Вы знаете, я абсолютно уверена, что люди, которые не являются профессиональными музыковедами или искусствоведами, или литературными критиками, но которые серьёзно увлекаются искусством, и, помимо всего прочего, владеют научным анализом - эти люди могут иногда дать фору многим профессионалам в своих областях.
Я полностью убежден в противоположном.
ak57
(20.11.2011 02:52)
MargarMast писал(а):
Вы знаете, я абсолютно уверена, что люди, которые не являются профессиональными музыковедами или искусствоведами, или литературными критиками, но которые серьёзно увлекаются искусством, и, помимо всего прочего, владеют научным анализом - эти люди могут иногда дать фору многим профессионалам в своих областях.
Ну фору они может могут дать только иногда. Однако, действительно, аналитический ум и свежий взгляд на искусство у людей науки многово стоят.
Andrew_Popoff
(20.11.2011 02:56)
ak57 писал(а):
Ну фору они может могут дать только иногда. Однако, действительно, аналитический ум и свежий взгляд на искусство у людей науки многово стоят.
Все вороны думают, что они умнее сов. Все совы думают, что они умнее ворон. И никогда они друг с другом не согласятся. Ученые также разрешить их спор не в состоянии, но они сумели доказать, что вороны каркают лучше сов, а совы ухают лучше ворон.
ak57
(20.11.2011 03:00)
Andrew_Popoff писал(а):
Я полностью убежден в противоположном.
Композитор ценит музыковедов...
Как интересно :-)
MargarMast
(20.11.2011 03:04)
ak57 писал(а):
Ну фору они может могут дать только иногда. Однако, действительно, аналитический ум и свежий взгляд на искусство у людей науки многово стоят.
Я очень, честно говоря, редко встречала по-настоящему умные вступительные статьи к каким-нибудь поэтическим сборникам. Чаще всего это чудовищный наворот с таким `анализом` стихотворений, что от последних остаются рожки да ножки. В конце-концов, нужно обладать хоть в какой-то степени поэтическим талантом, чтобы действительно обогатить впечатление читателя, вместо того, чтобы продемонстрировать всему миру свой `профессионализм`. Точно так же и с музыкой - нужно обладать высокой степенью музыкальной чуствительности и глубокой духовной сущностью (духовной в истинном, неискорёженном смысле этого слова - здесь оно, в Штатах, не успело для меня затереться, поскольку я его здесь нигде не слышу) - для того, чтобы частное мнение стало интересно другим. Ну, а чистота и логика изложения - это вообще желательные составляющие.
MargarMast
(20.11.2011 03:07)
Andrew_Popoff писал(а):
Я полностью убежден в противоположном.
В каком смысле, я не поняла, Андрей. Вы считаете, что любитель, но истинный знаток, не может написать интереснее профессионального искусствоведа?
MargarMast
(20.11.2011 03:08)
MargarMast писал(а):
Я очень, честно говоря, редко встречала по-настоящему умные вступительные статьи к каким-нибудь поэтическим сборникам. Чаще всего это чудовищный наворот с таким `анализом` стихотворений, что от последних остаются рожки да ножки. В конце-концов, нужно обладать хоть в какой-то степени поэтическим талантом, чтобы действительно обогатить впечатление читателя, вместо того, чтобы продемонстрировать всему миру свой `профессионализм`. Точно так же и с музыкой - нужно обладать высокой степенью музыкальной чуствительности и глубокой духовной сущностью (духовной в истинном, неискорёженном смысле этого слова - здесь оно, в Штатах, не успело для меня затереться, поскольку я его здесь нигде не слышу) - для того, чтобы частное мнение стало интересно другим. Ну, а чистота и логика изложения - это вообще желательные составляющие.
чувствительности*
Andrew_Popoff
(20.11.2011 03:12)
MargarMast писал(а):
В каком смысле, я не поняла, Андрей. Вы считаете, что любитель, но истинный знаток, не может написать интереснее профессионального искусствоведа?
Нет, это просто шпилька. :)
У советских музыковедов язык часто чудовищный, я согласен. Лучше читать первоисточники - письма, критические статьи композиторов и работы некоторых талантливых музыковедов - Сабанеева, к примеру, или Т.Чередниченко. Были еще Т. Адорно и Ю.Холопов
tagantsev
(20.11.2011 03:13)
MargarMast писал(а):
Я очень, честно говоря, редко встречала по-настоящему умные вступительные статьи к каким-нибудь поэтическим сборникам. Чаще всего это чудовищный наворот с таким `анализом` стихотворений, что от последних остаются рожки да ножки. В конце-концов, нужно обладать хоть в какой-то степени поэтическим талантом, чтобы действительно обогатить впечатление читателя, вместо того, чтобы продемонстрировать всему миру свой `профессионализм`. Точно так же и с музыкой - нужно обладать высокой степенью музыкальной чуствительности и глубокой духовной сущностью (духовной в истинном, неискорёженном смысле этого слова - здесь оно, в Штатах, не успело для меня затереться, поскольку я его здесь нигде не слышу) - для того, чтобы частное мнение стало интересно другим. Ну, а чистота и логика изложения - это вообще желательные составляющие.
Во истину Ангел! Кто ж читает вступительные статьи к стихам!
Andrew_Popoff
(20.11.2011 03:19)
MargarMast писал(а):
В каком смысле, я не поняла, Андрей. Вы считаете, что любитель, но истинный знаток, не может написать интереснее профессионального искусствоведа?
Он может написать интересно. Но только с позиций слушателя и меломана. Очень многие интересные и важные вещи для него не существуют, не представляют интереса. Он может написать о своих ощущениях (это интересно) и об исполнителях (это занятно), может пересказать содержание популярных книжек о композиторах (а это неинтересно и незанятно).
Конечно, он может заняться и более глубокими исследованиями и перейти в профессионалы, но разве у него нет основной работы? Разве ему хватит времени и сил?
Andrew_Popoff
(20.11.2011 03:21)
К Вам, профессор Таганцев, предыдущий мой коммент не относится. Я убедился, что Вы не только физик но и профессиональный музыкант. :)
MargarMast
(20.11.2011 03:27)
tagantsev писал(а):
Во истину Ангел! Кто ж читает вступительные статьи к стихам!
А вступительные статьи Лозинского? Андроникова? Чуковского?
MargarMast
(20.11.2011 03:28)
Andrew_Popoff писал(а):
Он может написать интересно. Но только с позиций слушателя и меломана. Очень многие интересные и важные вещи для него не существуют, не представляют интереса. Он может написать о своих ощущениях (это интересно) и об исполнителях (это занятно), может пересказать содержание популярных книжек о композиторах (а это неинтересно и незанятно).
Конечно, он может заняться и более глубокими исследованиями и перейти в профессионалы, но разве у него нет основной работы? Разве ему хватит времени и сил?
Что значит - интересные и важные вещи, для кого интересные и важные, и почему не существуют? Откуда такие обобщения, Андрей?
Andrew_Popoff
(20.11.2011 03:29)
MargarMast писал(а):
А вступительные статьи Лозинского? Андроникова? Чуковского?
Лозинского я читал только комментарии к Комедии. Они в конце тома, и без них чтение Данте - пустая трата времени.
ak57
(20.11.2011 03:34)
Andrew_Popoff писал(а):
...Конечно, он может заняться и более глубокими исследованиями и перейти в профессионалы, но разве у него нет основной работы? Разве ему хватит времени и сил?
Ну вроде бы об этом и писал Miao:` Вот заметил как-то, что настоящие профессионалы (ну я в своей области) обычно плохо почему-то говорят. Некоторые двух слов связать не могут. Уж не знаю почему.`
С чего и началась данная ветка дискуссии...
MargarMast
(20.11.2011 03:35)
Andrew_Popoff писал(а):
Он может написать интересно. Но только с позиций слушателя и меломана. Очень многие интересные и важные вещи для него не существуют, не представляют интереса. Он может написать о своих ощущениях (это интересно) и об исполнителях (это занятно), может пересказать содержание популярных книжек о композиторах (а это неинтересно и незанятно).
Конечно, он может заняться и более глубокими исследованиями и перейти в профессионалы, но разве у него нет основной работы? Разве ему хватит времени и сил?
Андрей, Вы мне скажите - а какие музыковедческие работы Вы считаете истинно ценными - те, в которых перелопачена куча материала, которые написаны высокопрофессиональным языком с использованием терминологии, которая простому слушателю просто недоступна, или те, которые написаны образно-ассоциативно, ярко, с литературной `подкладкой`, с собственным эмоциональным отношением автора к произведению? Мне лично гораздо ближе вторые. В конце-концов, я могу и не согласиться с интерпретацией автора, но если человек чувствует музыку глубже, чем я - я всегда открою для себя что-то новое. Ведь профессиональному музыканту нужен совершенне иной ракурс, нежели слушателю, а музыковедческие статьи всё-таки должны писаться для слушателей, а не для профессиональных музыкантов - если, конечно, это не сугубо профессиональные статьи.
Andrew_Popoff
(20.11.2011 03:36)
MargarMast писал(а):
Что значит - интересные и важные вещи, для кого интересные и важные, и почему не существуют? Откуда такие обобщения, Андрей?
Ну, например, структурный анализ произведения. Это требует знаний. Или историческое исследование - это требует работы с первоисточниками, которые не издавались. Это требует знаний и времени. Интересно ли меломану, какие гигантские проблемы стояли перед композитором, писавшим концерт для натуральной валторны? Или система Рамо, который ввел понятие гармонических функций? Или анализ полифонических загадок Баха из `Музыкального приношения`? Или способ нотной записи в эпоху Монтеверди? Структурный анализ 2-й сонаты Булеза?
Andrew_Popoff
(20.11.2011 03:46)
MargarMast писал(а):
Андрей, Вы мне скажите - а какие музыковедческие работы Вы считаете истинно ценными - те, в которых перелопачена куча материала, которые написаны высокопрофессиональным языком с использованием терминологии, которая простому слушателю просто недоступна, или те, которые написаны образно-ассоциативно, ярко, с лино если человек чувствует музыку глубже, чем я - я всегда открою для себя что-то новое.
Ценны те работы, в которых содержится, анализируется и обобщается новый материал таким образом, что из него складывается убедительная и полная картина предмета. К таким работам можно отнести монографию Сабанеева о Скрябине, `Музыкальную социологию` Т.Адорно, статьи Т.Чередниченко и Ю.Холопова, `Техники современной композиции` Когоутека, цикл статей П.Чайковского о Байрейтском фестивале и т.д. То, что я назвал - это классика музыковедческой литературы. Я бы сюда добавил и `Конец времени композиторов` В. Мартынова.
tagantsev
(20.11.2011 03:48)
Andrew_Popoff писал(а):
К Вам, профессор Таганцев, предыдущий мой коммент не относится. Я убедился, что Вы не только физик но и профессиональный музыкант. :)
Спасибо, что Вы меня переоценили, а не дооценили. Лестно это слышать от профессионала. Я любитель.
MargarMast
(20.11.2011 03:57)
Andrew_Popoff писал(а):
Ценны те работы, в которых содержится, анализируется и обобщается новый материал таким образом, что из него складывается убедительная и полная картина предмета. К таким работам можно отнести монографию Сабанеева о Скрябине, `Музыкальную социологию` Т.Адорно, статьи Т.Чередниченко и Ю.Холопова, `Техники современной композиции` Когоутека, цикл статей П.Чайковского о Байрейтском фестивале и т.д. То, что я назвал - это классика музыковедческой литературы. Я бы сюда добавил и `Конец времени композиторов` В. Мартынова.
Боже, Андрей, ну Вы просто испортили весь список последней ссылкой. Неужели это можно называть `музыковедческой литературой`? Фу. Там не просто преотвратный новояз, но столько поползновений на лукавое мудрствование, что просто - бррр. Обязательно по нему пройдусь со своих `экзаменаторских позиций`, честное слово. Уже просто заело. Но сейчас времени нет.
