От Ваших ограничений я, надеюсь, действительно свободен. Они же Ваши.
Я не говорил, что я `свободен от`. Я говорил о вере в наличие онтологической свободы (безо всяких `от`).
А еще одну руку куда дели? У меня две. :)
Думаете?
То есть есть перестали? Давно?
А Вы в курсе, что такое онтологическая свобода? Ну, поясните, если не лень.
Я ж написал - `стреножен` - три конечности повязаны), а четвёртой Вы пишите об онтологической свободе:)
Делаю. Да, путы всегда банальны, потому вы в них и пребываете, как впрочем и все остальные - не принимайте только на свой счет.
`Близ солнца, на одной из маленьких планет
Живет двуногий зверь некрупного сложенья,
Живет сравнительно еще немного лет
И думает, что он венец творенья;
Что все сокровища еще безвестных стран
Для прихоти его природа сотворила,
Что для него горят небесные светила,
Что для него ревет в час бури океан.
И борется зверек с судьбой насколько можно,
Хлопочет день и ночь о счастии своем,
С расчетом на века устраивает дом...
Но ветер на него пахнул неосторожно -
И нет его... пропал и след...
И, умирая, он не знает,
Зачем явился он на свет,
К чему он жил, куда он исчезает.
При этой краткости житейского пути,
В таком убожестве неведенья, бессилья
Должны бы спутники соединить усилья
И дружно общий крест нести...
Нет, люди - эти бедные микробы -
Друг с другом борются, полны
Нелепой зависти и злобы.
Им слезы ближнего нужны,
Чтоб жизнью наcлаждаться вдвое,
Им больше горя нет, как счастие чужое!`
brenessel
(18.12.2016 21:10)
aleks91801 писал(а):
То есть есть перестали? Давно?
А Вы в курсе, что такое онтологическая свобода? Ну, поясните, если не лень.
Я ж написал - `стреножен` - три конечности повязаны), а четвёртой Вы пишите об онтологической свободе:)
Делаю.
А, я думал Вы о своих личных, установленных ограничениях, а не об общефизиологических. Ok.
Ну я же пояснял: то, что отличает человека от зомби, т.е. возможность бунтовать (например, пойти сорвать яблоко, сверзнуться с неба, если брать христианские метафоры). При этом, заметьте, я не говорю, что нужно бунтовать, но без такой потенциальной возможности мы были бы зомби.
Понятно.
Прекрасно. Но так чего их изучать, если они банальны?
Andrew_Popoff
(18.12.2016 21:14)
abcz писал(а):
какой смысл в свободе?
Отличный вопрос, который люди редко сами себе задают. Я, например, считаю, что человек обладает свободой. Но есть существа, свободой не обладающие. Крокодилы, например, или кактусы. И как им объяснить что такое свобода? Да и зачем?
И зачем человека призывать к свободе, когда он и так свободен?
Тут весь фокус в заведомой обманке, которую подбрасывает нам язык. Понятие свобода не основное, а вспомогательное. Оно всегда подразумевает уточнение, определение пределов, на которые простирается свобода. И в большинстве случаев это вспомогательное понятие имеет положительную коннотацию через отрицание негативного - свобода от болезней, свобода от преследований, вышел из тюрьмы - свободен, закончил работу - свободен, выплатил кредит - свободен. Хотя, эта однозначность лишь дань традиции. Ведь бывает также свобода от денег, от здравого смысла, выгнали с работы - свободен, освободили от занимаемой должности, жена бросила - свободен, не приняли в ВУЗ - свободен.
Таким образом, свобода не расширяет мир, а сужает его, исключая из мира некие секторы - благоприятные или неблагоприятные.
Остаётся понять только одну вещь - какого хрена люди до сих пор выходят бунтовать за свободу? Особенно, если учесть, что все предыдущие разы заканчивались, в случае успеха бунта, тотальным 100% обманом бунтовавших?
aleks91801
(18.12.2016 21:16)
brenessel писал(а):
А, я думал Вы о своих личных, установленных ограничениях, а не об общефизиологических. Ok.
Ну я же пояснял: то, что отличает человека от зомби, т.е. возможность бунтовать (например, пойти сорвать яблоко, сверзнуться с неба, если брать христианские метафоры). При этом, заметьте, я не говорю, что нужно бунтовать, но без такой потенциальной возможности мы были бы зомби.
Понятно.
Прекрасно. Но так чего их изучать, если они банальны?
Раздумывать всуе о моих личных ограничениях вредно всем, кроме меня.
Вы специалист по зомби? Были бы:)) Зомби будет делать то, я слышал, что ему прикажут. Нас поставили в более или менее широкие рамки, чем зомби ставит живой человек, и мы тут же - бунтовать:))). КТО, КАКОЙ ИДИОТ позволит нам своевольничать и `бунтовать` сверх допустимого?
aleks91801
(18.12.2016 21:18)
Andrew_Popoff писал(а):
... Но есть существа, свободой не обладающие. Крокодилы, например, или кактусы. И как им объяснить что такое свобода? Да и зачем?
...
Чё эт ВЫ флору и фауну в свободе ограничиваете? Вполне себе не меньше нашего свободны в соответствующих рамках. Они даже нас тоже едят, как и мы их.
Andrew_Popoff
(18.12.2016 21:21)
aleks91801 писал(а):
Чё эт ВЫ флору фауну в свободе ограничиваете?
Я не ограничиваю. Возможно, кактус или крокодил нас всех умнее (многих, по крайней мере), только им это до лампочки. :)
aleks91801
(18.12.2016 21:23)
Andrew_Popoff писал(а):
Я не ограничиваю. Возможно, кактус или крокодил нас всех умнее (многих, по крайней мере), только им это до лампочки. :)
О! Они заняты практической, полезной для вида работой, а потому свободны! Мы же постоянно пищим о свободе, которая и так есть, но ... дальше можно читать Ваш пост.
brenessel
(18.12.2016 21:24)
aleks91801 писал(а):
Раздумывать всуе о моих личных ограничениях вредно всем, кроме меня.
Вы специалист по зомби? Были бы:)) Зомби будет делать то, я слышал, что ему прикажут. Нас поставили в более или менее широкие рамки, чем зомби ставит живой человек, и мы тут же - бунтовать:))). КТО, КАКОЙ ИДИОТ позволит нам своевольничать и `бунтовать` сверх допустимого?
Согласен, поэтому я сначала и испугался, когда Вы о них заговорили.
Ну слышал о них кое-что. Они лишены самосознания, а, следовательно, не способны к бунту. Ну я ведь и не говорил, что свобода неограничена, понятное дело, что что бунт может продолжаться лишь до какого-то предела. Но свобода взбунтоваться (против чего бы то ни было) у человека есть.
aleks91801
(18.12.2016 21:27)
brenessel писал(а):
Согласен, поэтому я сначала и испугался, когда Вы о них заговорили.
....но свобода взбунтоваться (против чего бы то ни было) у человека есть.
Я о них и не говорил.
Ну, хватит. Чего бы то ни было... Ну, пусть кто-то взбунтуется против кирпича, который ему на башку упал.
Andrew_Popoff
(18.12.2016 21:29)
aleks91801 писал(а):
О! Они заняты практической, полезной для вида работой, а потому свободны! Мы же постоянно пищим о свободе, которая и так есть, но ... дальше можно читать Ваш пост.
В целом, Вы правы. Я бы сказал - они свободны от свободы. А это освобождает от любых ограничений. :)
brenessel
(18.12.2016 21:31)
aleks91801 писал(а):
Ну, хватит. Чего бы то ни было... Ну, пусть кто-то взбунтуется против кирпича, который ему на башку упал.
Почему нет? Гипотетически это возможно. Несогласие с законом притяжения, нежелание мириться с ним, вполне в духе героев Достоевского. Я же не говорю, что это хорошо или плохо, я говорю, что такая возможность существует.
brenessel
(18.12.2016 21:34)
Andrew_Popoff писал(а):
Остаётся понять только одну вещь - какого хрена люди до сих пор выходят бунтовать за свободу? Особенно, если учесть, что все предыдущие разы заканчивались, в случае успеха бунта, тотальным 100% обманом бунтовавших?
Ну бунт не обязательно имеет политическую окраску. Предположим, начальник - хам и самодур. Подчиненный терпит его оскорбления долгое время, т.к. ему нужно кормить семью. Но однажды начальник на его глазах оскорбляет коллегу-женщину, доводит ее до слез. Тогда человек, забыв о здравом смысле, бьет начальника по морде. Так, с помощью бунта он возвращает себе человеческое достоинство.
aleks91801
(18.12.2016 21:35)
brenessel писал(а):
Почему нет? Гипотетически это возможно. Несогласие с законом притяжения, нежелание мириться с ним, вполне в духе героев Достоевского. Я же не говорю, что это хорошо или плохо, я говорю, что такая возможность существует.
Не существует. ВЫ об онтологической свободе или нездешних гипотезах-фэнтези говорите? Определетесь. Научиться преодолевать силу тяжести совсе не означает победу бунта против закона всемирного тяготения. Он никуда не денется, а ещё и напомнит о себе в самы неподходящий момент, скажем, в день празднования победы над ним, например:)) Откажет Ваше жалкое оборудование, построенное в результате бунта, и ВСЁ станет на свои места:))
brenessel
(18.12.2016 21:36)
aleks91801 писал(а):
Не существую. ВЫ об онтологической свободе или нездешних гипотезах-фэнтези гороврите? Определетесь. Научиться преодолевать силу тяжести совсе не означает победу бунта против закона всемирного тяготения. Он никуда не денется, а ещё и напосмит о себе в момент празднования победы над ним, например:)) Откажет Ваше жалкое оборудование, построенное в результате бунта и ВСЁ станет на свои места:))
Согласен. Но я разве говорил, что бунт приведет к победе над чем-то или что он не может вызвать негативных для человека последствий? Я лишь говорил, что возможность бунта отличает человека от зомби.
Andrew_Popoff
(18.12.2016 21:40)
brenessel писал(а):
Ну бунт не обязательно имеет политическую окраску. Предположим, начальник - хам и самодур. Подчиненный терпит его оскорбления долгое время, т.к. ему нужно кормить семью. Но однажды начальник на его глазах оскорбляет коллегу-женщину, доводит ее до слез. Тогда человек, забыв о здравом смысле, бьет начальника по морде. Так, с помощью бунта он возвращает себе человеческое достоинство.
Что вы, это вовсе не бунт, а нормальный мужской поступок. Здесь есть причинно-следственная связь. Бунт никогда не имеет рациональных оснований и рациональных целей. Он за свободу, равенство, братство, против самодержавия, за евроинтеграцию и т.п.
aleks91801
(18.12.2016 21:41)
brenessel писал(а):
Согласен. Но я разве говорил, что бунт приведет к победе над чем-то или что он не может вызвать негативных для человека последствий? Я лишь говорил, что возможность бунта отличает человека от зомби.
Ну, если Вы столько времени посвятили этому....- ладно:)).
Хотя зомби ещё как умеют бунтовать, хотя бы в результате сбоя программы, заложенной в них колдуном.
brenessel
(18.12.2016 21:44)
aleks91801 писал(а):
Ну, если Вы столько времени посвятили этому....- ладно:)).
Хотя зомби ещё как умеют бунтовать, хотя бы в результате сбоя программы, заложенной в них колдуном.
Ну это уже будет не бунт. Бунт требует предварительных волевых усилий, на что зомби (по определению) не способны.
aleks91801
(18.12.2016 21:46)
brenessel писал(а):
Ну это уже будет не бунт. Бунт требует предварительных волевых усилий, на что зомби (по определению) не способны.
Кто сказал? Потенция заложена, а уж вследствие чего она проявится... Если же бунт детерминант личности, то вобще ни о какой свободе речи нет, как и нет различий от зомби, так Вами пестуемых. Те же макароны, только справа.
brenessel
(18.12.2016 21:46)
Andrew_Popoff писал(а):
Что вы, это вовсе не бунт, а нормальный мужской поступок. Здесь есть причинно-следственная связь. Бунт никогда не имеет рациональных оснований и рациональных целей. Он за свободу, равенство, братство, против самодержавия, за евроинтеграцию и т.п.
Ну в широком смысле бунт - это осознанное сопротивление чему-либо, требующее от человека волевых усилий.
Может для обычного мужика с улицы это будет обычный поступок. А для забитого подчиненного, который до этого момента не был способен даже повысить голос на начальника, это именно что бунт.
aleks91801
(18.12.2016 21:48)
brenessel писал(а):
Ну в широком смысле бунт - это осознанное сопротивление чему-либо, требующее от человека волевых усилий.
...
Ну, а при чем тут свобода????? Если это внешнее ЗАСТАВЛЯЕТ (это я не кричу:)) человека сопротивляться?
brenessel
(18.12.2016 21:49)
aleks91801 писал(а):
Кто сказал? Потенция заложена, а уж вследствие чего она проявится... Если же бунт детерминант личности, то вобще ни о какой свободе речи нет, как и нет различий от зомби, так Вами пестуемых. Те же макароны, только справа.
Детерминант - само наличие потенциальной возможности, а осознанное использование этой возможности предполагает некоторую свободу (по моей версии).
aleks91801
(18.12.2016 21:52)
brenessel писал(а):
Детерминант - само наличие потенциальной возможности, а осознанное использование этой возможности предполагает некоторую свободу (по моей версии).
Нет детерминант есть определитель, то есть нечно, что определяет саму сущность объекта. Так что никаких потенций, а, применительно к человеку, категорическая доминанта поведения вследствие наличия соответствующего детерминанта личности. Короче - не бунтовать он не может. Только и делает, что бунтует:)
Andrew_Popoff
(18.12.2016 21:53)
brenessel писал(а):
Ну в широком смысле бунт - это осознанное сопротивление чему-либо, требующее от человека волевых усилий.
Может для обычного мужика с улицы это будет обычный поступок. А для забитого подчиненного, который до этого момента не был способен даже повысить голос на начальника, это именно что бунт.
