Конечно! Зато в школах рассказывают про него так, что бедные дети потом всю жизнь шарахаются, пока 8-ю Симфонию не послушают. А от неё уже всё остальное другими ушами. /.../
Все время думаю, почему Вы назвали именно 8-ю?
Maxilena
(06.12.2014 18:06)
precipitato писал(а):
Не преувеличивай, предмет каким-то минимальным требованиям все таки должен отвечать.
Это с мужской точки зрения. А с женской - любовь зла...
Aelina
(06.12.2014 18:12)
victormain писал(а):
Зато в школах рассказывают про него так, что бедные дети потом всю жизнь шарахаются
Ничего подобного. Лично меня ( и всех моих одноклассников по ДМШ ) педагог по муз.лит-ре заставила выучить наизусть
несколько цитат Бетховена, которые я щаз попробую накатать по памяти :
1` Музыка-это высшая поэзия.Она требует пламенного воображения и вдохновенной силы гармонии`
2.` Мне не нужно ничего, кроме чувства довольства, которое сопровождает доброе дело`
3.` Я не знаю иных признаков превосходства, кроме ДОБРОТЫ`
4.` Душа подлинного музыканта - арфа, струны которой звучат лишь тогда, когда их касаются человеческие судьбы, только тогда музыка не будет пустым звоном`
5.` Люби людей, люби самоотверженно, беззаветно, люби настолько. чтобы их страдания были твоими страданиями`
weina
(06.12.2014 20:21)
sergei_sergunin писал(а):
Давно знаком с оп. 129.
Но я его никогда не ассоциировал с юмором.
Скорее - в начальных тактах - с яростью, а уж потом, как у него всегда бывает, увлекается и далее - импровизирует.
Как-то Вы немножко не то слышите.
Детям объясняют так:
Современные музыковеды сравнивают это рондо с развернутым комическим рассказом-сценкой, где музыка передает различные контрастные эпизоды и ситуации: начальная безмятежность, затем обнаружение пропажи, чередования надежды и волнения. Далее следуют бестолковые поиски с блужданием по тональностям и нарушениями в композиции, создающими хаос. Наконец, бешеная ярость от безрезультатного поиска. Дополнительный комический эффект создает контраст понятий «ярость» и «грош».
(http://out-of-school.area7.ru/?m=3781)
weina
(06.12.2014 20:34)
musikus писал(а):
Кое-что можно наскрести: финал 1-го концерта, Рондо об утерянном гроше, некоторые из багателей...
А как же сельский праздник в `Пасторальной`?
А финал Второго концерта - там в заключительном эпизоде у ф-но трель очень долгая (как бы кто-то только разошелся), а в басах восходящая дуга на стаккато повторяется - мол, остановись уже... и дальше... Все ведь знают, и никто юмора не чувствует?
Что касается конкретно Второй сонаты, то я вижу юмор в диалогичности 1-й части, в контрастности образов. Легко представить себе `действующих лиц`, главное - интонации разговорные узнаваемы. Там после экспозиции звучит такая тихая коротенькая минорная фразочка - как бы печальное резюме `первого этапа переговоров`, и дальше вперед, на новый приступ. Лучше всех, по моему, это сделано у Плетнева. У него и Largo совсем не страшное, наоборот, тихие минуты покоя и душевного единения, мерный ритм как текущее время.
sergei_sergunin
(06.12.2014 20:52)
Mikhail_Kollontay писал(а):
А есть позитивный вариант:
++++++++++++
Мужик удит рыбу. Появляется ежик:
`Мужик, у тебя амперметр есть?`
`Нету`.
Ежик уходит.
Спустя время ежик возвращается:
`Мужик, ну, нА амперметр`
Да!
Вот это - юмор.
sergei_sergunin
(06.12.2014 21:03)
Aelina писал(а):
1` Музыка-это высшая поэзия.Она требует пламенного воображения и вдохновенной силы гармонии`
2.` Мне не нужно ничего, кроме чувства довольства, которое сопровождает доброе дело`
3.` Я не знаю иных признаков превосходства, кроме ДОБРОТЫ`
4.` Душа подлинного музыканта - арфа, струны которой звучат лишь тогда, когда их касаются человеческие судьбы, только тогда музыка не будет пустым звоном`
5.` Люби людей, люби самоотверженно, беззаветно, люби настолько. чтобы их страдания были твоими страданиями`
Надо - в назидание всем - запечатлеть в камне!
sergei_sergunin
(06.12.2014 21:06)
weina писал(а):
Как-то Вы немножко не то слышите.
Детям объясняют так:
Современные музыковеды сравнивают это рондо с развернутым комическим рассказом-сценкой, где музыка передает различные контрастные эпизоды и ситуации: начальная безмятежность, затем обнаружение пропажи, чередования надежды и волнения. Далее следуют бестолковые поиски с блужданием по тональностям и нарушениями в композиции, создающими хаос. Наконец, бешеная ярость от безрезультатного поиска. Дополнительный комический эффект создает контраст понятий «ярость» и «грош».
(http://out-of-school.area7.ru/?m=3781)
Так это ж - детям!
sergei_sergunin
(06.12.2014 21:19)
weina писал(а):
А как же сельский праздник в `Пасторальной`?
....
Все ведь знают, и никто юмора не чувствует?
Что касается конкретно Второй сонаты, то я вижу юмор.....
Что здесь можно сказать?
У каждого - своё воображение.
Я тоже БАЛДЕЮ от Пасторальной.
Но меня при этом охватывает чувство любви.
Не советую переводить безгласные эмоции в речевой ряд.
Хотя, людей можно понять.
Этот стиль - программной музыки - был в ТЕ времена очень моден.
sir Grey
(06.12.2014 21:22)
sergei_sergunin писал(а):
/../
Не советую переводить безгласные эмоции в речевой ряд.
/.../
Н свт првдт бзглс мц в рчвй рд.
musikus
(06.12.2014 21:32)
weina писал(а):
А как же сельский праздник в `Пасторальной`?
А финал Второго концерта...
Конечно, при желании можно увидеть всё и везде...Но есть более очевидные вещи, прямо рассчитанные на чувство юмора у слушателя - вроде `Деревенской симфонии` ВАМ, царя Додона у НАРК, Увертюры к `Летучему голландцу` Хиндемита, `Сотворение мира` у Мийо и у Петрова, Концерт-буфф Слонимского, многое из `Конька-горбунка` Щедрина (да хотя бы и `Озорные частушки`), и вообще целый ряд сочинений под названием `юмореска` и т.д.
weina
(06.12.2014 21:41)
sergei_sergunin писал(а):
Я тоже БАЛДЕЮ от Пасторальной.
Но меня при этом охватывает чувство любви.
Не советую переводить безгласные эмоции в речевой ряд.
Хотя, людей можно понять.
Этот стиль - программной музыки - был в ТЕ времена очень моден.
А Вы послушайте как следует 3-ю часть - ведь там как бы деревенские музыканты играют, и музыка нарочито неуклюжая - чем не юмор?
А любовь - это конечно, само собой...
У меня два возражения: 1. Наличие у человека второй сигнальной системы; 2. Наличие данного форума.
Вы имеете в виду тех, кто пытается выразить свои впечатления словами?
Он во все времена очень моден. Композитор всегда знает, о чем он пишет.
sergei_sergunin
(06.12.2014 21:49)
weina писал(а):
.....
Вы имеете в виду тех, кто пытается выразить свои впечатления словами?
.....
Композитор всегда знает, о чем он пишет.
Да я её уж слушал - переслушал!
Чего и Вам желаю.
Никого не упрекаю.
В том числе тех, `кто пытается выразить свои впечатления словами`. А как они ещё это могут?
Но я не сторонник говорить о музыке словами.
Лучше - сохранить внутри себя...
И это - останется навсегда.
abcz
(06.12.2014 21:49)
weina писал(а):
Композитор всегда знает, о чем он пишет.
Вы гарантируете?
weina
(06.12.2014 21:50)
musikus писал(а):
Конечно, при желании можно увидеть всё и везде...
Но есть более очевидные вещи, прямо рассчитанные на чувство юмора у слушателя - вроде `Деревенской симфонии` ВАМ...
Мне интересно, а Вы лично видите? Есть юмор очевидный: нарочито фальшивые ноты, звукоподражание всяческое. А есть чисто музыкальный, когда в музыке происходит что-то неожиданное, меняющее ее ожидаемое течение, как бы образующее другой ракурс (как синкопы в финале 1-го концерта - Вы же сами его упоминали).
Вот, кстати, очень хороший юмор присутствует в вывешенном видео Камераты, но там у Десятникова много всего...
weina
(06.12.2014 21:52)
abcz писал(а):
Вы гарантируете?
Скорее, хочу надеяться. Но за великих ручаюсь.
abcz
(06.12.2014 22:07)
weina писал(а):
Скорее, хочу надеяться. Но за великих ручаюсь.
т.е. Вам удалось побывать в шкуре великого композитора?
Не завидую
sir Grey
(06.12.2014 22:08)
abcz писал(а):
т.е. Вам удалось побывать в шкуре великого композитора?
Не завидую
Хочу надеяться. Хочу - там написано. Что за придирки?
weina
(06.12.2014 22:09)
abcz писал(а):
т.е. Вам удалось побывать в шкуре великого композитора?
Я этого не говорила. Удается, как правило, почувствовать, хотя бы приблизительно, о чем музыка.
abcz
(06.12.2014 22:09)
sir Grey писал(а):
Хочу надеяться. Хочу - там написано. Что за придирки?
там написано: `за великих ручаюсь`
abcz
(06.12.2014 22:12)
weina писал(а):
Я этого не говорила. Удается, как правило, почувствовать, хотя бы приблизительно, о чем музыка.
признаться, всегда думал, что музыка не `о чём` (исключая случаи прямо программные), а `что`. И мой, пусть очень небольшой, опыт письма и общения с композиторами, скорей, подтверждает эту точку зрения. Впрочем, как сказал, опыт этот невелик.
sir Grey
(06.12.2014 22:13)
abcz писал(а):
там написано: `за великих ручаюсь`
Ну ладно, ладно, хорошо, хорошо. Не прочитал.
Но я тоже ручаюсь за великих.
Ну убейте меня, убейте! (Чехов)
Давайте, выпьем за здоровье Фомы Фомича и закроем этот стол?
abcz
(06.12.2014 22:14)
sir Grey писал(а):
Но я тоже ручаюсь за великих.