Вы знаете, к своему стыду так ещё и не прочитала `Дневник Рухтера` - но та малая часть, ктоорую я я успела прочитать, то, что я слышала о его образно-ассоциативном мышлении, в 100 крат мне дороже всех музыкальных анализов, из которых складывается `убедительная картина предмета`. Потому что в одном таком образном предложении может раскрыться картина мира со всеми его запахами и красками - и зачем мне нужен ещё какой-то дополнительный анализ?
Andrew_Popoff
(20.11.2011 04:07)
MargarMast писал(а):
`Дневник Рухтера` - но та малая часть, ктоорую я я успела прочитать, то, что я слышала о его образно-ассоциативном мышлении, в 100 крат мне дороже всех музыкальных анализов, из которых складывается `убедительная картина предмета`. Потому что в одном таком образном предложении может раскрыться картина мира со всеми его запахами и красками - и зачем мне нужен ещё какой-то дополнительный анализ?
А зачем читать для этого? То, что Вы ищеете, и так есть в музыке. Слова все только портят.
MargarMast
(20.11.2011 04:07)
Andrew_Popoff писал(а):
Ну, например, структурный анализ произведения. Это требует знаний. Или историческое исследование - это требует работы с первоисточниками, которые не издавались. Это требует знаний и времени. Интересно ли меломану, какие гигантские проблемы стояли перед композитором, писавшим концерт для натуральной валторны? Или система Рамо, который ввел понятие гармонических функций? Или анализ полифонических загадок Баха из `Музыкального приношения`? Или способ нотной записи в эпоху Монтеверди? Структурный анализ 2-й сонаты Булеза?
А Вам интересны проблемы, которые стояли перед композитором, писавшим концерт для натуральной валторны? Абсолютно убеждена, что Алексу Шмураку это неинтерсно, хотя он - профессиональный композитор. Что касается `полифонических загадок Баха` - загадки всегда интересны - всё зависит от того, как это всё преподносится. Насчёт нотной записи в эпоху Монтеверди - думаю, там можно вполне ограничиться одной страницей текста. Насчёт 2-й сонаты Булеза - я её не слушала. Если она мне будет интересна - мне будет интересен и её структурный анализ. Опять же, зависит от того, как он будет преподнесён.
Andrew_Popoff
(20.11.2011 04:08)
tagantsev писал(а):
Спасибо, что Вы меня переоценили, а не дооценили. Лестно это слышать от профессионала. Я любитель.
Только в том смысле, что не зарабатываете музыкой. :)
MargarMast
(20.11.2011 04:08)
Andrew_Popoff писал(а):
Лозинского я читал только комментарии к Комедии. Они в конце тома, и без них чтение Данте - пустая трата времени.
Как это? А я читала `Божественную комедию` и почему-то не считала, что это - пустая трата времени. Если бы знала - то считала бы. ;)
MargarMast
(20.11.2011 04:10)
Andrew_Popoff писал(а):
А зачем читать для этого? То, что Вы ищеете, и так есть в музыке. Слова все только портят.
Ну вот как раз и нет. Я могу пропустить то, что слышит великий Музыкант - а я хочу слышать это.
Andrew_Popoff
(20.11.2011 04:10)
MargarMast писал(а):
А Вам интересны проблемы, которые стояли перед композитором, писавшим концерт для натуральной валторны? Абсолютно убеждена, что Алексу Шмураку это неинтерсно, хотя он - профессиональный композитор.
Вы ошибаетесь, он просто обязан все это знать. :)
tagantsev
(20.11.2011 04:10)
MargarMast писал(а):
А вступительные статьи Лозинского? Андроникова? Чуковского?
Вы еще забыли Солертинского. Вступиительные статьи лучше читать потом, если в этом возникнет необхлдимость. Другое дело исследования, вроде Аберта или Швейцера и др. В такого рода исследованиях я неожиданно для себя находил взгляд, который мне открывал совешенно другую (непонятую ранее) функцию музыки. Вы себе никогда не задавали вопрос: кому, зачем и почему писал, скажем, Бах? Я полагаю, что ответы на эти вопросы Баху и современным копрозитороам не совпадут.
Andrew_Popoff
(20.11.2011 04:10)
MargarMast писал(а):
Ну вот как раз и нет. Я могу пропустить то, что слышит великий Музыкант - а я хочу слышать это.
Не поможет.
Andrew_Popoff
(20.11.2011 04:15)
tagantsev писал(а):
Вы себе никогда не задавали вопрос: кому, зачем и почему писал, скажем, Бах? Я полагаю, что ответы на эти вопросы Баху и современным копрозитороам не совпадут.
Я тоже так думаю. Я даже не знаю, что ответил бы на этот вопрос. Лучше вообще его не задавать, потому что ответ всегда один - смысла нет. У Баха, конечно, смысл был. Я не о деньгах, я тоже зарабатываю своей музыкой.
Andrew_Popoff
(20.11.2011 04:20)
MargarMast писал(а):
Как это? А я читала `Божественную комедию` и почему-то не считала, что это - пустая трата времени. Если бы знала - то считала бы. ;)
Комментарии Лозинского - блестящая литературоведческая работа. Огромнейшая работа. Его труд вполне соизмерим с трудом самого Данте. И по масштабу, и по значимости. Без комментариев чтение Комедии подобно чтению химии гоголевским Петрушкою.
tagantsev
(20.11.2011 04:32)
MargarMast писал(а):
А Вам интересны проблемы, которые стояли перед композитором, писавшим концерт для натуральной валторны? Абсолютно убеждена, что Алексу Шмураку это неинтерсно, хотя он - профессиональный композитор. Что касается `полифонических загадок Баха` - загадки всегда интересны - всё зависит от того, как это всё преподносится. Насчёт нотной записи в эпоху Монтеверди - думаю, там можно вполне ограничиться одной страницей текста. Насчёт 2-й сонаты Булеза - я её не слушала. Если она мне будет интересна - мне будет интересен и её структурный анализ. Опять же, зависит от того, как он будет преподнесён.
Про загадки. Часто вижу на форуму слова про Баха - смысл их `дитя божье` в том смысле, что его рукой Боженька водил. Вы когда-нибудь видели то самое Музыкальное Подношение, котрое Бах послал Фридриху Великому? Речеркар опускаем. Далее было 2 странички с музыкой, записанной на одной строчке, НО! Музыкаент видел, 2 ключа (один перевернутый) или один ключ вначале а другой в конце. Это значило, что один музыкант должен играть что видет, а другой - теже ноты, только перевернув или заднего конца. Это `Высшая математика` в музыке - написать такой `мотив`. Интуиция Баха была основана на сверхестественном понимании `математики` музыки. Возможно к теме разговора это и не имеет отношения, но ... даже не знаю, что добавить. Так и хочется, что-нибудь про Гульда написать, но не буду.
tagantsev
(20.11.2011 04:45)
Andrew_Popoff писал(а):
Комментарии Лозинского - блестящая литературоведческая работа. Огромнейшая работа. Его труд вполне соизмерим с трудом самого Данте. И по масштабу, и по значимости. Без комментариев чтение Комедии подобно чтению химии гоголевским Петрушкою.
К сожалению, это так! Читатель, в своем большинстве, не знают контекста времени, а именно он определяет всю прелесть. С этим мы сталкиваемся читая и Данте и Рабле или Стерна. А что делать? Забыть Рабле? Или перед чтением изучить историю средневековой Европы.
MargarMast
(20.11.2011 04:58)
Andrew_Popoff писал(а):
Комментарии Лозинского - блестящая литературоведческая работа. Огромнейшая работа. Его труд вполне соизмерим с трудом самого Данте. И по масштабу, и по значимости. Без комментариев чтение Комедии подобно чтению химии гоголевским Петрушкою.
Правда? Бедные итальянцы, остальные европейцы и американцы! Все они - гоголевские Петрушки, читающие химию.
MargarMast
(20.11.2011 05:00)
tagantsev писал(а):
Про загадки. Часто вижу на форуму слова про Баха - смысл их `дитя божье` в том смысле, что его рукой Боженька водил. Вы когда-нибудь видели то самое Музыкальное Подношение, котрое Бах послал Фридриху Великому? Речеркар опускаем. Далее было 2 странички с музыкой, записанной на одной строчке, НО! Музыкаент видел, 2 ключа (один перевернутый) или один ключ вначале а другой в конце. Это значило, что один музыкант должен играть что видет, а другой - теже ноты, только перевернув или заднего конца. Это `Высшая математика` в музыке - написать такой `мотив`. Интуиция Баха была основана на сверхестественном понимании `математики` музыки. Возможно к теме разговора это и не имеет отношения, но ... даже не знаю, что добавить. Так и хочется, что-нибудь про Гульда написать, но не буду.
Пишите, Митя, пишите - Вас интересно читать :). И про Гульда пишите - уже и так ему косточки перемыли, и эдак, но, может, их можно ещё по-другому сосчитать. ;)
MargarMast
(20.11.2011 05:02)
Andrew_Popoff писал(а):
Не поможет.
Андрей, может быть, Вам не поможет - но мне это помогает. Очень. У меня психика подвижная, я подвержена влияниям, но моя интуиция подскaзывает мне, каким влияниям я хочу подвергаться.
MargarMast
(20.11.2011 05:03)
Andrew_Popoff писал(а):
Вы ошибаетесь, он просто обязан все это знать. :)
Да? Давайте его спросим моим завтра. Это что - касается всех инструментов, начиная с тростниковой дудочки?
tagantsev
(20.11.2011 05:06)
MargarMast писал(а):
Пишите, Митя, пишите - Вас интересно читать :). И про Гульда пишите - уже и так ему косточки перемыли, и эдак, но, может, их можно ещё по-другому сосчитать. ;)
Намек понял. - Молчу! Но я не фанат Гульда - просто отдаю должное его гениальности.
MargarMast
(20.11.2011 05:08)
tagantsev писал(а):
Намек понял. - Молчу! Но я не фанат Гульда - просто отдаю должное его гениальности.
Да нет - я ведь на полном серьёзе - Вас действительно интересно читать. А насчёт гениальности, граничащей с выходом за пределы разумного - отдельная статья (не уголовная, конечно).
ak57
(20.11.2011 05:10)
MargarMast писал(а):
Правда? Бедные итальянцы, остальные европейцы и американцы! Все они - гоголевские Петрушки, читающие химию.
Ну, наверно, у европейцев и американцев есть свои Лозинские?
tagantsev
(20.11.2011 05:20)
MargarMast писал(а):
Да нет - я ведь на полном серьёзе - Вас действительно интересно читать. А насчёт гениальности, граничащей с выходом за пределы разумного - отдельная статья (не уголовная, конечно).
Вы первый человек, который мне написал, что меня интересно читать!!!! Представте себе, если я Вас когда-нибудь встречу - заговорю до смерти! (Писать то я не умею - дисликсия - сволочь змучела!)
MargarMast
(20.11.2011 05:24)
tagantsev писал(а):
Вы первый человек, который мне написал, что меня интересно читать!!!! Представте себе, если я Вас когда-нибудь встречу - заговорю до смерти! (Писать то я не умею - дисликсия - сволочь змучела!)
Ну, главное, чтобы не записали до смерти - а то, действительно, можно задохнуться от числа лингвистических открытий. Что касается разговора - пока меня ещё никто переговорить не мог. А встретиться легко - прилетайте в Вашингтон :).
tagantsev
(20.11.2011 05:33)
MargarMast писал(а):
Ну, главное, чтобы не записали до смерти - а то, действительно, можно задохнуться от числа лингвистических открытий. Что касается разговора - пока меня ещё никто переговорить не мог. А встретиться легко - прилетайте в Вашингтон :).
Мой маршруты по Америке пролегают, к сожалению, через Нью-Иорик и Бостон. А разговор с Вам это счастье - переговаривайте меня, если сможете.
MargarMast
(20.11.2011 05:36)
ak57 писал(а):
Ну, наверно, у европейцев и американцев есть свои Лозинские?
Точно, точно, достала `Божественную комедию` - вспомнила, что читала с примечаниями Лозинского - но давно это было, очень давно. Пора перечитать.
Наверняка есть, конечно. Но для этого ведь не надо быть Лозинским, чтобы это написать. Это же чисто информативная часть, насколько я понимаю. Главное был перевод, и знания собирались при переводе. Это совсем не то, о чём я говорила. Я говорила о литературоведческой работе, о литературном анализе - как, например, анализ поэзии Блока Чуковским - не могу найти эту книгу.