Так нет ведь осознанного сопротивления, есть именно неосознанное. Понимаете, если ставить целью нечто рациональное, то никакого бунта не получится. Много ли выйдет народу на мирный протест за повышение зарплаты работникам мебельной фабрики? Только работники мебельной фабрики, да и то не все. Или, например, против платных парковок? Выйдет только небольшая часть лично заинтересованных владельцев личного транспорта, которым деваться некуда. Не выйдут те, кому платить не в тягость, не выйдет тот, кто не ездит часто в центр, точно не выйдут пешеходы, которым наоборот, приятно, что перестали парковаться на тротуарах, и воздух чище стал.
Бунт настоящий аккумулирует в себе общий протест. У каждого свои причины для протеста - кому-то климат не нравится, другого жена бросила, у третьего начальник хам, четвёртого вообще уволили, пятый просто психопат, шестой недоволен платными парковками, седьмой против повышения налога на недвижимость и т.п. Вот такие и выходят с лозунгом - за всё хорошее, против всего плохого. То, что у всех очень разное понимание хорошего и плохого, это в расчёт не берётся.
brenessel
(18.12.2016 21:53)
aleks91801 писал(а):
Ну, а при чем тут свобода????? Если это внешнее ЗАСТАВЛЯЕТ (это я не кричу:)) человека сопротивляться?
Не заставляет (оно объект), а служит раздражителем для субъекта.
ну и потом почему обязательно `внешнее`, может быть и внутреннее (недовольство собой, например). Бунт против себя, вполне себе распространенное явление.
brenessel
(18.12.2016 21:56)
aleks91801 писал(а):
Нет детерминант есть определитель, то есть нечно, что определяет саму сущность объекта. Так что никаких потенций, а, применительно к человеку, категорическая доминанта поведения вследствие наличия соответствующего детерминанта личности. Короче - не бунтовать он не может. Только и делает, что бунтует:)
Почему не может? Может и не бунтовать. Но не может отказаться от потенциальной возможности бунта, т.е. стать зомби. Во всех антиутопиях человека такой возможности таки лишают, но эти сценарии пока не стали реальностью.
brenessel
(18.12.2016 22:01)
Andrew_Popoff писал(а):
Так нет ведь осознанного сопротивления, есть именно неосознанное. Понимаете, если ставить целью нечто рациональное, то никакого бунта не получится. Много ли выйдет народу на мирный протест за повышение зарплаты работникам мебельной фабрики? Только работники мебельной фабрики, да и то не все. Или, например, против платных парковок? Выйдет только небольшая часть лично заинтересованных владельцев личного транспорта, которым деваться некуда. Не выйдут те, кому платить не в тягость, не выйдет тот, кто не ездит часто в центр, точно не выйдут пешеходы, которым наоборот, приятно, что перестали парковаться на тротуарах, и воздух чище стал.
Бунт настоящий аккумулирует в себе общий протест. У каждого свои причины для протеста - кому-то климат не нравится, другого жена бросила, у третьего начальник хам, четвёртого вообще уволили, пятый просто психопат, шестой недоволен платными парковками, седьмой против повышения налога на недвижимость и т.п. Вот такие и выходят с лозунгом - за всё хорошее, против всего плохого. То, что у всех очень разное понимание хорошего и плохого, это в расчёт не берётся.
Да, но это уже другая проблема - атомизация современного общества в целом и постсоветского в частности. Были времена, когда люди обладали более выраженной коллективной идентичностью, находили общие интересы и успешно отстаивали их. Та же борьба за 8-часовой рабочий день.
aleks91801
(18.12.2016 22:03)
brenessel писал(а):
Не заставляет (оно объект), а служит раздражителем для субъекта.
ну и потом почему обязательно `внешнее`, может быть и внутреннее (недовольство собой, например). Бунт против себя, вполне себе распространенное явление.
Вам важно понять, чем раздражитель принципиально отличается от того, что заставляет? Ничем, кроме силы воздейстивия.
Внутренне не бывает без внешнего. Люди, помещенные в ситуацию, когда внешнее практически отсутствовало, кроме кнопки - `верните меня` - даже не всегда успевали на неё нажать. Их вытаскивали в бессознательном состоянии по прошествии максимум 20 минут. Чего бы им так было не выразить неудовольствие самими собой и не побунтовать:))? Вас погрузили в такую физическую среду, дали такое тело, которые необходимы и достаточны для физиологического существования в виде человека здесь, на Земле.. Вы вправе размышлять, делать глупости, творить гениальное, заниматься собой.... но Вы несвободны абсолютно. Вы всегда находитесь в рамках `физики` и `лирики`, размеры же (вдоль и поперек) последней есть производные от способностей индивида переработать умом внешнее. А бунт... ну, бунтуйте. Загоняйте себя в полную зависимость от ВАШЕГО повода для бунта. См. посты А. Попова.
aleks91801
(18.12.2016 22:06)
brenessel писал(а):
Да, но это уже другая проблема - атомизация современного общества в целом и постсоветского в частности. Были времена, когда люди обладали более выраженной коллективной идентичностью, находили общие интересы и успешно отстаивали их. Та же борьба за 8-часовой рабочий день.
Блин-терьер. Ответить можете - где Вы изучали социальные науки, в каком ВУЗе?
Andrew_Popoff
(18.12.2016 22:06)
brenessel писал(а):
Были времена, когда люди обладали более выраженной коллективной идентичностью, находили общие интересы и успешно отстаивали их. Та же борьба за 8-часовой рабочий день.
Не сами собою обладали. Там было значительное философское и экономическое обоснование, были организации, вводившие процесс в нужное русло, и были средства, которые обеспечивали работу этих организаций.
И сейчас тоже нет никаких неуправляемых процессов в этой сфере, всё очень даже управляемо, только цели организаторы ставят не те, что ставили социал-демократы 100 лет назад.
Недовольство - это опасная взрывчатка. Если его из маленьких сосудиков слить в один большой сосуд, рванёт так, что мало никому не покажется.
aleks91801
(18.12.2016 22:13)
brenessel писал(а):
Почему не может? Может и не бунтовать. Но не может отказаться от потенциальной возможности бунта, т.е. стать зомби. Во всех антиутопиях человека такой возможности таки лишают, но эти сценарии пока не стали реальностью.
НЕ сможет. Потому, что есть детерминант соответствующий. Я задал условия для мыслимого индивида, а Вы упрямо не замечаете, что сами, строго в данном случае, обладаете этим самым детерминантом бунта - возразить во что бы то ни стало:)), даже меняя, исподволь, по ходу диалога ранее определенные граничные условия задачи:)
brenessel
(18.12.2016 22:24)
aleks91801 писал(а):
Вам важно понять, чем раздражитель принципиально отличается от того, что заставляет? Ничем, кроме силы воздейстивия.
.... но Вы несвободны абсолютно.
А бунт... ну, бунтуйте. Загоняйте себя в полную зависимость от ВАШЕГО повода для бунта. См. посты А. Попова.
Полагаю, что сила воздействия раздражителя равна проекции нашей собственной воли на этот раздражитель. Сам раздражитель, как правило, и не `подозревает`, что он нас раздражает. Мы идентифицируем его, осознаем и стремимся с ним что то сделать.
Точно? Именно `абсолютно`?
И всё же: чем ангелы отличаются от зомби. Разве не добровольностью своего состояния и не гипотетической возможностью отказаться от него?
brenessel
(18.12.2016 22:27)
aleks91801 писал(а):
НЕ сможет. Потому, что есть детерминант соответствующий. Я задал условия для мыслимого индивида, а Вы упрямо не замечаете, что сами, строго в данном случае, обладаете этим самым детерминантом бунта - возразить во что бы то ни стало:)), даже меняя, исподволь, по ходу диалога ранее определенные граничные условия задачи:)
Ну я же не отрицаю детерминизм и причинно-следственные связи. Естественно, что я подстраиваюсь под Вас, предложенный Вами дискурс ради развития диалога. Это же не бунт. ))
Maxilena
(18.12.2016 22:38)
Andrew_Popoff писал(а):
Так нет ведь осознанного сопротивления, есть именно неосознанное.
Вот такие и выходят с лозунгом - за всё хорошее, против всего плохого. То, что у всех очень разное понимание хорошего и плохого, это в расчёт не берётся.
Простите, что встреваю. Я думаю, что дело не в осознанном-неосознанном или в хорошем - плохом. Просто там, где только экономические требования, бунта нет никогда. Бунт - это политические требования. Вполне, кстати, осознанные. А вот последствия - непредскузуемые.
aleks91801
(18.12.2016 22:44)
Maxilena писал(а):
/// Просто там, где только экономические требования, бунта нет никогда. Бунт - это политические требования. Вполне, кстати, осознанные. А вот последствия - непредскузуемые.
`Хлеба и зрелищ!` - так свободные граждане Рима выражали политически осознанную причину бунта против подавления политических свобод местным самодержавием.
brenessel
(18.12.2016 22:49)
Andrew_Popoff писал(а):
Не сами собою обладали. Там было значительное философское и экономическое обоснование, были организации, вводившие процесс в нужное русло, и были средства, которые обеспечивали работу этих организаций.
И сейчас тоже нет никаких неуправляемых процессов в этой сфере, всё очень даже управляемо, только цели организаторы ставят не те, что ставили социал-демократы 100 лет назад.
Недовольство - это опасная взрывчатка. Если его из маленьких сосудиков слить в один большой сосуд, рванёт так, что мало никому не покажется.
Да, но в основе этого обоснования и этих институтов лежала классовая идентичность и осознание классовых интересов. Рабочих было сложнее обмануть, т.к. у них были четко артикулируемые цели, осознание интересов и большой запас доверия по отношению друг к другу и тем лидерам, которых они выбирали сами.
Сейчас классовая идентичность, как и другие виды идентичности, размыты, что, конечно, создает больше простора для манипулирования.
Но мне кажется не совсем честно, когда сейчас людям, недовольным теми или иными аспектами политической или экономической реальности, мешают объединяться, создавать свои институты и артикулировать свои интересы под предлогом, что это якобы создает угрозу национальной безопасности. Мне кажется, это мошенничеством или, по меньшей мере, большой недобросовестностью со стороны правящего класса.
brenessel
(18.12.2016 23:01)
aleks91801 писал(а):
Блин-терьер. Ответить можете - где Вы изучали социальные науки, в каком ВУЗе?
Однако Вы умеете смущать своих собеседников. :)
Да вобщем-то ни в каком. Я думал у нас разговор на уровне курилки, и диплом не требуется.
Или я, может, не заметил таблички `Без диплома не входить`?
abcz
(18.12.2016 23:36)
Andrew_Popoff писал(а):
Но есть существа, свободой не обладающие. Крокодилы, например, или кактусы.
всё-таки, можно уточнить. Ни животные, ни растения, ничто вообще, кроме человека не располагается в пределах `свободы-несвободы`. Это чисто человеческий ареал существования.
Andrew_Popoff
(18.12.2016 23:44)
Maxilena писал(а):
Простите, что встреваю. Я думаю, что дело не в осознанном-неосознанном или в хорошем - плохом. Просто там, где только экономические требования, бунта нет никогда. Бунт - это политические требования. Вполне, кстати, осознанные. А вот последствия - непредскузуемые.
Именно так, Лена. Потому что экономика - это про реальное, про горшок каши - пуст он или полон. А политика - это мифология, это мечты, фантазии о великом и прекрасном царстве пресвитера Иоанна. Правда, назвать мифологическое осознанным я бы не стал. Сознательно ведь мы все понимаем, что народ к власти не допустят никогда. Даже если захотят. Нет такого механизма, чтобы народ сам властвовал. Не придумали.
Andrew_Popoff
(19.12.2016 00:05)
brenessel писал(а):
Да, но в основе этого обоснования и этих институтов лежала классовая идентичность и осознание классовых интересов. Рабочих было сложнее обмануть, т.к. у них были четко артикулируемые цели, осознание интересов и большой запас доверия по отношению друг к другу и тем лидерам, которых они выбирали сами.
Сейчас классовая идентичность, как и другие виды идентичности, размыты, что, конечно, создает больше простора для манипулирования.
Но мне кажется не совсем честно, когда сейчас людям, недовольным теми или иными аспектами политической или экономической реальности, мешают объединяться, создавать свои институты и артикулировать свои интересы под предлогом, что это якобы создает угрозу национальной безопасности.
- Это далеко не так. И не так работает. Людям, проводящим направление массового недовольства в нужное им русло, нужно лишь проводить правильную тактику. Не нужно, например, пытаться убеждать всех рабочих Путиловского завода. Достаточно работать с уважаемыми людьми (лидерами). Ну, и много других технологий существует для того, чтобы каждый поверил, что это он сам осознанно свой протест выражает. Возмущённое сознание акцентируется на одних фактах и полностью игнорирует другие.
- Да, тут я согласен. Просто с марксовых времён общество несколько изменилось. И хотя, классы остались прежними, само их содержимое стало сильно пестрее. Пролетариат сейчас это не только работяга в робе и с кувалдой, а кто угодно - журналист, оркестрант, музыкальный критик, наёмный директор фирмы, менеджер и т.п. И буржуа - это не только денежные мешки и владельцы предприятий, но и бабушка, которая продаёт на ж/д станции сигареты и пиво для пассажиров проходящих поездов. Потому что разница не в уровне доходов и не в социальном статусе, а в том, что пролетарий продаёт свой труд и отчуждён от конечного продукта, а буржуа покупает наёмный труд (или использует свой собственный) и обладает продуктом, который потом продаёт. Согласитесь, в такой ситуации договориться намного сложнее.
- Национальной безопасности угрожает изнутри только одно - критический уровень недовольства властью. Как только он достигнет нужного уровня, организации, работающие в своих интересах, сумеют направить это недовольство в нужное им русло. Так что, задача разумной власти - не доводить уровень недовольства до такого уровня. А запрещать тут нет смысла, лавина сметёт всё.