стоит ли говорить за великих, ручаться своим словом вместо их слова?
sergei_sergunin
(06.12.2014 22:16)
sir Grey писал(а):
Ну ладно, ладно, хорошо, хорошо. Не прочитал.
Но я тоже ручаюсь за великих.
Ну убейте меня, убейте! (Чехов)
Давайте, выпьем за здоровье Фомы Фомича и закроем этот стол?
Сэр!
Не рано - ли?
Вечер только в начале и в бокале - полно!
musikus
(06.12.2014 22:20)
weina писал(а):
нарочито фальшивые ноты, звукоподражание всяческое.
Ну это лобовое, включая нарочитое звукоподражание, такое как ослиный крик у Сен-Санса или блеющие медные в `Дон Кихоте` Р.Ш. Самое ценное когда юмор в музыке достигается без грубых приемов. К примеру, у наших уважаемых форумчан Ю.Красавина, Евг.Ройтмана есть вещи, сделанные изящно, с тонким чувством юмора.
Aelina
(06.12.2014 22:26)
musikus писал(а):
такое как ослиный крик у Сен-Санса
это в `Карнавале`? или в одной из опер?
sir Grey
(06.12.2014 22:27)
abcz писал(а):
стоит ли говорить за великих, ручаться своим словом вместо их слова?
Все, все, все…. хорошо, хорошо.
Хорошо, что мы все собрались на этом Форуме, что мы можем делиться мнениями. Здесь есть исполнители, композиторы, люди молодые, есть люди, много пережившие на своем веку. И вот мы делимся мнениями, разговариваем, задаем вопросы, высказываемся. Любители слушают музыкантов, музыканты присматриваются к любителям, мимо которых их музыка никак пройти не сможет.
Пусть в мире сейчас не все благополучно, есть страдания, слезы, но порадуемся, что у нас сегодня есть возможность такого общения.
Пусть будут здоровы все те, кто организовали и поддерживают этот Форум, и те, кто просто делятся впечатлениями, и вообще – все неравнодушные к классической музыке!
Дальше - свободный стол.
sir Grey
(06.12.2014 22:29)
sergei_sergunin писал(а):
Сэр!
Не рано - ли?
Вечер только в начале и в бокале - полно!
Алаверды к Вам! Пусть меликипе распорядится.
weina
(06.12.2014 22:30)
abcz писал(а):
признаться, всегда думал, что музыка не `о чём` (исключая случаи прямо программные), а `что`. И мой, пусть очень небольшой, опыт письма и общения с композиторами, скорей, подтверждает эту точку зрения. Впрочем, как сказал, опыт этот невелик.
Но Вы же не будете отрицать, что можно понять характер тем, определить их контрастность, проследить развитие, увидеть кульминацию и итог? Все это обычно вызывает в воображении образы, которые, может быть, и далеки от того, что задумал композитор, но с большой долей вероятности будут, хотя бы в самых общих чертах, соответствовать настроению произведения. Это же элементарно, без этого восприятие было бы невозможно, а музыкальное творчество бессмысленно.
weina
(06.12.2014 22:34)
musikus писал(а):
Ну это лобовое, включая нарочитое звукоподражание...
В моем комменте было не только это. Жаль, что Вы не ответили.
sergei_sergunin
(06.12.2014 22:35)
sir Grey писал(а):
Алаверды к Вам! Пусть меликипе распорядится.
Да я вроде слова не просил...
OlgaKz
(06.12.2014 22:42)
precipitato писал(а):
- Писателя Павленко вот недавно для себя открыл
- Неожиданно - на фоне сегодняшнего - не так ужасно, как ожидал, даже вполне щегольски написано.
- Это тот, который пишет исторические книги о петровской эпохе? Он вполне приличный, и фактический материал в его книгах собран весьма ценный и интересный. Вы что именно его читаете? Если не секрет, конечно.
- Да, на современном фоне опозориться практически невозможно.:)
abcz
(06.12.2014 22:43)
sir Grey писал(а):
Дальше - свободный стол.
да Вы профессионал!
Тамада, да?
aleks91801
(06.12.2014 22:54)
OlgaKz писал(а):
- Это тот, который пишет исторические книги о петровской эпохе? Он вполне приличный, и фактический материал в его книгах собран весьма ценный и интересный. Вы что именно его читаете? Если не секрет, конечно.
- Да, на современном фоне опозориться практически невозможно.:)
Можно, можно... напишите, что-то вроде `Войны и Мира` и Вас искусают, засмеют и пальцами `затыкают`. Остерегайтесь писать классику)!
abcz
(06.12.2014 22:54)
weina писал(а):
Но Вы же не будете отрицать, что можно понять характер тем, определить их контрастность, проследить развитие, увидеть кульминацию и итог? Все это обычно вызывает в воображении образы, которые, может быть, и далеки от того, что задумал композитор,
но с большой долей вероятности будут, хотя бы в самых общих чертах, соответствовать настроению произведения.
Это же элементарно, без этого восприятие было бы невозможно, а музыкальное творчество бессмысленно.
это там, где есть темы или хотя бы `темы`, но и тогда всё здесь - результат предустановок интерпретатора. Даже принадлежность композитора и интерпретатора одной эпохе и культуре не подразумевает наличия в полной мере тождественного круга ассоциаций у того и другого, так что такая интерпретация - всегда по большей части `фантазии на тему на чужом языке`, чем нечто реальное.
разве `самые общие черты` - это всё необходимое и достаточное, чтобы утверждать, что эта вот музыка именно о чём-то вполне конкретном? Музыка будит Ваши личные ассоциации, но у каждого человека эти ассоциации свои, стало быть одна и та же музыка у разных людей будет о разном. Поэтому я и сказал - `музыка - что`. Она сама по себе действующий фактор, она не рассказывает Вам о чём-то, она непосредственно управляет Вашими чувствами, а уж то, что Вы себе вообразите `смыслом` этой музыки - дело второе.
музыкальное творчество бессмысленно.
aleks91801
(06.12.2014 23:21)
abcz писал(а):
.., она не рассказывает Вам о чём-то, она непосредственно управляет Вашими чувствами, а уж то, что Вы себе вообразите `смыслом` этой музыки - дело второе...
Как это? А с помощью чего управляет-то чувствами высокими и не очень, если мы только потом воображаем что-то о её смысле? Только, если можно, то не надо про грохот, визги, взрывы, инфра-, ультра-, хотя они тоже сначала `говорят`, а уж чувства отвечают по ранее заложенным ассоциациям или на уровне сначала физиологии, а уж потом эмоциональном, если жизнь сохранится. Ограничимся, если можно, `типовой` музыкой.
Может быть всё же с помощью чего-то в ней заложенного композитором управляет?
musikus
(06.12.2014 23:25)
Aelina писал(а):
это в `Карнавале`? или в одной из опер?
В Карнавале, конечно.
abcz
(06.12.2014 23:25)
aleks91801 писал(а):
Как это? А с помощью чего управляет-то чувствами высокими и не очень, если мы только потом воображаем что-то о её смысле?
с помощью Ваших же ассоциаций, которые вызывают в Вас дальнейшие ассоциации, работу мысли-чувства и т.д.
weina
(06.12.2014 23:31)
abcz писал(а):
результат предустановок
стало быть одна и та же музыка у разных людей будет о разном.
`музыка - что`. Она сама по себе действующий фактор, она не рассказывает Вам о чём-то, она непосредственно управляет Вашими чувствами
музыкальное творчество бессмысленно.
Согласна, предустановки (или предубеждения) колосально много значат не только для интерпретации, но и для восприятия, взять хотя бы данное обсуждение…
Но ведь есть же музыка (не обязательно сугубо программная), которая воздействует на всех приблизительно одинаково, и примеры тут излишни, их тьма.
Пусть так. Но чем сильнее, ярче эмоция, заложенная в музыку автором, тем больше вероятности, что я как слушатель пойму его правильно (то есть пойму его эмоцию и проникнусь сходной).
Вы это серьезно?
abcz
(06.12.2014 23:38)
weina писал(а):
Но ведь есть же музыка (не обязательно сугубо программная), которая воздействует на всех приблизительно одинаково, и примеры тут излишни, их тьма.
Пусть так. Но чем сильнее, ярче эмоция, заложенная в музыку автором, тем больше вероятности, что я как слушатель пойму его правильно.
Вы это серьезно?
марш Шопена духовыми?
не обязательно. На самом деле мы не имеем способа измерить яркость и силу эмоции закладываемой, а только той, которую испытываем, и нет никакой гарантии, что мы `понимаем` эту эмоцию, а не испытываем то, что автор заложил совершенно хладнокровно и расчётливо лишь на основании знания нашей психологии.
безусловно. Никакое `художественное` творчество не имеет иного смысла, чем оно само, стало быть, вообще не имеет смысла.
aleks91801
(06.12.2014 23:38)
abcz писал(а):
с помощью Ваших же ассоциаций, которые вызывают в Вас дальнейшие ассоциации, работу мысли-чувства и т.д.
Не понял. И, наверное, не пойму, т.к. все же считаю музыку искусством имеющим очень часто конкретное смысловое содержание, а часто - слышу также и бессмысленный набор звуков; а композиторов - творцами со способностью осмысленно выражать в звуках те самые, ранее сформированные, ассоциации с образами и смыслами, созданными событиями, но высвобождаемыми в произведениях искусства может и спонтанно, а может и сознательно, в определенный момент жизни автора.. Может здесь дело в уровне способности воспринимать: у кого-то на уровне ассоциаций, а кто-то способен и поглубже...?! И творить - аналогично - по уровню.
abcz
(06.12.2014 23:45)
aleks91801 писал(а):
Не понял. И, наверное, не пойму, т.к. все же считаю музыку искусством имеющим очень часто конкретное смысловой содержание, а часто - слышу также и бессмысленный набор звуков;
а композиторов - творцами со способностью осмысленно выражать в звуках те самые ранее сформированные ассоциации с образами и смыслами, созданными событиями, но освобождаемыми может и спонтанно, а может и сознательно, в определенный момент жизни..
Может здесь дело в степени способности воспринимать: у кого-то на уровне ассоциаций, а кто-то способен и поглубже...?!
это Ваш круг ассоциаций, Ваше конкретное мышление. Что ж...
не знаю ничего такого за собой. Можно ещё поинтересоваться у присутствующих здесь профессиональных композиторов, выражают ли они это самое.