MargarMast
(20.11.2011 05:39)
tagantsev писал(а):
Мой маршруты по Америке пролегают, к сожалению, через Нью-Иорик и Бостон. А разговор с Вам это счастье - переговаривайте меня, если сможете.
Нью-Иорик - это из серии бедного Йорика ;)?
Ну, какой там разговор - просто курлыканье пролетающего `ангела` :). Надо будет сказать мужу - он мне определил совсем иное место в `Божественной комедии`. Но всё равно - спасибо, это приятно слышать. :)
tagantsev
(20.11.2011 05:48)
MargarMast писал(а):
Нью-Иорик - это из серии бедного Йорика ;)?
Ну, какой там разговор - просто курлыканье пролетающего `ангела` :). Надо будет сказать мужу - он мне определил совсем иное место в `Божественной комедии`. Но всё равно - спасибо, это приятно слышать. :)
А после курлыканья пролетарского ангела живые остаються?
Мне очень нравится как поет Кэтрин Ботт. В Архиве есть только одна ее запись. Это я ее положил. Пора спать!
MargarMast
(20.11.2011 05:50)
tagantsev писал(а):
А после курлыканья пролетарского ангела живые остаються?
Мне очень нравится как поет Кэтрин Ботт. В Архиве есть только одна ее запись. Это я ее положил. Пора спать!
`положил запись` - это тоже хорошо звучит. Спокойной ночи, профессор Митя. Приятных сновидений с музыкальными курлыканьями :).
musikus
(20.11.2011 09:53)
ak57 писал(а):
Академик Раушенбах(специалист в области ракетостроения)написал книгу о древнерусской живописи. Очень интересное сочинение.
Хорошо знаю эту книгу. Раушенбах (кстати, очень похож лицом на Рихтера, тоже немецких кровей), конечно, прекрасно знал древнерусскую и не только русскую живопись (треченто, кватроченто...), но все таки это взгляд рационалиста. Математическая теория обратной перспективы и проч.
musikus
(20.11.2011 10:02)
Andrew_Popoff писал(а):
Я полностью убежден в противоположном.
Банально, но факт: настоящий талант всегда талантлив во многом. Примеров - масса.
Хороший физик всегда немного лирик и наоборот. Без этого ни из того, ни из другого ничего дельного не получится.
musikus
(20.11.2011 10:05)
Andrew_Popoff писал(а):
Нет, это просто шпилька. :)
У советских музыковедов язык часто чудовищный, я согласен. Лучше читать первоисточники - письма, критические статьи композиторов и работы некоторых талантливых музыковедов - Сабанеева, к примеру, или Т.Чередниченко. Были еще Т. Адорно и Ю.Холопов
А почитайте как пишет о музыке Валерий Афанасьев.
Andrew_Popoff
(20.11.2011 12:22)
musikus писал(а):
А почитайте как пишет о музыке Валерий Афанасьев.
Да, совершенно верно.
Andrew_Popoff
(20.11.2011 12:27)
MargarMast писал(а):
Правда? Бедные итальянцы, остальные европейцы и американцы! Все они - гоголевские Петрушки, читающие химию.
Не думаю, что и они обходятся без комментариев. Комментарии к Комедии - это отдельная и громадная тема в литературоведении. Я читал некоторые исследования британских и итальянских литературоведов, очень интересно.
Кстати, такая же история и со `Словом о полку Игореве`.
Andrew_Popoff
(20.11.2011 12:31)
MargarMast писал(а):
Андрей, может быть, Вам не поможет - но мне это помогает. Очень. У меня психика подвижная, я подвержена влияниям, но моя интуиция подскaзывает мне, каким влияниям я хочу подвергаться.
Дело в том, что все даже сам автор не всегда может охватить. Я когда переслушиваю какие-то свои сочинения, часто нахожу новые и интересные вещи и закономерности, на которые не обращал внимания, которые возникли интуитивно, без участия рацио.
Andrew_Popoff
(20.11.2011 12:46)
MargarMast писал(а):
Точно, точно, достала `Божественную комедию` - вспомнила, что читала с примечаниями Лозинского - но давно это было, очень давно. Пора перечитать.
Наверняка есть, конечно. Но для этого ведь не надо быть Лозинским, чтобы это написать. Это же чисто информативная часть, насколько я понимаю. Главное был перевод, и знания собирались при переводе. Это совсем не то, о чём я говорила. Я говорила о литературоведческой работе, о литературном анализе - как, например, анализ поэзии Блока Чуковским - не могу найти эту книгу.
Комментарии - лишь часть труда Лозинского. Главное - блистательный перевод, конгениальный первоисточнику.
Andrew_Popoff
(20.11.2011 15:20)
MargarMast писал(а):
Да? Давайте его спросим моим завтра. Это что - касается всех инструментов, начиная с тростниковой дудочки?
Нет не всех, только инструментов, входящих в состав симфонического оркестра и их предков. Например, натуральные валторны имеются в партитурах всех сочинений композиторов-классиков вплоть до середины 19 века, когда натуральную заменили современной хроматической вентильной валторной.
Это изучают в любой консерватории теоретики и композиторы. И сдают экзамены. :) А композиторы должны еще уметь писать для натуральных валторн, знать каким обертоном какой звук берут, какие строи существуют и в какой момент менять кроны (насадки, изменяющие строй) и т.д.
mrshch
(20.11.2011 16:01)
childcomposer писал(а):
А Вы можете себе представить на минуточку знаменитый ре-диез-минорный этюд Скрябина op.8 №12 нотированным в ми-бемоль миноре? Я не могу.
Я видел его нотированным в ми-бемоль миноре.В переложении для духового оркестра.От этого он хуже не звучит.
MargarMast
(20.11.2011 16:01)
Andrew_Popoff писал(а):
Нет не всех, только инструментов, входящих в состав симфонического оркестра и их предков. Например, натуральные валторны имеются в партитурах всех сочинений композиторов-классиков вплоть до середины 19 века, когда натуральную заменили современной хроматической вентильной валторной.
Это изучают в любой консерватории теоретики и композиторы. И сдают экзамены. :) А композиторы должны еще уметь писать для натуральных валторн, знать каким обертоном какой звук берут, какие строи существуют и в какой момент менять кроны (насадки, изменяющие строй) и т.д.
А Бетховен тоже сдавал экзамены по этому предмету?
precipitato
(20.11.2011 16:09)
MargarMast писал(а):
А Бетховен тоже сдавал экзамены по этому предмету?
Ну конечно,Елена,он же для этих инструментов писал.
MargarMast
(20.11.2011 16:13)
precipitato писал(а):
Ну конечно,Елена,он же для этих инструментов писал.
Юрий, вопрос же не в этом - а нужно ли ему было сдавать экзамен для этого, я имею в виду - набираться чисто формальных знаний? Вопрос не досужий - мне действительно интересно.
mrshch
(20.11.2011 16:33)
MargarMast писал(а):
Юрий, вопрос же не в этом - а нужно ли ему было сдавать экзамен для этого, я имею в виду - набираться чисто формальных знаний? Вопрос не досужий - мне действительно интересно.
Само собой,нужно!Натуральная валторна не рояль,на ней можно взять очень ограниченное число звуков+проблемы со строем.Были `хитрые` приемы вроде прикрывания раструба рукой,чтоб взять невозможные звуки,но эти звуки были `сдавленного` тембра+опять-таки рискованный строй.Для меня валторновые мелодии и пассажи Вивальди,Баха,Сальери,Моцарта,Бетховена,Вебера-это какое-то чудо,это просто фокус так написать.Инструмент играет 3 ноты в одной октаве и 5 в другой-и это естественно звучит,насильственности нет никакой.Вебер настолько знал этот рог изнутри,что у него валторнист один играл аккорды,и в 20 веке Буяновский объяснял,как это возможно-сыграть аккорд на одноголосном инструменте.
MargarMast
(20.11.2011 16:40)
mrshch писал(а):
Само собой,нужно!Натуральная валторна не рояль,на ней можно взять очень ограниченное число звуков+проблемы со строем.Были `хитрые` приемы вроде прикрывания раструба рукой,чтоб взять невозможные звуки,но эти звуки были `сдавленного` тембра+опять-таки рискованный строй.Для меня валторновые мелодии и пассажи Вивальди,Баха,Сальери,Моцарта,Бетховена,Вебера-это какое-то чудо,это просто фокус так написать...
Ну так - мой-то вопрос как раз и был именно по этому поводу - нужно ли было Бетховену иметь какие-то формальные знания по этому поводу (я уже молчу о сдаче экзмаена), чтобы писать концерты для этих инструментов - либо ему было достаточно знать их звучание - вот о чём я говорю.
abcz
(20.11.2011 16:49)
MargarMast писал(а):
Ну так - мой-то вопрос как раз и был именно по этому поводу - нужно ли было Бетховену иметь какие-то формальные знания по этому поводу (я уже молчу о сдаче экзмаена), чтобы писать концерты для этих инструментов - либо ему было достаточно знать их звучание - вот о чём я говорю.
экзамены ему сдавать было негде, а учиться мастерству - обязательно. Проблемы валторн (как и скрипок и прочего) на слух не выявляются.
mrshch
(20.11.2011 16:54)
MargarMast писал(а):
Ну так - мой-то вопрос как раз и был именно по этому поводу - нужно ли было Бетховену иметь какие-то формальные знания по этому поводу (я уже молчу о сдаче экзмаена), чтобы писать концерты для этих инструментов - либо ему было достаточно знать их звучание - вот о чём я говорю.
Знать надо не одно звучание,но и технику звукоизвлечения.Иначе музыкант не сможет сыграть.Простенькая мелодия-хоть `Мурка`,к примеру.А музыкант говорит-какой идиот писал,этой,этой и той ноты у меня нет вообще,фа-диез могу взять быстренько как проходящий,иначе резать ухо будет просто отвратительно,а эту ноту возьму,если руку засуну поглубже да губы подстрою,только как я успею в таком темпе?А эту возьму,сам придумал способ как брать,только другие не смогут,тренировка нужна и секрет знать.Да и звук будет-в тутти пойдет,а для кантилены-кхе-кхе...
MargarMast
(20.11.2011 16:55)
abcz писал(а):
экзамены ему сдавать было негде, а учиться мастерству - обязательно. Проблемы валторн (как и скрипок и прочего) на слух не выявляются.
У кого? У кого он учился этому мастерству?
MargarMast
(20.11.2011 16:59)
mrshch писал(а):
Знать надо не одно звучание,но и технику звукоизвлечения.Иначе музыкант не сможет сыграть.Простенькая мелодия-хоть `Мурка`,к примеру.А музыкант говорит-какой идиот писал,этой,этой и той ноты у меня нет вообще,фа-диез могу взять быстренько как проходящий,иначе резать ухо будет просто отвратительно,а эту ноту возьму,если руку засуну поглубже да губы подстрою,только как я успею в таком темпе?А эту возьму,сам придумал способ как брать,только другие не смогут,тренировка нужна и секрет знать.Да и звук будет-в тутти пойдет,а для кантилены-кхе-кхе...
Дорогой mrshch - господи, что за ник Вы себе придумали - не запомнишь и не напечатаешь, хотя у меня и того хуже - Вы мне всё пытаетесь рассказать о принципиальной необходимости этих знаний для профессиональных музыкантов, а я всё пытаюсь выяснить - нужны ли были такие формальные знания великим музыкальным гениям, которые дышали и жили музыкой?
abcz
(20.11.2011 17:04)
MargarMast писал(а):
У кого? У кого он учился этому мастерству?
ну, у Сальери, например )
abcz
(20.11.2011 17:05)
MargarMast писал(а):
Дорогой mrshch - господи, что за ник Вы себе придумали
а восроизводите по-русски: `мистер Ща` )
kozakol2008
(20.11.2011 17:05)
MargarMast писал(а):
...нужны ли были такие формальные знания великим музыкальным гениям, которые дышали и жили музыкой?