Andrew_Popoff
(19.12.2016 00:08)
abcz писал(а):
всё-таки, можно уточнить. Ни животные, ни растения, ничто вообще, кроме человека не располагается в пределах `свободы-несвободы`. Это чисто человеческий ареал существования.
Да, конечно.
Я это и имел в виду, когда написал: `Я бы сказал - они свободны от свободы. А это освобождает от любых ограничений`.
brenessel
(19.12.2016 00:41)
Andrew_Popoff писал(а):
Именно так, Лена. Потому что экономика - это про реальное, про горшок каши - пуст он или полон. А политика - это мифология, это мечты, фантазии о великом и прекрасном царстве пресвитера Иоанна. Правда, назвать мифологическое осознанным я бы не стал. Сознательно ведь мы все понимаем, что народ к власти не допустят никогда. Даже если захотят. Нет такого механизма, чтобы народ сам властвовал. Не придумали.
И всё же политика - это не мифология, а сумма конкретных лоббистских усилий. Народ не может править в силу отсутствия его как реальной сущности. Но конкретные люди (и прежде всего профессионалы, которых обмануть сложнее) по идее могут объединяться в группы и лоббировать свои интересы на разных уровнях власти. Чем больше лоббистских групп, тем выше вероятность что политический курс будет взвешен и охватывать интересы большого числа граждан.
Например, Джордж Буш младший, лоббируя интересы некоторых протестанских организаций, пытался продвинуть преподавание креационизма в школы и ограничить или совсем запретить `дарвинизм`. Однако мощное научно-преподовательское лобби воспротивилось этому, попытки Буша не удались. Одни мощные лоббисты, за которыми стоят миллионы людей, воспротивились другим мощным лоббистам и заставили их учитывать свои интересы.
Ну а если политика сводится лишь к активности преимущественно одной корпоративной группы, то хорошего в этом мало.
Andrew_Popoff
(19.12.2016 01:45)
brenessel писал(а):
И всё же политика - это не мифология, а сумма конкретных лоббистских усилий.
Скорее, это и то, и другое. Всё зависит от места наблюдателя.
aleks91801
(19.12.2016 17:41)
Andrew_Popoff писал(а):
... Нет такого механизма, чтобы народ сам властвовал. Не придумали.
И не придумают. И Слава Богу!
Andrew_Popoff
(19.12.2016 18:39)
aleks91801 писал(а):
И не придумают. И Слава Богу!
Согласен.
aleks91801
(19.12.2016 22:09)
brenessel писал(а):
... Народ не может править в силу отсутствия его как реальной сущности. ...
В том-то и дело, что народ реальная сущность. Даже с материалистической точки зрения, не говоря уже об эзотерике (род...) или идеализме (дух нации, народа...). Это обосновывается по-разному, вряд-ли тут место соответствующим очень непростым рассуждениям, но вывод так или иначе сходен - существует социальная материя, обладающая свойственным данной исторической общности социальным духом. Но править такая сущность, действительно, Вы правы, не может, т.к., как и всякая земная высокоорганизованная сущность, обладает правящим органом - `мозгом`:) - вождь, правительство, ....
brenessel
(19.12.2016 22:37)
aleks91801 писал(а):
но вывод так или иначе сходен - существует социальная материя, обладающая свойственным данной исторической общности социальным духом. Но править такая сущность, действительно, Вы правы, не может, т.к., как и всякая земная высокоорганизованная сущность, обладает правящим органом - `мозгом`:) - вождь, правительство, ....
Ну если говорить о современных социальных науках, то такой подход в настоящее время всё же маргинален.
Практически все современные исследователи (за редким исключением) рассматривают народ или нацию как идеологему, конструкт, сформированный относительно недавно по историческим меркам. Впрочем конструкт, конечно, тоже реален.
Народный дух, дух нации, Volksgeist едва ли могут быть предметом науки (по крайней мере, современной) в силу субъективности этих понятий (нельзя изучать как объект то, что человек или группа людей сама думает о себе).
brenessel
(19.12.2016 23:23)
aleks91801 писал(а):
Вы правы, не может, т.к., как и всякая земная высокоорганизованная сущность, обладает правящим органом - `мозгом`:) - вождь, правительство, ....
Хотелось, чтобы бы `мозгом` была по возможности вся мыслящая, образованная, социально активная часть общества, действующая через профессиональные сообщества и органы представительства. А правительство было бы лишь координационным центром, `согласователем воль` и реализатором. Это идеал, но к нему можно стремиться.
aleks91801
(19.12.2016 23:25)
brenessel писал(а):
Ну если говорить о современных социальных науках, то такой подход в настоящее время всё же маргинален.
Практически все современные исследователи (за редким исключением) рассматривают народ или нацию как идеологему, конструкт, сформированный относительно недавно по историческим меркам. Впрочем конструкт, конечно, тоже реален.
Народный дух, дух нации, Volksgeist едва ли могут быть предметом науки (по крайней мере, современной) в силу субъективности этих понятий (нельзя изучать как объект то, что человек или группа людей сама думает о себе).
Вот-вот... Диплом, конечно, не обязателен для бесед в курилке, но содержание бесед сильно зависит от него.
Скажите, пожалуйста, кто такие: `Практически все современные исследователи (за редким исключением)`, которые делаю то, что Вы написали.
Дух нации - это не то, о чём говорят `исследователи` или там нацисты. Дух... ох-хо... Почитайте Гегеля. Субъективный дух, объективный, абсолютный... С его времен за Дух:) ничего нового не придумано, а в материализме - после Энгельса. В основном все эти `исследователи` пытаются решить прикладные задачи связанные с социальным заказом той или иной части общества. Ничего принципиально нового, кроме, игр, порой забавных, с новыми терминами они не предлагают. На поверку - хорошо, благодаря загрублению образования, забытое старое. Эзотерика же имеет дело с духом на уровне прикладной деятельности, как правило, избегая глобальных дискуссий, т.к. это не входит в её задачи. Есть, конечно, попытки создать некую картину мира (космология, скажем), но ввиду того, что адепты имеют дело с не самыми высокими иерархами-духами, то и концепции имеют соответствующий уровень. Несвобода. Выдумывать заново можно, но это - забава. Можно и жизнь забаве посвятить, но тогда не надо орассуждать о `научности` или `ненаучности`. Учиться надо.
brenessel
(19.12.2016 23:40)
aleks91801 писал(а):
Вот-вот... Диплом, конечно, не обязателен для бесед в курилке, но содержание бесед сильно зависит от него.
Скажите, пожалуйста, кто такие: `Практически все современные исследователи (за редким исключением)`, которые делаю то, что Вы написали.
Дух нации - это не то, о чём говорят `исследователи` или там нацисты. Дух... ох-хо...
Почитайте Гегеля. Субъективный дух, объективный, абсолютный... С его времен за Дух:) ничего нового не придумано, а в материализме - после Энгельса.
Ничего принципиально нового, кроме, игр, порой забавных, с новыми терминами они не предлагают. На поверку - хорошо, благодаря загрублению образования, забытое старое.
Те, кто рулит в современных социальных науках, т.е. конструктивисты (см. Хобсбаума или Андерсона с его `воображаемыми сообществами`). В принципе разделение на `материализм` и `идеализм`, равно как и проклятый вопрос о `соотношении сознаниия и материи` не считаются актуальными ни в современной философии, ни в социальных науках (см. те, кто определяет лицо современной философии - Деннета, Чалмерса, Крипке).
.
Не согласен, современные мыслители (включая конструктивистов) много дали в плане понимания социальных явлений, системного подхода, аналитических инструментов, адекватных современному мышлению.
Можете дать ссылку на авторитетный (по Вашему мнению) современный научный труд, где разрабатывалась бы концепция `социального духа`. Или после Гегеля (которого я читал, конечно) вообще добавить нечего? Говорить, что после Гегеля ничего нового не придумано, звучит столь же странно, как если бы сказать, что на Бетховене развитие музыки остановилось.
brenessel
(19.12.2016 23:43)
aleks91801 писал(а):
Вот-вот... Диплом, конечно, не обязателен для бесед в курилке, но содержание бесед сильно зависит от него.
А вообще что-то мы совсем заоффтопились в нашей курилке. Это нехорошо. :)
brenessel
(20.12.2016 00:04)
aleks91801 писал(а):
Есть, конечно, попытки создать некую картину мира (космология, скажем), но ввиду того, что адепты имеют дело с не самыми высокими иерархами-духами, то и концепции имеют соответствующий уровень. Несвобода. Выдумывать заново можно, но это - забава. Можно и жизнь забаве посвятить, но тогда не надо орассуждать о `научности` или `ненаучности`. Учиться надо.
Понятно. Боюсь мы не найдем общий язык в силу моей исключительной далекости от эзотерики. Я не люблю ее на `онтологическом уровне`. Там всё там зависит от введенной авторами терминологии, которая основана исключительно на их собственных ощущениях, на жонглировании словами без логического развития мысли, эмпирического материала и верифицируемых выводов.
Мне милее конструктивизм, теории языка, психолингвистика, системный анализ, теория коммуникации, гендерные исследования и т.п.
somm
(20.12.2016 00:27)
brenessel писал(а):
эзотерики. Я не люблю ее
А мне показалось обратное. По-моему, здесь на форуме ее все обожают. Вся эта ветка - сплошная эзотерика.
brenessel
(20.12.2016 00:32)
somm писал(а):
А мне показалось обратное. По-моему, здесь на форуме ее все обожают. Вся эта ветка - сплошная эзотерика.
Ну когда любят свою личную эзотерику - это нормально.
Но меня испугали слова Лэйка о том, что современные `адепты имеют дело с не самыми высокими иерархами-духами`.
somm
(20.12.2016 00:56)
brenessel писал(а):
Ну когда любят свою личную эзотерику - это нормально.
Но меня испугали слова Лэйка о том, что современные `адепты имеют дело с не самыми высокими иерархами-духами`.
А кто такой Лейк? Это тот мазохист, что в латексном костюме везде по форуму скачет? Ну если так, то что же он еще может рассказать, кроме как о `высоких иерархах-духах`?:) Высокие иерархи-духи - ах-ха-ха!!! Совсем уже... полный привет...:)
Не требуйте от него слишком многого, он и так пострадавший:)
brenessel
(20.12.2016 01:00)
somm писал(а):
А кто такой Лейк? Это тот мазохист, что в латексном костюме везде по форуму скачет? Ну если так, то что же он еще может рассказать, кроме как о `высоких иерархах-духах`?:) Высокие иерархи-духи - ах-ха-ха!!! Совсем уже... полный привет...:)
Не требуйте от него слишком многого, он и так пострадавший:)
Ну когда люди рассказывают о том, с какими духами они лично имеют дело, это нормально и интересно.
А вот когда кто-то рассказывает о том, с какими духами общаются другие люди, такая `прозорливость` меня отпугивает.
Впрочем не будем больше разговаривать об ув. Лэйке за его спиной.
somm
(20.12.2016 01:04)
brenessel писал(а):
Впрочем не будем больше разговаривать об ув. Лэйке за его спиной.
И не за спиной тоже:)
somm
(20.12.2016 01:12)
brenessel писал(а):
Ну когда люди рассказывают о том, с какими духами они лично имеют дело,
Это называется шизофрения.
moon_river
(20.12.2016 01:58)
somm писал(а):
Это называется шизофрения.
Не всегда, ув, Somm, очень много расстройств, которые по своим проявлениям сходны с шизофренией, но ей, по сути не являются. Некоторые из них связаны с банальным недостатком витамина С. А куда, кстати, подевался Lake?
somm
(20.12.2016 02:20)
moon_river писал(а):
А куда, кстати, подевался Lake?
Вы меня в чем-то подозреваете?:) Я бы его и пальцем не тронул. Что же я Вам, бандит?:) Без этого мазохиста мне и форум не в радость. УЖЕ скучаю по его латексному костюму. К тому же, мне ОСОБО приятно, что он лично мне уделяет так много внимания. Надеюсь, этот паяц скоро вернется и опять начнет нас развлекать своими перлами:) Очень его жду.
Opus88
(20.12.2016 02:42)
somm писал(а):
Вы меня в чем-то подозреваете?:) Я бы его и пальцем не тронул. Что же я Вам, бандит?:) Без этого мазохиста мне и форум не в радость. УЖЕ скучаю по его латексному костюму. К тому же, мне ОСОБО приятно, что он лично мне уделяет так много внимания. Надеюсь, этот паяц скоро вернется и опять начнет нас развлекать своими перлами:) Очень его жду.
Скучать по своим больным выдумкам - это эгоклинично и за гранью авитаминозов )
steinberg
(20.12.2016 02:48)
somm писал(а):
Вы меня в чем-то подозреваете?:)
Простите за личный вопрос, а Вы чем вообще заняты в свободное от форума время, если не секрет?
somm
(20.12.2016 02:50)
steinberg писал(а):
Простите за личный вопрос, а Вы чем вообще заняты в свободное от форума время, если не секрет?
Конечно не секрет! Помогаю обществу. Даже сейчас, в промежутках между сообщениями помогаю.
steinberg
(20.12.2016 02:53)
somm писал(а):
Конечно не секрет! Помогаю обществу. Даже сейчас, в промежутках между сообщениями помогаю.
Ну а в чём Ваша помощь заключается?
moon_river
(20.12.2016 02:56)
somm писал(а):
Что же я Вам, бандит?:) Очень его жду.
Бандитов без банды не бывает! Нужно что то придумать. Так-так... помню пару лет назад мы с ним обсуждали Веберна. Да! Кантаты Веберна его привлекут! А что это за латексный костюм? Символ прокрустового растяжения под специфику личности?
brenessel
(20.12.2016 02:57)
Opus88 писал(а):
эгоклинично
Это Вы сами такое слово изобрели? Хорошо получилось.
somm
(20.12.2016 02:57)
steinberg писал(а):
Ну а в чём Ваша помощь заключается?
Обеспечиваю людей деньгами и работой, увеличиваю ВВП и бюджет.
