` в таком контексте )
alexshmurak
(29.02.2012 00:10)
glebyakovlev писал(а):
Итак, 4-я вариация
Глеб, огромное спасибо за подробный комментарий, я ещё не вчитался, но уже вижу, что он именно ПО ДЕЛУ, может быть, с чуждых мне позиций, но ПО ДЕЛУ. я ОБЯЗАТЕЛЬНО откомментирую его подробно. спасибо ещё раз!
fra_kanio
(29.02.2012 00:18)
op132 писал(а):
(если хотите - свои правила игры), и потом уже работает в ее рамках.
` ludus tonalis ` ).
fra_kanio
(29.02.2012 00:20)
op132 писал(а):
И, кстати, чем слабее становятся ограничения `общего для всех` стиля, тем жестче должна быть собственная конституция.
sic!
Andrew_Popoff
(29.02.2012 00:22)
glebyakovlev писал(а):
Итак, 4-я вариация.
Круто! Я в восхищении, Глеб! Анализ шикарный, если, конечно, стоять на позициях корсаковско-лядовских. Единственное, чем эти позиции грешат - предсказуемостью.
Я ноты просмотрел. Там, на мой взгляд, дело в ритмике. Она то сжимается, то расширяется, эта игра довольно увлекательная. А Вы зашли с другого боку.
Короче, хочу, наконец услышать. Мое ковыряние с листа не дает мне ясного представления.
glebyakovlev
(29.02.2012 00:26)
alexshmurak писал(а):
Глеб, огромное спасибо за подробный комментарий, я ОБЯЗАТЕЛЬНО откомментирую его подробно. спасибо ещё раз!
Не за что, Алексей! Я только рад конструктивной беседе!
Жду Ваших комментариев, а сейчас я иду спать - завтра рано вставать )
abcz
(29.02.2012 00:27)
alexshmurak писал(а):
Глеб, огромное спасибо за подробный комментарий, я ещё не вчитался, но уже вижу, что он именно ПО ДЕЛУ, может быть, с чуждых мне позиций, но ПО ДЕЛУ.
а я поразился как раз неуместности такого подхода.
Анализировать пьесу с точки зрения техники, заложенной в пьесе лишь как элемент страдательный, модификат - заведомо бессмысленное действие.
Всё равно, что анализировать книгу с точки зрения дендрологии.
Хотя, это идея. Можно поработать.
Но в любом случае, это всё будет не о книге...
alexshmurak
(29.02.2012 00:30)
abcz писал(а):
а я поразился как раз неуместности такого подхода
Я был бы очень признателен (Вы ведь, кажется, недурственный пианист, есть у меня такое грязное подозрение), если бы Вы скачали ноты моих Вариаций, поиграли бы и оставили отзыв. Идёт?
abcz
(29.02.2012 00:37)
alexshmurak писал(а):
Я был бы очень признателен (Вы ведь, кажется, недурственный пианист, есть у меня такое грязное подозрение), если бы Вы скачали ноты моих Вариаций, поиграли бы и оставили отзыв. Идёт?
я как раз никакой пианист, и ноты смотрел только с монитора. Но - хорошо, распечатаю сегодня, поковыряюсь. Анализа исчерпывающего, правда, обещать не могу.
alexshmurak
(29.02.2012 00:38)
abcz писал(а):
Но - хорошо, распечатаю сегодня, поковыряюсь. Анализа исчерпывающего, правда, обещать не могу.
Исчерпывающий анализ - кажется, оксюморон. Просто интересен был бы отзыв музыканта с позиций, скажем так, отличающихся от позиций Глеба, для бОльшей стереоскопии
abcz
(29.02.2012 00:41)
alexshmurak писал(а):
Исчерпывающий анализ - кажется, оксюморон.
Просто интересен был бы отзыв музыканта с позиций, скажем так, отличающихся от позиций Глеба, для бОльшей стереоскопии
пожалуй, да
ок
steinberg
(29.02.2012 00:47)
alexshmurak писал(а):
Исчерпывающий анализ - кажется, оксюморон.
Оксюморон - это беременная смерть, а исчерпывающий анализ - нет.
abcz
(29.02.2012 00:49)
steinberg писал(а):
Оксюморон - это беременная смерть, а исчерпывающий анализ - нет.
если бывают `чреватые смертью`, почему не быть `чреватой смерти`?
alexshmurak
(29.02.2012 00:50)
steinberg писал(а):
Оксюморон - это беременная смерть, а исчерпывающий анализ - нет.
Не хочу вступать в грязный, полный оскорблений спор. Скажу только, что не представляю себе музыковеда, способного на исчерпывающий анализ какого-либо музыкального произведения (даже такого скромного и провинциального автора, как я).
gutta
(29.02.2012 00:53)
steinberg писал(а):
Оксюморон - это беременная смерть, а исчерпывающий анализ - нет.
`Беременная смерть` - это метафора, оксюморон - `живой труп`.
alexshmurak
(29.02.2012 00:54)
gutta писал(а):
`Беременная смерть` - это метафора, оксюморон - `живой труп`.
кстати, да, я не вчитался даже в камент Штайнберга, а просто продолжил диалог с Вячеславом
fra_kanio
(29.02.2012 00:56)
Andrew_Popoff писал(а):
Круто!Я в восхищении,Глеб!Анализ шикарный,если, конечно,стоять на позициях корсаковско-лядовских.Единственное,чем эти позиции грешат - предсказуемостью.
Спасибо за Вашу честность и искренность, дорогой Andrew_Popoff !
Правда, я не согласна полностью, что ТОЛЬКО Лядов- Глазунов-Корсаков(...) выдерживали такие композиционные методологии.Всё же и Прокофьев, Шостакович --их ` волна ` тоже придерживалась ещё своеобразного, скажем так, духа академизма, даже если и не всегда пунктуально и напрямую.
А ` предсказуемость `, насколько всем известно, не сделала музыку Чайковского или Прокофьева менее гениальной.
Но всё равно спасибо за Ваше стремление быть объективным.
steinberg
(29.02.2012 00:56)
gutta писал(а):
`Беременная смерть` - это метафора, оксюморон - `живой труп`.
...оба оксюмороны.
steinberg
(29.02.2012 00:58)
abcz писал(а):
если бывают `чреватые смертью`, почему не быть `чреватой смерти`?
...еще есть: боком чревато вышло...
alexshmurak
(29.02.2012 00:58)
fra_kanio писал(а):
Всё же и Прокофьев, Шостакович --их ` волна ` тоже придерживалась ещё своеобразного, скажем так, духа академизма, даже если и не всегда пунктуально и напрямую
Дух академизма - это, без иронии, хорошая метафора. Мои Вариации по сравнению со, скажем, Сном Дня или Nobles et sentimentales просто-таки пропитаны Духом Академизма. Вопрос в том, по какому из академизмов их `судить`. Я склонен считать, что по академизму постмодернистской деконструкции. В связи с этим с нетерпением ожидаю отзывов других пользователей, особенно, когда появится запись.
fra_kanio
(29.02.2012 01:00)
alexshmurak писал(а):
Исчерпывающий анализ - кажется, оксюморон.