Нужны, Елена. Иначе, не слыхать нам сегодня ни Баха, ни классиков!
mrshch
(20.11.2011 17:15)
MargarMast писал(а):
Дорогой mrshch - господи, что за ник Вы себе придумали - не запомнишь и не напечатаешь, хотя у меня и того хуже - Вы мне всё пытаетесь рассказать о принципиальной необходимости этих знаний для профессиональных музыкантов, а я всё пытаюсь выяснить - нужны ли были такие формальные знания великим музыкальным гениям, которые дышали и жили музыкой?
Нужны!Гении писали для музыкантов,а не в бумагу.У Рахманинова,например,потрясающие валторновые соло,но если бы он написал их в то время,их бы никто не сыграл-инструмента не было.Что,Рахманинов не дышал музыкой?И Моцарт дышал,но был вынужден УМЕТЬ ПРИСПОСАБЛИВАТЬСЯ под возможности СУЩЕСТВУЮЩИХ инструментов,а для этого идеально ЗНАТЬ эти возможности.Иначе до 20 века его бы никто не играл.
MargarMast
(20.11.2011 17:39)
mrshch писал(а):
Нужны!Гении писали для музыкантов,а не в бумагу.У Рахманинова,например,потрясающие валторновые соло,но если бы он написал их в то время,их бы никто не сыграл-инструмента не было.Что,Рахманинов не дышал музыкой?И Моцарт дышал,но был вынужден УМЕТЬ ПРИСПОСАБЛИВАТЬСЯ под возможности СУЩЕСТВУЮЩИХ инструментов,а для этого идеально ЗНАТЬ эти возможности.Иначе до 20 века его бы никто не играл.
Я же не об этом говорю! Конечно, они слышали звуки существовавших тогда инструментов - хотя - мы же знаешм, что Бетховен слышал за пределы тогдашнего клавесина, отсюда - фортепьяно. Наверняка они слышали звуки, которые тогда невозможно было воспроизвести - думаю, развитие инструментария шло за развитием музыкальной мысли, а не наоборот. Я же опять же не об этом, я - о формальных знаниях. Нужны ли были бы Бетховену все эти консерватории и курсы, если бы они в то время существовали - вот о чём я. Ну, то есть, ответ-то вполне однозначный - не нужны, поскольку мы имеем Бетховена без всяких консерваторий. ;)
MargarMast
(20.11.2011 17:42)
kozakol2008 писал(а):
Нужны, Елена. Иначе, не слыхать нам сегодня ни Баха, ни классиков!
Tак дело в том, что - ведь об этом было сказано - что Бах `учился` у всех свои современников - т.е. изучал музыкальную литературу - но куда шагнул-то! Хотя не все с этим согласны, но по мне так всё-таки Бах был гениален - особенно это стало ясно из очень наглядной лекции Роба Капилова, который взял для сравнения Баха и Вивальди.
MargarMast
(20.11.2011 17:43)
abcz писал(а):
а восроизводите по-русски: `мистер Ща` )
где это Вы там увидели хоть одну гласную ?
MargarMast
(20.11.2011 17:46)
abcz писал(а):
ну, у Сальери, например )
У Сальери Бетховен учился писать вокальную музыку:
http://www.21israel-music.com/BeetSal.htm
abcz
(20.11.2011 17:47)
MargarMast писал(а):
Наверняка они слышали звуки, которые тогда невозможно было воспроизвести - думаю, развитие инструментария шло за развитием музыкальной мысли, а не наоборот.
я - о формальных знаниях. Нужны ли были бы Бетховену все эти консерватории и курсы, если бы они в то время существовали - вот о чём я. Ну, то есть, ответ-то вполне однозначный - не нужны, поскольку мы имеем Бетховена без всяких консерваторий. ;)
композитор всегда идёт за инструменталистом. Оркестровые партии всегда значительно легче тех, что может выхилять солист. По-настоящему же виртуозные пьесы для конкретного инструмента пишут только владеющие этим инструментом по меньшей мере прилично.
Мы имеем Бетховена безо всяких консерваторий, но Бетховена, с детства учившегося у крутейших профи своего времени, начиная с Нефе, через небезызвестного Иосифа Гайдна, блистательного Сальери и пренаипочтеннейшего Альбрехтсбергера.
Да, конечно. Мы имеем Бетховена безо всяких консерваторий. Это факт.
kozakol2008
(20.11.2011 17:47)
MargarMast писал(а):
Я же не об этом говорю! Конечно, они слышали звуки существовавших тогда инструментов - хотя - мы же знаешм, что Бетховен слышал за пределы тогдашнего клавесина, отсюда - фортепьяно. Наверняка они слышали звуки, которые тогда невозможно было воспроизвести - думаю, развитие инструментария шло за развитием музыкальной мысли, а не наоборот. Я же опять же не об этом, я - о формальных знаниях. Нужны ли были бы Бетховену все эти консерватории и курсы, если бы они в то время существовали - вот о чём я. Ну, то есть, ответ-то вполне однозначный - не нужны, поскольку мы имеем Бетховена без всяких консерваторий. ;)
Елена, Вы - правы! Вначале были Бах, Гайдн, Моцарт, Бетховен..., а уж только потом, научно-музыкальное осмысление творчества великих Мастеров! Но и г-н с трудно-произносимым ником тоже прав... Если-бы Бетховен теоретически не знал всех возможностей современной ему, например, валторны, он-бы не смог написать реально воспроизводимых симфоний, факт!
abcz
(20.11.2011 17:48)
MargarMast писал(а):
где это Вы там увидели хоть одну гласную ?
mr - принятое сокращение `мистера`. Shch - по-немецки читается как `щ`, букву, передающую этот звук в русском языке прозвали буквой `ща`.
mrshch
(20.11.2011 17:58)
MargarMast писал(а):
Я же не об этом говорю! Конечно, они слышали звуки существовавших тогда инструментов - хотя - мы же знаешм, что Бетховен слышал за пределы тогдашнего клавесина, отсюда - фортепьяно. Наверняка они слышали звуки, которые тогда невозможно было воспроизвести - думаю, развитие инструментария шло за развитием музыкальной мысли, а не наоборот. Я же опять же не об этом, я - о формальных знаниях. Нужны ли были бы Бетховену все эти консерватории и курсы, если бы они в то время существовали - вот о чём я. Ну, то есть, ответ-то вполне однозначный - не нужны, поскольку мы имеем Бетховена без всяких консерваторий. ;)
Узнать,что на валторне ДО нет фа,зато есть фа-диез,но он завышен и применять его надо осторожно,можно тремя способами: 1)самому хорошо играть на валторне, 2)узнать у валторниста, 3)узнать у опытного композитора.Рихард Штраус применял первый способ,Чайковский-второй,Бетховен-третий,то есть в прямом смысле брал уроки у Сальери.Кстати,во времена Чайковского таких жестких ограничений уже не было,валторна играла все,но Чайковский не гнушался брать `формально-техническую` информацию у валторнистов,кларнетистов,флейтистов и даже презренных литавристов,не полагаясь на свою гениальную интуицию.
Romy_Van_Geyten
(20.11.2011 18:02)
abcz писал(а):
mr - принятое сокращение `мистера`. Shch - по-немецки читается как `щ`, букву, передающую этот звук в русском языке прозвали буквой `ща`.
Вы слишком оптимистичны. `Щ` по-английски пишется через shch, а по-немецки - schtscht. Борщ, например, записывается следующим образом - `Borschtsch` :)
Romy_Van_Geyten
(20.11.2011 18:05)
MargarMast писал(а):
У кого? У кого он учился этому мастерству?
У Сальери
Romy_Van_Geyten
(20.11.2011 18:06)
Romy_Van_Geyten писал(а):
У Сальери
прошу прощение пропустил комм.
mrshch
(20.11.2011 18:07)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Вы слишком оптимистичны. `Щ` по-английски пишется через shch, а по-немецки - schtsch. Борщ, например, записывается следующим образом - `Borschtsch` :)
В немецком есть правило-S перед T читается как SCH.То есть borstsch. Хотя на транслитерации это правило может и не распространяться...
tagantsev
(20.11.2011 18:10)
abcz писал(а):
а восроизводите по-русски: `мистер Ща` )
Я попытался. У меня получается абсцесс (но не общий).
abcz
(20.11.2011 18:11)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Вы слишком оптимистичны. `Щ` по-английски пишется через shch, а по-немецки - schtscht. Борщ, например, записывается следующим образом - `Borschtsch` :)
ой мне
abcz
(20.11.2011 18:14)
tagantsev писал(а):
Я попытался. У меня получается абсцесс (но не общий).
Вы о моём нике? Не журытесь, будьте проще, называйте меня просто - господь.
Romy_Van_Geyten
(20.11.2011 18:15)
mrshch писал(а):
В немецком есть правило-S перед T читается как SCH.То есть borstsch. Хотя на транслитерации это правило может и не распространяться...
Ни фига. Тогда будут произносить не `борщ`, а `борсч`. tsch в немецком соответствует `ч`. В любом случае спор не имеет смысла, потому-что букву `щ` немцы произнести не в состоянии даже в транслитерации :)
abcz
(20.11.2011 18:21)
MargarMast писал(а):
стало ясно из очень наглядной лекции Роба Капилова, который взял для сравнения Баха и Вивальди.
вообще-то Вивальди тоже гениален. И тоже шагнул прямо в ХХ век.
Romy_Van_Geyten
(20.11.2011 18:22)
abcz писал(а):
Вы о моём нике? Не журытесь, будьте проще, называйте меня просто - господь.
Это если исходить из того, что вначале быля Буква? :)
abcz
(20.11.2011 18:25)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Это если исходить из того, что вначале быля Буква? :)
я уже хвастался где-то: `Аз есмь Альфа и Омега`, ну, токо по-латински, конечно.
(не писать же - аз есмь азбука...)
MargarMast
(20.11.2011 18:33)
abcz писал(а):
вообще-то Вивальди тоже гениален. И тоже шагнул прямо в ХХ век.
Но Вы-то не слушали лекцию Роба Капилова, поэтому не знаете, что Бах был гениальный гений, а Вивальди - просто гений :). На самом деле - и здесь-то меня как раз очень подводит память- и музыкальная и обычная - Капилов сравнил два произведения - по-моему, двойной концерт для 2-х скрипок Баха и, убей меня Бог, не помню, что именно Вивальди. Как он сравнивал музыкальную фразировку, использование инструментов, каждый голос, совершенно необычные приёмы, которые использовал Бах - Вивальди по сравению с ним показался просто очаровательным пастушком, честное слово. Я же балда, я не помню всех тонкостей, но этот человек просто удивительный - он так умеет великолепно анализировать произведения, что всё становится ясно - на момент лекции. А потом такие клуши, как я, всё забывают - остаётся только лёгкий флёр :).
Ferulyov
(20.11.2011 18:36)
kozakol2008 писал(а):
Елена, Вы - правы! Вначале были Бах, Гайдн, Моцарт, Бетховен..., а уж только потом, научно-музыкальное осмысление творчества великих Мастеров! Но и г-н с трудно-произносимым ником тоже прав... Если-бы Бетховен теоретически не знал всех возможностей современной ему, например, валторны, он-бы не смог написать реально воспроизводимых симфоний, факт!
Мне кажется, особенности гениального слышания у музыканта - композитора музыкальных тембров проявляются прежде всего в том, какой он инструмент - начать с этого - выбирает для определённой фразы, которую он услышал про себя. Далее, ему для этого могут понадобиться дублированные звучания - опять же надо представлять ещё и как будут звучать, например, кларнет и флейта или гобой и флейта (условно говоря, я ведь не профессионал в оркестровке, но принцип такой), и уметь это соотнести с тем, что слышишь сам внутри себя. Опять же, и кларнет, и гобой, и флейта не во всех регистрах одинаково звучат - что делать? Ведь услышишь одно, напишешь, а они потом это не воспроизведут ведь! Правда, уровень владения этим, может, у разных композиторов разный был, но сейчас иногда вообще пишут так, что это в оркестре не прозвучит, а дирижёры исправляют потом. А тогда всё-таки большинство были высочайшими профессионалами в этом, и работали качественно. А какие сочетания Шостакович нашёл! Но это отдельная тема.
abcz
(20.11.2011 18:39)
MargarMast писал(а):
Но Вы-то не слушали лекцию Роба Капилова, поэтому не знаете, что Бах был гениальный гений, а Вивальди - просто гений :).