+ Креатив, пополнение культуры идеями, внесение вклада в улучшение стандартов качества оказания услуг.
И многое другое.
somm
(20.12.2016 03:00)
brenessel писал(а):
Это Вы сами такое слово изобрели? Хорошо получилось.
Обалденно получилось:) Так, как если бы это слово придумал человек с IQ=72.
moon_river
(20.12.2016 03:00)
steinberg писал(а):
Ну а в чём Ваша помощь заключается?
Somm`у сегодня грустно - фибрами чую. Эта меланхолия и на меня передается.(( Но не будем расстраиваться....
Opus88
(20.12.2016 03:01)
brenessel писал(а):
Это Вы сами такое слово изобрели? Хорошо получилось.
Это состояние somm-a, а я просто запротоколировал )
somm
(20.12.2016 03:01)
moon_river писал(а):
Бандитов без банды не бывает! Нужно что то придумать. Так-так... помню пару лет назад мы с ним обсуждали Веберна. Да! Кантаты Веберна его привлекут! А что это за латексный костюм? Символ прокрустового растяжения под специфику личности?
Ну он признался, Лейк этот. Что он мазохист и носит латексный костюм. Сам признался. Я сперва не верил, а потом присмотрелся - он всегда в него одет.
steinberg
(20.12.2016 03:01)
somm писал(а):
Обеспечиваю людей деньгами и работой, увеличиваю ВВП и бюджет.
+ Креатив, пополнение культуры идеями, внесение вклада в улучшение стандартов качества оказания услуг.
И многое другое.
Да Вы счастливый человек!
somm
(20.12.2016 03:05)
steinberg писал(а):
Да Вы счастливый человек!
Ну как сказать... Иногда счастливый, иногда не очень. По-разному бывает. Может быть, Вы счастливее, кто знает?
brenessel
(20.12.2016 03:06)
somm писал(а):
Обалденно получилось:) Так, как если бы это слово придумал человек с IQ=72.
Оно фонетически благозвучно, поэтому удивительно, что его до сегодняшнего дня никто не изобрел.
В гугле нет ни одной ссылки, если не считать название кожно-венерологической больницы в Бухаресте.
somm
(20.12.2016 03:06)
moon_river писал(а):
Somm`у сегодня грустно - фибрами чую.
Конечно грустный, этого латексного же нет...
Opus88
(20.12.2016 03:07)
somm писал(а):
Так, как если бы это слово придумал человек с IQ=72.
Как глубоко к безднам Вы западаете в своём воображении! )
somm
(20.12.2016 03:11)
brenessel писал(а):
если не считать название кожно-венерологической больницы в Бухаресте.
Так ведь там его на IQ тестировали! Получилось 72. Это он обманывает, что 16 приписал на картинке.
moon_river
(20.12.2016 03:14)
somm писал(а):
Ну он признался, Лейк этот. Что он мазохист и носит латексный костюм. Сам признался. Я сперва не верил, а потом присмотрелся - он всегда в него одет.
Ну и хрен то с ним. Замечу, ув. Somm, Вы упоминаете только об атрибутах (не)Личности, но не описываете соционический тип Лэйка. Вы поражены системой Станиславского до костей мозга. Я чувствую Ваше желание уравнять здешних матросов до идиосинкразии от потребления мяса с броненосца Потемкина ( я к Вам не в оппозиции - это диспут)
somm
(20.12.2016 03:21)
moon_river писал(а):
соционический тип Лэйка
Тип такой - мазохист.
Он сам признался. Еще он сказал, что очень жестокий по отношению к самому себе. Прямо так и сказал, буквально! И еще в этом же ключе многое другое говорил, даже не хочу цитировать, называл СЕБЯ грязными словами. Вы почитайте его прошлые сообщения, сами увидите.
Он латексный костюм носит.
moon_river
(20.12.2016 03:33)
somm писал(а):
Тип такой - мазохист.
Он латексный костюм носит.
То есть не способен к здравой рефлексии?
somm
(20.12.2016 03:37)
moon_river писал(а):
То есть не способен к здравой рефлексии?
Этого я не знаю.
Я знаю одно - он мазохист и носит латексный костюм. Он сам в этом сознался.
moon_river
(20.12.2016 03:40)
somm писал(а):
Этого я не знаю.
Я знаю одно - он мазохист и носит латексный костюм. Он сам в этом сознался.
Так... Доп вопрос, Вы когда-нибудь говорили Лэйку `нет`? По значимому поводу?
somm
(20.12.2016 03:44)
moon_river писал(а):
Так... Доп вопрос, Вы когда-нибудь говорили Лэйку `нет`? По значимому поводу?
Да я вообще не знаю, кто он там - Лейк, не Лейк. Я знаю, что вон тот мазохист скачет в латексном костюме. А что он там Лейк, я позже узнал. Мне то что? Я вижу, как он скачет в костюме, и все.
moon_river
(20.12.2016 03:58)
somm писал(а):
Да я вообще не знаю, кто он там - Лейк, не Лейк. Я знаю, что вон тот мазохист скачет в латексном костюме. А что он там Лейк, я позже узнал. Мне то что? Я вижу, как он скачет в костюме, и все.
Предлагаю начать соционической анализ Лэйка с Седьмого Кольца Георге Op. 2 — Ускользая на лёгких чёлнах (Entflieht auf Leichten Kahnen)
somm
(20.12.2016 04:22)
moon_river писал(а):
Предлагаю начать соционической анализ Лэйка с Седьмого Кольца Георге Op. 2 — Ускользая на лёгких чёлнах (Entflieht auf Leichten Kahnen)
Да что о нем говорить, об этом мазохисте? Он завтра прискачет и сам себя покажет:) В очередной раз. Вот уж смешно будет!:)
Ну правда. Я думаю, что ему деньги надо платить за то, что он здесь на форуме околачивается.
somm
(20.12.2016 04:26)
moon_river писал(а):
Предлагаю начать соционической анализ Лэйка с Седьмого Кольца Георге Op. 2 — Ускользая на лёгких чёлнах (Entflieht auf Leichten Kahnen)
Единственно, что лично я ему время не могу уделять, а то потом не отвяжешься!:) Он-то может до бесконечности строчить, а мне еще обществу помогать надо:)
aleks91801
(20.12.2016 10:41)
brenessel писал(а):
Те, кто рулит в современных социальных науках, т.е. конструктивисты (см. Хобсбаума или Андерсона с его `воображаемыми сообществами`). В принципе разделение на `материализм` и `идеализм`, равно как и проклятый вопрос о `соотношении сознаниия и материи` не считаются актуальными ни в современной философии, ни в социальных науках (см. те, кто определяет лицо современной философии - Деннета, Чалмерса, Крипке).
.
Не согласен, современные мыслители (включая конструктивистов) много дали в плане понимания социальных явлений, системного подхода, аналитических инструментов, адекватных современному мышлению.
Можете дать ссылку на авторитетный (по Вашему мнению) современный научный труд, где разрабатывалась бы концепция `социального духа`. Или после Гегеля (которого я читал, конечно) вообще добавить нечего? Говорить, что после Гегеля ничего нового не придумано, звучит столь же странно, как если бы сказать, что на Бетховене развитие музыки остановилось.
Пусть рулят.
Вы не читали то, что я написал.
Я не стану давать никаких ссылок. Гегеля Вы не читали. Иначе не мыслили бы аналогиями.
А, знаете, Вы правы. Форум действительно превратился в оффтоп. Оффтоп начинается там, где неуч начинает учить уча:))). Поговорите лучше с somm, он всегда в теме. Я действительно уделял ему много времени. Но не считаю это время потерянным. Даже легкий беглый анализ его текстов, именно анализ, а не чтение подобное Вашему чтению Гегеля, приводит к печальным для сомма выводам, но это, думаю, совершенно не важно. Важно, что многие обратили таки внимание на нелогичность и бессмысленность практически всего , что он пишет, исключая общие места и простые вопросы, которые он иногда задает по теме.
aleks91801
(20.12.2016 10:42)
somm писал(а):
Обеспечиваю людей деньгами и работой, увеличиваю ВВП и бюджет.
+ Креатив, пополнение культуры идеями, внесение вклада в улучшение стандартов качества оказания услуг.
И многое другое.
То ж я смотрю полный п-ц в нашем обществе, что с деньгами, что с ВВП, что с культуркой.
brenessel
(20.12.2016 12:29)
aleks91801 писал(а):
Пусть рулят.
Вы не читали то, что я написал.
Я не стану давать никаких ссылок. Гегеля Вы не читали. Иначе не мыслили бы аналогиями.
А, знаете, Вы правы. Форум действительно превратился в оффтоп. Оффтоп начинается там, где неуч начинает учить уча:))). Поговорите лучше с somm, он всегда в теме. Я действительно уделял ему много времени. Но не считаю это время потерянным. Даже легкий беглый анализ его текстов, именно анализ, а не чтение подобное Вашему чтению Гегеля, приводит к печальным для сомма выводам, но это, думаю, совершенно не важно. Важно, что многие обратили таки внимание на нелогичность и бессмысленность практически всего , что он пишет, исключая общие места и простые вопросы, которые он иногда задает по теме.
Не понял, зачем говорить мне с соммом и какое отношение это имеет к контексту нашего разговора.
Возражения по поводу аналогий принимаю. Но я немного опешил от Вашей столь самоуверенной апологетики философских концепций 18 и 19 вв. (социальный дух, социальная материя). И это на фоне развития системного и структурного анализа в социальных науках. Впору и мне спросить, где Вы изучали социальные науки: не в Гейдельберге ли позапрошлого века?
Я может и неуч, но я Вас точно ничему не учу. Гомилетика - это ваш конёк, Ваше поле деятельности. Я Вам здесь не конкурент.
Мне всё чаще кажется, что Вы шутите. Но в любом случае с Вами не соскучишься.: )
aleks91801
(20.12.2016 13:26)
brenessel писал(а):
Не понял, зачем говорить мне с соммом ....
... Но я немного опешил от Вашей столь самоуверенной апологетики философских концепций 18 и 19 вв. (социальный дух, социальная материя). И это на фоне развития системного и структурного анализа в социальных науках.
Впору и мне спросить, где Вы изучали социальные науки: не в Гейдельберге ли позапрошлого века?
Я может и неуч, но я Вас точно ничему не учу. Гомилетика - это ваш конёк, Ваше поле деятельности. Я Вам здесь не конкурент.
Мне всё чаще кажется, что Вы шутите. ....
Он Вас примет таким, как Вы есть:) и поделится: собой, деньгами, ВВП, культурными генерациями и много чем ещё другим...
При чем тут самоуверенность? После Гегеля, Энгельса - по `светской` философии, Маркса - по экономике, никаких фундаментальных работ нет, т.к. нет пока принципиально новых философских озарений, и не возникло принципиально новых общественно-экономических формаций. О чисто прикладном значении деятельности упомянутых Вами `рулевых` я Вам и сам написал, но Вы не увидели. Так или иначе, а основной вопрос так и остался тем, чем он был - основным:)).
Нет, я не учился в упомянутом Вами учебном заведении.
Вы не неуч. У Вас, вследствие пропитки ума и души `общечеловеческими` ценностями (ну, типа свободы:)), отсутствует внутренний контроль качества философских установок, т.к. Вам цена непосредственно самой личности, как таковой, кажется , несравненно большей, чем цена производимой им духовной продукции независимо от содержания и словесной упаковки последней.
Я не шучу. Я почти плачу:))
brenessel
(20.12.2016 13:39)
aleks91801 писал(а):
Он Вас примет таким, как Вы есть:) и поделится: собой, деньгами, ВВП, культурными генерациями и много чем ещё другим...
При чем тут самоуверенность? После Гегеля, Энгельса - по `светской` философии, Маркса - по экономике, никаких фундаментальных работ нет, т.к. нет пока принципиально новых философских озарений, и не возникло принципиально новых общественно-экономических формаций. О чисто прикладном значении деятельности упомянутых Вами `рулевых` я Вам и сам написал, но Вы не увидели. Так или иначе, а основной вопрос так и остался тем, чем он был - основным:)).
Вы не неуч. У Вас, вследствие пропитки ума и души `общечеловеческими` ценностями (ну, типа свободы:)), отсутствует внутренний контроль качества философских установок, т.к. Вам цена непосредственно самой личности, как таковой, кажется , несравненно большей, чем цена производимой им духовной продукции независимо от содержания и словесной упаковки последней.
Понятно, а Вам не свойственно принимать людей, такими какие они есть?
Интересная точка зрения по поводу отсутствия фундаментальных работ в экономике и философии после Маркса, Гегеля и Энгельса. Разумеется, современные социальные теории имеют широкий ряд практических приложений (и это только говорит в их пользу), но сами они основаны на новом фундаменте, на новых принципах мышления, качественно отличающихся от немецкой классической философии. Но видимо у Вас свои критерии и оценки `фундаментальности`, связанные с Вашими личными вкусами.
О, спасибо, польщен. Ну уж если так ставить вопрос, то да цена личности как таковой для меня неизмеримо выше производимых ей продуктов. Гегель как личность - ценнее и важнее, чем Гегель-философ, т.к. вся система ценнее ее любой отдельной функции или роли. И Ваша личность гораздо ценнее, на мой взгляд, Ваших продуктов-комментариев.
По поводу критериев качества в науке - есть критерий Поппера. Все, что связано с `иерархами-духами`, ему не соответствует и не может быть признано научным (в современном понимании этого слова).
aleks91801
(20.12.2016 13:51)
brenessel писал(а):
Понятно, а Вам не свойственно принимать людей, такими какие они есть?
... они основаны на новом фундаменте, на новых принципах мышления, качественно отличающихся от немецкой классической философии. Но видимо у Вас свои критерии и оценки `фундаментальности`, связанные с Вашими личными вкусами.