не понимаю
OlgaKz
(06.12.2014 23:50)
aleks91801 писал(а):
... напишите, что-то вроде `Войны и Мира` и Вас искусают, засмеют и пальцами `затыкают`.
Да как можно-то?! Где же я возьму Софью Андреевну, которая мне его семь раз перепишет?! Облом, однако!
aleks91801
(06.12.2014 23:55)
abcz писал(а):
это Ваш круг ассоциаций, Ваше конкретное мышление. Что ж...
не знаю ничего такого за собой. Можно ещё поинтересоваться у присутствующих здесь профессиональных композиторов, выражают ли они это самое.
не понимаю
Конечно же моё. Но и Ваш текст - Ваше. А то, что скажут композиторы - их. Но, если мы все же понимает друг друга в том, что обсуждаем некий предмет, понятия о котором у нас более или менее сходятся (иначе не получился бы продолжительный диалог в форме вопрос-ответ), то значит и основные реакции на `раздражители` совпадут. Вопрос только в уровне ответа конкретной личности: `поверхностно`-физиологический, эмоциональный без последствий или даже с последствиями (`...и внимая Шопену полюбил...`), а иногда и рождающий конкретные осмысленные образы в фабульном и практически реально ощущаемом развитии.
aleks91801
(06.12.2014 23:59)
OlgaKz писал(а):
Да как можно-то?! Где же я возьму Софью Андреевну, которая мне его семь раз перепишет?! Облом, однако!
Как-то не подумал... Но, Уважаемая OlgaKz, если у Вас есть на самом деле замысел такого масштаба, то с гарантией найдем мы тут у нас (тут недалеко) несколько крепких Софьандревен, которые, сменяя друг друга, будут терпеливо записывать Ваши слова столько раз, сколько понадобится).
abcz
(07.12.2014 00:02)
aleks91801 писал(а):
Конечно же моё. Но и Ваш текст - Ваше. А то, что скажут композиторы - их.
Но, если мы все же понимает друг друга в том, что обсуждаем некий предмет,
понятия о котором у нас более или менее сходятся (иначе не получился бы продолжительный диалог в форме вопрос-ответ), то значит и основные реакции на `раздражители` совпадут.
Вопрос только в уровне ответа конкретной личности:
не думаю, что имеет смысл отождествлять (или даже просто сравнивать средства воздействия их) языковой текст и музыкальный.
а мы не знаем, сходятся ли у нас понятия. Вербальной передачи музыкального явления не существует.
это как раз не вопрос. Ну, реакция и реакция. Какая разница для постороннего?
musikus
(07.12.2014 00:04)
weina писал(а):
В моем комменте было не только это. Жаль, что Вы не ответили.
Наверное, я что-то упустил, извините. Но поезд ушел...
aleks91801
(07.12.2014 00:10)
abcz писал(а):
... Вербальной передачи музыкального явления не существует.
Не всегда так. Можно музыкальным звукам придать определенный смысл и тогда: солдаты будут знать, что конкретно им полагается делать при определенной мелодии горна, собаки будут действовать в соответствии с сигналами охотничьего рога, а музыкант за роялем - вновь и вновь переживать свою давно ушедшую любовь в Largo, а если отвлечется, то все внимательные слушатели почувствуют это - каждый ощутит это по `пропаже` своего, давно осмысленного и наиболее близкого `образа` Largo.
weina
(07.12.2014 00:11)
abcz писал(а):
марш Шопена духовыми?
нет никакой гарантии, что мы `понимаем` эту эмоцию, а не испытываем то, что автор заложил совершенно хладнокровно и расчётливо лишь на основании знания нашей психологии.
Никакое `художественное` творчество не имеет иного смысла, чем оно само, стало быть, вообще не имеет смысла.
Ну что ж Вы так сразу - 4-я ДДШ, 6-я ПИЧ, лирика Шопена, да мало ли...
Вы сами себе противоречите. По-Вашему, авторы - какие-то алхимики, которые пытаются с помощью хладнокровных расчетов выжать из нас, подопытных кроликов, определенную эмоцию. Значит все-таки ориентируются на слушателя, зачем-то им нужна эта наша жалкая сконструированная эмоция, видят они в ней какой-то смысл... А может быть, и о широком признании мечтают?
Я думаю, что даже если человек `творит в стол`, он надеется, что когда-нибудь кто-нибудь его увидит, услышит, прочтет... и поймет. Творчество случается только тогда, когда автору действительно есть, что сказать
abcz
(07.12.2014 00:17)
aleks91801 писал(а):
Не всегда так. Можно музыкальным звукам придать определенный смысл и тогда: солдаты будут знать, что конкретно им полагается делать при определенной мелодии горна, собаки будут действовать в соответствии с сигналами охотничьего рога, а музыкант за роялем - вновь и вновь переживать свою давно ушедшую любовь в Largo, а если отвлечется, то все внимательные слушатели почувствуют это - каждый ощутит это по `пропаже` своего, давно осмысленного и наиболее близкого `образа` Largo.
хорошая ассоциация - собака-музыкант.
Только первые два случая - это вообще не музыка, а сигнализация, а музыкант, думающий в концерте о любви, а не о том что он делает - дрянной музыкант.
aleks91801
(07.12.2014 00:23)
abcz писал(а):
хорошая ассоциация - собака-музыкант.
Только первые два случая - это вообще не музыка, а сигнализация, а музыкант, думающий в концерте о любви, а не о том что он делает - дрянной музыкант.
Ну, собственно....да, хорошая.
Любая музыка - сигнализация.
Он не думает о ней. Он её играет на рояле в драме Largo, сочиненной Людвигом Ван Бетховеном. По своему небольшому опыту помню, что, при необходимости действовать, так называемая творческая работа всегда имела лучший результат, если во время её осуществления удавалось уйти в образы, а мастер-контроль за своими действиями и анализ уже сделанного осуществлять потом..как-нибудь.
abcz
(07.12.2014 00:25)
weina писал(а):
Ну что ж Вы так сразу - 4-я ДДШ, 6-я ПИЧ, лирика Шопена, да мало ли...
Вы сами себе противоречите. По-Вашему, авторы - какие-то алхимики, которые пытаются с помощью хладнокровных расчетов выжать из нас, подопытных кроликов, определенную эмоцию. Значит все-таки ориентируются на слушателя, зачем-то им нужна эта наша жалкая сконструированная эмоция, видят они в ней какой-то смысл...
А может быть, и о широком признании мечтают?
Я думаю, что даже если человек `творит в стол`, он надеется, что когда-нибудь кто-нибудь его увидит, услышит, прочтет... и поймет. Творчество случается только тогда, когда автору действительно есть, что сказать
меня как-то выгнали с лекции, когда я сравнил финал 6-й с маршем в манере Калло.
Вы таки тоже слышите там дерзящего Малера?
нет, не алхимики, хладнокровно (etc.), просто, Вы не можете утверждать, что вот здесь он страшно расчувствовался, а здесь хладнокровно (etc.). Правда, я как-то не верю, что те полтора часа, которые он тратил на те 7 секунд, что Вас страшно тронули, он эту эмоцию испытывал, но это другой разговор.
А может, делают свою работу, заказ выполняют. А может, просто делать нечего - скучно и телевизор сгорел. А может, зубы болят, отвлечься надо. А может деньги кончились, жена ушла, собака сдохла и просто хочется отвлечься. А может, подарили пачку хорошей бумаги и надо её срочно испачкать, потому что - ну что же за дрянь такая эта чистая, хрустящая бумага?!
...
abcz
(07.12.2014 00:27)
aleks91801 писал(а):
Любая музыка - сигнализация.
Он не думает о ней. Он её играет на рояле в драме Largo. По своему небольшому опыту помню, что, при необходимости действовать, так называемая творческая работа всегда имела лучший результат, если во время её осуществления удавалось уйти в образы, а мастер-контроль за своими действиями и анализ уже сделанного осуществлять потом..как-нибудь.
можно сказать и так, конечно. И ишак - транспорт, и телега...
ну, играть, может, так и можно. Не знаю, не пробовал.
aleks91801
(07.12.2014 00:28)
abcz писал(а):
.. Не знаю, не пробовал.
Эти двое в паре, порой, просто единственно возможный транспорт.
А говорите - `...дрянной музыкант...`. Попробуйте, не пожалеете. Ведь была же она и у Вас... любовь эта, иначе и быть не могло...
abcz
(07.12.2014 00:36)
aleks91801 писал(а):
Эти двое в паре, порой, просто единственно возможный транспорт.
А говорите - `...дрянной музыкант...`. Попробуйте, не пожалеете. Ведь была же она и у Вас... любовь эта, иначе и быть не могло...
но ишака можно есть
нет, спасибо; неприлично любить на сцене.
aleks91801
(07.12.2014 00:50)
abcz писал(а):
но ишака можно есть
нет, спасибо; неприлично любить на сцене.
О!, хорошая ассоциация: транспорт-еда)
Любить - да, неприлично, а играть любовь?! - ну, сцена для этого и существует - играть на ней любовь и ненависть, гнев и покой, умиротворение и истерику, `входя в образы`, создавать образы и дарить новые смыслы и свою любовь другим, а иначе, действительно, смысла нет.
abcz
(07.12.2014 01:04)
aleks91801 писал(а):
О!, хорошая ассоциация: транспорт-еда)
Любить - да, неприлично, а играть любовь?! - ну, сцена для этого и существует - играть на ней любовь и ненависть, гнев и покой, умиротворение и истерику, `входя в образы`, создавать образы и дарить новые смыслы и свою любовь другим, а иначе, действительно, смысла нет.
ничуть не лучше музыканта-сссобаки.
если бы композитору где-то понадобилось бы, чтоб играли любовь, он так бы и написал в нотах: `Играть любовь`. Но, коль скоро такой ремарки в тексте нет, играть её там - произвол и насилие.
aleks91801
(07.12.2014 01:10)
abcz писал(а):
ничуть не лучше музыканта-сссобаки.
если бы композитору где-то понадобилось бы, чтоб играли любовь, он так бы и написал в нотах: `Играть любовь`. Но, коль скоро такой ремарки в тексте нет, играть её там - произвол и насилие.