Как он сравнивал музыкальную фразировку, использование инструментов, каждый голос, совершенно необычные приёмы, которые использовал Бах - Вивальди по сравению с ним показался просто очаровательным пастушком
лекции я не слушал, но полагаю, оба эти гения достаточно гениальны.
Я понимаю.
Тут дело в другом. У Вивальди абсолютно иные принципы композиции, чем у Баха. Сравнивать их с точки зрения сложности композиторской техники совершенно бессмысленно, потому что для Вивальди сложность не имеет ни смысла, ни значения.
Он, видите ли, первый в истории европейской музыки минималист.
MargarMast
(20.11.2011 18:40)
Ferulyov писал(а):
Мне кажется, особенности гениального слышания у музыканта - композитора музыкальных тембров проявляются прежде всего в том, какой он инструмент - начать с этого - выбирает для определённой фразы, которую он услышал про себя. Далее, ему для этого могут понадобиться дублированные звучания - опять же надо представлять ещё и как будут звучать, например, кларнет и флейта или гобой и флейта (условно говоря, я ведь не профессионал в оркестровке, но принцип такой), и уметь это соотнести с тем, что слышишь сам внутри себя. Опять же, и кларнет, и гобой, и флейта не во всех регистрах одинаково звучат - что делать? Ведь услышишь одно, напишешь, а они потом это не воспроизведут ведь! Правда, уровень владения этим, может, у разных композиторов разный был, но сейчас иногда вообще пишут так, что это в оркестре не прозвучит, а дирижёры исправляют потом. А тогда всё-таки большинство были высочайшими профессионалами в этом, и работали качественно. А какие сочетания Шостакович нашёл! Но это отдельная тема.
Ребята, ну при всём при этом они слышали те звуки, которые не могли были быть воспроизведены существующими инструментами - или вы считаете, что инструментарий развивался сам по себе?
MargarMast
(20.11.2011 18:43)
abcz писал(а):
лекции я не слушал, но полагаю, оба эти гения достаточно гениальны.
Я понимаю.
Тут дело в другом. У Вивальди абсолютно иные принципы композиции, чем у Баха. Сравнивать их с точки зрения сложности композиторской техники совершенно бессмысленно, потому что для Вивальди сложность не имеет ни смысла, ни значения.
Он, видите ли, первый в истории европейской музыки минималист.
Да дело вовсе было не в сложности, при чём тут сложность? Дело было именно в различии музыкального интеллекта. Ну я пас. Я же не Роб Капилов.
precipitato
(20.11.2011 18:47)
MargarMast писал(а):
Юрий, вопрос же не в этом - а нужно ли ему было сдавать экзамен для этого, я имею в виду - набираться чисто формальных знаний? Вопрос не досужий - мне действительно интересно.
Эти знания для него и всех,кто тогда сочинял-не были формальными,имели абсолютно практическое значение.Насчет экзамена-уверен,что Бетховен бы его сдал:)
abcz
(20.11.2011 18:50)
MargarMast писал(а):
Ребята, ну при всём при этом они слышали те звуки, которые не могли были быть воспроизведены существующими инструментами - или вы считаете, что инструментарий развивался сам по себе?
инструментарий развивался по аналогиям:
Почему скрипачи могут играть хроматический звукоряд, а мы не можем? А давайте-ка приделаем вентили и клапана! (Кстати, в своё время и кроны были изобретением, и - опять же - для удобства исполнителей: всё для блага исполнителей! всё во имя исполнителей!)
Почему это флейтист тянет звук, пока дуется, а скрипачу приходится туда-сюда елозить смыком? А давайте-ка смык поднарастим...
И так много раз и со многими инструментами.
Композиторы не изобретают и не конструируют новых инструментов (исключая редкие случаи, когда композитор зАраз и инструменталист, и конструктор), они пользуются тем, что есть и как есть.
abcz
(20.11.2011 18:51)
MargarMast писал(а):
Да дело вовсе было не в сложности, при чём тут сложность? Дело было именно в различии музыкального интеллекта. Ну я пас. Я же не Роб Капилов.
)
Вивальди глуповат. Да.
MargarMast
(20.11.2011 18:53)
abcz писал(а):
инструментарий развивался по аналогиям:
Почему скрипачи могут играть хроматический звукоряд, а мы не можем? А давайте-ка приделаем вентили и клапана! (Кстати, в своё время и кроны были изобретением, и - опять же - для удобства исполнителей: всё для блага исполнителей! всё во имя исполнителей!)
Почему это флейтист тянет звук, пока дуется, а скрипачу приходится туда-сюда елозить смыком? А давайте-ка смык поднарастим...
И так много раз и со многими инструментами.
Композиторы не изобретают и не конструируют новых инструментов (исключая редкие случаи, когда композитор зАраз и инструменталист, и конструктор), они пользуются тем, что есть и как есть.
Как это? А кто же изобретает инструменты? Мне интересно знать. И композитор слышит только то, что они могут воспроизвести? А сверху ничего не слышит ;)?
abcz
(20.11.2011 18:57)
MargarMast писал(а):
Как это? А кто же изобретает инструменты? Мне интересно знать. И композитор слышит только то, что они могут воспроизвести? А сверху ничего не слышит ;)?
Я не знаю не одного изобретателя музыкального инструмента (исключая, конечно, индустриальную эпоху, но это всё не живые инструменты).
а что можно слышать сверху? Райское пение?
tagantsev
(20.11.2011 18:57)
MargarMast писал(а):
Ребята, ну при всём при этом они слышали те звуки, которые не могли были быть воспроизведены существующими инструментами - или вы считаете, что инструментарий развивался сам по себе?
Композиторы инструментов не придумывали (раньше). Инструменты придумывали мастера а потом показывали их композиторам. А уж те решали - хорошо или нет. Есть целый ряд неприжившихся инструментов. Например октобас - контрабас 5 метров в высоту. Таких инструментов было изготовлено то ли 2, то ли 3, а теперь они стоят в музеях. В начале 19 века был изобретен неплохой инструмент - гитара любви. Для нее даже Шуман написал концерт - теперь это виолончельный концерт Шумана. Во времена Моцарта (кажется вашем бывшем призедентом Франклином) была изобретена стеклянная гармоника. Стеклянные тарелочки разного размера на одной оси, которая вращалась, а тарелочки были опущены в воду. Играли просто пальцами. Тарелочки пели, как бокалы. Моцарт написал несколько произведений для этой стеклянной гармоники (сейчас их играют на ролялях). Инструмент не прижился, так на нем играли в основном трепетные барышни. Через какое то время выяснилось, что у них на падушечках пальцев появляются мазоли. Они сочли, что это их очень уродует и перестали играть. А мужественные музчины сочли, что не музжитцкое это дело играть на бабьих инструментах. Так гармоника и умерла не возмужавь.
tagantsev
(20.11.2011 19:03)
tagantsev писал(а):
гитара любви.
Это была гитара с полукруглой задней подставкой и на ней играли смычком.
kozakol2008
(20.11.2011 19:05)
tagantsev писал(а):
Во времена Моцарта (кажется вашем бывшем призедентом Франклином) была изобретена стеклянная гармоника. Стеклянные тарелочки разного размера на одной оси, которая вращалась, а тарелочки были опущены в воду. Играли просто пальцами. Тарелочки пели, как бокалы. Моцарт написал несколько произведений для этой стеклянной гармоники (сейчас их играют на ролялях). Инструмент не прижился, так на нем играли в основном трепетные барышни. Через какое то время выяснилось, что у них на падушечках пальцев появляются мазоли. Они сочли, что это их очень уродует и перестали играть. А мужественные музчины сочли, что не музжитцкое это дело играть на бабьих инструментах. Так гармоника и умерла не возмужавь.
В архиве есть музыкальный пример звучания стеклянной гармоники. Моцарт. Адажио для стеклянной гармоники до-мажор KV 356
которые не являются профессиональными музыковедами или искусствоведами, или литературными
критиками, но которые серьёзно увлекаются искусством, и, помимо всего прочего, владеют
научным анализом - эти люди могут иногда дать фору многим профессионалам в своих
областях.
которые не являются профессиональными музыковедами или искусствоведами, или литературными
критиками, но которые серьёзно увлекаются искусством, и, помимо всего прочего, владеют
научным анализом - эти люди могут иногда дать фору многим профессионалам в своих
областях.
аналитический ум и свежий взгляд на искусство у людей науки многово стоят.
действительно, аналитический ум и свежий взгляд на искусство у людей науки многово
стоят.
никогда они друг с другом не согласятся. Ученые также разрешить их спор не в состоянии, но
они сумели доказать, что вороны каркают лучше сов, а совы ухают лучше ворон.
противоположном.
Как интересно :-)
действительно, аналитический ум и свежий взгляд на искусство у людей науки многово
стоят.
статьи к каким-нибудь поэтическим сборникам. Чаще всего это чудовищный наворот с таким
`анализом` стихотворений, что от последних остаются рожки да ножки. В конце-концов, нужно
обладать хоть в какой-то степени поэтическим талантом, чтобы действительно обогатить
впечатление читателя, вместо того, чтобы продемонстрировать всему миру свой
`профессионализм`. Точно так же и с музыкой - нужно обладать высокой степенью музыкальной
чуствительности и глубокой духовной сущностью (духовной в истинном, неискорёженном смысле
этого слова - здесь оно, в Штатах, не успело для меня затереться, поскольку я его здесь
нигде не слышу) - для того, чтобы частное мнение стало интересно другим. Ну, а чистота и
логика изложения - это вообще желательные составляющие.
каком смысле, я не поняла, Андрей. Вы считаете, что любитель, но истинный знаток, не
может написать интереснее профессионального искусствоведа?
по-настоящему умные вступительные статьи к каким-нибудь поэтическим сборникам. Чаще всего
это чудовищный наворот с таким `анализом` стихотворений, что от последних остаются рожки
да ножки. В конце-концов, нужно обладать хоть в какой-то степени поэтическим талантом,
чтобы действительно обогатить впечатление читателя, вместо того, чтобы продемонстрировать
всему миру свой `профессионализм`. Точно так же и с музыкой - нужно обладать высокой
степенью музыкальной чуствительности и глубокой духовной сущностью (духовной в истинном,
неискорёженном смысле этого слова - здесь оно, в Штатах, не успело для меня затереться,
поскольку я его здесь нигде не слышу) - для того, чтобы частное мнение стало интересно
другим. Ну, а чистота и логика изложения - это вообще желательные
составляющие.
считаете, что любитель, но истинный знаток, не может написать интереснее профессионального
искусствоведа?
У советских музыковедов язык часто чудовищный, я согласен. Лучше читать первоисточники -
письма, критические статьи композиторов и работы некоторых талантливых музыковедов -
Сабанеева, к примеру, или Т.Чередниченко. Были еще Т. Адорно и Ю.Холопов
по-настоящему умные вступительные статьи к каким-нибудь поэтическим сборникам. Чаще всего
это чудовищный наворот с таким `анализом` стихотворений, что от последних остаются рожки
да ножки. В конце-концов, нужно обладать хоть в какой-то степени поэтическим талантом,
чтобы действительно обогатить впечатление читателя, вместо того, чтобы продемонстрировать
всему миру свой `профессионализм`. Точно так же и с музыкой - нужно обладать высокой
степенью музыкальной чуствительности и глубокой духовной сущностью (духовной в истинном,
неискорёженном смысле этого слова - здесь оно, в Штатах, не успело для меня затереться,
поскольку я его здесь нигде не слышу) - для того, чтобы частное мнение стало интересно
другим. Ну, а чистота и логика изложения - это вообще желательные составляющие.
истину Ангел! Кто ж читает вступительные статьи к стихам!
считаете, что любитель, но истинный знаток, не может написать интереснее профессионального
искусствоведа?
Очень многие интересные и важные вещи для него не существуют, не представляют интереса. Он
может написать о своих ощущениях (это интересно) и об исполнителях (это занятно), может
пересказать содержание популярных книжек о композиторах (а это неинтересно и незанятно).