Нет. На самом деле` Исчерпывающий анализ ` -- это скорее одна из т.н. стилистических комбинаций (не являющихся оксюморонами, но некоторым образом их напоминающих)
alexshmurak
(29.02.2012 01:00)
steinberg писал(а):
...оба оксюмороны.
Что противоположного по значению в словах `смерть` и `беременность`? Кстати, многие писатели-фантасты, писатели фентези сочетали эти категории, да, я уверен, что в сказках, мифах и т. д. это тоже вполне может сочетаться
Andrew_Popoff
(29.02.2012 01:00)
fra_kanio писал(а):
А ` предсказуемость `, насколько всем известно, не сделала музыку Чайковского или Прокофьева менее гениальной.
Вы ошибаетесь, музыка Чайковского и Прокофьева не такая уж предсказуемая, а претензии Лядовско-глазуновской школе Прокофьев высказывал еще в годы учения в консерватории. И я не считаю, что анализ Глеба затрагивает основные элементы 4-й вариации. Просто он добросовестный, но из серии `слышал звон...` . :)
alexshmurak
(29.02.2012 01:00)
fra_kanio писал(а):
Нет. На самом деле` Исчерпывающий анализ ` -- это скорее одна из т.н. стилистических комбинаций (не являющихся оксюморонами, но некоторым образом их напоминающих)
Согласен. Позже я пояснил, чем мне `не угодило` это словосочетание
abcz
(29.02.2012 01:02)
steinberg писал(а):
...еще есть: боком чревато вышло...
какое упадничество... Чистая антика.
steinberg
(29.02.2012 01:03)
alexshmurak писал(а):
Что противоположного по значению в словах `смерть` и `беременность`?
...смерть не способна породить.
op132
(29.02.2012 01:04)
steinberg писал(а):
...смерть не способна породить.
Бахтин протестуэ
gutta
(29.02.2012 01:04)
steinberg писал(а):
...еще есть: боком чревато вышло...
Ещё есть:`Я - стричься, мне - брито!`:-)
steinberg
(29.02.2012 01:05)
abcz писал(а):
какое упадничество... Чистая антика.
...что там упадничество, утопленичество!
fra_kanio
(29.02.2012 01:05)
Andrew_Popoff писал(а):
Вы ошибаетесь, музыка Чайковского и Прокофьева не такая уж предсказуемая,
Я упомянула Чайковского и Прокофьева-просто чтоб кого-нибудь упомянуть для контраста какого-то ,с одной стороны, а с другой--чтоб фамилии были достаточно авторитетны.Не более того.
steinberg
(29.02.2012 01:06)
op132 писал(а):
Бахтин протестуэ
...так вот это и есть оксюморон
alexshmurak
(29.02.2012 01:06)
steinberg писал(а):
...смерть не способна породить.
По-моему, именно смерть и способна породить. Едва ли не сильнее, чем что-либо иное
gutta
(29.02.2012 01:06)
steinberg писал(а):
...смерть не способна породить.
Ничего, кроме блага:` Я - часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает...`
steinberg
(29.02.2012 01:08)
alexshmurak писал(а):
По-моему, именно смерть и способна породить. Едва ли не сильнее, чем что-либо иное
ой-ой-ой не надо... прямое значение - прекращение всякой жизнедеятельности
steinberg
(29.02.2012 01:09)
steinberg писал(а):
...так вот это и есть оксюморон
...я имел ввиду то о чем Бахтин писал.
alexshmurak
(29.02.2012 01:10)
fra_kanio писал(а):
Я упомянула Чайковского и Прокофьева-просто чтоб кого-нибудь упомянуть для контраста какого-то ,с одной стороны, а с другой--чтоб фамилии были достаточно авторитетны
Видите ли, fra-kanio, проблема современного композиторского сознания в том, что не менее авторитетными фамилиями, скажем, для меня являются фамилии Лахенманна, Гризе, Андриссена, Шелси... С точки зрения их систем мои Вариации являются куда более `неправильными`, чем с точки зрения систем названных Вами Прокофьева и Чайковского. Я ни в коем случае не хочу сказать, что мои Вариации нужно вывести из контекста ССП и ПИЧ. Я лишь хочу сказать, что их нужно ВВЕСТИ в контекст современной музыки. Для бОльшей объективности.
Вышесказанное, впрочем, не отменяет того факта, что позитивные отзывы (от слушателей) Вариаций я получил почти исключительно от тех, кто слушает ПИЧ и ССП, но никак не послевоенный авангард и поставангард. Но это настолько очевидно, что в особых пояснениях и не нуждается.
steinberg
(29.02.2012 01:12)
gutta писал(а):
Ничего, кроме блага:` Я - часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает...`
...тут Булгаков маху дал.
alexshmurak
(29.02.2012 01:12)
steinberg писал(а):
ой-ой-ой не надо... прямое значение - прекращение всякой жизнедеятельности
Видимо, мы ударились в семантические игрища. Если рассматривать смерть как фактор системы причинно-следственных связей, то `смерть - основной двигатель прогресса` (без оценки, просто факт). Если бы не смерть, не было бы жизни - не только в биологическом, но и в экзистенциальном смысле
gutta
(29.02.2012 01:16)
steinberg писал(а):
...тут Булгаков маху дал.
Скорее Сталин, Горький и Гёте, написавший `Фауст`.
steinberg
(29.02.2012 01:21)
alexshmurak писал(а):
Если рассматривать смерть как фактор системы причинно-следственных связей, е
...я понимаю это слово только в прямом смысле. А двигатель какого она прогресса и почему не было бы жизни я не понимаю.
alexshmurak
(29.02.2012 01:22)
steinberg писал(а):
...я понимаю это слово только в прямом смысле. А двигатель какого она прогресса и почему не было бы жизни я не понимаю.
Жаль, но объяснять это с моей стороны было бы самонадеянно. Поэтому просто умолкаю
steinberg
(29.02.2012 01:27)
gutta писал(а):
Скорее Сталин, Горький и Гёте, написавший `Фауст`.
...Ленин аппассионату любил, Сталин Фауста, Гете любил свою молодую жену, а Горький, естественно мать...
gutta
(29.02.2012 01:36)
steinberg писал(а):
...Ленин аппассионату любил, Сталин Фауста, Гете любил свою молодую жену, а Горький, естественно мать...
Ленин, оказывается, по последним данным, перепутал 23 сонату с `Патетической`, Сталин - сочинения Гёте с сочинением Горького `Девушка и смерть`, а Горький - большевистскую партию с Родиной...
steinberg
(29.02.2012 01:39)
gutta писал(а):
Ленин, оказывается, по последним данным, перепутал 23 сонату с `Патетической`, Сталин - сочинения Гёте с сочинением Горького `Девушка и смерть`, а Горький - большевистскую партию с Родиной...
...Ленин вообще любил Клементи, Сталин кино Чапаев, Горький красивых женщин, а Гете Родину.
karapyzik
(29.02.2012 01:40)
steinberg писал(а):
...Ленин аппассионату любил, Сталин Фауста, Гете любил свою молодую жену, а Горький, естественно мать...
...жены Гете!
gutta
(29.02.2012 01:41)
alexshmurak писал(а):
Жаль, но объяснять это с моей стороны было бы самонадеянно. Поэтому просто умолкаю
Представим себе, что Брежнев был бы жив, - ему было бы 106 лет. 10 000 лет председателю Мао!