Возможно. Жить и играть по ремаркам, наверное, правильное решение. Только вот, если там `ничего такого конкретного` не написано, то может и играть не надо, т.к. всё в таком случае - произвол и насилие, или, во всяком случае, бессмысленное действо. Там же не написано у Бетховена в Largo, что его вообще нужно играть.
aleks91801
(07.12.2014 01:23)
abcz писал(а):
ничуть не лучше музыканта-сссобаки.
Позвольте, но `собака-музыкант` и `транспорт-еда` - это обе Ваши ассоциации, если Вы, как их, не знаю...наверное, как их создатель, полагаете, что они не очень удачные, то ... простите, мне казалось, что они хорошие.
abcz
(07.12.2014 02:04)
aleks91801 писал(а):
Позвольте, но `собака-музыкант` и `транспорт-еда` - это обе Ваши ассоциации, если Вы, как их, не знаю...наверное, как их создатель, полагаете, что они не очень удачные, то ... простите, мне казалось, что они хорошие.
они хорошие, но ремарки `любить!` - всё-таки не хватает. Да...
victormain
(07.12.2014 04:52)
precipitato писал(а):
Не преувеличивай, предмет каким-то минимальным требованиям все таки должен отвечать.
Предмет любви? Не думаю.
Mikhail_Kollontay
(07.12.2014 07:17)
abcz писал(а):
вот здесь он страшно расчувствовался
Мне случилось ехать в машине, которую вел такой страшной расчувствовавшийся. Итог - двое сбитых на дороге людей, один насмерть, другой жутко покалечен.
Mikhail_Kollontay
(07.12.2014 07:22)
weina писал(а):
ориентируются на слушателя
Ну я не уверен. То-то Врубель закончит картину, холста под рукой нет, он поверх старой работы пишет новую. Доволен ты, взыскательный художник? доволен. Ну и что еще надо?
weina
(07.12.2014 12:26)
abcz писал(а):
меня как-то выгнали с лекции, когда я сравнил финал 6-й с маршем в манере Калло.
Вы таки тоже слышите там дерзящего Малера?
нет, не алхимики, хладнокровно (etc.), просто, Вы не можете утверждать, что вот здесь он страшно расчувствовался, а здесь хладнокровно (etc.). Правда, я как-то не верю, что те полтора часа, которые он тратил на те 7 секунд, что Вас страшно тронули, он эту эмоцию испытывал, но это другой разговор.
А может, делают свою работу, заказ выполняют. А может, просто делать нечего - скучно и телевизор сгорел. А может, зубы болят, отвлечься надо. А может деньги кончились, жена ушла, собака сдохла и просто хочется отвлечься. А может, подарили пачку хорошей бумаги и надо её срочно испачкать, потому что - ну что же за дрянь такая эта чистая, хрустящая бумага?!
...
Естественно, мне далеко до Вашей изощренности. Если тут сравнивать, то только как совершенно противоположный подход к теме. Вообще не верю, что Вы серьезно так думаете...
Вы знаете изнанку творческого процесса гораздо лучше меня, поэтому не буду спорить: я с авторами не общаюсь. Вполне осознаю, что мои взгляды должны Вами восприниматься как наивные и идеалистические.
Но стоит ли говорить обо всех композиторах скопом? Мне трудно представить, и я просто не хочу думать, что музыка всегда создавалась и создается так, как Вы описываете.
sir Grey
(07.12.2014 13:09)
weina писал(а):
/.../ Мне трудно представить, и я просто не хочу думать /.../
Мне лично очень близка такая позиция. Серьезно.
abcz
(07.12.2014 14:53)
weina писал(а):
Естественно, мне далеко до Вашей изощренности. Если тут сравнивать, то только как совершенно противоположный подход к теме. Вообще не верю, что Вы серьезно так думаете...
Но стоит ли говорить обо всех композиторах скопом? Мне трудно представить, и я просто не хочу думать, что музыка всегда создавалась и создается так, как Вы описываете.
о Чайковском-Малере? почему нет?
а как ещё? Это ведь тупая канцелярская работа на 95%. Сидишь, и уныло пачкаешь бумагу (или, там, монитор). В соответствии с какими-то правилами, каким-то синтаксисом. С 9-ти до 5-ти.
weina
(07.12.2014 15:06)
abcz писал(а):
о Чайковском-Малере? почему нет?
а как ещё? Это ведь тупая канцелярская работа на 95%.
Да потому что ПИЧ, наверное, сам рыдал, когда писал финал 6-й, а Малер был исполнен самого едкого сарказма. Для меня это очевидно.
Там на самом деле вообще о разных вещах.
На 95 % !!! Но есть мощный толчок, импульс, переживание, которое и заставляет композитора искать ему выход, `пачкать бумагу`.
weina
(07.12.2014 15:08)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Доволен ты, взыскательный художник? доволен. Ну и что еще надо?
Прекрасно! Зачем же Вы тогда выкладываете свои опусы в архив?
Aelina
(07.12.2014 15:12)
abcz писал(а):
потому что - ну что же за дрянь такая эта чистая, хрустящая бумага?!
...
Ага, теперь понятно : у Моцарта была ярко выраженная идиосинкразия на чистую хрустящую бумагу.....
Mikhail_Kollontay
(07.12.2014 15:14)
weina писал(а):
Прекрасно! Зачем же Вы тогда выкладываете свои опусы в архив?
За что Вы меня ненавидите, что я Вам такого сделал плохого? а, fk?
sir Grey
(07.12.2014 15:21)
Mikhail_Kollontay писал(а):
За что Вы меня ненавидите, что я Вам такого сделал плохого? а, fk?
Все вас знают, а я так вижю в первой раз.
Не удержался, щас посмотрю, что там было, и всех приговорю.
Ну, я не могу просмотреть всю предысторию. Выкладывайте, давайте, опусы.
Вы все говорите, что надо дышать, а я смотрю на видео - Вы сами-то дышите? Не видно. Я понял, что дышать надо, не еще не понял, когда. В темп или в не темп, а как душа положит.
Но, правда, как я встречал в жизни - а немного - хорошие музыканты, как сядут за инструмент - ф-но, гитару, скрипку - тут же начинают или сопеть, или хрюкать, или петь...
Romy_Van_Geyten
(07.12.2014 15:31)
weina писал(а):
Да потому что ПИЧ, наверное, сам рыдал, когда писал финал 6-й, а Малер был исполнен самого едкого сарказма.
Типично киношное представление о композиторах. На самом деле ничего такого не бывает. Чайковский мог в это время обеспокоенно думать, свежи ли были съеденные вчера устрицы - газы, батенька. А Малер ощупывать грудную клетку, уже предчувствуя, что что-то с сердцем не так и надо бы сходить к врачу, да времени нет. И уж точно никто из них не рыдал над своими сочинениями. Композиторство - это процесс, требующий от пишущего ясной головы.
musikus
(07.12.2014 15:34)
abcz писал(а):
Это ведь тупая канцелярская работа на 95%. Сидишь, и уныло пачкаешь бумагу (или, там, монитор).
На себе не показывайте.
abcz
(07.12.2014 15:57)
weina писал(а):
Да потому что ПИЧ, наверное, сам рыдал, когда писал финал 6-й, а Малер был исполнен самого едкого сарказма. Для меня это очевидно.
Там на самом деле вообще о разных вещах.
На 95 % !!! Но есть мощный толчок, импульс, переживание, которое и заставляет композитора искать ему выход, `пачкать бумагу`.
ну, ПИЧ-то и так порыдать мог, без финала.
Может быть. Я это как-то иначе себе представляю, мне кажется, переживания здесь абсолютно ни при чём.
abcz
(07.12.2014 15:58)
Aelina писал(а):
Ага, теперь понятно : у Моцарта была ярко выраженная идиосинкразия на чистую хрустящую бумагу.....
просто, Моцарт любил играть в кости. Да и непристойные шутки тоже.
abcz
(07.12.2014 16:01)
musikus писал(а):
На себе не показывайте.
да я не про себя (впрочем, не суеверен). Я про любого, у кого нет личных софийандреевн.
abcz
(07.12.2014 16:18)
weina писал(а):
а Малер был исполнен самого едкого сарказма. Для меня это очевидно.
да и где там у Малера едкий сарказм? Самая добродушная и весёлая мультяшная картинка.
Для меня это очевидно.
abyrvalg
(07.12.2014 16:25)
Romy_Van_Geyten писал(а):
А Малер ощупывать грудную клетку, уже предчувствуя, что что-то с сердцем не так и надо бы сходить к врачу, да времени нет.
...или к Зигмунду Фрейду.
Leb1
(07.12.2014 16:30)
abcz писал(а):
Музыка будит Ваши личные ассоциации, но у каждого человека эти ассоциации свои, стало быть одна и та же музыка у разных людей будет о разном.
А нельзя ли обойтись вообще без ассоциаций?
К примеру, я люблю сонаты Бетховена, и так здорово, что не требуется никаких ни образов ни ассоциаций!
Такой кайф, чистые эмоции, красота и совершенство во всём.
По той же причине люблю сонаты Скрябина (кроме третьей). А вот Поэму Экстаза уже лет 10-20 не слушал, как вспомню, что там Дух в Солнышко летит.. Нет, думаю, уж лучше 8-ю сонатку в Архиве послушаю, кто там у нас лучше всех её играет? :)
abcz
(07.12.2014 16:42)
Leb1 писал(а):
А нельзя ли обойтись вообще без ассоциаций?
К примеру, я люблю сонаты Бетховена, и так здорово, что не требуется никаких ни образов ни ассоциаций!
Такой кайф, чистые эмоции, красота и совершенство во всём.
По той же причине люблю сонаты Скрябина (кроме третьей). А вот Поэму Экстаза уже лет 10-20 не слушал, как вспомню, что там Дух в Солнышко летит.. Нет, думаю, уж лучше 8-ю сонатку в Архиве послушаю, кто там у нас лучше всех её играет? :)
можно. Идиоты (клинические, имеется в виду) обходятся.
а. Вот как. Ну, это Вы просто заблуждаетесь на свой счёт. Ассоциации - сущность мышления. Совершенно не обязательно ассоциировать музыку со зрительными образами. Эмоциональные ассоциации более непосредственно относятся к сущности музыки. Хотя, музыка, как знаковая система (особенно у профессионального музыканта или слушателя с большим багажом и хорошей памятью) будет вызывать ассоциации и с иными текстами и музыками, иными ситуациями и культурами.