Конечно, он может заняться и более глубокими исследованиями и перейти в профессионалы, но
разве у него нет основной работы? Разве ему хватит времени и сил?
только физик но и профессиональный музыкант. :)
статьи к стихам!
позиций слушателя и меломана. Очень многие интересные и важные вещи для него не
существуют, не представляют интереса. Он может написать о своих ощущениях (это интересно)
и об исполнителях (это занятно), может пересказать содержание популярных книжек о
композиторах (а это неинтересно и незанятно).
Конечно, он может заняться и более глубокими исследованиями и перейти в профессионалы, но
разве у него нет основной работы? Разве ему хватит времени и сил?
интересные и важные вещи, для кого интересные и важные, и почему не существуют? Откуда
такие обобщения, Андрей?
Чуковского?
них чтение Данте - пустая трата времени.
глубокими исследованиями и перейти в профессионалы, но разве у него нет основной работы?
Разве ему хватит времени и сил?
как-то, что настоящие профессионалы (ну я в своей области) обычно плохо почему-то говорят.
Некоторые двух слов связать не могут. Уж не знаю почему.`
С чего и началась данная ветка дискуссии...
позиций слушателя и меломана. Очень многие интересные и важные вещи для него не
существуют, не представляют интереса. Он может написать о своих ощущениях (это интересно)
и об исполнителях (это занятно), может пересказать содержание популярных книжек о
композиторах (а это неинтересно и незанятно).
Конечно, он может заняться и более глубокими исследованиями и перейти в профессионалы, но
разве у него нет основной работы? Разве ему хватит времени и сил?
скажите - а какие музыковедческие работы Вы считаете истинно ценными - те, в которых
перелопачена куча материала, которые написаны высокопрофессиональным языком с
использованием терминологии, которая простому слушателю просто недоступна, или те, которые
написаны образно-ассоциативно, ярко, с литературной `подкладкой`, с собственным
эмоциональным отношением автора к произведению? Мне лично гораздо ближе вторые. В
конце-концов, я могу и не согласиться с интерпретацией автора, но если человек чувствует
музыку глубже, чем я - я всегда открою для себя что-то новое. Ведь профессиональному
музыканту нужен совершенне иной ракурс, нежели слушателю, а музыковедческие статьи
всё-таки должны писаться для слушателей, а не для профессиональных музыкантов - если,
конечно, это не сугубо профессиональные статьи.
интересные и важные, и почему не существуют? Откуда такие обобщения, Андрей?
например, структурный анализ произведения. Это требует знаний. Или историческое
исследование - это требует работы с первоисточниками, которые не издавались. Это требует
знаний и времени. Интересно ли меломану, какие гигантские проблемы стояли перед
композитором, писавшим концерт для натуральной валторны? Или система Рамо, который ввел
понятие гармонических функций? Или анализ полифонических загадок Баха из `Музыкального
приношения`? Или способ нотной записи в эпоху Монтеверди? Структурный анализ 2-й сонаты
Булеза?
работы Вы считаете истинно ценными - те, в которых перелопачена куча материала, которые
написаны высокопрофессиональным языком с использованием терминологии, которая простому
слушателю просто недоступна, или те, которые написаны образно-ассоциативно, ярко, с лино
если человек чувствует музыку глубже, чем я - я всегда открою для себя что-то
новое.
материал таким образом, что из него складывается убедительная и полная картина предмета. К
таким работам можно отнести монографию Сабанеева о Скрябине, `Музыкальную социологию`
Т.Адорно, статьи Т.Чередниченко и Ю.Холопова, `Техники современной композиции` Когоутека,
цикл статей П.Чайковского о Байрейтском фестивале и т.д. То, что я назвал - это классика
музыковедческой литературы. Я бы сюда добавил и `Конец времени композиторов` В. Мартынова.
коммент не относится. Я убедился, что Вы не только физик но и профессиональный музыкант.
:)
профессионала. Я любитель.
анализируется и обобщается новый материал таким образом, что из него складывается
убедительная и полная картина предмета. К таким работам можно отнести монографию Сабанеева
о Скрябине, `Музыкальную социологию` Т.Адорно, статьи Т.Чередниченко и Ю.Холопова,
`Техники современной композиции` Когоутека, цикл статей П.Чайковского о Байрейтском
фестивале и т.д. То, что я назвал - это классика музыковедческой литературы. Я бы сюда
добавил и `Конец времени композиторов` В. Мартынова.
испортили весь список последней ссылкой. Неужели это можно называть `музыковедческой
литературой`? Фу. Там не просто преотвратный новояз, но столько поползновений на лукавое
мудрствование, что просто - бррр. Обязательно по нему пройдусь со своих `экзаменаторских
позиций`, честное слово. Уже просто заело. Но сейчас времени нет.
Вы знаете, к своему стыду так ещё и не прочитала `Дневник Рухтера` - но та малая часть,
ктоорую я я успела прочитать, то, что я слышала о его образно-ассоциативном мышлении, в
100 крат мне дороже всех музыкальных анализов, из которых складывается `убедительная
картина предмета`. Потому что в одном таком образном предложении может раскрыться картина
мира со всеми его запахами и красками - и зачем мне нужен ещё какой-то дополнительный
анализ?
я успела прочитать, то, что я слышала о его образно-ассоциативном мышлении, в 100 крат мне
дороже всех музыкальных анализов, из которых складывается `убедительная картина предмета`.
Потому что в одном таком образном предложении может раскрыться картина мира со всеми его
запахами и красками - и зачем мне нужен ещё какой-то дополнительный анализ?
читать для этого? То, что Вы ищеете, и так есть в музыке. Слова все только портят.
произведения. Это требует знаний. Или историческое исследование - это требует работы с
первоисточниками, которые не издавались. Это требует знаний и времени. Интересно ли
меломану, какие гигантские проблемы стояли перед композитором, писавшим концерт для
натуральной валторны? Или система Рамо, который ввел понятие гармонических функций? Или
анализ полифонических загадок Баха из `Музыкального приношения`? Или способ нотной записи
в эпоху Монтеверди? Структурный анализ 2-й сонаты Булеза?
которые стояли перед композитором, писавшим концерт для натуральной валторны? Абсолютно
убеждена, что Алексу Шмураку это неинтерсно, хотя он - профессиональный композитор. Что
касается `полифонических загадок Баха` - загадки всегда интересны - всё зависит от того,
как это всё преподносится. Насчёт нотной записи в эпоху Монтеверди - думаю, там можно
вполне ограничиться одной страницей текста. Насчёт 2-й сонаты Булеза - я её не слушала.
Если она мне будет интересна - мне будет интересен и её структурный анализ. Опять же,
зависит от того, как он будет преподнесён.
Лестно это слышать от профессионала. Я любитель.
зарабатываете музыкой. :)
Комедии. Они в конце тома, и без них чтение Данте - пустая трата времени.
я читала `Божественную комедию` и почему-то не считала, что это - пустая трата времени.
Если бы знала - то считала бы. ;)
и так есть в музыке. Слова все только портят.
пропустить то, что слышит великий Музыкант - а я хочу слышать это.
композитором, писавшим концерт для натуральной валторны? Абсолютно убеждена, что Алексу
Шмураку это неинтерсно, хотя он - профессиональный композитор.
просто обязан все это знать. :)
Чуковского?
если в этом возникнет необхлдимость. Другое дело исследования, вроде Аберта или Швейцера и
др. В такого рода исследованиях я неожиданно для себя находил взгляд, который мне открывал
совешенно другую (непонятую ранее) функцию музыки. Вы себе никогда не задавали вопрос:
кому, зачем и почему писал, скажем, Бах? Я полагаю, что ответы на эти вопросы Баху и
современным копрозитороам не совпадут.
слышит великий Музыкант - а я хочу слышать это.
почему писал, скажем, Бах? Я полагаю, что ответы на эти вопросы Баху и современным
копрозитороам не совпадут.
вопрос. Лучше вообще его не задавать, потому что ответ всегда один - смысла нет. У Баха,
конечно, смысл был. Я не о деньгах, я тоже зарабатываю своей музыкой.
почему-то не считала, что это - пустая трата времени. Если бы знала - то считала бы.
;)
Его труд вполне соизмерим с трудом самого Данте. И по масштабу, и по значимости. Без
комментариев чтение Комедии подобно чтению химии гоголевским Петрушкою.
композитором, писавшим концерт для натуральной валторны? Абсолютно убеждена, что Алексу
Шмураку это неинтерсно, хотя он - профессиональный композитор. Что касается
`полифонических загадок Баха` - загадки всегда интересны - всё зависит от того, как это
всё преподносится. Насчёт нотной записи в эпоху Монтеверди - думаю, там можно вполне
ограничиться одной страницей текста. Насчёт 2-й сонаты Булеза - я её не слушала. Если она
мне будет интересна - мне будет интересен и её структурный анализ. Опять же, зависит от
того, как он будет преподнесён.
смысл их `дитя божье` в том смысле, что его рукой Боженька водил. Вы когда-нибудь видели
то самое Музыкальное Подношение, котрое Бах послал Фридриху Великому? Речеркар опускаем.
Далее было 2 странички с музыкой, записанной на одной строчке, НО! Музыкаент видел, 2
ключа (один перевернутый) или один ключ вначале а другой в конце. Это значило, что один
музыкант должен играть что видет, а другой - теже ноты, только перевернув или заднего
конца. Это `Высшая математика` в музыке - написать такой `мотив`. Интуиция Баха была
основана на сверхестественном понимании `математики` музыки. Возможно к теме разговора это
и не имеет отношения, но ... даже не знаю, что добавить. Так и хочется, что-нибудь про
Гульда написать, но не буду.
литературоведческая работа. Огромнейшая работа. Его труд вполне соизмерим с трудом самого
Данте. И по масштабу, и по значимости. Без комментариев чтение Комедии подобно чтению
химии гоголевским Петрушкою.
знают контекста времени, а именно он определяет всю прелесть. С этим мы сталкиваемся читая
и Данте и Рабле или Стерна. А что делать? Забыть Рабле? Или перед чтением изучить историю
средневековой Европы.
литературоведческая работа. Огромнейшая работа. Его труд вполне соизмерим с трудом самого
Данте. И по масштабу, и по значимости. Без комментариев чтение Комедии подобно чтению
химии гоголевским Петрушкою.
американцы! Все они - гоголевские Петрушки, читающие химию.
- смысл их `дитя божье` в том смысле, что его рукой Боженька водил. Вы когда-нибудь видели
то самое Музыкальное Подношение, котрое Бах послал Фридриху Великому? Речеркар опускаем.
Далее было 2 странички с музыкой, записанной на одной строчке, НО! Музыкаент видел, 2
ключа (один перевернутый) или один ключ вначале а другой в конце. Это значило, что один
музыкант должен играть что видет, а другой - теже ноты, только перевернув или заднего
конца. Это `Высшая математика` в музыке - написать такой `мотив`. Интуиция Баха была
основана на сверхестественном понимании `математики` музыки. Возможно к теме разговора это
и не имеет отношения, но ... даже не знаю, что добавить. Так и хочется, что-нибудь про
Гульда написать, но не буду.
Гульда пишите - уже и так ему косточки перемыли, и эдак, но, может, их можно ещё
по-другому сосчитать. ;)
поможет - но мне это помогает. Очень. У меня психика подвижная, я подвержена влияниям, но
моя интуиция подскaзывает мне, каким влияниям я хочу подвергаться.
знать. :)
начиная с тростниковой дудочки?
И про Гульда пишите - уже и так ему косточки перемыли, и эдак, но, может, их можно ещё
по-другому сосчитать. ;)
должное его гениальности.
просто отдаю должное его гениальности.
действительно интересно читать. А насчёт гениальности, граничащей с выходом за пределы
разумного - отдельная статья (не уголовная, конечно).
американцы! Все они - гоголевские Петрушки, читающие химию.
европейцев и американцев есть свои Лозинские?
действительно интересно читать. А насчёт гениальности, граничащей с выходом за пределы
разумного - отдельная статья (не уголовная, конечно).