Mikhail_Kollontay
(29.02.2012 08:28)
steinberg писал(а):
...Бражников был расшифровщиком
Ну всё-таки он был учёным=медиевистом прежде всего, другое дело, что возможности познания в его время были очень ограничены, по многим причинам, но работы его в рамках тех возможностей очень добросовестны, и собрание картотеки лиц и фит почтенно. Добраться до того, что Феодор Крестьянин тут приплетен напрасно, было, скажем, тогда трудно.
abcz
(29.02.2012 08:47)
steinberg писал(а):
...что там упадничество, утопленичество!
а так же повешенничество и искусство испанских сапожников.
victormain
(29.02.2012 09:03)
fra_kanio писал(а):
А ` предсказуемость `, насколько всем известно, не сделала музыку Чайковского или Прокофьева менее гениальной.
Оба ещё вкуснее, когда непредсказуемы. К счастью - достаточно часто.
Romy_Van_Geyten
(29.02.2012 09:09)
abcz писал(а):
искусство испанских сапожников.
... и железных девственниц
Mikhail_Kollontay
(29.02.2012 09:22)
abcz писал(а):
а так же повешенничество
Плохие шутки. Чаргейшвили уже не вернуть.
steinberg
(29.02.2012 16:52)
poiuytr писал(а):
Ну всё-таки он был учёным=медиевистом прежде всего, Добраться до того, что Феодор Крестьянин тут приплетен напрасно, было, скажем, тогда трудно.
Вы правы и равных ему в этой области до сих пор нет. Из известных, я бы выделил может быть Карастоянова. Куда припелетен Федор Крестьянин я не очень понял.
Mikhail_Kollontay
(29.02.2012 17:13)
steinberg писал(а):
Вы правы и равных ему в этой области до сих пор нет. Из известных, я бы выделил может быть Карастоянова. Куда припелетен Федор Крестьянин я не очень понял.
Да нет, медиевистов немало, и в Москве, и Питере целые школы, в Питерской консерватории теперь это отдельная специальность, преподаемая, так что на все вкусы. Занимаются этим и в Германии, а в Дании целый институт, правда, занимается Византией, а не Русью. Просто прошло время романтических представлений, и теперь чтобы открыть некий факт, надо очень многое. Многое и появляется, но тонет в море информации, а книги стали недоступны с точки зрения где их купить и даже как о них узнать. Феодор же, если не ошибаюсь, записал или даже переписал уже известный т.наз. большой роспев евангельских стихир (которые Бражников опубликовал отдельной книгой), он не автор. Не уверен, что работа на эту тему уже опубликована.
steinberg
(29.02.2012 17:29)
poiuytr писал(а):
Да нет, медиевистов немало, и в Москве, и Питере целые школы,
Причем тут мидиевисты? Бражников утверждал, например, что русские гласы - это не лады, а крюковое письмо было выдумано русскими заново и прочее в таком роде. Откуда он переводил стихиры Федора Крестьянина я сейчас не помню, о том что авторство сомнительно не слышал, да это и не важно. А книг сейчас очень много, в том числе очень хороших: Пожидаева опубликовала 2-й `кирпич` про демественную нотацию, а из относительно недавних Конотоп русское строчное многоголосие (очень рекомендую, если что).
Mikhail_Kollontay
(29.02.2012 17:39)
steinberg писал(а):
Бражников утверждал, например, что русские гласы - это не лады
книг сейчас очень много, в том числе очень хороших:
Пожидаева
Конотоп
Дело Ваше, но с легендами, не особенно научными, я бы был поосторожнее.
steinberg
(29.02.2012 18:36)
poiuytr писал(а):
Дело Ваше, но с легендами, не особенно научными, я бы был поосторожнее.
...Вы о чем?
steinberg
(29.02.2012 18:36)
poiuytr писал(а):
Дело Ваше, но с легендами, не особенно научными, я бы был поосторожнее.
...Вы о чем?
steinberg
(29.02.2012 18:36)
poiuytr писал(а):
Дело Ваше, но с легендами, не особенно научными, я бы был поосторожнее.
...Вы о чем?
glebyakovlev
(29.02.2012 20:46)
alexshmurak писал(а):
Глеб, огромное спасибо за подробный комментарий, я ОБЯЗАТЕЛЬНО откомментирую его подробно. спасибо ещё раз!
Позволю себе небольшую ремарку к моему посту о Ваших вариациях, дабы внести некоторую ясность по поводу того, что ИМЕННО я хотел донести своим анализом.
Все то, что я обрисовал в нем касалось исключительно профессиональных требований и не имело отношения собственно к качеству самой музыки. Нужно понимать, что сами по себе культура голосоведения, логичность формы, ясность гармонического движения и гармонической вертикали не придают произведению художественной ценности.
Иными словами, если бы Вы написали свои вариации с учетом данных пожеланий, они конечно же не стали бы шедевром. Они стали бы грамотным, добросовестным произведением.
Однако, пожалуй, самый их главный недостаток - отсутствие достоинств. В том смысле, что в них нет какой-то оригинальности, откровения, находок, без чего не может получится по-настоящему стОящее произведение.
Прошу прощения, если я отнял Ваше время, заставляя читать то, что Вы и так без меня считаете справедливым, или - напротив совершенно недостойным сколько-нибудь пристального внимания.
Жду Ваших ответов!
glebyakovlev
(29.02.2012 21:49)
SergeySibilev писал(а):
Я так сочиняю=))
Революции в музыке не запрещены как бы...
Что-то из серии >
Иными словами, если Вы так сочиняете - это еще не значит что это хорошо.
И по повожу революций - прежде чем творить революции, надо узнать с чем имеешь дело. В данном случае Вам стОит очень кропотливо и внимательно узнать и переаналицизовать много музыки прежде чем заняться революциями. А то это получается не слишком сознательно.
glebyakovlev
(29.02.2012 21:50)
glebyakovlev писал(а):
Что-то из серии >
Что-то из серии ,,- Никто не говорит звОнит. - Ну как же! Я так говорю!
SergeySibilev
(29.02.2012 22:10)
glebyakovlev писал(а):
Что-то из серии >
Иными словами, если Вы так сочиняете - это еще не значит что это хорошо.
Но это и не значит, что это плохо.
victormain
(29.02.2012 22:11)
SergeySibilev писал(а):
Но это и не значит, что это плохо.
Браво, молодой человек! Так держать:)
SergeySibilev
(29.02.2012 22:11)
glebyakovlev писал(а):
А то это получается не слишком сознательно.
Я осознаю, что я делаю. Не беспокойтесь по этому поводу.
SergeySibilev
(29.02.2012 22:16)
glebyakovlev писал(а):
Что-то из серии ,,- Никто не говорит звОнит. - Ну как же! Я так говорю!
А это знаете ли, вопрос времени.... столько народу так уже говорит!! Скоро, глядишь, и утвердят новое ударение... как в слове например, о деньгАх - о дЕньгах(оба варинта пригодны), и, с недавних пор(мне об этом сказали в 7 классе = 2007-08) - ржавЕет - ржАвеет.