Вообще, чем объёмнее и разнообразнее ассоциативный багаж слушателя, тем объёмнее и разнообразнее он воспримет музыкальное сочинение.
не знаю, кто. Я редко слушаю исполнителя.
Maxilena
(07.12.2014 16:43)
Romy_Van_Geyten писал(а):
И уж точно никто из них не рыдал над своими сочинениями. Композиторство - это процесс, требующий от пишущего ясной головы.
Фу, Роми, ну не лишайте нас сладких иллюзий! Я вот так и вижу, как Петр Ильич, трясясь от ужаса и вдохновения, размазывая слезы, сидит в ночной рубашке ночью, при свечке, в обнимку с бутылкой, и, сажая кляксы, белым гусиным пером дописывает `Пиковую`!
abyrvalg
(07.12.2014 16:44)
Leb1 писал(а):
По той же причине люблю сонаты Скрябина (кроме третьей).
Тоже не люблю 3-ю. Навязчивая какая-то.
Leb1
(07.12.2014 16:46)
Maxilena писал(а):
Фу, Роми, ну не лишайте нас сладких иллюзий! Я вот так и вижу, как Петр Ильич, трясясь от ужаса и вдохновения, размазывая слезы, сидит в ночной рубашке ночью, при свечке, в обнимку с бутылкой, и, сажая кляксы, белым гусиным пером дописывает `Пиковую`!
Почему то тут же всомнил пушкинские стихи, которыми он откликнулся на картинку в Невском Альманахе, где был опубликована его поэма ``Евгений Онегин``:
Пупок чернеет сквозь рубашку,
Наружу титька — милый вид!
Татьяна мнет в руке бумажку,
Зане живот у ней болит:
Она затем поутру встала
При бледных месяца лучах
И на подтирку изорвала
Конечно „Невский Альманах“.
abcz
(07.12.2014 16:47)
Maxilena писал(а):
Я вот так и вижу, как Петр Ильич, трясясь от ужаса и вдохновения, размазывая слезы, сидит в ночной рубашке ночью, при свечке, в обнимку с бутылкой, и, сажая кляксы, белым гусиным пером дописывает `Пиковую`!
...а утром, проснувшись с гудящей головой, и увидев пачку изгаженной бумаги матерится истинно по-русски полчаса, даёт в морду денщику, похмеляется, и садится всё переписывать, постоянно матеря себя уже про себя.
abyrvalg
(07.12.2014 16:48)
Maxilena писал(а):
сидит в ночной рубашке ночью, при свечке, в обнимку с бутылкой, и, сажая кляксы, белым гусиным пером дописывает `Пиковую`!
ПИЧ никогда не работал ночью. Только в самом начале своей карьеры иногда было дело.
Leb1
(07.12.2014 16:50)
abcz писал(а):
Ну, это Вы просто заблуждаетесь на свой счёт. Ассоциации - сущность мышления.
А разве восприятие музыки сводится к мышлению?
abcz
(07.12.2014 16:52)
Leb1 писал(а):
А разве восприятие музыки сводится к мышлению?
хм. А к какому физиологическому акту оно тогда сводится?
Maxilena
(07.12.2014 16:53)
Leb1 писал(а):
А разве восприятие музыки сводится к мышлению?
Мне казалось, что все процессы во второй сигнальной системе сводятся к мышлению. По глупости, вероятно.
Leb1
(07.12.2014 16:53)
abcz писал(а):
хм. А к какому физиологическому акту оно тогда сводится?
К слушанию музыки и её восприятию.
abcz
(07.12.2014 16:55)
Leb1 писал(а):
К слушанию музыки и её восприятию.
а что такое музыка, если не сообщение, восприятие какового является актом мышления (потому что сообщение можно воспринять только мыслью)?
abyrvalg
(07.12.2014 16:59)
abcz писал(а):
хм. А к какому физиологическому акту оно тогда сводится?
Вы когда торжествуете над женщиной тоже мыслите усердно? А удовольствие от любимой музыки ведь тоже является неким оргазмом, только, видимо, другие рецепторы в мозгу за это отвечают.
Хотя я не мозговед и не сексолог, меня запросто можно оспорить и позорно опровергнуть.
Leb1
(07.12.2014 16:59)
abcz писал(а):
а что такое музыка, если не сообщение, восприятие какового является актом мышления (потому что сообщение можно воспринять только мыслью)?
Никаких мыслей я что-то не замечаю. Ну, конечно, можно и порассуждать о произведении и пару мыслей из себя при этом выделить, но для восприятия это вторично.
А вот мурашки по коже от музыки не испытывали?
Мурашки - это как, мышление кожей?
Leb1
(07.12.2014 17:01)
abyrvalg писал(а):
тоже является неким оргазмом
Вот-вот, и я о мурашках.. :)))
См. выше.
abcz
(07.12.2014 17:03)
Leb1 писал(а):
Никаких мыслей я что-то не замечаю. Ну, конечно, можно и порассуждать о произведении и пару мыслей из себя при этом выделить, но для восприятия это вторично.
А вот мурашки по коже от музыки не испытывали?
Мурашки - это как, мышление кожей?
почему мысль должна быть обязательно вербальной? и почему она обязательно должна восприниматься Вами?
Нет, это как раз последствие работы мысли, ассоциации, воздействующие из внесознательного.
Maxilena
(07.12.2014 17:03)
abyrvalg писал(а):
Вы когда торжествуете над женщиной тоже мыслите усердно? А удовольствие от любимой музыки ведь тоже является неким оргазмом, только, видимо, другие рецепторы в мозгу за это отвечают.
Хотя я не мозговед и не сексолог, меня запросто можно оспорить и позорно опровергнуть.
Ну, если Вы при этом деле торжествуете над женщиной, а не сливаетесь с ней в одно божественное целое (высоким штилем, но верно), то мне Вас просто жаль))) А остальное опровергнет Вячеслав, у него лучше получится.
Maxilena
(07.12.2014 17:05)
Leb1 писал(а):
А вот мурашки по коже от музыки не испытывали?
Мурашки - это как, мышление кожей?
Это просто реакция вегетативной системы (автономной, но очень условно автономной) на раздражитель. Восприятие любого искусства значительно глубже и к одним лишь мурашкам не сводится))) Воспринимать музыку на вегетативном уровне - это как-то...
oriani
(07.12.2014 17:05)
Maxilena писал(а):
Фу, Роми, ну не лишайте нас сладких иллюзий! Я вот так и вижу, как Петр Ильич, трясясь от ужаса и вдохновения, размазывая слезы, сидит в ночной рубашке ночью, при свечке, в обнимку с бутылкой, и, сажая кляксы, белым гусиным пером дописывает `Пиковую`!
Примерно так и было, Лена. Он и не скрывал. Над 6-й рыдал, это известный факт.
Maxilena
(07.12.2014 17:08)
oriani писал(а):
Примерно так и было, Лена. Он и не скрывал. Над 6-й рыдал, это известный факт.
Да, я об этом тоже, конечно же, читала, потому и написала. Я - известный провокатор))))
abcz
(07.12.2014 17:09)
abyrvalg писал(а):
Вы когда торжествуете над женщиной тоже мыслите усердно? А удовольствие от любимой музыки ведь тоже является неким оргазмом, только, видимо, другие рецепторы в мозгу за это отвечают.
Хотя я не мозговед и не сексолог, меня запросто можно оспорить и позорно опровергнуть.
ассоциации, ассоциации...
почему оргазм, почему не уринирование после трёхлитровой канистры пива? почему не прыжок с парашютом? почему не опоздание на последнюю электричку?
Всего лишь ассоциации и только ассоциации, потому что не оргазм, не облегчение, не ветер и не перспектива 4-хчасовой прогулки.
Aelina
(07.12.2014 17:11)
Maxilena писал(а):
Ну, если Вы при этом деле торжествуете над женщиной,
Мужчина и должен торжествовать, удел женщины - подстраиваться , подчиняться, дополнять...
так, что бедные дети потом всю жизнь шарахаются, пока 8-ю Симфонию не послушают. А от неё
уже всё остальное другими ушами. /.../
требованиям все таки должен отвечать.
любовь зла...
бедные дети потом всю жизнь шарахаются
одноклассников по ДМШ ) педагог по муз.лит-ре заставила выучить наизусть
несколько цитат Бетховена, которые я щаз попробую накатать по памяти :
1` Музыка-это высшая поэзия.Она требует пламенного воображения и вдохновенной силы
гармонии`
2.` Мне не нужно ничего, кроме чувства довольства, которое сопровождает доброе дело`
3.` Я не знаю иных признаков превосходства, кроме ДОБРОТЫ`
4.` Душа подлинного музыканта - арфа, струны которой звучат лишь тогда, когда их касаются
человеческие судьбы, только тогда музыка не будет пустым звоном`
5.` Люби людей, люби самоотверженно, беззаветно, люби настолько. чтобы их страдания были
твоими страданиями`
Но я его никогда не ассоциировал с юмором.
Скорее - в начальных тактах - с яростью, а уж потом, как у него всегда бывает, увлекается
и далее - импровизирует.
Детям объясняют так:
Современные музыковеды сравнивают это рондо с развернутым комическим рассказом-сценкой,
где музыка передает различные контрастные эпизоды и ситуации: начальная безмятежность,
затем обнаружение пропажи, чередования надежды и волнения. Далее следуют бестолковые
поиски с блужданием по тональностям и нарушениями в композиции, создающими хаос. Наконец,
бешеная ярость от безрезультатного поиска. Дополнительный комический эффект создает
контраст понятий «ярость» и «грош».
(http://out-of-school.area7.ru/?m=3781)
об утерянном гроше, некоторые из багателей...
`Пасторальной`?
А финал Второго концерта - там в заключительном эпизоде у ф-но трель очень долгая (как бы
кто-то только разошелся), а в басах восходящая дуга на стаккато повторяется - мол,
остановись уже... и дальше... Все ведь знают, и никто юмора не чувствует?
Что касается конкретно Второй сонаты, то я вижу юмор в диалогичности 1-й части, в
контрастности образов. Легко представить себе `действующих лиц`, главное - интонации
разговорные узнаваемы. Там после экспозиции звучит такая тихая коротенькая минорная
фразочка - как бы печальное резюме `первого этапа переговоров`, и дальше вперед, на новый
приступ. Лучше всех, по моему, это сделано у Плетнева. У него и Largo совсем не страшное,
наоборот, тихие минуты покоя и душевного единения, мерный ритм как текущее время.