написал, что меня интересно читать!!!! Представте себе, если я Вас когда-нибудь встречу -
заговорю до смерти! (Писать то я не умею - дисликсия - сволочь змучела!)
интересно читать!!!! Представте себе, если я Вас когда-нибудь встречу - заговорю до
смерти! (Писать то я не умею - дисликсия - сволочь змучела!)
записали до смерти - а то, действительно, можно задохнуться от числа лингвистических
открытий. Что касается разговора - пока меня ещё никто переговорить не мог. А
встретиться легко - прилетайте в Вашингтон :).
действительно, можно задохнуться от числа лингвистических открытий. Что касается
разговора - пока меня ещё никто переговорить не мог. А встретиться легко - прилетайте в
Вашингтон :).
Бостон. А разговор с Вам это счастье - переговаривайте меня, если сможете.
Лозинские?
примечаниями Лозинского - но давно это было, очень давно. Пора перечитать.
Наверняка есть, конечно. Но для этого ведь не надо быть Лозинским, чтобы это написать.
Это же чисто информативная часть, насколько я понимаю. Главное был перевод, и знания
собирались при переводе. Это совсем не то, о чём я говорила. Я говорила о
литературоведческой работе, о литературном анализе - как, например, анализ поэзии Блока
Чуковским - не могу найти эту книгу.
через Нью-Иорик и Бостон. А разговор с Вам это счастье - переговаривайте меня, если
сможете.
Ну, какой там разговор - просто курлыканье пролетающего `ангела` :). Надо будет сказать
мужу - он мне определил совсем иное место в `Божественной комедии`. Но всё равно -
спасибо, это приятно слышать. :)
Ну, какой там разговор - просто курлыканье пролетающего `ангела` :). Надо будет сказать
мужу - он мне определил совсем иное место в `Божественной комедии`. Но всё равно -
спасибо, это приятно слышать. :)
остаються?
Мне очень нравится как поет Кэтрин Ботт. В Архиве есть только одна ее запись. Это я ее
положил. Пора спать!
остаються?
Мне очень нравится как поет Кэтрин Ботт. В Архиве есть только одна ее запись. Это я ее
положил. Пора спать!
профессор Митя. Приятных сновидений с музыкальными курлыканьями :).
ракетостроения)написал книгу о древнерусской живописи. Очень интересное
сочинение.
тоже немецких кровей), конечно, прекрасно знал древнерусскую и не только русскую живопись
(треченто, кватроченто...), но все таки это взгляд рационалиста. Математическая теория
обратной перспективы и проч.
противоположном.
Примеров - масса.
Хороший физик всегда немного лирик и наоборот. Без этого ни из того, ни из другого
ничего дельного не получится.
У советских музыковедов язык часто чудовищный, я согласен. Лучше читать первоисточники -
письма, критические статьи композиторов и работы некоторых талантливых музыковедов -
Сабанеева, к примеру, или Т.Чередниченко. Были еще Т. Адорно и Ю.Холопов
как пишет о музыке Валерий Афанасьев.
Афанасьев.
американцы! Все они - гоголевские Петрушки, читающие химию.
обходятся без комментариев. Комментарии к Комедии - это отдельная и громадная тема в
литературоведении. Я читал некоторые исследования британских и итальянских
литературоведов, очень интересно.
Кстати, такая же история и со `Словом о полку Игореве`.
помогает. Очень. У меня психика подвижная, я подвержена влияниям, но моя интуиция
подскaзывает мне, каким влияниям я хочу подвергаться.
автор не всегда может охватить. Я когда переслушиваю какие-то свои сочинения, часто нахожу
новые и интересные вещи и закономерности, на которые не обращал внимания, которые возникли
интуитивно, без участия рацио.
вспомнила, что читала с примечаниями Лозинского - но давно это было, очень давно. Пора
перечитать.
Наверняка есть, конечно. Но для этого ведь не надо быть Лозинским, чтобы это написать.
Это же чисто информативная часть, насколько я понимаю. Главное был перевод, и знания
собирались при переводе. Это совсем не то, о чём я говорила. Я говорила о
литературоведческой работе, о литературном анализе - как, например, анализ поэзии Блока
Чуковским - не могу найти эту книгу.
Главное - блистательный перевод, конгениальный первоисточнику.
касается всех инструментов, начиная с тростниковой дудочки?
инструментов, входящих в состав симфонического оркестра и их предков. Например,
натуральные валторны имеются в партитурах всех сочинений композиторов-классиков вплоть до
середины 19 века, когда натуральную заменили современной хроматической вентильной
валторной.
Это изучают в любой консерватории теоретики и композиторы. И сдают экзамены. :) А
композиторы должны еще уметь писать для натуральных валторн, знать каким обертоном какой
звук берут, какие строи существуют и в какой момент менять кроны (насадки, изменяющие
строй) и т.д.
знаменитый ре-диез-минорный этюд Скрябина op.8 №12 нотированным в ми-бемоль миноре? Я не
могу.
оркестра.От этого он хуже не звучит.
состав симфонического оркестра и их предков. Например, натуральные валторны имеются в
партитурах всех сочинений композиторов-классиков вплоть до середины 19 века, когда
натуральную заменили современной хроматической вентильной валторной.
Это изучают в любой консерватории теоретики и композиторы. И сдают экзамены. :) А
композиторы должны еще уметь писать для натуральных валторн, знать каким обертоном какой
звук берут, какие строи существуют и в какой момент менять кроны (насадки, изменяющие
строй) и т.д.
предмету?
писал.
имею в виду - набираться чисто формальных знаний? Вопрос не досужий - мне действительно
интересно.
сдавать экзамен для этого, я имею в виду - набираться чисто формальных знаний? Вопрос не
досужий - мне действительно интересно.
рояль,на ней можно взять очень ограниченное число звуков+проблемы со строем.Были `хитрые`
приемы вроде прикрывания раструба рукой,чтоб взять невозможные звуки,но эти звуки были
`сдавленного` тембра+опять-таки рискованный строй.Для меня валторновые мелодии и пассажи
Вивальди,Баха,Сальери,Моцарта,Бетховена,Вебера-это какое-то чудо,это просто фокус так
написать.Инструмент играет 3 ноты в одной октаве и 5 в другой-и это естественно
звучит,насильственности нет никакой.Вебер настолько знал этот рог изнутри,что у него
валторнист один играл аккорды,и в 20 веке Буяновский объяснял,как это возможно-сыграть
аккорд на одноголосном инструменте.
ней можно взять очень ограниченное число звуков+проблемы со строем.Были `хитрые` приемы
вроде прикрывания раструба рукой,чтоб взять невозможные звуки,но эти звуки были
`сдавленного` тембра+опять-таки рискованный строй.Для меня валторновые мелодии и пассажи
Вивальди,Баха,Сальери,Моцарта,Бетховена,Вебера-это какое-то чудо,это просто фокус так
написать...
было Бетховену иметь какие-то формальные знания по этому поводу (я уже молчу о сдаче
экзмаена), чтобы писать концерты для этих инструментов - либо ему было достаточно знать их
звучание - вот о чём я говорю.
этому поводу - нужно ли было Бетховену иметь какие-то формальные знания по этому поводу (я
уже молчу о сдаче экзмаена), чтобы писать концерты для этих инструментов - либо ему было
достаточно знать их звучание - вот о чём я говорю.
учиться мастерству - обязательно. Проблемы валторн (как и скрипок и прочего) на слух не
выявляются.
этому поводу - нужно ли было Бетховену иметь какие-то формальные знания по этому поводу (я
уже молчу о сдаче экзмаена), чтобы писать концерты для этих инструментов - либо ему было
достаточно знать их звучание - вот о чём я говорю.
технику звукоизвлечения.Иначе музыкант не сможет сыграть.Простенькая мелодия-хоть
`Мурка`,к примеру.А музыкант говорит-какой идиот писал,этой,этой и той ноты у меня нет
вообще,фа-диез могу взять быстренько как проходящий,иначе резать ухо будет просто
отвратительно,а эту ноту возьму,если руку засуну поглубже да губы подстрою,только как я
успею в таком темпе?А эту возьму,сам придумал способ как брать,только другие не
смогут,тренировка нужна и секрет знать.Да и звук будет-в тутти пойдет,а для
кантилены-кхе-кхе...
- обязательно. Проблемы валторн (как и скрипок и прочего) на слух не выявляются.
кого? У кого он учился этому мастерству?
звукоизвлечения.Иначе музыкант не сможет сыграть.Простенькая мелодия-хоть `Мурка`,к
примеру.А музыкант говорит-какой идиот писал,этой,этой и той ноты у меня нет
вообще,фа-диез могу взять быстренько как проходящий,иначе резать ухо будет просто
отвратительно,а эту ноту возьму,если руку засуну поглубже да губы подстрою,только как я
успею в таком темпе?А эту возьму,сам придумал способ как брать,только другие не
смогут,тренировка нужна и секрет знать.Да и звук будет-в тутти пойдет,а для
кантилены-кхе-кхе...
запомнишь и не напечатаешь, хотя у меня и того хуже - Вы мне всё пытаетесь рассказать о
принципиальной необходимости этих знаний для профессиональных музыкантов, а я всё пытаюсь
выяснить - нужны ли были такие формальные знания великим музыкальным гениям, которые
дышали и жили музыкой?
мастерству?
придумали
музыкальным гениям, которые дышали и жили музыкой?
нам сегодня ни Баха, ни классиков!
придумали - не запомнишь и не напечатаешь, хотя у меня и того хуже - Вы мне всё пытаетесь
рассказать о принципиальной необходимости этих знаний для профессиональных музыкантов, а я
всё пытаюсь выяснить - нужны ли были такие формальные знания великим музыкальным гениям,
которые дышали и жили музыкой?
Рахманинова,например,потрясающие валторновые соло,но если бы он написал их в то время,их
бы никто не сыграл-инструмента не было.Что,Рахманинов не дышал музыкой?И Моцарт дышал,но
был вынужден УМЕТЬ ПРИСПОСАБЛИВАТЬСЯ под возможности СУЩЕСТВУЮЩИХ инструментов,а для этого
идеально ЗНАТЬ эти возможности.Иначе до 20 века его бы никто не играл.
Рахманинова,например,потрясающие валторновые соло,но если бы он написал их в то время,их
бы никто не сыграл-инструмента не было.Что,Рахманинов не дышал музыкой?И Моцарт дышал,но
был вынужден УМЕТЬ ПРИСПОСАБЛИВАТЬСЯ под возможности СУЩЕСТВУЮЩИХ инструментов,а для этого
идеально ЗНАТЬ эти возможности.Иначе до 20 века его бы никто не играл.
этом говорю! Конечно, они слышали звуки существовавших тогда инструментов - хотя - мы же
знаешм, что Бетховен слышал за пределы тогдашнего клавесина, отсюда - фортепьяно.
Наверняка они слышали звуки, которые тогда невозможно было воспроизвести - думаю, развитие
инструментария шло за развитием музыкальной мысли, а не наоборот. Я же опять же не об
этом, я - о формальных знаниях. Нужны ли были бы Бетховену все эти консерватории и курсы,
если бы они в то время существовали - вот о чём я. Ну, то есть, ответ-то вполне
однозначный - не нужны, поскольку мы имеем Бетховена без всяких консерваторий. ;)
Баха, ни классиков!
`учился` у всех свои современников - т.е. изучал музыкальную литературу - но куда
шагнул-то! Хотя не все с этим согласны, но по мне так всё-таки Бах был гениален - особенно
это стало ясно из очень наглядной лекции Роба Капилова, который взял для сравнения Баха и
Вивальди.
Вы там увидели хоть одну гласную ?
учился писать вокальную музыку:
http://www.21israel-music.com/BeetSal.htm
невозможно было воспроизвести - думаю, развитие инструментария шло за развитием
музыкальной мысли, а не наоборот.
я - о формальных знаниях. Нужны ли были бы Бетховену все эти консерватории и курсы, если
бы они в то время существовали - вот о чём я. Ну, то есть, ответ-то вполне однозначный -
не нужны, поскольку мы имеем Бетховена без всяких консерваторий. ;)
идёт за инструменталистом. Оркестровые партии всегда значительно легче тех, что может
выхилять солист. По-настоящему же виртуозные пьесы для конкретного инструмента пишут
только владеющие этим инструментом по меньшей мере прилично.