Так что Ваша ремарочка тут ни к чему - было так - стало по-другому..(это правило может касаться не только языка...)
glebyakovlev
(29.02.2012 22:24)
SergeySibilev писал(а):
Так что Ваша ремарочка тут ни к чему - было так - стало по-другому..(это правило может касаться не только языка...)
Это была не ремарочка, а ремарка.
Я не к тому веду - норма может менятся субъективной точки зрения, но с объективной она так и останется нормой. К примеру, если все люди на Земле вдруг (не дай Бог) заболяют одним каким-нибудь заболеванием - их состояние станет нормой для них, но с точки зрения природы это все равно будет ненормальным, потому что они больны.
Так же и здесь и в жизни - если все будут заниматься, с позволения сказать, ерундой - это еще не значит что это нормально.
glebyakovlev
(29.02.2012 22:26)
SergeySibilev писал(а):
Я осознаю, что я делаю.
Судя по Вашей музыке - не вполне.
Но в любом случае я рад за Вас, что Вас полностью утраивает то, чем Вы занимаетесь.
SergeySibilev
(29.02.2012 22:32)
glebyakovlev писал(а):
Это была не ремарочка, а ремарка.
(...)
1)Поправлять людей, с которыми мы не вполне знакомы, - не очень прилично.
2)Блондин, русый и пр.(научно доказано) - генетическая мутация. Тем не менее - это считается нормой. Даже у природы. Природе, как и всем свойственно меняться. Возьмите, к примеру все эти глобальные потепления и прочее.
Я так понял, Вы считаете, что я ерундой занимаюсь, отвечу:
3)Ерундой занимаетесь Вы, пытаясь навязать всем своё как бы `скромное` мнение, что зачастую, вызывает скандал(на огромное количество страниц)(в сети это называется троллинг). Я же сочиняю Музыку.
SergeySibilev
(29.02.2012 22:33)
glebyakovlev писал(а):
Судя по Вашей музыке - не вполне.
Но в любом случае я рад за Вас, что Вас полностью утраивает то, чем Вы занимаетесь.
Жду объяснений, - что по Вашему я делаю `не сознательно`?
Не сознательно музыку сочиняют психи(это ещё называется ар-брют).
glebyakovlev
(29.02.2012 22:49)
SergeySibilev писал(а):
1).
2).
3).....
1. Поправлять людей, которые разговаривают с Вами в пренебрежительном тоне, применяя слова вроде ,,ремарочка,, не только прилично, но и необходимо.
2. Вы путаете генетические мутации и болезни.
3. Я бы сказал, что слово ,,музыка,, слишком претенциозно по отношению к тому, чем Вы занимаетесь. Но это так - к слову.
А вообще я уже понял, что с Вами общаться просто бессмысленно - очевидно поддержка некоторых обитателей данного форума вскружила Вам голову и заставила Вас поверить в свою правоту. Что ж, остается только пожелать Вам удачи.
Andrew_Popoff
(29.02.2012 23:12)
SergeySibilev писал(а):
1)Поправлять людей, с которыми мы не вполне знакомы,2)Блондин, русый и пр.(научно доказано) - генетическая мутация.
3)Ерундой занимаетесь Вы
Браво, Сергей!
Из Вас выйдет композитор. И талантливый, если решите серьезно учиться. С логикой у Вас все в порядке!
SergeySibilev
(29.02.2012 23:17)
glebyakovlev писал(а):
1.
2.
3.
1)Я с Вами всегда разговаривал(ю) в очень уважительном тоне. А вот про Ваш тон так не скажешь.
2)Суть немного одна и та же - генетическая мутация, в рамках природы - болезнь(притом, страшная)
3)Не Вам, как бы решать, Вы чай поди, не Господь Бог, и не академик музыки... Уже перешли на оскорбления..
4)Бессмысленно, Глеб, говорить с Вами - это как спор глухого со слепым(я говорю в целом, не только о себе)
5)То что меня здесь похвалили - я, конечно, доволен(кто ж не будет?), но я не гордый..(хотя, это слишком гордо сказано, - что поделаешь, я же человек....) и похвала мне не кружит голову.. даёт силы просто... как и критика(дающая сил вдвойне).. знаете, вот Вы мне подкинули вдохновения мешок, - спасибо Вам=). Меня в жизни достатосно раз(для возраста) в грязь(если не сказать хуже) зарывали из-за музыки и прочего, что я делал. В правоту свою я не верю, потому что она не абсолютна, но и в Вашу тоже(я по отношению к музыке, как бы парадоксально это не звучало - это часть моей философии - сложной, длинной и не всем понятной - короче, объяснять долго - не буду, - напишу книжку - прочтёте). Там нет правды абсолютной - в пример Вам множество композиторов.
5)За пожелания удачи - спасибо
Знаете, мне показалось, что для Вас - форма и законы важней содержания, так вот, ремесло это называется. Форма и правила необходимы, я согласен, но они должны служить для передачи СУТИ, Содержания, а не быть сутью...
А вообще мне просто кажется, что Вы просто музыку не поняли.. и, может быть, обрубили на половине.
SergeySibilev
(29.02.2012 23:18)
Andrew_Popoff писал(а):
Браво, Сергей!
Из Вас выйдет композитор.
Спасибо)
AFlmnv
(29.02.2012 23:25)
SergeySibilev писал(а):
А вообще мне просто кажется, что Вы просто музыку не поняли.. и, может быть, обрубили на половине.
Сергей, да ничего он не понимает и не хочет понимать.
Не тратьте свое драгоценное время на этого товарища - Вы точно ничего важного и интересного от него не услышите.
Вы лучше послушайте вместо этого 3-ю симфонию Сильвестрова.)
самая академичная. но роль в цикле, кажется, она всё же выполняет.
что первая вариация `не вашим, не нашим`. Т.е. она слишком лохматая для того, чтобы быть
академичной. И в тоже время недостаточно вкусная и оригинальная.
Ты играл в Ереване вариации? Это замечательно.
Ждем записи.
Я вот пока никак ереванский `Голем` не послушаю...)
замечательно
запись, увы, там оказался далеко не хороший рояль, но на безрыбье и путин президент
послушаю...)
нашим`. Т.е. она слишком лохматая для того, чтобы быть академичной. И в тоже время
недостаточно вкусная и оригинальная
композитор, знаете?
Ноя...
Вариаций у меня возник вопрос после одного из постов Алексея. Чтобы Вам было понятно,
какой вопрос и почему он вообще появился,позволю себе несколько цитат:
glebyakovlev писал(а):
` Не так уж это и субъективно.
Я говорю о гармонической логике, которая там нарушается, о культуре голосоведения,
которая у Вас в Вариациях хромает `.
alexshmurak ответил: ` О фактурной
неясности и фрагментарности формы.Нарушение гармонической логики по какой из гармоний?
Культура голосоведения согласно каким именно стандартам? Фактурная неясность по отношению
к ясности какого
образца? Фрагментарность формы по отношению к какой структуре? Все эти вещи -
относительны, работают лишь в контексте. В данном случае контекстом является моё
произведение. По отношению к моему произведению, по отношению к его драматургии, его
культуре, где там `нарушение гармонической логики`, `нарушение культуры голосоведения` и
прочие огрехи? ` .