О, спасибо, польщен. Ну уж если так ставить вопрос, то да цена личности как таковой для меня неизмеримо выше производимых ей продуктов. Гегель как личность - ценнее и важнее, чем Гегель-философ, т.к. вся система ценнее ее любой отдельной функции или роли. И Ваша личность гораздо ценнее, на мой взгляд, Ваших продуктов-комментариев.
Нет. Зачем мне принимать то, что мне неприемлемо?!?! При сохранении сигналов от инстинкта самосохранения и основного инстинкта в виде `терпимо`, `нормально`, `опасно, но предолимо`, я не стану делить трапезу с любителями `мозгов натюр`, например. Если же меня довести до скотского состояния, то и речи не будет никакой о том, что я кого-то приемлю или неприемлю таким, как он есть. Мне будет не до этого:).
Хотелось бы почитать - сформулируйте, пожалуйста, какой-то `новый фундамент` или `новый принцип мышления` по отношению к `классическим`?
Вы мне начинаете переписывать то, что я Вам сам и написал. Зачем? То есть, Вы сохранили бы жизнь многим и многим подсудимым Нюрнберга?:) Ну, ну.
brenessel
(20.12.2016 14:08)
aleks91801 писал(а):
Нет. Зачем мне принимать то, что мне неприемлемо?!?! При сохранении сигналов от инстинкта самосохранения и основного инстинкта в виде `терпимо`, `нормально`, `опасно, но предолимо`, я не стану делить трапезу с любителями `мозгов натюр`, например. Если же меня довести до скотского состояния, то и речи не будет никакой о том, что я кого-то приемлю или неприемлю таким, как он есть. Мне будет не до этого:).
Хотелось бы почитать - сформулируйте, пожалуйста, какой-то `новый фундамент` или `новый принцип мышления` по отношению к `классическим`?
Вы мне начинаете переписывать то, что я Вам сам и написал. Зачем? То есть, Вы сохранили бы жизнь многим и многим подсудимым Нюрнберга?:) Ну, ну.
Понятно
Принципиальное отличие - утверждение позитивистского подхода, избавление мышления от `метафизической` и `трансцедентной` основы как излишней для производства верифицируемых выводов, рефокусировка внимания с `придумывания` глобальных законов и сверхидей на структурный и системный анализ изучаемых объектов. Фундаментальные труды? Ну, например, «Анализ сознания», «Человеческое познание» Рассела, `Логика исследования` Поппера.
Нет, но нельзя не признать, что тех, кого судили на Нюрнберге, также утверждали примат ценности `продуктов` над ценностью личности (по своим, конечно, критериям, но критерии у всех свои). Они были слишком последовательны в этой философии.
brenessel
(20.12.2016 14:25)
aleks91801 писал(а):
Хотелось бы почитать - сформулируйте, пожалуйста, какой-то `новый фундамент` или `новый принцип мышления` по отношению к `классическим`?
Кстати, неужели Вы не видите синхронность развития естественных наук (от Ньютона к Эйнштейну, от Эйнштейна к постнеклассической науке), философии и социальных наук? Или Вы думаете, что человеческое мышление не холистично, и можно одной `извилиной` делать научную революцию, а другой `извилиной` продолжать мыслить категориями немецкой философии 19 века?
somm
(20.12.2016 14:29)
brenessel писал(а):
Они были слишком последовательны в этой философии.
А почему слишком?
И еще, представьте, что они победили? Разговор сейчас был бы другим.
somm
(20.12.2016 14:36)
brenessel писал(а):
Интересная точка зрения по поводу отсутствия фундаментальных работ в экономике и философии после Маркса, Гегеля и Энгельса.
Это вообще чума в мозгах - жить прошлым. Вот многие тут выеживаются своим псевдоинтеллектуализмом, жонглируя терминологией, концепциусами и фамилиями. И все больше не на естественные науки ориентируются, а на схоластику и софистику, т.е. философИю. А вот спроси - какие современные философские направления вам близки, назовите фио представителей? И в ответ тишина. А знаете почему? Да потому что современная философия так далеко ушла от СЕДОЙ НАИВНОСТИ, что почти не оставляет поля для мистика. А ведь именно МИСТИКА так манит псевдоинтеллектуала! Вот он и ограничивается гегелями и еще теми, кто считал, что `душа` в шишковидной железе.
somm
(20.12.2016 14:42)
somm писал(а):
Это вообще чума в мозгах - жить прошлым. Вот многие тут выеживаются своим псевдоинтеллектуализмом, жонглируя терминологией, концепциусами и фамилиями. И все больше не на естественные науки ориентируются, а на схоластику и софистику, т.е. философИю. А вот спроси - какие современные философские направления вам близки, назовите фио представителей? И в ответ тишина. А знаете почему? Да потому что современная философия так далеко ушла от СЕДОЙ НАИВНОСТИ, что почти не оставляет поля для мистика. А ведь именно МИСТИКА так манит псевдоинтеллектуала! Вот он и ограничивается гегелями и еще теми, кто считал, что `душа` в шишковидной железе.
Тут уже писали что-то в духе - если я узнаю, что нет мистики, то повешусь. Вот отсюда и курдявые термины, и концепциусы, и умствования и завитушки.
А я бы, если кто и правда любит развлекаться философИей, предложил обратить внимание, например, на такого представителя как
ДЕН ДЕННЕТ.
Или, если кто своим умом жить не может, и нужны концепциусы, ознакомиться с
ЭПИФЕНОМЕНАЛИЗМОМ.
Собственно, можно миллион чего привести, но на первый раз хватит и этого.
aleks91801
(20.12.2016 14:43)
brenessel писал(а):
Кстати, неужели Вы не видите синхронность развития естественных наук (от Ньютона к Эйнштейну, от Эйнштейна к постнеклассической науке), философии и социальных наук? Или Вы думаете, что человеческое мышление не холистично, и можно одной `извилиной` делать научную революцию, а другой `извилиной` продолжать мыслить категориями немецкой философии 19 века?
Это что ещё за постнеклассическая наука? Весь Эйнштейн переходит в Ньютона непротиворечиво при определенных граничных условиях. Разместите тут, пожалуйста, текст, из которого следовало бы, что человечество произвело такую научную революцию, результаты которой принудили бы человечество найти новое, третье, решение основного вопроса философии.
Дружище, Вы становитесь совсем странным. Нет никакой Вам разницы, что там я, имярек, полагаю. Вы отстаивайте свою точку зрения аргументами `науки` и `философии`:)), а не `заруливайте` на мои полагания:)) и как наш товарищ по разуму сомм на тему `козлищ`:)) и пастуха:)). Впрочем, для пастуха он очень смышлён.
somm
(20.12.2016 14:54)
somm писал(а):
А почему слишком?
И еще, представьте, что они победили? Разговор сейчас был бы другим.
И еще,
а почему это Гитлер считается таким отрицательным персонажем, при том, что все хотят быть Наполеонами?
Что, Наполеон мало народа положил? Что, детей не набирал в армию, когда больше было некого? Скажете, что виной всему националистические идеи и печи? Не будьте наивным! Просто с 45-го времени мало прошло.
Вот скажите, Вы уверены, что Наполеон отказался бы от печей, будь на то технические возможности?
Twist7
(20.12.2016 15:06)
moon_river писал(а):
Somm`у сегодня грустно - фибрами чую. Эта меланхолия и на меня передается.(( Но не будем расстраиваться....
Будьте осторожны !!!
Он уже поставил себе диагноз...
Twist7
(20.12.2016 15:09)
steinberg писал(а):
Да Вы счастливый человек!
Увы !!!
Тролли не бывают счастливыми(((
Они и троллят потому что несчастны...(((
свободен. Они же Ваши.
Я не говорил, что я `свободен от`. Я говорил о вере в наличие онтологической свободы
(безо всяких `от`).
А еще одну руку куда дели? У меня две. :)
Думаете?
А Вы в курсе, что такое онтологическая свобода? Ну, поясните, если не лень.
Я ж написал - `стреножен` - три конечности повязаны), а четвёртой Вы пишите об
онтологической свободе:)
Делаю. Да, путы всегда банальны, потому вы в них и пребываете, как впрочем и все
остальные - не принимайте только на свой счет.
`Близ солнца, на одной из маленьких планет
Живет двуногий зверь некрупного сложенья,
Живет сравнительно еще немного лет
И думает, что он венец творенья;
Что все сокровища еще безвестных стран
Для прихоти его природа сотворила,
Что для него горят небесные светила,
Что для него ревет в час бури океан.
И борется зверек с судьбой насколько можно,
Хлопочет день и ночь о счастии своем,
С расчетом на века устраивает дом...
Но ветер на него пахнул неосторожно -
И нет его... пропал и след...
И, умирая, он не знает,
Зачем явился он на свет,
К чему он жил, куда он исчезает.
При этой краткости житейского пути,
В таком убожестве неведенья, бессилья
Должны бы спутники соединить усилья
И дружно общий крест нести...
Нет, люди - эти бедные микробы -
Друг с другом борются, полны
Нелепой зависти и злобы.
Им слезы ближнего нужны,
Чтоб жизнью наcлаждаться вдвое,
Им больше горя нет, как счастие чужое!`
А Вы в курсе, что такое онтологическая свобода? Ну, поясните, если не лень.
Я ж написал - `стреножен` - три конечности повязаны), а четвёртой Вы пишите об
онтологической свободе:)
Делаю.
общефизиологических. Ok.
Ну я же пояснял: то, что отличает человека от зомби, т.е. возможность бунтовать
(например, пойти сорвать яблоко, сверзнуться с неба, если брать христианские метафоры).
При этом, заметьте, я не говорю, что нужно бунтовать, но без такой потенциальной
возможности мы были бы зомби.
Понятно.
Прекрасно. Но так чего их изучать, если они банальны?
люди редко сами себе задают. Я, например, считаю, что человек обладает свободой. Но есть
существа, свободой не обладающие. Крокодилы, например, или кактусы. И как им объяснить что
такое свобода? Да и зачем?
И зачем человека призывать к свободе, когда он и так свободен?
Тут весь фокус в заведомой обманке, которую подбрасывает нам язык. Понятие свобода не
основное, а вспомогательное. Оно всегда подразумевает уточнение, определение пределов, на
которые простирается свобода. И в большинстве случаев это вспомогательное понятие имеет
положительную коннотацию через отрицание негативного - свобода от болезней, свобода от
преследований, вышел из тюрьмы - свободен, закончил работу - свободен, выплатил кредит -
свободен. Хотя, эта однозначность лишь дань традиции. Ведь бывает также свобода от денег,
от здравого смысла, выгнали с работы - свободен, освободили от занимаемой должности, жена
бросила - свободен, не приняли в ВУЗ - свободен.
Таким образом, свобода не расширяет мир, а сужает его, исключая из мира некие секторы -
благоприятные или неблагоприятные.
Остаётся понять только одну вещь - какого хрена люди до сих пор выходят бунтовать за
свободу? Особенно, если учесть, что все предыдущие разы заканчивались, в случае успеха
бунта, тотальным 100% обманом бунтовавших?
ограничениях, а не об общефизиологических. Ok.
Ну я же пояснял: то, что отличает человека от зомби, т.е. возможность бунтовать
(например, пойти сорвать яблоко, сверзнуться с неба, если брать христианские метафоры).
При этом, заметьте, я не говорю, что нужно бунтовать, но без такой потенциальной
возможности мы были бы зомби.
Понятно.
Прекрасно. Но так чего их изучать, если они банальны?
ограничениях вредно всем, кроме меня.
Вы специалист по зомби? Были бы:)) Зомби будет делать то, я слышал, что ему прикажут. Нас
поставили в более или менее широкие рамки, чем зомби ставит живой человек, и мы тут же -
бунтовать:))). КТО, КАКОЙ ИДИОТ позволит нам своевольничать и `бунтовать` сверх
допустимого?
Крокодилы, например, или кактусы. И как им объяснить что такое свобода? Да и зачем?
...
свободны в соответствующих рамках. Они даже нас тоже едят, как и мы их.
ограничиваете?
(многих, по крайней мере), только им это до лампочки. :)
крокодил нас всех умнее (многих, по крайней мере), только им это до лампочки. :)
Они заняты практической, полезной для вида работой, а потому свободны! Мы же постоянно
пищим о свободе, которая и так есть, но ... дальше можно читать Ваш пост.
вредно всем, кроме меня.
Вы специалист по зомби? Были бы:)) Зомби будет делать то, я слышал, что ему прикажут. Нас
поставили в более или менее широкие рамки, чем зомби ставит живой человек, и мы тут же -
бунтовать:))). КТО, КАКОЙ ИДИОТ позволит нам своевольничать и `бунтовать` сверх
допустимого?
Ну слышал о них кое-что. Они лишены самосознания, а, следовательно, не способны к бунту.
Ну я ведь и не говорил, что свобода неограничена, понятное дело, что что бунт может
продолжаться лишь до какого-то предела. Но свобода взбунтоваться (против чего бы то ни
было) у человека есть.
о них заговорили.
....но свобода взбунтоваться (против чего бы то ни было) у человека есть.
не говорил.
Ну, хватит. Чего бы то ни было... Ну, пусть кто-то взбунтуется против кирпича, который
ему на башку упал.
работой, а потому свободны! Мы же постоянно пищим о свободе, которая и так есть, но ...
дальше можно читать Ваш пост.
свободы. А это освобождает от любых ограничений. :)
кто-то взбунтуется против кирпича, который ему на башку упал.
Гипотетически это возможно. Несогласие с законом притяжения, нежелание мириться с ним,
вполне в духе героев Достоевского. Я же не говорю, что это хорошо или плохо, я говорю, что
такая возможность существует.
хрена люди до сих пор выходят бунтовать за свободу? Особенно, если учесть, что все
предыдущие разы заканчивались, в случае успеха бунта, тотальным 100% обманом
бунтовавших?
начальник - хам и самодур. Подчиненный терпит его оскорбления долгое время, т.к. ему нужно
кормить семью. Но однажды начальник на его глазах оскорбляет коллегу-женщину, доводит ее
до слез. Тогда человек, забыв о здравом смысле, бьет начальника по морде. Так, с помощью
бунта он возвращает себе человеческое достоинство.