++++++++++++
Мужик удит рыбу. Появляется ежик:
`Мужик, у тебя амперметр есть?`
`Нету`.
Ежик уходит.
Спустя время ежик возвращается:
`Мужик, ну, нА амперметр`
Вот это - юмор.
воображения и вдохновенной силы гармонии`
2.` Мне не нужно ничего, кроме чувства довольства, которое сопровождает доброе дело`
3.` Я не знаю иных признаков превосходства, кроме ДОБРОТЫ`
4.` Душа подлинного музыканта - арфа, струны которой звучат лишь тогда, когда их касаются
человеческие судьбы, только тогда музыка не будет пустым звоном`
5.` Люби людей, люби самоотверженно, беззаветно, люби настолько. чтобы их страдания были
твоими страданиями`
Детям объясняют так:
Современные музыковеды сравнивают это рондо с развернутым комическим рассказом-сценкой,
где музыка передает различные контрастные эпизоды и ситуации: начальная безмятежность,
затем обнаружение пропажи, чередования надежды и волнения. Далее следуют бестолковые
поиски с блужданием по тональностям и нарушениями в композиции, создающими хаос. Наконец,
бешеная ярость от безрезультатного поиска. Дополнительный комический эффект создает
контраст понятий «ярость» и «грош».
(http://out-of-school.area7.ru/?m=3781)
....
Все ведь знают, и никто юмора не чувствует?
Что касается конкретно Второй сонаты, то я вижу юмор.....
У каждого - своё воображение.
Я тоже БАЛДЕЮ от Пасторальной.
Но меня при этом охватывает чувство любви.
Не советую переводить безгласные эмоции в речевой ряд.
Хотя, людей можно понять.
Этот стиль - программной музыки - был в ТЕ времена очень моден.
Не советую переводить безгласные эмоции в речевой ряд.
/.../
А финал Второго концерта...
более очевидные вещи, прямо рассчитанные на чувство юмора у слушателя - вроде
`Деревенской симфонии` ВАМ, царя Додона у НАРК, Увертюры к `Летучему голландцу` Хиндемита,
`Сотворение мира` у Мийо и у Петрова, Концерт-буфф Слонимского, многое из
`Конька-горбунка` Щедрина (да хотя бы и `Озорные частушки`), и вообще целый ряд сочинений
под названием `юмореска` и т.д.
Но меня при этом охватывает чувство любви.
Не советую переводить безгласные эмоции в речевой ряд.
Хотя, людей можно понять.
Этот стиль - программной музыки - был в ТЕ времена очень моден.
следует 3-ю часть - ведь там как бы деревенские музыканты играют, и музыка нарочито
неуклюжая - чем не юмор?
А любовь - это конечно, само собой...
У меня два возражения: 1. Наличие у человека второй сигнальной системы; 2. Наличие
данного форума.
Вы имеете в виду тех, кто пытается выразить свои впечатления словами?
Он во все времена очень моден. Композитор всегда знает, о чем он пишет.
Вы имеете в виду тех, кто пытается выразить свои впечатления словами?
.....
Композитор всегда знает, о чем он пишет.
Чего и Вам желаю.
Никого не упрекаю.
В том числе тех, `кто пытается выразить свои впечатления словами`. А как они ещё это
могут?
Но я не сторонник говорить о музыке словами.
Лучше - сохранить внутри себя...
И это - останется навсегда.
гарантируете?
Но есть более очевидные вещи, прямо рассчитанные на чувство юмора у слушателя - вроде
`Деревенской симфонии` ВАМ...
нарочито фальшивые ноты, звукоподражание всяческое. А есть чисто музыкальный, когда в
музыке происходит что-то неожиданное, меняющее ее ожидаемое течение, как бы образующее
другой ракурс (как синкопы в финале 1-го концерта - Вы же сами его упоминали).
Вот, кстати, очень хороший юмор присутствует в вывешенном видео Камераты, но там у
Десятникова много всего...
великих ручаюсь.
ручаюсь.
Не завидую
композитора?
Не завидую
композитора?
приблизительно, о чем музыка.
придирки?
почувствовать, хотя бы приблизительно, о чем музыка.
музыка не `о чём` (исключая случаи прямо программные), а `что`. И мой, пусть очень
небольшой, опыт письма и общения с композиторами, скорей, подтверждает эту точку зрения.
Впрочем, как сказал, опыт этот невелик.
ладно, хорошо, хорошо. Не прочитал.
Но я тоже ручаюсь за великих.
Ну убейте меня, убейте! (Чехов)
Давайте, выпьем за здоровье Фомы Фомича и закроем этот стол?
говорить за великих, ручаться своим словом вместо их слова?
Но я тоже ручаюсь за великих.
Ну убейте меня, убейте! (Чехов)
Давайте, выпьем за здоровье Фомы Фомича и закроем этот стол?
Не рано - ли?
Вечер только в начале и в бокале - полно!
всяческое.
у Сен-Санса или блеющие медные в `Дон Кихоте` Р.Ш. Самое ценное когда юмор в музыке
достигается без грубых приемов. К примеру, у наших уважаемых форумчан Ю.Красавина,
Евг.Ройтмана есть вещи, сделанные изящно, с тонким чувством юмора.
`Карнавале`? или в одной из опер?
вместо их слова?
Хорошо, что мы все собрались на этом Форуме, что мы можем делиться мнениями. Здесь есть
исполнители, композиторы, люди молодые, есть люди, много пережившие на своем веку. И вот
мы делимся мнениями, разговариваем, задаем вопросы, высказываемся. Любители слушают
музыкантов, музыканты присматриваются к любителям, мимо которых их музыка никак пройти не
сможет.
Пусть в мире сейчас не все благополучно, есть страдания, слезы, но порадуемся, что у нас
сегодня есть возможность такого общения.
Пусть будут здоровы все те, кто организовали и поддерживают этот Форум, и те, кто просто
делятся впечатлениями, и вообще – все неравнодушные к классической музыке!
Дальше - свободный стол.
Не рано - ли?
Вечер только в начале и в бокале - полно!
распорядится.
(исключая случаи прямо программные), а `что`. И мой, пусть очень небольшой, опыт письма и
общения с композиторами, скорей, подтверждает эту точку зрения. Впрочем, как сказал, опыт
этот невелик.
их контрастность, проследить развитие, увидеть кульминацию и итог? Все это обычно вызывает
в воображении образы, которые, может быть, и далеки от того, что задумал композитор, но с
большой долей вероятности будут, хотя бы в самых общих чертах, соответствовать настроению
произведения. Это же элементарно, без этого восприятие было бы невозможно, а музыкальное
творчество бессмысленно.
звукоподражание...
распорядится.
- Неожиданно - на фоне сегодняшнего - не так ужасно, как ожидал, даже вполне щегольски
написано.
приличный, и фактический материал в его книгах собран весьма ценный и интересный. Вы что
именно его читаете? Если не секрет, конечно.
- Да, на современном фоне опозориться практически невозможно.:)
Тамада, да?
петровской эпохе? Он вполне приличный, и фактический материал в его книгах собран весьма
ценный и интересный. Вы что именно его читаете? Если не секрет, конечно.
- Да, на современном фоне опозориться практически невозможно.:)
напишите, что-то вроде `Войны и Мира` и Вас искусают, засмеют и пальцами `затыкают`.
Остерегайтесь писать классику)!
характер тем, определить их контрастность, проследить развитие, увидеть кульминацию и
итог? Все это обычно вызывает в воображении образы, которые, может быть, и далеки от того,
что задумал композитор,
но с большой долей вероятности будут, хотя бы в самых общих чертах, соответствовать
настроению произведения.
Это же элементарно, без этого восприятие было бы невозможно, а музыкальное творчество
бессмысленно.
результат предустановок интерпретатора. Даже принадлежность композитора и интерпретатора
одной эпохе и культуре не подразумевает наличия в полной мере тождественного круга
ассоциаций у того и другого, так что такая интерпретация - всегда по большей части
`фантазии на тему на чужом языке`, чем нечто реальное.
разве `самые общие черты` - это всё необходимое и достаточное, чтобы утверждать, что эта
вот музыка именно о чём-то вполне конкретном? Музыка будит Ваши личные ассоциации, но у
каждого человека эти ассоциации свои, стало быть одна и та же музыка у разных людей будет
о разном. Поэтому я и сказал - `музыка - что`. Она сама по себе действующий фактор, она не
рассказывает Вам о чём-то, она непосредственно управляет Вашими чувствами, а уж то, что Вы
себе вообразите `смыслом` этой музыки - дело второе.
музыкальное творчество бессмысленно.
непосредственно управляет Вашими чувствами, а уж то, что Вы себе вообразите `смыслом` этой
музыки - дело второе...
не очень, если мы только потом воображаем что-то о её смысле? Только, если можно, то не
надо про грохот, визги, взрывы, инфра-, ультра-, хотя они тоже сначала `говорят`, а уж
чувства отвечают по ранее заложенным ассоциациям или на уровне сначала физиологии, а уж
потом эмоциональном, если жизнь сохранится. Ограничимся, если можно, `типовой` музыкой.
Может быть всё же с помощью чего-то в ней заложенного композитором управляет?
Карнавале, конечно.
высокими и не очень, если мы только потом воображаем что-то о её смысле?
Ваших же ассоциаций, которые вызывают в Вас дальнейшие ассоциации, работу мысли-чувства и
т.д.
стало быть одна и та же музыка у разных людей будет о разном.
`музыка - что`. Она сама по себе действующий фактор, она не рассказывает Вам о чём-то,
она непосредственно управляет Вашими чувствами
музыкальное творчество бессмысленно.
колосально много значат не только для интерпретации, но и для восприятия, взять хотя бы
данное обсуждение…
Но ведь есть же музыка (не обязательно сугубо программная), которая воздействует на всех
приблизительно одинаково, и примеры тут излишни, их тьма.
Пусть так. Но чем сильнее, ярче эмоция, заложенная в музыку автором, тем больше
вероятности, что я как слушатель пойму его правильно (то есть пойму его эмоцию и
проникнусь сходной).
Вы это серьезно?
программная), которая воздействует на всех приблизительно одинаково, и примеры тут
излишни, их тьма.
Пусть так. Но чем сильнее, ярче эмоция, заложенная в музыку автором, тем больше
вероятности, что я как слушатель пойму его правильно.