Я потом написала, обращаясь к Алексею : ` Важное дополнение : у Вас тут фраза в посте `
Все эти вещи--относительны, работают лишь в
контексте` .
То есть как это ` в контексте ` ? Раньше существовали определённые устои и
правила,ориентируясь на которые можно было хоть как-то оценивать, насколько музыка
грамотно сделана. А теперь получается, что в современном композиторстве царит сплошная
анархия? Какой-то полный хаос и беспредел, так что ли ? Вы скажете , что я преувеличиваю.
Конечно, наверное, я преувеличиваю, но ведь именно так и приходится Вас понимать в этой
Вашей фразе! Получается прямо типа кроулианского такого лейтмотива ` Делай ,что хочешь-- и
вот весь Закон `, только не с его сакральным и подлинным смыслом, а выполненный на уровне
мирской жизни и вполне буквально и внешне. Может, Вы немного проясните сей момент : почему
Вы так сказали? ` .И сегодня я добавлю к вчерашнему вопросу второй. А почему Алексей
хочет, чтобы Глеб или я( или кто-либо другой ) оценивали его Вариации в отрыве от
каких-либо определённых музыкальных правил/канонов/традиций и как вообще можно так
изолированно и при этом ОБЪЕКТИВНО судить о чьём-либо музыкальном и вообще художественном
произведении ? Сама по себе такая постановка вопроса Алексеем уже мне кажется несколько
странной и противоестественной. Но, быть может, я (да и Глеб также )не правильно как -то
поняли тот пост Алексея ?
Буду признательна, если бы Вы сочли возможным прокомментировать и разъяснить этот эпизод.
до ХХ века постоянно существовал некий единый общепринятый стиль со своими
гармоническими/мелодическими/формообразовательными законами, а затем произошла смена
парадигмы.
С этого момента каждый композитор в новом произведении создает уникальный мир со своей
системой законов, к которому совсем не обязательно могут быть применены критерии
предшествующих эпох.
Если в XIX веке Р-К мог позволить себе `исправлять ошибки` Мусоргского, то в ХХ веке
сложно себе представить Стравинского, подчеркивающего красной ручкой параллельные квинты
(септимы?) Хиндемита.
Леша попросил если и упрекать его в отсутствии гармонической логики, то с учетом
контекста произведения. По его мнению, Глеб должен был бы сначала обрисовать общую
систему, а потом искать в ней недочеты.
композиторстве царит сплошная анархия? Какой-то полный хаос и беспредел, так что
ли?
посте), я через некоторое время постараюсь дать свою версию, может быть, чуть более
объёмную.
на мой взгляд, ответ (в предыдущем посте), я через некоторое время постараюсь дать свою
версию, может быть, чуть более объёмную.
взгляд важных, вопросов по поводу Ваших вариаций, которые у меня возникли в свете Вашего
самоанализа. Попытюсь их изложить, если Вы не против.
против.
немогли бы Вы заново залить ноты Ваших вариаций, а то у меня не получается скачать -
написано
A download was completed. Please check your download location or retry.
Есть ли `правила` в современной постакадемической музыке.
Самый простой ответ - конечно же, есть. Ведь эта музыка представляет собой некую
корпорацию заказчиков, медийщиков, аналитиков, интерпретаторов и, конечно же, их
родименьких, творцов. Корпорация не может существовать без законов. Каковы законы нынешней
корпорации? Смотря какого её сегмента.
Если говорить конкретно о моих Вариациях, то они были написаны в рамках корпорации
киевских, шире - украинских, шире - постсоветских, шире - продолжающих европейскую
традицию нового времени композиторов/академических музыкантов. Не всю традицию,
безусловно, скорее, те её течения, которые поддерживают связи с классической системой
жанров, аффектов (если очень обобщить...), классической звуковысотностью
(классико-романтическо-модернистской...) и так далее.
То есть, абсолютно целесообразны, оправданы сравнения моих Вариаций с музыкой, скажем,
Прокофьева, Рахманинова, Равеля, Дебюсси, Стравинского, Хиндемита и т. д. В какой-то
степени мои Вариации - рефлексия на музыку того времени через призму моего восприятия Темы
прокофьевской мимолётности. Это, пожалуй, будет самое точное определение.
Однако тут может возникнуть вопрос - как извлечь `экстракт` из тех Правил, Законов,
Эстетик, которые были утверждены композиторами вышеуказанного времени? И можно ли его
извлечь?
Ответ, на мой взгляд, лежит в плоскости деконструкции (извините...). Забейте этот термин
в поиске по Википедии и очень скоро поймёте о чём я. Каждая из Вариаций представляет собой
включение элементов Темы в инициированный мной эстетический/образный/... контекст. Именно
этот контекст определяет правила, безусловно, СООТНОСЯЩИЕСЯ с правилами исходника, но не
по схеме `мать - дочка`, скорее, по схеме `множество А - множество Б`.
То есть можно нарисовать такую иерархию контестов: слуховой контекст реципиента -
конвенциональный контекст музыки нашего времени - конвенциональный контекст академической
музыки нашего времени - контекст исходника - контекст общей формы - контекст данной
вариации - контекст элемента, используемого в.
Заметьте, не включил в иерархию контекст собственного творчества. Не считаю его особенно
важным в данном случае.
позже
Конечно же Ваш цикл (как Вы сами уже сказали, да это видно и без слов) заключен в рамки
тональной эстетики 1-й половины 20-во века. А как всякая музыка этой стилистики она
подчиняется строгим и подчас суровым законам формы, гармонии и т.д. Конечно же, стОит
отметить, что все композиторы-классики этой эпохи, хотя и обладали совершенно разными
музыкальными языками и композиторскими стилями, однако испытывали на себе все эти
композиционные законы в равной степени. Это относится как к каждому из данных имен в
общем, так и к каждому из их произведений в частности.
Итак. Согласно Выше заявленным требованиям мы будем рассматривать вашу вариацию по все
тем же законам.
Вы утверждаете, что форма данной вариации - период из двух предложений (скорее всего -
сходных, но мы это уже увидим), где первое предложение занимает 16 графических тактов (тт.
117-132), и 2-е 18 графических тактов (соответственно тт. 133-150). Действительно, можно
так и охарактеризовать форму, учитывая некоторую повторность в началах предложений, и
конечно относительную равномерность распределения объема материала. ОК.
Во первых стОит отметить, что любое построение в форме периода имеет единую однородную
фактуру (кроме примеров из вокальной музыки). Что мы видим у Вас?
Берем первое предложение. первые 2 такте представляют собой нечто, что трудно как-то
охарактеризовать - это не тематическое зерно, т.к. оно слишком безлико, не имеет
интонационных зацепок и не обладает относительной замкнутостью формы, скорее это похоже на
фактуру, т.к. базируется на общих формах движения (арпеджио). Но и фактурой это назвать
нельзя, т.к. в дальнейшем себе не ведет соответствующим образом. Можно предположить, что
эти 2 такта - своеобразное вступление, бульон, из которого в дальнейшем родится фуктура -
тема. Но дальнешая работа с этим материалом не оправдывает наших ожиданий, т.к. далее он
ведет себя совершенно беспорядоченно - в тт. 119-120 появляется маленькое интонационное
зерно dis-e-dis-h-dis с характерной синкопой, которое тут же куда-то пропадает,
растворяется в тех же апеджио и не получает своего естественного развития. (тт. 121-122)
Это - элемент случайности, не продуманности. Вдруг совершенно неожиданно прямо посредине
предложения появляется новый элемент, появление которого никаким образом не подготовленно
(тт 123-125). Более того, этот элемент имеет свою новую фактуру(!), что конечно же
совершенно неоправданно в такой маленькой форме (половина первого предложения). Тт.