Несогласие с законом притяжения, нежелание мириться с ним, вполне в духе героев
Достоевского. Я же не говорю, что это хорошо или плохо, я говорю, что такая возможность
существует.
гипотезах-фэнтези говорите? Определетесь. Научиться преодолевать силу тяжести совсе не
означает победу бунта против закона всемирного тяготения. Он никуда не денется, а ещё и
напомнит о себе в самы неподходящий момент, скажем, в день празднования победы над ним,
например:)) Откажет Ваше жалкое оборудование, построенное в результате бунта, и ВСЁ станет
на свои места:))
нездешних гипотезах-фэнтези гороврите? Определетесь. Научиться преодолевать силу тяжести
совсе не означает победу бунта против закона всемирного тяготения. Он никуда не денется, а
ещё и напосмит о себе в момент празднования победы над ним, например:)) Откажет Ваше
жалкое оборудование, построенное в результате бунта и ВСЁ станет на свои
места:))
он не может вызвать негативных для человека последствий? Я лишь говорил, что возможность
бунта отличает человека от зомби.
окраску. Предположим, начальник - хам и самодур. Подчиненный терпит его оскорбления долгое
время, т.к. ему нужно кормить семью. Но однажды начальник на его глазах оскорбляет
коллегу-женщину, доводит ее до слез. Тогда человек, забыв о здравом смысле, бьет
начальника по морде. Так, с помощью бунта он возвращает себе человеческое
достоинство.
причинно-следственная связь. Бунт никогда не имеет рациональных оснований и рациональных
целей. Он за свободу, равенство, братство, против самодержавия, за евроинтеграцию и т.п.
победе над чем-то или что он не может вызвать негативных для человека последствий? Я лишь
говорил, что возможность бунта отличает человека от зомби.
времени посвятили этому....- ладно:)).
Хотя зомби ещё как умеют бунтовать, хотя бы в результате сбоя программы, заложенной в них
колдуном.
ладно:)).
Хотя зомби ещё как умеют бунтовать, хотя бы в результате сбоя программы, заложенной в них
колдуном.
что зомби (по определению) не способны.
предварительных волевых усилий, на что зомби (по определению) не способны.
сказал? Потенция заложена, а уж вследствие чего она проявится... Если же бунт детерминант
личности, то вобще ни о какой свободе речи нет, как и нет различий от зомби, так Вами
пестуемых. Те же макароны, только справа.
мужской поступок. Здесь есть причинно-следственная связь. Бунт никогда не имеет
рациональных оснований и рациональных целей. Он за свободу, равенство, братство, против
самодержавия, за евроинтеграцию и т.п.
сопротивление чему-либо, требующее от человека волевых усилий.
Может для обычного мужика с улицы это будет обычный поступок. А для забитого
подчиненного, который до этого момента не был способен даже повысить голос на начальника,
это именно что бунт.
сопротивление чему-либо, требующее от человека волевых усилий.
...
человека сопротивляться?
чего она проявится... Если же бунт детерминант личности, то вобще ни о какой свободе речи
нет, как и нет различий от зомби, так Вами пестуемых. Те же макароны, только
справа.
использование этой возможности предполагает некоторую свободу (по моей версии).
возможности, а осознанное использование этой возможности предполагает некоторую свободу
(по моей версии).
саму сущность объекта. Так что никаких потенций, а, применительно к человеку,
категорическая доминанта поведения вследствие наличия соответствующего детерминанта
личности. Короче - не бунтовать он не может. Только и делает, что бунтует:)
сопротивление чему-либо, требующее от человека волевых усилий.
Может для обычного мужика с улицы это будет обычный поступок. А для забитого
подчиненного, который до этого момента не был способен даже повысить голос на начальника,
это именно что бунт.
неосознанное. Понимаете, если ставить целью нечто рациональное, то никакого бунта не
получится. Много ли выйдет народу на мирный протест за повышение зарплаты работникам
мебельной фабрики? Только работники мебельной фабрики, да и то не все. Или, например,
против платных парковок? Выйдет только небольшая часть лично заинтересованных владельцев
личного транспорта, которым деваться некуда. Не выйдут те, кому платить не в тягость, не
выйдет тот, кто не ездит часто в центр, точно не выйдут пешеходы, которым наоборот,
приятно, что перестали парковаться на тротуарах, и воздух чище стал.
Бунт настоящий аккумулирует в себе общий протест. У каждого свои причины для протеста -
кому-то климат не нравится, другого жена бросила, у третьего начальник хам, четвёртого
вообще уволили, пятый просто психопат, шестой недоволен платными парковками, седьмой
против повышения налога на недвижимость и т.п. Вот такие и выходят с лозунгом - за всё
хорошее, против всего плохого. То, что у всех очень разное понимание хорошего и плохого,
это в расчёт не берётся.
ЗАСТАВЛЯЕТ (это я не кричу:)) человека сопротивляться?
служит раздражителем для субъекта.
ну и потом почему обязательно `внешнее`, может быть и внутреннее (недовольство собой,
например). Бунт против себя, вполне себе распространенное явление.
нечно, что определяет саму сущность объекта. Так что никаких потенций, а, применительно к
человеку, категорическая доминанта поведения вследствие наличия соответствующего
детерминанта личности. Короче - не бунтовать он не может. Только и делает, что
бунтует:)
потенциальной возможности бунта, т.е. стать зомби. Во всех антиутопиях человека такой
возможности таки лишают, но эти сценарии пока не стали реальностью.
именно неосознанное. Понимаете, если ставить целью нечто рациональное, то никакого бунта
не получится. Много ли выйдет народу на мирный протест за повышение зарплаты работникам
мебельной фабрики? Только работники мебельной фабрики, да и то не все. Или, например,
против платных парковок? Выйдет только небольшая часть лично заинтересованных владельцев
личного транспорта, которым деваться некуда. Не выйдут те, кому платить не в тягость, не
выйдет тот, кто не ездит часто в центр, точно не выйдут пешеходы, которым наоборот,
приятно, что перестали парковаться на тротуарах, и воздух чище стал.
Бунт настоящий аккумулирует в себе общий протест. У каждого свои причины для протеста -
кому-то климат не нравится, другого жена бросила, у третьего начальник хам, четвёртого
вообще уволили, пятый просто психопат, шестой недоволен платными парковками, седьмой
против повышения налога на недвижимость и т.п. Вот такие и выходят с лозунгом - за всё
хорошее, против всего плохого. То, что у всех очень разное понимание хорошего и плохого,
это в расчёт не берётся.
общества в целом и постсоветского в частности. Были времена, когда люди обладали более
выраженной коллективной идентичностью, находили общие интересы и успешно отстаивали их. Та
же борьба за 8-часовой рабочий день.
раздражителем для субъекта.
ну и потом почему обязательно `внешнее`, может быть и внутреннее (недовольство собой,
например). Бунт против себя, вполне себе распространенное явление.
чем раздражитель принципиально отличается от того, что заставляет? Ничем, кроме силы
воздейстивия.
Внутренне не бывает без внешнего. Люди, помещенные в ситуацию, когда внешнее практически
отсутствовало, кроме кнопки - `верните меня` - даже не всегда успевали на неё нажать. Их
вытаскивали в бессознательном состоянии по прошествии максимум 20 минут. Чего бы им так
было не выразить неудовольствие самими собой и не побунтовать:))? Вас погрузили в такую
физическую среду, дали такое тело, которые необходимы и достаточны для физиологического
существования в виде человека здесь, на Земле.. Вы вправе размышлять, делать глупости,
творить гениальное, заниматься собой.... но Вы несвободны абсолютно. Вы всегда находитесь
в рамках `физики` и `лирики`, размеры же (вдоль и поперек) последней есть производные от
способностей индивида переработать умом внешнее. А бунт... ну, бунтуйте. Загоняйте себя в
полную зависимость от ВАШЕГО повода для бунта. См. посты А. Попова.
современного общества в целом и постсоветского в частности. Были времена, когда люди
обладали более выраженной коллективной идентичностью, находили общие интересы и успешно
отстаивали их. Та же борьба за 8-часовой рабочий день.
где Вы изучали социальные науки, в каком ВУЗе?
выраженной коллективной идентичностью, находили общие интересы и успешно отстаивали их. Та
же борьба за 8-часовой рабочий день.
философское и экономическое обоснование, были организации, вводившие процесс в нужное
русло, и были средства, которые обеспечивали работу этих организаций.
И сейчас тоже нет никаких неуправляемых процессов в этой сфере, всё очень даже
управляемо, только цели организаторы ставят не те, что ставили социал-демократы 100 лет
назад.
Недовольство - это опасная взрывчатка. Если его из маленьких сосудиков слить в один
большой сосуд, рванёт так, что мало никому не покажется.
может отказаться от потенциальной возможности бунта, т.е. стать зомби. Во всех антиутопиях
человека такой возможности таки лишают, но эти сценарии пока не стали реальностью.
сможет. Потому, что есть детерминант соответствующий. Я задал условия для мыслимого
индивида, а Вы упрямо не замечаете, что сами, строго в данном случае, обладаете этим самым
детерминантом бунта - возразить во что бы то ни стало:)), даже меняя, исподволь, по ходу
диалога ранее определенные граничные условия задачи:)
отличается от того, что заставляет? Ничем, кроме силы воздейстивия.
.... но Вы несвободны абсолютно.
А бунт... ну, бунтуйте. Загоняйте себя в полную зависимость от ВАШЕГО повода для бунта.
См. посты А. Попова.
собственной воли на этот раздражитель. Сам раздражитель, как правило, и не `подозревает`,
что он нас раздражает. Мы идентифицируем его, осознаем и стремимся с ним что то сделать.
Точно? Именно `абсолютно`?
И всё же: чем ангелы отличаются от зомби. Разве не добровольностью своего состояния и не
гипотетической возможностью отказаться от него?
соответствующий. Я задал условия для мыслимого индивида, а Вы упрямо не замечаете, что
сами, строго в данном случае, обладаете этим самым детерминантом бунта - возразить во что
бы то ни стало:)), даже меняя, исподволь, по ходу диалога ранее определенные граничные
условия задачи:)
Естественно, что я подстраиваюсь под Вас, предложенный Вами дискурс ради развития диалога.
Это же не бунт. ))
именно неосознанное.
Вот такие и выходят с лозунгом - за всё хорошее, против всего плохого. То, что у всех
очень разное понимание хорошего и плохого, это в расчёт не берётся.
встреваю. Я думаю, что дело не в осознанном-неосознанном или в хорошем - плохом. Просто
там, где только экономические требования, бунта нет никогда. Бунт - это политические
требования. Вполне, кстати, осознанные. А вот последствия - непредскузуемые.
требования, бунта нет никогда. Бунт - это политические требования. Вполне, кстати,
осознанные. А вот последствия - непредскузуемые.
граждане Рима выражали политически осознанную причину бунта против подавления политических
свобод местным самодержавием.
философское и экономическое обоснование, были организации, вводившие процесс в нужное
русло, и были средства, которые обеспечивали работу этих организаций.
И сейчас тоже нет никаких неуправляемых процессов в этой сфере, всё очень даже
управляемо, только цели организаторы ставят не те, что ставили социал-демократы 100 лет
назад.
Недовольство - это опасная взрывчатка. Если его из маленьких сосудиков слить в один
большой сосуд, рванёт так, что мало никому не покажется.
обоснования и этих институтов лежала классовая идентичность и осознание классовых
интересов. Рабочих было сложнее обмануть, т.к. у них были четко артикулируемые цели,
осознание интересов и большой запас доверия по отношению друг к другу и тем лидерам,
которых они выбирали сами.
Сейчас классовая идентичность, как и другие виды идентичности, размыты, что, конечно,
создает больше простора для манипулирования.
Но мне кажется не совсем честно, когда сейчас людям, недовольным теми или иными аспектами
политической или экономической реальности, мешают объединяться, создавать свои институты и
артикулировать свои интересы под предлогом, что это якобы создает угрозу национальной
безопасности. Мне кажется, это мошенничеством или, по меньшей мере, большой
недобросовестностью со стороны правящего класса.
социальные науки, в каком ВУЗе?
Да вобщем-то ни в каком. Я думал у нас разговор на уровне курилки, и диплом не требуется.
Или я, может, не заметил таблички `Без диплома не входить`?
Крокодилы, например, или кактусы.
ничто вообще, кроме человека не располагается в пределах `свободы-несвободы`. Это чисто
человеческий ареал существования.
осознанном-неосознанном или в хорошем - плохом. Просто там, где только экономические
требования, бунта нет никогда. Бунт - это политические требования. Вполне, кстати,
осознанные. А вот последствия - непредскузуемые.
экономика - это про реальное, про горшок каши - пуст он или полон. А политика - это
мифология, это мечты, фантазии о великом и прекрасном царстве пресвитера Иоанна. Правда,
назвать мифологическое осознанным я бы не стал. Сознательно ведь мы все понимаем, что
народ к власти не допустят никогда. Даже если захотят. Нет такого механизма, чтобы народ
сам властвовал. Не придумали.
институтов лежала классовая идентичность и осознание классовых интересов. Рабочих было
сложнее обмануть, т.к. у них были четко артикулируемые цели, осознание интересов и большой
запас доверия по отношению друг к другу и тем лидерам, которых они выбирали сами.
Сейчас классовая идентичность, как и другие виды идентичности, размыты, что, конечно,
создает больше простора для манипулирования.
Но мне кажется не совсем честно, когда сейчас людям, недовольным теми или иными аспектами
политической или экономической реальности, мешают объединяться, создавать свои институты и
артикулировать свои интересы под предлогом, что это якобы создает угрозу национальной
безопасности.
массового недовольства в нужное им русло, нужно лишь проводить правильную тактику. Не
нужно, например, пытаться убеждать всех рабочих Путиловского завода. Достаточно работать с
уважаемыми людьми (лидерами). Ну, и много других технологий существует для того, чтобы
каждый поверил, что это он сам осознанно свой протест выражает. Возмущённое сознание
акцентируется на одних фактах и полностью игнорирует другие.