Вы это серьезно?
не обязательно. На самом деле мы не имеем способа измерить яркость и силу эмоции
закладываемой, а только той, которую испытываем, и нет никакой гарантии, что мы `понимаем`
эту эмоцию, а не испытываем то, что автор заложил совершенно хладнокровно и расчётливо
лишь на основании знания нашей психологии.
безусловно. Никакое `художественное` творчество не имеет иного смысла, чем оно само,
стало быть, вообще не имеет смысла.
дальнейшие ассоциации, работу мысли-чувства и т.д.
т.к. все же считаю музыку искусством имеющим очень часто конкретное смысловое содержание,
а часто - слышу также и бессмысленный набор звуков; а композиторов - творцами со
способностью осмысленно выражать в звуках те самые, ранее сформированные, ассоциации с
образами и смыслами, созданными событиями, но высвобождаемыми в произведениях искусства
может и спонтанно, а может и сознательно, в определенный момент жизни автора.. Может здесь
дело в уровне способности воспринимать: у кого-то на уровне ассоциаций, а кто-то способен
и поглубже...?! И творить - аналогично - по уровню.
считаю музыку искусством имеющим очень часто конкретное смысловой содержание, а часто -
слышу также и бессмысленный набор звуков;
а композиторов - творцами со способностью осмысленно выражать в звуках те самые ранее
сформированные ассоциации с образами и смыслами, созданными событиями, но освобождаемыми
может и спонтанно, а может и сознательно, в определенный момент жизни..
Может здесь дело в степени способности воспринимать: у кого-то на уровне ассоциаций, а
кто-то способен и поглубже...?!
Что ж...
не знаю ничего такого за собой. Можно ещё поинтересоваться у присутствующих здесь
профессиональных композиторов, выражают ли они это самое.
не понимаю
искусают, засмеют и пальцами `затыкают`.
Андреевну, которая мне его семь раз перепишет?! Облом, однако!
ж...
не знаю ничего такого за собой. Можно ещё поинтересоваться у присутствующих здесь
профессиональных композиторов, выражают ли они это самое.
не понимаю
Но, если мы все же понимает друг друга в том, что обсуждаем некий предмет, понятия о
котором у нас более или менее сходятся (иначе не получился бы продолжительный диалог в
форме вопрос-ответ), то значит и основные реакции на `раздражители` совпадут. Вопрос
только в уровне ответа конкретной личности: `поверхностно`-физиологический, эмоциональный
без последствий или даже с последствиями (`...и внимая Шопену полюбил...`), а иногда и
рождающий конкретные осмысленные образы в фабульном и практически реально ощущаемом
развитии.
которая мне его семь раз перепишет?! Облом, однако!
Уважаемая OlgaKz, если у Вас есть на самом деле замысел такого масштаба, то с гарантией
найдем мы тут у нас (тут недалеко) несколько крепких Софьандревен, которые, сменяя друг
друга, будут терпеливо записывать Ваши слова столько раз, сколько понадобится).
скажут композиторы - их.
Но, если мы все же понимает друг друга в том, что обсуждаем некий предмет,
понятия о котором у нас более или менее сходятся (иначе не получился бы продолжительный
диалог в форме вопрос-ответ), то значит и основные реакции на `раздражители` совпадут.
Вопрос только в уровне ответа конкретной личности:
отождествлять (или даже просто сравнивать средства воздействия их) языковой текст и
музыкальный.
а мы не знаем, сходятся ли у нас понятия. Вербальной передачи музыкального явления не
существует.
это как раз не вопрос. Ну, реакция и реакция. Какая разница для постороннего?
ответили.
существует.
тогда: солдаты будут знать, что конкретно им полагается делать при определенной мелодии
горна, собаки будут действовать в соответствии с сигналами охотничьего рога, а музыкант за
роялем - вновь и вновь переживать свою давно ушедшую любовь в Largo, а если отвлечется, то
все внимательные слушатели почувствуют это - каждый ощутит это по `пропаже` своего, давно
осмысленного и наиболее близкого `образа` Largo.
нет никакой гарантии, что мы `понимаем` эту эмоцию, а не испытываем то, что автор заложил
совершенно хладнокровно и расчётливо лишь на основании знания нашей психологии.
Никакое `художественное` творчество не имеет иного смысла, чем оно само, стало быть,
вообще не имеет смысла.
мало ли...
Вы сами себе противоречите. По-Вашему, авторы - какие-то алхимики, которые пытаются с
помощью хладнокровных расчетов выжать из нас, подопытных кроликов, определенную эмоцию.
Значит все-таки ориентируются на слушателя, зачем-то им нужна эта наша жалкая
сконструированная эмоция, видят они в ней какой-то смысл... А может быть, и о широком
признании мечтают?
Я думаю, что даже если человек `творит в стол`, он надеется, что когда-нибудь кто-нибудь
его увидит, услышит, прочтет... и поймет. Творчество случается только тогда, когда автору
действительно есть, что сказать
определенный смысл и тогда: солдаты будут знать, что конкретно им полагается делать при
определенной мелодии горна, собаки будут действовать в соответствии с сигналами
охотничьего рога, а музыкант за роялем - вновь и вновь переживать свою давно ушедшую
любовь в Largo, а если отвлечется, то все внимательные слушатели почувствуют это - каждый
ощутит это по `пропаже` своего, давно осмысленного и наиболее близкого `образа`
Largo.
Только первые два случая - это вообще не музыка, а сигнализация, а музыкант, думающий в
концерте о любви, а не о том что он делает - дрянной музыкант.
Только первые два случая - это вообще не музыка, а сигнализация, а музыкант, думающий в
концерте о любви, а не о том что он делает - дрянной музыкант.
хорошая.
Любая музыка - сигнализация.
Он не думает о ней. Он её играет на рояле в драме Largo, сочиненной Людвигом Ван
Бетховеном. По своему небольшому опыту помню, что, при необходимости действовать, так
называемая творческая работа всегда имела лучший результат, если во время её осуществления
удавалось уйти в образы, а мастер-контроль за своими действиями и анализ уже сделанного
осуществлять потом..как-нибудь.
Шопена, да мало ли...
Вы сами себе противоречите. По-Вашему, авторы - какие-то алхимики, которые пытаются с
помощью хладнокровных расчетов выжать из нас, подопытных кроликов, определенную эмоцию.
Значит все-таки ориентируются на слушателя, зачем-то им нужна эта наша жалкая
сконструированная эмоция, видят они в ней какой-то смысл...
А может быть, и о широком признании мечтают?
Я думаю, что даже если человек `творит в стол`, он надеется, что когда-нибудь кто-нибудь
его увидит, услышит, прочтет... и поймет. Творчество случается только тогда, когда автору
действительно есть, что сказать
6-й с маршем в манере Калло.
Вы таки тоже слышите там дерзящего Малера?
нет, не алхимики, хладнокровно (etc.), просто, Вы не можете утверждать, что вот здесь он
страшно расчувствовался, а здесь хладнокровно (etc.). Правда, я как-то не верю, что те
полтора часа, которые он тратил на те 7 секунд, что Вас страшно тронули, он эту эмоцию
испытывал, но это другой разговор.
А может, делают свою работу, заказ выполняют. А может, просто делать нечего - скучно и
телевизор сгорел. А может, зубы болят, отвлечься надо. А может деньги кончились, жена
ушла, собака сдохла и просто хочется отвлечься. А может, подарили пачку хорошей бумаги и
надо её срочно испачкать, потому что - ну что же за дрянь такая эта чистая, хрустящая
бумага?!
...
Он не думает о ней. Он её играет на рояле в драме Largo. По своему небольшому опыту
помню, что, при необходимости действовать, так называемая творческая работа всегда имела
лучший результат, если во время её осуществления удавалось уйти в образы, а
мастер-контроль за своими действиями и анализ уже сделанного осуществлять
потом..как-нибудь.
ну, играть, может, так и можно. Не знаю, не пробовал.
Эти двое в паре, порой, просто единственно возможный транспорт.
А говорите - `...дрянной музыкант...`. Попробуйте, не пожалеете. Ведь была же она и у
Вас... любовь эта, иначе и быть не могло...
возможный транспорт.
А говорите - `...дрянной музыкант...`. Попробуйте, не пожалеете. Ведь была же она и у
Вас... любовь эта, иначе и быть не могло...
нет, спасибо; неприлично любить на сцене.
нет, спасибо; неприлично любить на сцене.
Любить - да, неприлично, а играть любовь?! - ну, сцена для этого и существует - играть на
ней любовь и ненависть, гнев и покой, умиротворение и истерику, `входя в образы`,
создавать образы и дарить новые смыслы и свою любовь другим, а иначе, действительно,
смысла нет.
Любить - да, неприлично, а играть любовь?! - ну, сцена для этого и существует - играть на
ней любовь и ненависть, гнев и покой, умиротворение и истерику, `входя в образы`,
создавать образы и дарить новые смыслы и свою любовь другим, а иначе, действительно,
смысла нет.
если бы композитору где-то понадобилось бы, чтоб играли любовь, он так бы и написал в
нотах: `Играть любовь`. Но, коль скоро такой ремарки в тексте нет, играть её там -
произвол и насилие.
если бы композитору где-то понадобилось бы, чтоб играли любовь, он так бы и написал в
нотах: `Играть любовь`. Но, коль скоро такой ремарки в тексте нет, играть её там -
произвол и насилие.
решение. Только вот, если там `ничего такого конкретного` не написано, то может и играть
не надо, т.к. всё в таком случае - произвол и насилие, или, во всяком случае,
бессмысленное действо. Там же не написано у Бетховена в Largo, что его вообще нужно
играть.
`собака-музыкант` и `транспорт-еда` - это обе Ваши ассоциации, если Вы, как их, не
знаю...наверное, как их создатель, полагаете, что они не очень удачные, то ... простите,
мне казалось, что они хорошие.
`транспорт-еда` - это обе Ваши ассоциации, если Вы, как их, не знаю...наверное, как их
создатель, полагаете, что они не очень удачные, то ... простите, мне казалось, что они
хорошие.
требованиям все таки должен отвечать.
случилось ехать в машине, которую вел такой страшной расчувствовавшийся. Итог - двое
сбитых на дороге людей, один насмерть, другой жутко покалечен.
Врубель закончит картину, холста под рукой нет, он поверх старой работы пишет новую.