126-130 - опять (!)возвращение к первоначальной ,,фактуре,, в которой также не
распределены роли - в левой руке общее движение, которое, как и в начале, вроде и
претендует на интонацонную выразительность, но скачки по арпеджио не дают ему ее
достигнуть. В правой руке уже 3-й (!) элемент - хроматический спуск с dis до his и скачок
на сексту вверх. Тт. 131-132 - 4-й (!) элемент, который как и предыдуще ничем не
подготовлен и ни откуда не вытекает. Итак, мы уже в первом предложении обнаружили 4
элемента, интонационно невыразительных, появление которых ничем не обоснованно.
Скажем несколько слов о гармонии. Прежде всего, конечно, необходимо определить
тональность. Логичнее всего назвать A-dur из-за кварто-квинтового движения в начале,
которое определяет усточивые ступени лада.
Даже с этой (хотя и наиболее выгодной для вариации) позиции высплывает большое количество
вопросов, связанных с определением гармонической функциональности. Конечно же,
гармоническое движение всегда необходимо аналицировать вкупе с формой построения, т.к.
гармонический шаг и гармоническая логика напрямую связаны с построением микромотивов в
форме (в данном случае - предложении). Но т.к. строение и развитие микромотивов здесь
нелогично, то и гармоническая логика здесь не обладает стройностью. Так, тт. 117-122 с
этой точки зрения не поддаются какому-либо объяснению. Если аккорд в т. 121 -
вспомогательный, то совершенно непонятно, почему его появление происходит именно в этом
такте. А гармонической функциональности тт. 131-132 говорить еще тяжелее - здесь просто
невозможно найти гармоническую логику.
Что касается голосоведения. Приведем один из примеров. Аккорд f-g-a-h-c в т.119 меняет
свое расположение в следующем такте - f, c и g остаются на месте, однако совершенно
непонятно куда исчезают a и h. Загадка. Таким же образом поступает f в аккорде из т. 120,
который мистическим образом пропадает в следующем такте, в то время как остальные тонА
благополучно ведутся сообветственно своим голосам.
Я более-менее поверхностно прошелся по одному лишь 1-му предложению из этой вариации,
однако уже здеь всплывает целый ворох вопросов, ответы на которые найти по-меньшей мере
крайне сложно, а подчас и невозможно. На тех немногих примерах, которые я здесь затронул,
становится очевиден огромный элемент случайности, необдуманности и непрослушанности
музыкального материала. Отсутствие целостности формы и содержания.
знаете?
впервые и удивлен.
новом произведении создает уникальный мир со своей системой законов,к которому совсем не
обязательно могут быть применены критерии
поняла: Вы подразумеваете синтетическую ` революцию` Скрябина--Рославца--Хауэра--Шёнберга
и иже с ними. Всё же ,как мне кажется, каждый из этих авторов, да и большинство их
последователей, придерживались сами неких конкретных и прослеживающихся закономерностей,
которые они полагали во главу своих систем. Поэтому определение, что ` каждый композитор в
новом произведении создаёт уникальный мир со своей системой законов ` я не склонна читать
как достаточно верное и полное, потому что ` каждое ` сочинение композитора всё-таки не
может выражать КАЖДЫЙ раз какие-то совершенно новые и изолированные от всего его
собственного творчества принципы. Понимаю, что Вы, конечно, НЕ ЭТО имели в виду и что я
сейчас утрирую. Просто я отметила некоторую расплывчатость в Вашей обрисовке `
организации звуков` ( вспоминая Рославца), уклоняющуюся как бы в сторону полной
ВСЕДОЗВОЛЕННОСТИ, которой на самом деле не было ни у Хиндемита, ни у Прокофьева, ни даже у
Шнитке...Не будем спорить, я думаю, я надеюсь , что Вы говорили, конечно, не о ПОЛНОМ
ПРОИЗВОЛЕ на самом деле.
А со всем остальным согласна в Вашем посте. И спасибо большое за Ваш комментарий,
всё-таки он был не лишним, а насущным.
композитором слышу (вижу точнее) впервые и удивлен.
концерт,грамотный,но занудно-кучкистский.
ПРОИЗВОЛЕ
`вседозволенность` и `произвол`?
наоборот - я подчеркиваю, что каждый композитор теперь создает свою СИСТЕМУ законов
(если хотите - свои правила игры), и потом уже работает в ее рамках.
И, кстати, чем слабее становятся ограничения `общего для всех` стиля, тем жестче должна
быть собственная конституция.
А в целом я рада, что мы, наконец, пришли к некоторому консенсусу!
слова `вседозволенность` и `произвол`?
УВИДЕЛА там этих слов,ибо там их вовсе не было.Я только намекнула на некоторую
`размытость` обобщения,которое можно было бы неверно истолковать.Однако Вы видели, что я
сама всячески сопротивлялась такому искажению смысла Вашего поста и этот смысл пыталась
наоборот-- уберечь и конкретизировать!)))
занудно-кучкистский.
именно он?
успевал?
было ни у Хиндемита, ни у Прокофьева, ни даже у Шнитке...
`даже` в таком контексте )
за подробный комментарий, я ещё не вчитался, но уже вижу, что он именно ПО ДЕЛУ, может
быть, с чуждых мне позиций, но ПО ДЕЛУ. я ОБЯЗАТЕЛЬНО откомментирую его подробно. спасибо
ещё раз!
работает в ее рамках.
для всех` стиля, тем жестче должна быть собственная конституция.
восхищении, Глеб! Анализ шикарный, если, конечно, стоять на позициях
корсаковско-лядовских. Единственное, чем эти позиции грешат - предсказуемостью.
Я ноты просмотрел. Там, на мой взгляд, дело в ритмике. Она то сжимается, то расширяется,
эта игра довольно увлекательная. А Вы зашли с другого боку.
Короче, хочу, наконец услышать. Мое ковыряние с листа не дает мне ясного представления.
комментарий, я ОБЯЗАТЕЛЬНО откомментирую его подробно. спасибо ещё раз!
Алексей! Я только рад конструктивной беседе!
Жду Ваших комментариев, а сейчас я иду спать - завтра рано вставать )
комментарий, я ещё не вчитался, но уже вижу, что он именно ПО ДЕЛУ, может быть, с чуждых
мне позиций, но ПО ДЕЛУ.
Анализировать пьесу с точки зрения техники, заложенной в пьесе лишь как элемент
страдательный, модификат - заведомо бессмысленное действие.
Всё равно, что анализировать книгу с точки зрения дендрологии.
Хотя, это идея. Можно поработать.
Но в любом случае, это всё будет не о книге...