- Да, тут я согласен. Просто с марксовых времён общество несколько изменилось. И хотя,
классы остались прежними, само их содержимое стало сильно пестрее. Пролетариат сейчас это
не только работяга в робе и с кувалдой, а кто угодно - журналист, оркестрант, музыкальный
критик, наёмный директор фирмы, менеджер и т.п. И буржуа - это не только денежные мешки и
владельцы предприятий, но и бабушка, которая продаёт на ж/д станции сигареты и пиво для
пассажиров проходящих поездов. Потому что разница не в уровне доходов и не в социальном
статусе, а в том, что пролетарий продаёт свой труд и отчуждён от конечного продукта, а
буржуа покупает наёмный труд (или использует свой собственный) и обладает продуктом,
который потом продаёт. Согласитесь, в такой ситуации договориться намного сложнее.
- Национальной безопасности угрожает изнутри только одно - критический уровень
недовольства властью. Как только он достигнет нужного уровня, организации, работающие в
своих интересах, сумеют направить это недовольство в нужное им русло. Так что, задача
разумной власти - не доводить уровень недовольства до такого уровня. А запрещать тут нет
смысла, лавина сметёт всё.
ничто вообще, кроме человека не располагается в пределах `свободы-несвободы`. Это чисто
человеческий ареал существования.
Я это и имел в виду, когда написал: `Я бы сказал - они свободны от свободы. А это
освобождает от любых ограничений`.
про реальное, про горшок каши - пуст он или полон. А политика - это мифология, это мечты,
фантазии о великом и прекрасном царстве пресвитера Иоанна. Правда, назвать мифологическое
осознанным я бы не стал. Сознательно ведь мы все понимаем, что народ к власти не допустят
никогда. Даже если захотят. Нет такого механизма, чтобы народ сам властвовал. Не
придумали.
усилий. Народ не может править в силу отсутствия его как реальной сущности. Но конкретные
люди (и прежде всего профессионалы, которых обмануть сложнее) по идее могут объединяться в
группы и лоббировать свои интересы на разных уровнях власти. Чем больше лоббистских групп,
тем выше вероятность что политический курс будет взвешен и охватывать интересы большого
числа граждан.
Например, Джордж Буш младший, лоббируя интересы некоторых протестанских организаций,
пытался продвинуть преподавание креационизма в школы и ограничить или совсем запретить
`дарвинизм`. Однако мощное научно-преподовательское лобби воспротивилось этому, попытки
Буша не удались. Одни мощные лоббисты, за которыми стоят миллионы людей, воспротивились
другим мощным лоббистам и заставили их учитывать свои интересы.
Ну а если политика сводится лишь к активности преимущественно одной корпоративной группы,
то хорошего в этом мало.
конкретных лоббистских усилий.
наблюдателя.
властвовал. Не придумали.
как реальной сущности. ...
материалистической точки зрения, не говоря уже об эзотерике (род...) или идеализме (дух
нации, народа...). Это обосновывается по-разному, вряд-ли тут место соответствующим очень
непростым рассуждениям, но вывод так или иначе сходен - существует социальная материя,
обладающая свойственным данной исторической общности социальным духом. Но править такая
сущность, действительно, Вы правы, не может, т.к., как и всякая земная
высокоорганизованная сущность, обладает правящим органом - `мозгом`:) - вождь,
правительство, ....
социальная материя, обладающая свойственным данной исторической общности социальным духом.
Но править такая сущность, действительно, Вы правы, не может, т.к., как и всякая земная
высокоорганизованная сущность, обладает правящим органом - `мозгом`:) - вождь,
правительство, ....
в настоящее время всё же маргинален.
Практически все современные исследователи (за редким исключением) рассматривают народ или
нацию как идеологему, конструкт, сформированный относительно недавно по историческим
меркам. Впрочем конструкт, конечно, тоже реален.
Народный дух, дух нации, Volksgeist едва ли могут быть предметом науки (по крайней мере,
современной) в силу субъективности этих понятий (нельзя изучать как объект то, что человек
или группа людей сама думает о себе).
высокоорганизованная сущность, обладает правящим органом - `мозгом`:) - вождь,
правительство, ....
образованная, социально активная часть общества, действующая через профессиональные
сообщества и органы представительства. А правительство было бы лишь координационным
центром, `согласователем воль` и реализатором. Это идеал, но к нему можно стремиться.
то такой подход в настоящее время всё же маргинален.
Практически все современные исследователи (за редким исключением) рассматривают народ или
нацию как идеологему, конструкт, сформированный относительно недавно по историческим
меркам. Впрочем конструкт, конечно, тоже реален.
Народный дух, дух нации, Volksgeist едва ли могут быть предметом науки (по крайней мере,
современной) в силу субъективности этих понятий (нельзя изучать как объект то, что человек
или группа людей сама думает о себе).
бесед в курилке, но содержание бесед сильно зависит от него.
Скажите, пожалуйста, кто такие: `Практически все современные исследователи (за редким
исключением)`, которые делаю то, что Вы написали.
Дух нации - это не то, о чём говорят `исследователи` или там нацисты. Дух... ох-хо...
Почитайте Гегеля. Субъективный дух, объективный, абсолютный... С его времен за Дух:)
ничего нового не придумано, а в материализме - после Энгельса. В основном все эти
`исследователи` пытаются решить прикладные задачи связанные с социальным заказом той или
иной части общества. Ничего принципиально нового, кроме, игр, порой забавных, с новыми
терминами они не предлагают. На поверку - хорошо, благодаря загрублению образования,
забытое старое. Эзотерика же имеет дело с духом на уровне прикладной деятельности, как
правило, избегая глобальных дискуссий, т.к. это не входит в её задачи. Есть, конечно,
попытки создать некую картину мира (космология, скажем), но ввиду того, что адепты имеют
дело с не самыми высокими иерархами-духами, то и концепции имеют соответствующий уровень.
Несвобода. Выдумывать заново можно, но это - забава. Можно и жизнь забаве посвятить, но
тогда не надо орассуждать о `научности` или `ненаучности`. Учиться надо.
бесед в курилке, но содержание бесед сильно зависит от него.
Скажите, пожалуйста, кто такие: `Практически все современные исследователи (за редким
исключением)`, которые делаю то, что Вы написали.
Дух нации - это не то, о чём говорят `исследователи` или там нацисты. Дух... ох-хо...
Почитайте Гегеля. Субъективный дух, объективный, абсолютный... С его времен за Дух:)
ничего нового не придумано, а в материализме - после Энгельса.
Ничего принципиально нового, кроме, игр, порой забавных, с новыми терминами они не
предлагают. На поверку - хорошо, благодаря загрублению образования, забытое
старое.
Хобсбаума или Андерсона с его `воображаемыми сообществами`). В принципе разделение на
`материализм` и `идеализм`, равно как и проклятый вопрос о `соотношении сознаниия и
материи` не считаются актуальными ни в современной философии, ни в социальных науках (см.
те, кто определяет лицо современной философии - Деннета, Чалмерса, Крипке).
.
Не согласен, современные мыслители (включая конструктивистов) много дали в плане
понимания социальных явлений, системного подхода, аналитических инструментов, адекватных
современному мышлению.
Можете дать ссылку на авторитетный (по Вашему мнению) современный научный труд, где
разрабатывалась бы концепция `социального духа`. Или после Гегеля (которого я читал,
конечно) вообще добавить нечего? Говорить, что после Гегеля ничего нового не придумано,
звучит столь же странно, как если бы сказать, что на Бетховене развитие музыки
остановилось.
бесед в курилке, но содержание бесед сильно зависит от него.
совсем заоффтопились в нашей курилке. Это нехорошо. :)
мира (космология, скажем), но ввиду того, что адепты имеют дело с не самыми высокими
иерархами-духами, то и концепции имеют соответствующий уровень. Несвобода. Выдумывать
заново можно, но это - забава. Можно и жизнь забаве посвятить, но тогда не надо
орассуждать о `научности` или `ненаучности`. Учиться надо.
найдем общий язык в силу моей исключительной далекости от эзотерики. Я не люблю ее на
`онтологическом уровне`. Там всё там зависит от введенной авторами терминологии, которая
основана исключительно на их собственных ощущениях, на жонглировании словами без
логического развития мысли, эмпирического материала и верифицируемых выводов.
Мне милее конструктивизм, теории языка, психолингвистика, системный анализ, теория
коммуникации, гендерные исследования и т.п.
обратное. По-моему, здесь на форуме ее все обожают. Вся эта ветка - сплошная эзотерика.
ее все обожают. Вся эта ветка - сплошная эзотерика.
эзотерику - это нормально.
Но меня испугали слова Лэйка о том, что современные `адепты имеют дело с не самыми
высокими иерархами-духами`.
нормально.
Но меня испугали слова Лэйка о том, что современные `адепты имеют дело с не самыми
высокими иерархами-духами`.
костюме везде по форуму скачет? Ну если так, то что же он еще может рассказать, кроме как
о `высоких иерархах-духах`?:) Высокие иерархи-духи - ах-ха-ха!!! Совсем уже... полный
привет...:)
Не требуйте от него слишком многого, он и так пострадавший:)
костюме везде по форуму скачет? Ну если так, то что же он еще может рассказать, кроме как
о `высоких иерархах-духах`?:) Высокие иерархи-духи - ах-ха-ха!!! Совсем уже... полный
привет...:)
Не требуйте от него слишком многого, он и так пострадавший:)
рассказывают о том, с какими духами они лично имеют дело, это нормально и интересно.
А вот когда кто-то рассказывает о том, с какими духами общаются другие люди, такая
`прозорливость` меня отпугивает.
Впрочем не будем больше разговаривать об ув. Лэйке за его спиной.
Лэйке за его спиной.
они лично имеют дело,
очень много расстройств, которые по своим проявлениям сходны с шизофренией, но ей, по сути
не являются. Некоторые из них связаны с банальным недостатком витамина С. А куда, кстати,
подевался Lake?
чем-то подозреваете?:) Я бы его и пальцем не тронул. Что же я Вам, бандит?:) Без этого
мазохиста мне и форум не в радость. УЖЕ скучаю по его латексному костюму. К тому же, мне
ОСОБО приятно, что он лично мне уделяет так много внимания. Надеюсь, этот паяц скоро
вернется и опять начнет нас развлекать своими перлами:) Очень его жду.
тронул. Что же я Вам, бандит?:) Без этого мазохиста мне и форум не в радость. УЖЕ скучаю
по его латексному костюму. К тому же, мне ОСОБО приятно, что он лично мне уделяет так
много внимания. Надеюсь, этот паяц скоро вернется и опять начнет нас развлекать своими
перлами:) Очень его жду.
гранью авитаминозов )
личный вопрос, а Вы чем вообще заняты в свободное от форума время, если не секрет?
в свободное от форума время, если не секрет?
Даже сейчас, в промежутках между сообщениями помогаю.
промежутках между сообщениями помогаю.
без банды не бывает! Нужно что то придумать. Так-так... помню пару лет назад мы с ним
обсуждали Веберна. Да! Кантаты Веберна его привлекут! А что это за латексный костюм?
Символ прокрустового растяжения под специфику личности?
Хорошо получилось.
заключается?
+ Креатив, пополнение культуры идеями, внесение вклада в улучшение стандартов качества
оказания услуг.
И многое другое.
получилось.
IQ=72.
сегодня грустно - фибрами чую. Эта меланхолия и на меня передается.(( Но не будем
расстраиваться....
получилось.
придумать. Так-так... помню пару лет назад мы с ним обсуждали Веберна. Да! Кантаты Веберна
его привлекут! А что это за латексный костюм? Символ прокрустового растяжения под
специфику личности?
костюм. Сам признался. Я сперва не верил, а потом присмотрелся - он всегда в него одет.
бюджет.
+ Креатив, пополнение культуры идеями, внесение вклада в улучшение стандартов качества
оказания услуг.
И многое другое.
Иногда счастливый, иногда не очень. По-разному бывает. Может быть, Вы счастливее, кто
знает?
придумал человек с IQ=72.
до сегодняшнего дня никто не изобрел.
В гугле нет ни одной ссылки, если не считать название кожно-венерологической больницы в
Бухаресте.
чую.
IQ=72.
больницы в Бухаресте.
обманывает, что 16 приписал на картинке.
латексный костюм. Сам признался. Я сперва не верил, а потом присмотрелся - он всегда в
него одет.
(не)Личности, но не описываете соционический тип Лэйка. Вы поражены системой
Станиславского до костей мозга. Я чувствую Ваше желание уравнять здешних матросов до
идиосинкразии от потребления мяса с броненосца Потемкина ( я к Вам не в оппозиции - это
диспут)
мазохист.
Он сам признался. Еще он сказал, что очень жестокий по отношению к самому себе. Прямо так
и сказал, буквально! И еще в этом же ключе многое другое говорил, даже не хочу цитировать,
называл СЕБЯ грязными словами. Вы почитайте его прошлые сообщения, сами увидите.
Он латексный костюм носит.
Он латексный костюм носит.
рефлексии?
Я знаю одно - он мазохист и носит латексный костюм. Он сам в этом сознался.
Я знаю одно - он мазохист и носит латексный костюм. Он сам в этом сознался.
Доп вопрос, Вы когда-нибудь говорили Лэйку `нет`? По значимому поводу?
Лэйку `нет`? По значимому поводу?
знаю, что вон тот мазохист скачет в латексном костюме. А что он там Лейк, я позже узнал.
Мне то что? Я вижу, как он скачет в костюме, и все.
знаю, что вон тот мазохист скачет в латексном костюме. А что он там Лейк, я позже узнал.
Мне то что? Я вижу, как он скачет в костюме, и все.