Доволен ты, взыскательный художник? доволен. Ну и что еще надо?
6-й с маршем в манере Калло.
Вы таки тоже слышите там дерзящего Малера?
нет, не алхимики, хладнокровно (etc.), просто, Вы не можете утверждать, что вот здесь он
страшно расчувствовался, а здесь хладнокровно (etc.). Правда, я как-то не верю, что те
полтора часа, которые он тратил на те 7 секунд, что Вас страшно тронули, он эту эмоцию
испытывал, но это другой разговор.
А может, делают свою работу, заказ выполняют. А может, просто делать нечего - скучно и
телевизор сгорел. А может, зубы болят, отвлечься надо. А может деньги кончились, жена
ушла, собака сдохла и просто хочется отвлечься. А может, подарили пачку хорошей бумаги и
надо её срочно испачкать, потому что - ну что же за дрянь такая эта чистая, хрустящая
бумага?!
...
как совершенно противоположный подход к теме. Вообще не верю, что Вы серьезно так
думаете...
Вы знаете изнанку творческого процесса гораздо лучше меня, поэтому не буду спорить: я с
авторами не общаюсь. Вполне осознаю, что мои взгляды должны Вами восприниматься как
наивные и идеалистические.
Но стоит ли говорить обо всех композиторах скопом? Мне трудно представить, и я просто не
хочу думать, что музыка всегда создавалась и создается так, как Вы описываете.
думать /.../
тут сравнивать, то только как совершенно противоположный подход к теме. Вообще не верю,
что Вы серьезно так думаете...
Но стоит ли говорить обо всех композиторах скопом? Мне трудно представить, и я просто не
хочу думать, что музыка всегда создавалась и создается так, как Вы описываете.
Чайковском-Малере? почему нет?
а как ещё? Это ведь тупая канцелярская работа на 95%. Сидишь, и уныло пачкаешь бумагу
(или, там, монитор). В соответствии с какими-то правилами, каким-то синтаксисом. С 9-ти до
5-ти.
а как ещё? Это ведь тупая канцелярская работа на 95%.
сам рыдал, когда писал финал 6-й, а Малер был исполнен самого едкого сарказма. Для меня
это очевидно.
Там на самом деле вообще о разных вещах.
На 95 % !!! Но есть мощный толчок, импульс, переживание, которое и заставляет композитора
искать ему выход, `пачкать бумагу`.
доволен. Ну и что еще надо?
архив?
хрустящая бумага?!
...
хрустящую бумагу.....
в архив?
такого сделал плохого? а, fk?
Не удержался, щас посмотрю, что там было, и всех приговорю.
Ну, я не могу просмотреть всю предысторию. Выкладывайте, давайте, опусы.
Вы все говорите, что надо дышать, а я смотрю на видео - Вы сами-то дышите? Не видно. Я
понял, что дышать надо, не еще не понял, когда. В темп или в не темп, а как душа положит.
Но, правда, как я встречал в жизни - а немного - хорошие музыканты, как сядут за
инструмент - ф-но, гитару, скрипку - тут же начинают или сопеть, или хрюкать, или петь...
финал 6-й, а Малер был исполнен самого едкого сарказма.
представление о композиторах. На самом деле ничего такого не бывает. Чайковский мог в это
время обеспокоенно думать, свежи ли были съеденные вчера устрицы - газы, батенька. А Малер
ощупывать грудную клетку, уже предчувствуя, что что-то с сердцем не так и надо бы сходить
к врачу, да времени нет. И уж точно никто из них не рыдал над своими сочинениями.
Композиторство - это процесс, требующий от пишущего ясной головы.
уныло пачкаешь бумагу (или, там, монитор).
финал 6-й, а Малер был исполнен самого едкого сарказма. Для меня это очевидно.
Там на самом деле вообще о разных вещах.
На 95 % !!! Но есть мощный толчок, импульс, переживание, которое и заставляет композитора
искать ему выход, `пачкать бумагу`.
Может быть. Я это как-то иначе себе представляю, мне кажется, переживания здесь абсолютно
ни при чём.
идиосинкразия на чистую хрустящую бумагу.....
и непристойные шутки тоже.
(впрочем, не суеверен). Я про любого, у кого нет личных софийандреевн.
это очевидно.
мультяшная картинка.
Для меня это очевидно.
предчувствуя, что что-то с сердцем не так и надо бы сходить к врачу, да времени
нет.
человека эти ассоциации свои, стало быть одна и та же музыка у разных людей будет о
разном.
К примеру, я люблю сонаты Бетховена, и так здорово, что не требуется никаких ни образов
ни ассоциаций!
Такой кайф, чистые эмоции, красота и совершенство во всём.
По той же причине люблю сонаты Скрябина (кроме третьей). А вот Поэму Экстаза уже лет
10-20 не слушал, как вспомню, что там Дух в Солнышко летит.. Нет, думаю, уж лучше 8-ю
сонатку в Архиве послушаю, кто там у нас лучше всех её играет? :)
К примеру, я люблю сонаты Бетховена, и так здорово, что не требуется никаких ни образов
ни ассоциаций!
Такой кайф, чистые эмоции, красота и совершенство во всём.
По той же причине люблю сонаты Скрябина (кроме третьей). А вот Поэму Экстаза уже лет
10-20 не слушал, как вспомню, что там Дух в Солнышко летит.. Нет, думаю, уж лучше 8-ю
сонатку в Архиве послушаю, кто там у нас лучше всех её играет? :)
(клинические, имеется в виду) обходятся.
а. Вот как. Ну, это Вы просто заблуждаетесь на свой счёт. Ассоциации - сущность мышления.
Совершенно не обязательно ассоциировать музыку со зрительными образами. Эмоциональные
ассоциации более непосредственно относятся к сущности музыки. Хотя, музыка, как знаковая
система (особенно у профессионального музыканта или слушателя с большим багажом и хорошей
памятью) будет вызывать ассоциации и с иными текстами и музыками, иными ситуациями и
культурами.
Вообще, чем объёмнее и разнообразнее ассоциативный багаж слушателя, тем объёмнее и
разнообразнее он воспримет музыкальное сочинение.
не знаю, кто. Я редко слушаю исполнителя.
сочинениями. Композиторство - это процесс, требующий от пишущего ясной головы.
Роми, ну не лишайте нас сладких иллюзий! Я вот так и вижу, как Петр Ильич, трясясь от
ужаса и вдохновения, размазывая слезы, сидит в ночной рубашке ночью, при свечке, в обнимку
с бутылкой, и, сажая кляксы, белым гусиным пером дописывает `Пиковую`!
третьей).
так и вижу, как Петр Ильич, трясясь от ужаса и вдохновения, размазывая слезы, сидит в
ночной рубашке ночью, при свечке, в обнимку с бутылкой, и, сажая кляксы, белым гусиным
пером дописывает `Пиковую`!
откликнулся на картинку в Невском Альманахе, где был опубликована его поэма ``Евгений
Онегин``:
Пупок чернеет сквозь рубашку,
Наружу титька — милый вид!
Татьяна мнет в руке бумажку,
Зане живот у ней болит:
Она затем поутру встала
При бледных месяца лучах
И на подтирку изорвала
Конечно „Невский Альманах“.
и вдохновения, размазывая слезы, сидит в ночной рубашке ночью, при свечке, в обнимку с
бутылкой, и, сажая кляксы, белым гусиным пером дописывает `Пиковую`!
проснувшись с гудящей головой, и увидев пачку изгаженной бумаги матерится истинно
по-русски полчаса, даёт в морду денщику, похмеляется, и садится всё переписывать,
постоянно матеря себя уже про себя.
обнимку с бутылкой, и, сажая кляксы, белым гусиным пером дописывает `Пиковую`!
никогда не работал ночью. Только в самом начале своей карьеры иногда было дело.
Ассоциации - сущность мышления.
мышлению?
мышлению?
мышлению. По глупости, вероятно.
сводится?
музыка, если не сообщение, восприятие какового является актом мышления (потому что
сообщение можно воспринять только мыслью)?
сводится?
любимой музыки ведь тоже является неким оргазмом, только, видимо, другие рецепторы в мозгу
за это отвечают.
Хотя я не мозговед и не сексолог, меня запросто можно оспорить и позорно опровергнуть.
какового является актом мышления (потому что сообщение можно воспринять только
мыслью)?
произведении и пару мыслей из себя при этом выделить, но для восприятия это вторично.
А вот мурашки по коже от музыки не испытывали?
Мурашки - это как, мышление кожей?
мурашках.. :)))
См. выше.
и порассуждать о произведении и пару мыслей из себя при этом выделить, но для восприятия
это вторично.
А вот мурашки по коже от музыки не испытывали?
Мурашки - это как, мышление кожей?
и почему она обязательно должна восприниматься Вами?
Нет, это как раз последствие работы мысли, ассоциации, воздействующие из
внесознательного.
усердно? А удовольствие от любимой музыки ведь тоже является неким оргазмом, только,
видимо, другие рецепторы в мозгу за это отвечают.
Хотя я не мозговед и не сексолог, меня запросто можно оспорить и позорно
опровергнуть.
ней в одно божественное целое (высоким штилем, но верно), то мне Вас просто жаль))) А
остальное опровергнет Вячеслав, у него лучше получится.
Мурашки - это как, мышление кожей?
(автономной, но очень условно автономной) на раздражитель. Восприятие любого искусства
значительно глубже и к одним лишь мурашкам не сводится))) Воспринимать музыку на
вегетативном уровне - это как-то...
так и вижу, как Петр Ильич, трясясь от ужаса и вдохновения, размазывая слезы, сидит в
ночной рубашке ночью, при свечке, в обнимку с бутылкой, и, сажая кляксы, белым гусиным
пером дописывает `Пиковую`!
рыдал, это известный факт.
рыдал, это известный факт.
Я - известный провокатор))))
усердно? А удовольствие от любимой музыки ведь тоже является неким оргазмом, только,
видимо, другие рецепторы в мозгу за это отвечают.
Хотя я не мозговед и не сексолог, меня запросто можно оспорить и позорно
опровергнуть.
почему оргазм, почему не уринирование после трёхлитровой канистры пива? почему не прыжок
с парашютом? почему не опоздание на последнюю электричку?
Всего лишь ассоциации и только ассоциации, потому что не оргазм, не облегчение, не ветер
и не перспектива 4-хчасовой прогулки.
женщиной,
подчиняться, дополнять...