подхода
меня такое грязное подозрение), если бы Вы скачали ноты моих Вариаций, поиграли бы и
оставили отзыв. Идёт?
недурственный пианист, есть у меня такое грязное подозрение), если бы Вы скачали ноты моих
Вариаций, поиграли бы и оставили отзыв. Идёт?
смотрел только с монитора. Но - хорошо, распечатаю сегодня, поковыряюсь. Анализа
исчерпывающего, правда, обещать не могу.
исчерпывающего, правда, обещать не могу.
Просто интересен был бы отзыв музыканта с позиций, скажем так, отличающихся от позиций
Глеба, для бОльшей стереоскопии
Просто интересен был бы отзыв музыканта с позиций, скажем так, отличающихся от позиций
Глеба, для бОльшей стереоскопии
ок
оксюморон.
исчерпывающий анализ - нет.
смерти`?
исчерпывающий анализ - нет.
Скажу только, что не представляю себе музыковеда, способного на исчерпывающий анализ
какого-либо музыкального произведения (даже такого скромного и провинциального автора, как
я).
исчерпывающий анализ - нет.
труп`.
`живой труп`.
диалог с Вячеславом
шикарный,если, конечно,стоять на позициях корсаковско-лядовских.Единственное,чем эти
позиции грешат - предсказуемостью.
Andrew_Popoff !
Правда, я не согласна полностью, что ТОЛЬКО Лядов- Глазунов-Корсаков(...) выдерживали
такие композиционные методологии.Всё же и Прокофьев, Шостакович --их ` волна ` тоже
придерживалась ещё своеобразного, скажем так, духа академизма, даже если и не всегда
пунктуально и напрямую.
А ` предсказуемость `, насколько всем известно, не сделала музыку Чайковского или
Прокофьева менее гениальной.
Но всё равно спасибо за Ваше стремление быть объективным.
`живой труп`.
`чреватой смерти`?
тоже придерживалась ещё своеобразного, скажем так, духа академизма, даже если и не всегда
пунктуально и напрямую
Вариации по сравнению со, скажем, Сном Дня или Nobles et sentimentales просто-таки
пропитаны Духом Академизма. Вопрос в том, по какому из академизмов их `судить`. Я склонен
считать, что по академизму постмодернистской деконструкции. В связи с этим с нетерпением
ожидаю отзывов других пользователей, особенно, когда появится запись.
оксюморон.
стилистических комбинаций (не являющихся оксюморонами, но некоторым образом их
напоминающих)
значению в словах `смерть` и `беременность`? Кстати, многие писатели-фантасты, писатели
фентези сочетали эти категории, да, я уверен, что в сказках, мифах и т. д. это тоже вполне
может сочетаться
не сделала музыку Чайковского или Прокофьева менее гениальной.
Чайковского и Прокофьева не такая уж предсказуемая, а претензии Лядовско-глазуновской
школе Прокофьев высказывал еще в годы учения в консерватории. И я не считаю, что анализ
Глеба затрагивает основные элементы 4-й вариации. Просто он добросовестный, но из серии
`слышал звон...` . :)
скорее одна из т.н. стилистических комбинаций (не являющихся оксюморонами, но некоторым
образом их напоминающих)
словосочетание
упадничество... Чистая антика.
`смерть` и `беременность`?
протестуэ
есть:`Я - стричься, мне - брито!`:-)
упадничество, утопленичество!
Прокофьева не такая уж предсказуемая,
чтоб кого-нибудь упомянуть для контраста какого-то ,с одной стороны, а с другой--чтоб
фамилии были достаточно авторитетны.Не более того.
именно смерть и способна породить. Едва ли не сильнее, чем что-либо иное
кроме блага:` Я - часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает...`
Едва ли не сильнее, чем что-либо иное
прекращение всякой жизнедеятельности
ввиду то о чем Бахтин писал.
кого-нибудь упомянуть для контраста какого-то ,с одной стороны, а с другой--чтоб фамилии
были достаточно авторитетны
композиторского сознания в том, что не менее авторитетными фамилиями, скажем, для меня
являются фамилии Лахенманна, Гризе, Андриссена, Шелси... С точки зрения их систем мои
Вариации являются куда более `неправильными`, чем с точки зрения систем названных Вами
Прокофьева и Чайковского. Я ни в коем случае не хочу сказать, что мои Вариации нужно
вывести из контекста ССП и ПИЧ. Я лишь хочу сказать, что их нужно ВВЕСТИ в контекст
современной музыки. Для бОльшей объективности.
Вышесказанное, впрочем, не отменяет того факта, что позитивные отзывы (от слушателей)
Вариаций я получил почти исключительно от тех, кто слушает ПИЧ и ССП, но никак не
послевоенный авангард и поставангард. Но это настолько очевидно, что в особых пояснениях и
не нуждается.
хочет зла и вечно совершает...`
всякой жизнедеятельности
рассматривать смерть как фактор системы причинно-следственных связей, то `смерть -
основной двигатель прогресса` (без оценки, просто факт). Если бы не смерть, не было бы
жизни - не только в биологическом, но и в экзистенциальном смысле
Горький и Гёте, написавший `Фауст`.
причинно-следственных связей, е
двигатель какого она прогресса и почему не было бы жизни я не понимаю.
двигатель какого она прогресса и почему не было бы жизни я не понимаю.
объяснять это с моей стороны было бы самонадеянно. Поэтому просто умолкаю
`Фауст`.
Горький, естественно мать...
любил свою молодую жену, а Горький, естественно мать...
последним данным, перепутал 23 сонату с `Патетической`, Сталин - сочинения Гёте с
сочинением Горького `Девушка и смерть`, а Горький - большевистскую партию с Родиной...
сонату с `Патетической`, Сталин - сочинения Гёте с сочинением Горького `Девушка и смерть`,
а Горький - большевистскую партию с Родиной...
кино Чапаев, Горький красивых женщин, а Гете Родину.
любил свою молодую жену, а Горький, естественно мать...
самонадеянно. Поэтому просто умолкаю
было бы 106 лет. 10 000 лет председателю Мао!
он был учёным=медиевистом прежде всего, другое дело, что возможности познания в его время
были очень ограничены, по многим причинам, но работы его в рамках тех возможностей очень
добросовестны, и собрание картотеки лиц и фит почтенно. Добраться до того, что Феодор
Крестьянин тут приплетен напрасно, было, скажем, тогда трудно.
так же повешенничество и искусство испанских сапожников.
не сделала музыку Чайковского или Прокофьева менее гениальной.
непредсказуемы. К счастью - достаточно часто.
девственниц
Чаргейшвили уже не вернуть.
Добраться до того, что Феодор Крестьянин тут приплетен напрасно, было, скажем, тогда
трудно.
выделил может быть Карастоянова. Куда припелетен Федор Крестьянин я не очень понял.
нет. Из известных, я бы выделил может быть Карастоянова. Куда припелетен Федор Крестьянин
я не очень понял.