анализ Лэйка с Седьмого Кольца Георге Op. 2 — Ускользая на лёгких чёлнах (Entflieht auf
Leichten Kahnen)
Седьмого Кольца Георге Op. 2 — Ускользая на лёгких чёлнах (Entflieht auf Leichten
Kahnen)
покажет:) В очередной раз. Вот уж смешно будет!:)
Ну правда. Я думаю, что ему деньги надо платить за то, что он здесь на форуме
околачивается.
Седьмого Кольца Георге Op. 2 — Ускользая на лёгких чёлнах (Entflieht auf Leichten
Kahnen)
отвяжешься!:) Он-то может до бесконечности строчить, а мне еще обществу помогать надо:)
т.е. конструктивисты (см. Хобсбаума или Андерсона с его `воображаемыми сообществами`). В
принципе разделение на `материализм` и `идеализм`, равно как и проклятый вопрос о
`соотношении сознаниия и материи` не считаются актуальными ни в современной философии, ни
в социальных науках (см. те, кто определяет лицо современной философии - Деннета,
Чалмерса, Крипке).
.
Не согласен, современные мыслители (включая конструктивистов) много дали в плане
понимания социальных явлений, системного подхода, аналитических инструментов, адекватных
современному мышлению.
Можете дать ссылку на авторитетный (по Вашему мнению) современный научный труд, где
разрабатывалась бы концепция `социального духа`. Или после Гегеля (которого я читал,
конечно) вообще добавить нечего? Говорить, что после Гегеля ничего нового не придумано,
звучит столь же странно, как если бы сказать, что на Бетховене развитие музыки
остановилось.
Вы не читали то, что я написал.
Я не стану давать никаких ссылок. Гегеля Вы не читали. Иначе не мыслили бы аналогиями.
А, знаете, Вы правы. Форум действительно превратился в оффтоп. Оффтоп начинается там, где
неуч начинает учить уча:))). Поговорите лучше с somm, он всегда в теме. Я действительно
уделял ему много времени. Но не считаю это время потерянным. Даже легкий беглый анализ
его текстов, именно анализ, а не чтение подобное Вашему чтению Гегеля, приводит к
печальным для сомма выводам, но это, думаю, совершенно не важно. Важно, что многие
обратили таки внимание на нелогичность и бессмысленность практически всего , что он пишет,
исключая общие места и простые вопросы, которые он иногда задает по теме.
бюджет.
+ Креатив, пополнение культуры идеями, внесение вклада в улучшение стандартов качества
оказания услуг.
И многое другое.
ВВП, что с культуркой.
Вы не читали то, что я написал.
Я не стану давать никаких ссылок. Гегеля Вы не читали. Иначе не мыслили бы аналогиями.
А, знаете, Вы правы. Форум действительно превратился в оффтоп. Оффтоп начинается там, где
неуч начинает учить уча:))). Поговорите лучше с somm, он всегда в теме. Я действительно
уделял ему много времени. Но не считаю это время потерянным. Даже легкий беглый анализ
его текстов, именно анализ, а не чтение подобное Вашему чтению Гегеля, приводит к
печальным для сомма выводам, но это, думаю, совершенно не важно. Важно, что многие
обратили таки внимание на нелогичность и бессмысленность практически всего , что он пишет,
исключая общие места и простые вопросы, которые он иногда задает по теме.
зачем говорить мне с соммом и какое отношение это имеет к контексту нашего разговора.
Возражения по поводу аналогий принимаю. Но я немного опешил от Вашей столь самоуверенной
апологетики философских концепций 18 и 19 вв. (социальный дух, социальная материя). И это
на фоне развития системного и структурного анализа в социальных науках. Впору и мне
спросить, где Вы изучали социальные науки: не в Гейдельберге ли позапрошлого века?
Я может и неуч, но я Вас точно ничему не учу. Гомилетика - это ваш конёк, Ваше поле
деятельности. Я Вам здесь не конкурент.
Мне всё чаще кажется, что Вы шутите. Но в любом случае с Вами не соскучишься.: )
... Но я немного опешил от Вашей столь самоуверенной апологетики философских концепций 18
и 19 вв. (социальный дух, социальная материя). И это на фоне развития системного и
структурного анализа в социальных науках.
Впору и мне спросить, где Вы изучали социальные науки: не в Гейдельберге ли позапрошлого
века?
Я может и неуч, но я Вас точно ничему не учу. Гомилетика - это ваш конёк, Ваше поле
деятельности. Я Вам здесь не конкурент.
Мне всё чаще кажется, что Вы шутите. ....
поделится: собой, деньгами, ВВП, культурными генерациями и много чем ещё другим...
При чем тут самоуверенность? После Гегеля, Энгельса - по `светской` философии, Маркса -
по экономике, никаких фундаментальных работ нет, т.к. нет пока принципиально новых
философских озарений, и не возникло принципиально новых общественно-экономических
формаций. О чисто прикладном значении деятельности упомянутых Вами `рулевых` я Вам и сам
написал, но Вы не увидели. Так или иначе, а основной вопрос так и остался тем, чем он был
- основным:)).
Нет, я не учился в упомянутом Вами учебном заведении.
Вы не неуч. У Вас, вследствие пропитки ума и души `общечеловеческими` ценностями (ну,
типа свободы:)), отсутствует внутренний контроль качества философских установок, т.к. Вам
цена непосредственно самой личности, как таковой, кажется , несравненно большей, чем цена
производимой им духовной продукции независимо от содержания и словесной упаковки
последней.
Я не шучу. Я почти плачу:))
собой, деньгами, ВВП, культурными генерациями и много чем ещё другим...
При чем тут самоуверенность? После Гегеля, Энгельса - по `светской` философии, Маркса -
по экономике, никаких фундаментальных работ нет, т.к. нет пока принципиально новых
философских озарений, и не возникло принципиально новых общественно-экономических
формаций. О чисто прикладном значении деятельности упомянутых Вами `рулевых` я Вам и сам
написал, но Вы не увидели. Так или иначе, а основной вопрос так и остался тем, чем он был
- основным:)).
Вы не неуч. У Вас, вследствие пропитки ума и души `общечеловеческими` ценностями (ну,
типа свободы:)), отсутствует внутренний контроль качества философских установок, т.к. Вам
цена непосредственно самой личности, как таковой, кажется , несравненно большей, чем цена
производимой им духовной продукции независимо от содержания и словесной упаковки
последней.
Интересная точка зрения по поводу отсутствия фундаментальных работ в экономике и
философии после Маркса, Гегеля и Энгельса. Разумеется, современные социальные теории имеют
широкий ряд практических приложений (и это только говорит в их пользу), но сами они
основаны на новом фундаменте, на новых принципах мышления, качественно отличающихся от
немецкой классической философии. Но видимо у Вас свои критерии и оценки
`фундаментальности`, связанные с Вашими личными вкусами.
О, спасибо, польщен. Ну уж если так ставить вопрос, то да цена личности как таковой для
меня неизмеримо выше производимых ей продуктов. Гегель как личность - ценнее и важнее, чем
Гегель-философ, т.к. вся система ценнее ее любой отдельной функции или роли. И Ваша
личность гораздо ценнее, на мой взгляд, Ваших продуктов-комментариев.
По поводу критериев качества в науке - есть критерий Поппера. Все, что связано с
`иерархами-духами`, ему не соответствует и не может быть признано научным (в современном
понимании этого слова).
такими какие они есть?
... они основаны на новом фундаменте, на новых принципах мышления, качественно
отличающихся от немецкой классической философии. Но видимо у Вас свои критерии и оценки
`фундаментальности`, связанные с Вашими личными вкусами.
О, спасибо, польщен. Ну уж если так ставить вопрос, то да цена личности как таковой для
меня неизмеримо выше производимых ей продуктов. Гегель как личность - ценнее и важнее, чем
Гегель-философ, т.к. вся система ценнее ее любой отдельной функции или роли. И Ваша
личность гораздо ценнее, на мой взгляд, Ваших продуктов-комментариев.
принимать то, что мне неприемлемо?!?! При сохранении сигналов от инстинкта самосохранения
и основного инстинкта в виде `терпимо`, `нормально`, `опасно, но предолимо`, я не стану
делить трапезу с любителями `мозгов натюр`, например. Если же меня довести до скотского
состояния, то и речи не будет никакой о том, что я кого-то приемлю или неприемлю таким,
как он есть. Мне будет не до этого:).
Хотелось бы почитать - сформулируйте, пожалуйста, какой-то `новый фундамент` или `новый
принцип мышления` по отношению к `классическим`?
Вы мне начинаете переписывать то, что я Вам сам и написал. Зачем? То есть, Вы сохранили
бы жизнь многим и многим подсудимым Нюрнберга?:) Ну, ну.
неприемлемо?!?! При сохранении сигналов от инстинкта самосохранения и основного инстинкта
в виде `терпимо`, `нормально`, `опасно, но предолимо`, я не стану делить трапезу с
любителями `мозгов натюр`, например. Если же меня довести до скотского состояния, то и
речи не будет никакой о том, что я кого-то приемлю или неприемлю таким, как он есть. Мне
будет не до этого:).
Хотелось бы почитать - сформулируйте, пожалуйста, какой-то `новый фундамент` или `новый
принцип мышления` по отношению к `классическим`?
Вы мне начинаете переписывать то, что я Вам сам и написал. Зачем? То есть, Вы сохранили
бы жизнь многим и многим подсудимым Нюрнберга?:) Ну, ну.
Принципиальное отличие - утверждение позитивистского подхода, избавление мышления от
`метафизической` и `трансцедентной` основы как излишней для производства верифицируемых
выводов, рефокусировка внимания с `придумывания` глобальных законов и сверхидей на
структурный и системный анализ изучаемых объектов. Фундаментальные труды? Ну, например,
«Анализ сознания», «Человеческое познание» Рассела, `Логика исследования` Поппера.
Нет, но нельзя не признать, что тех, кого судили на Нюрнберге, также утверждали примат
ценности `продуктов` над ценностью личности (по своим, конечно, критериям, но критерии у
всех свои). Они были слишком последовательны в этой философии.
пожалуйста, какой-то `новый фундамент` или `новый принцип мышления` по отношению к
`классическим`?
(от Ньютона к Эйнштейну, от Эйнштейна к постнеклассической науке), философии и социальных
наук? Или Вы думаете, что человеческое мышление не холистично, и можно одной `извилиной`
делать научную революцию, а другой `извилиной` продолжать мыслить категориями немецкой
философии 19 века?
философии.
И еще, представьте, что они победили? Разговор сейчас был бы другим.
фундаментальных работ в экономике и философии после Маркса, Гегеля и Энгельса.
вообще чума в мозгах - жить прошлым. Вот многие тут выеживаются своим
псевдоинтеллектуализмом, жонглируя терминологией, концепциусами и фамилиями. И все больше
не на естественные науки ориентируются, а на схоластику и софистику, т.е. философИю. А вот
спроси - какие современные философские направления вам близки, назовите фио
представителей? И в ответ тишина. А знаете почему? Да потому что современная философия так
далеко ушла от СЕДОЙ НАИВНОСТИ, что почти не оставляет поля для мистика. А ведь именно
МИСТИКА так манит псевдоинтеллектуала! Вот он и ограничивается гегелями и еще теми, кто
считал, что `душа` в шишковидной железе.
тут выеживаются своим псевдоинтеллектуализмом, жонглируя терминологией, концепциусами и
фамилиями. И все больше не на естественные науки ориентируются, а на схоластику и
софистику, т.е. философИю. А вот спроси - какие современные философские направления вам
близки, назовите фио представителей? И в ответ тишина. А знаете почему? Да потому что
современная философия так далеко ушла от СЕДОЙ НАИВНОСТИ, что почти не оставляет поля для
мистика. А ведь именно МИСТИКА так манит псевдоинтеллектуала! Вот он и ограничивается
гегелями и еще теми, кто считал, что `душа` в шишковидной железе.
что-то в духе - если я узнаю, что нет мистики, то повешусь. Вот отсюда и курдявые термины,
и концепциусы, и умствования и завитушки.
А я бы, если кто и правда любит развлекаться философИей, предложил обратить внимание,
например, на такого представителя как
ДЕН ДЕННЕТ.
Или, если кто своим умом жить не может, и нужны концепциусы, ознакомиться с
ЭПИФЕНОМЕНАЛИЗМОМ.
Собственно, можно миллион чего привести, но на первый раз хватит и этого.
развития естественных наук (от Ньютона к Эйнштейну, от Эйнштейна к постнеклассической
науке), философии и социальных наук? Или Вы думаете, что человеческое мышление не
холистично, и можно одной `извилиной` делать научную революцию, а другой `извилиной`
продолжать мыслить категориями немецкой философии 19 века?
постнеклассическая наука? Весь Эйнштейн переходит в Ньютона непротиворечиво при
определенных граничных условиях. Разместите тут, пожалуйста, текст, из которого следовало
бы, что человечество произвело такую научную революцию, результаты которой принудили бы
человечество найти новое, третье, решение основного вопроса философии.
Дружище, Вы становитесь совсем странным. Нет никакой Вам разницы, что там я, имярек,
полагаю. Вы отстаивайте свою точку зрения аргументами `науки` и `философии`:)), а не
`заруливайте` на мои полагания:)) и как наш товарищ по разуму сомм на тему `козлищ`:)) и
пастуха:)). Впрочем, для пастуха он очень смышлён.
И еще, представьте, что они победили? Разговор сейчас был бы другим.
а почему это Гитлер считается таким отрицательным персонажем, при том, что все хотят быть
Наполеонами?
Что, Наполеон мало народа положил? Что, детей не набирал в армию, когда больше было
некого? Скажете, что виной всему националистические идеи и печи? Не будьте наивным! Просто
с 45-го времени мало прошло.
Вот скажите, Вы уверены, что Наполеон отказался бы от печей, будь на то технические
возможности?
меланхолия и на меня передается.(( Но не будем расстраиваться....
!!!
Он уже поставил себе диагноз...
Тролли не бывают счастливыми(((
Они и троллят потому что несчастны...(((