Питерской консерватории теперь это отдельная специальность, преподаемая, так что на все
вкусы. Занимаются этим и в Германии, а в Дании целый институт, правда, занимается
Византией, а не Русью. Просто прошло время романтических представлений, и теперь чтобы
открыть некий факт, надо очень многое. Многое и появляется, но тонет в море информации, а
книги стали недоступны с точки зрения где их купить и даже как о них узнать. Феодор же,
если не ошибаюсь, записал или даже переписал уже известный т.наз. большой роспев
евангельских стихир (которые Бражников опубликовал отдельной книгой), он не автор. Не
уверен, что работа на эту тему уже опубликована.
целые школы,
- это не лады, а крюковое письмо было выдумано русскими заново и прочее в таком роде.
Откуда он переводил стихиры Федора Крестьянина я сейчас не помню, о том что авторство
сомнительно не слышал, да это и не важно. А книг сейчас очень много, в том числе очень
хороших: Пожидаева опубликовала 2-й `кирпич` про демественную нотацию, а из относительно
недавних Конотоп русское строчное многоголосие (очень рекомендую, если что).
- это не лады
книг сейчас очень много, в том числе очень хороших:
Пожидаева
Конотоп
бы был поосторожнее.
бы был поосторожнее.
бы был поосторожнее.
комментарий, я ОБЯЗАТЕЛЬНО откомментирую его подробно. спасибо ещё раз!
небольшую ремарку к моему посту о Ваших вариациях, дабы внести некоторую ясность по поводу
того, что ИМЕННО я хотел донести своим анализом.
Все то, что я обрисовал в нем касалось исключительно профессиональных требований и не
имело отношения собственно к качеству самой музыки. Нужно понимать, что сами по себе
культура голосоведения, логичность формы, ясность гармонического движения и гармонической
вертикали не придают произведению художественной ценности.
Иными словами, если бы Вы написали свои вариации с учетом данных пожеланий, они конечно
же не стали бы шедевром. Они стали бы грамотным, добросовестным произведением.
Однако, пожалуй, самый их главный недостаток - отсутствие достоинств. В том смысле, что в
них нет какой-то оригинальности, откровения, находок, без чего не может получится
по-настоящему стОящее произведение.
Прошу прощения, если я отнял Ваше время, заставляя читать то, что Вы и так без меня
считаете справедливым, или - напротив совершенно недостойным сколько-нибудь пристального
внимания.
Жду Ваших ответов!
Революции в музыке не запрещены как бы...
Иными словами, если Вы так сочиняете - это еще не значит что это хорошо.
И по повожу революций - прежде чем творить революции, надо узнать с чем имеешь дело. В
данном случае Вам стОит очень кропотливо и внимательно узнать и переаналицизовать много
музыки прежде чем заняться революциями. А то это получается не слишком сознательно.
Никто не говорит звОнит. - Ну как же! Я так говорю!
Иными словами, если Вы так сочиняете - это еще не значит что это хорошо.
значит, что это плохо.
плохо.
сознательно.
Ну как же! Я так говорю!
говорит!! Скоро, глядишь, и утвердят новое ударение... как в слове например, о деньгАх - о
дЕньгах(оба варинта пригодны), и, с недавних пор(мне об этом сказали в 7 классе = 2007-08)
- ржавЕет - ржАвеет.
Так что Ваша ремарочка тут ни к чему - было так - стало по-другому..(это правило может
касаться не только языка...)
так - стало по-другому..(это правило может касаться не только языка...)
ремарочка, а ремарка.
Я не к тому веду - норма может менятся субъективной точки зрения, но с объективной она
так и останется нормой. К примеру, если все люди на Земле вдруг (не дай Бог) заболяют
одним каким-нибудь заболеванием - их состояние станет нормой для них, но с точки зрения
природы это все равно будет ненормальным, потому что они больны.
Так же и здесь и в жизни - если все будут заниматься, с позволения сказать, ерундой - это
еще не значит что это нормально.
музыке - не вполне.
Но в любом случае я рад за Вас, что Вас полностью утраивает то, чем Вы занимаетесь.
(...)
2)Блондин, русый и пр.(научно доказано) - генетическая мутация. Тем не менее - это
считается нормой. Даже у природы. Природе, как и всем свойственно меняться. Возьмите, к
примеру все эти глобальные потепления и прочее.
Я так понял, Вы считаете, что я ерундой занимаюсь, отвечу:
3)Ерундой занимаетесь Вы, пытаясь навязать всем своё как бы `скромное` мнение, что
зачастую, вызывает скандал(на огромное количество страниц)(в сети это называется
троллинг). Я же сочиняю Музыку.
Но в любом случае я рад за Вас, что Вас полностью утраивает то, чем Вы
занимаетесь.
Не сознательно музыку сочиняют психи(это ещё называется ар-брют).
2).
3).....
применяя слова вроде ,,ремарочка,, не только прилично, но и необходимо.
2. Вы путаете генетические мутации и болезни.
3. Я бы сказал, что слово ,,музыка,, слишком претенциозно по отношению к тому, чем Вы
занимаетесь. Но это так - к слову.
А вообще я уже понял, что с Вами общаться просто бессмысленно - очевидно поддержка
некоторых обитателей данного форума вскружила Вам голову и заставила Вас поверить в свою
правоту. Что ж, остается только пожелать Вам удачи.
знакомы,2)Блондин, русый и пр.(научно доказано) - генетическая мутация.
3)Ерундой занимаетесь Вы
Из Вас выйдет композитор. И талантливый, если решите серьезно учиться. С логикой у Вас
все в порядке!
2.
3.
так не скажешь.
2)Суть немного одна и та же - генетическая мутация, в рамках природы - болезнь(притом,
страшная)
3)Не Вам, как бы решать, Вы чай поди, не Господь Бог, и не академик музыки... Уже перешли
на оскорбления..
4)Бессмысленно, Глеб, говорить с Вами - это как спор глухого со слепым(я говорю в целом,
не только о себе)
5)То что меня здесь похвалили - я, конечно, доволен(кто ж не будет?), но я не
гордый..(хотя, это слишком гордо сказано, - что поделаешь, я же человек....) и похвала мне
не кружит голову.. даёт силы просто... как и критика(дающая сил вдвойне).. знаете, вот Вы
мне подкинули вдохновения мешок, - спасибо Вам=). Меня в жизни достатосно раз(для
возраста) в грязь(если не сказать хуже) зарывали из-за музыки и прочего, что я делал. В
правоту свою я не верю, потому что она не абсолютна, но и в Вашу тоже(я по отношению к
музыке, как бы парадоксально это не звучало - это часть моей философии - сложной, длинной
и не всем понятной - короче, объяснять долго - не буду, - напишу книжку - прочтёте). Там
нет правды абсолютной - в пример Вам множество композиторов.
5)За пожелания удачи - спасибо
Знаете, мне показалось, что для Вас - форма и законы важней содержания, так вот, ремесло
это называется. Форма и правила необходимы, я согласен, но они должны служить для передачи
СУТИ, Содержания, а не быть сутью...
А вообще мне просто кажется, что Вы просто музыку не поняли.. и, может быть, обрубили на
половине.
Из Вас выйдет композитор.
музыку не поняли.. и, может быть, обрубили на половине.
понимает и не хочет понимать.
Не тратьте свое драгоценное время на этого товарища - Вы точно ничего важного и
интересного от него не услышите.
Вы лучше послушайте вместо этого 3-ю симфонию Сильвестрова.)