Мы имеем Бетховена безо всяких консерваторий, но Бетховена, с детства учившегося у
крутейших профи своего времени, начиная с Нефе, через небезызвестного Иосифа Гайдна,
блистательного Сальери и пренаипочтеннейшего Альбрехтсбергера.
Да, конечно. Мы имеем Бетховена безо всяких консерваторий. Это факт.
звуки существовавших тогда инструментов - хотя - мы же знаешм, что Бетховен слышал за
пределы тогдашнего клавесина, отсюда - фортепьяно. Наверняка они слышали звуки, которые
тогда невозможно было воспроизвести - думаю, развитие инструментария шло за развитием
музыкальной мысли, а не наоборот. Я же опять же не об этом, я - о формальных знаниях.
Нужны ли были бы Бетховену все эти консерватории и курсы, если бы они в то время
существовали - вот о чём я. Ну, то есть, ответ-то вполне однозначный - не нужны,
поскольку мы имеем Бетховена без всяких консерваторий. ;)
были Бах, Гайдн, Моцарт, Бетховен..., а уж только потом, научно-музыкальное осмысление
творчества великих Мастеров! Но и г-н с трудно-произносимым ником тоже прав... Если-бы
Бетховен теоретически не знал всех возможностей современной ему, например, валторны,
он-бы не смог написать реально воспроизводимых симфоний, факт!
?
передающую этот звук в русском языке прозвали буквой `ща`.
звуки существовавших тогда инструментов - хотя - мы же знаешм, что Бетховен слышал за
пределы тогдашнего клавесина, отсюда - фортепьяно. Наверняка они слышали звуки, которые
тогда невозможно было воспроизвести - думаю, развитие инструментария шло за развитием
музыкальной мысли, а не наоборот. Я же опять же не об этом, я - о формальных знаниях.
Нужны ли были бы Бетховену все эти консерватории и курсы, если бы они в то время
существовали - вот о чём я. Ну, то есть, ответ-то вполне однозначный - не нужны,
поскольку мы имеем Бетховена без всяких консерваторий. ;)
нет фа,зато есть фа-диез,но он завышен и применять его надо осторожно,можно тремя
способами: 1)самому хорошо играть на валторне, 2)узнать у валторниста, 3)узнать у опытного
композитора.Рихард Штраус применял первый способ,Чайковский-второй,Бетховен-третий,то есть
в прямом смысле брал уроки у Сальери.Кстати,во времена Чайковского таких жестких
ограничений уже не было,валторна играла все,но Чайковский не гнушался брать
`формально-техническую` информацию у валторнистов,кларнетистов,флейтистов и даже
презренных литавристов,не полагаясь на свою гениальную интуицию.
читается как `щ`, букву, передающую этот звук в русском языке прозвали буквой
`ща`.
schtscht. Борщ, например, записывается следующим образом - `Borschtsch` :)
мастерству?
комм.
пишется через shch, а по-немецки - schtsch. Борщ, например, записывается следующим образом
- `Borschtsch` :)
borstsch. Хотя на транслитерации это правило может и не распространяться...
попытался. У меня получается абсцесс (но не общий).
пишется через shch, а по-немецки - schtscht. Борщ, например, записывается следующим
образом - `Borschtsch` :)
общий).
SCH.То есть borstsch. Хотя на транслитерации это правило может и не
распространяться...
немецком соответствует `ч`. В любом случае спор не имеет смысла, потому-что букву `щ`
немцы произнести не в состоянии даже в транслитерации :)
Капилова, который взял для сравнения Баха и Вивальди.
гениален. И тоже шагнул прямо в ХХ век.
меня просто - господь.
Буква? :)
конечно.
(не писать же - аз есмь азбука...)
в ХХ век.
гениальный гений, а Вивальди - просто гений :). На самом деле - и здесь-то меня как раз
очень подводит память- и музыкальная и обычная - Капилов сравнил два произведения -
по-моему, двойной концерт для 2-х скрипок Баха и, убей меня Бог, не помню, что именно
Вивальди. Как он сравнивал музыкальную фразировку, использование инструментов, каждый
голос, совершенно необычные приёмы, которые использовал Бах - Вивальди по сравению с ним
показался просто очаровательным пастушком, честное слово. Я же балда, я не помню всех
тонкостей, но этот человек просто удивительный - он так умеет великолепно анализировать
произведения, что всё становится ясно - на момент лекции. А потом такие клуши, как я, всё
забывают - остаётся только лёгкий флёр :).
Моцарт, Бетховен..., а уж только потом, научно-музыкальное осмысление творчества великих
Мастеров! Но и г-н с трудно-произносимым ником тоже прав... Если-бы Бетховен теоретически
не знал всех возможностей современной ему, например, валторны, он-бы не смог написать
реально воспроизводимых симфоний, факт!
у музыканта - композитора музыкальных тембров проявляются прежде всего в том, какой он
инструмент - начать с этого - выбирает для определённой фразы, которую он услышал про
себя. Далее, ему для этого могут понадобиться дублированные звучания - опять же надо
представлять ещё и как будут звучать, например, кларнет и флейта или гобой и флейта
(условно говоря, я ведь не профессионал в оркестровке, но принцип такой), и уметь это
соотнести с тем, что слышишь сам внутри себя. Опять же, и кларнет, и гобой, и флейта не во
всех регистрах одинаково звучат - что делать? Ведь услышишь одно, напишешь, а они потом
это не воспроизведут ведь! Правда, уровень владения этим, может, у разных композиторов
разный был, но сейчас иногда вообще пишут так, что это в оркестре не прозвучит, а дирижёры
исправляют потом. А тогда всё-таки большинство были высочайшими профессионалами в этом, и
работали качественно. А какие сочетания Шостакович нашёл! Но это отдельная тема.
поэтому не знаете, что Бах был гениальный гений, а Вивальди - просто гений :).
Как он сравнивал музыкальную фразировку, использование инструментов, каждый голос,
совершенно необычные приёмы, которые использовал Бах - Вивальди по сравению с ним
показался просто очаровательным пастушком
гения достаточно гениальны.
Я понимаю.
Тут дело в другом. У Вивальди абсолютно иные принципы композиции, чем у Баха. Сравнивать
их с точки зрения сложности композиторской техники совершенно бессмысленно, потому что для
Вивальди сложность не имеет ни смысла, ни значения.
Он, видите ли, первый в истории европейской музыки минималист.
музыканта - композитора музыкальных тембров проявляются прежде всего в том, какой он
инструмент - начать с этого - выбирает для определённой фразы, которую он услышал про
себя. Далее, ему для этого могут понадобиться дублированные звучания - опять же надо
представлять ещё и как будут звучать, например, кларнет и флейта или гобой и флейта
(условно говоря, я ведь не профессионал в оркестровке, но принцип такой), и уметь это
соотнести с тем, что слышишь сам внутри себя. Опять же, и кларнет, и гобой, и флейта не во
всех регистрах одинаково звучат - что делать? Ведь услышишь одно, напишешь, а они потом
это не воспроизведут ведь! Правда, уровень владения этим, может, у разных композиторов
разный был, но сейчас иногда вообще пишут так, что это в оркестре не прозвучит, а дирижёры
исправляют потом. А тогда всё-таки большинство были высочайшими профессионалами в этом, и
работали качественно. А какие сочетания Шостакович нашёл! Но это отдельная
тема.
воспроизведены существующими инструментами - или вы считаете, что инструментарий
развивался сам по себе?
достаточно гениальны.
Я понимаю.
Тут дело в другом. У Вивальди абсолютно иные принципы композиции, чем у Баха. Сравнивать
их с точки зрения сложности композиторской техники совершенно бессмысленно, потому что для
Вивальди сложность не имеет ни смысла, ни значения.
Он, видите ли, первый в истории европейской музыки минималист.
в сложности, при чём тут сложность? Дело было именно в различии музыкального интеллекта.
Ну я пас. Я же не Роб Капилов.
сдавать экзамен для этого, я имею в виду - набираться чисто формальных знаний? Вопрос не
досужий - мне действительно интересно.
сочинял-не были формальными,имели абсолютно практическое значение.Насчет
экзамена-уверен,что Бетховен бы его сдал:)
звуки, которые не могли были быть воспроизведены существующими инструментами - или вы
считаете, что инструментарий развивался сам по себе?
аналогиям:
Почему скрипачи могут играть хроматический звукоряд, а мы не можем? А давайте-ка
приделаем вентили и клапана! (Кстати, в своё время и кроны были изобретением, и - опять же
- для удобства исполнителей: всё для блага исполнителей! всё во имя исполнителей!)
Почему это флейтист тянет звук, пока дуется, а скрипачу приходится туда-сюда елозить
смыком? А давайте-ка смык поднарастим...
И так много раз и со многими инструментами.
Композиторы не изобретают и не конструируют новых инструментов (исключая редкие случаи,
когда композитор зАраз и инструменталист, и конструктор), они пользуются тем, что есть и
как есть.
сложность? Дело было именно в различии музыкального интеллекта. Ну я пас. Я же не Роб
Капилов.
Вивальди глуповат. Да.
Почему скрипачи могут играть хроматический звукоряд, а мы не можем? А давайте-ка
приделаем вентили и клапана! (Кстати, в своё время и кроны были изобретением, и - опять же
- для удобства исполнителей: всё для блага исполнителей! всё во имя исполнителей!)
Почему это флейтист тянет звук, пока дуется, а скрипачу приходится туда-сюда елозить
смыком? А давайте-ка смык поднарастим...
И так много раз и со многими инструментами.
Композиторы не изобретают и не конструируют новых инструментов (исключая редкие случаи,
когда композитор зАраз и инструменталист, и конструктор), они пользуются тем, что есть и
как есть.
композитор слышит только то, что они могут воспроизвести? А сверху ничего не слышит ;)?
интересно знать. И композитор слышит только то, что они могут воспроизвести? А сверху
ничего не слышит ;)?
(исключая, конечно, индустриальную эпоху, но это всё не живые инструменты).
а что можно слышать сверху? Райское пение?
звуки, которые не могли были быть воспроизведены существующими инструментами - или вы
считаете, что инструментарий развивался сам по себе?
придумывали (раньше). Инструменты придумывали мастера а потом показывали их композиторам.
А уж те решали - хорошо или нет. Есть целый ряд неприжившихся инструментов. Например
октобас - контрабас 5 метров в высоту. Таких инструментов было изготовлено то ли 2, то ли
3, а теперь они стоят в музеях. В начале 19 века был изобретен неплохой инструмент -
гитара любви. Для нее даже Шуман написал концерт - теперь это виолончельный концерт
Шумана. Во времена Моцарта (кажется вашем бывшем призедентом Франклином) была изобретена
стеклянная гармоника. Стеклянные тарелочки разного размера на одной оси, которая
вращалась, а тарелочки были опущены в воду. Играли просто пальцами. Тарелочки пели, как
бокалы. Моцарт написал несколько произведений для этой стеклянной гармоники (сейчас их
играют на ролялях). Инструмент не прижился, так на нем играли в основном трепетные
барышни. Через какое то время выяснилось, что у них на падушечках пальцев появляются
мазоли. Они сочли, что это их очень уродует и перестали играть. А мужественные музчины
сочли, что не музжитцкое это дело играть на бабьих инструментах. Так гармоника и умерла не
возмужавь.
задней подставкой и на ней играли смычком.
призедентом Франклином) была изобретена стеклянная гармоника. Стеклянные тарелочки разного
размера на одной оси, которая вращалась, а тарелочки были опущены в воду. Играли просто
пальцами. Тарелочки пели, как бокалы. Моцарт написал несколько произведений для этой
стеклянной гармоники (сейчас их играют на ролялях). Инструмент не прижился, так на нем
играли в основном трепетные барышни. Через какое то время выяснилось, что у них на
падушечках пальцев появляются мазоли. Они сочли, что это их очень уродует и перестали
играть. А мужественные музчины сочли, что не музжитцкое это дело играть на бабьих
инструментах. Так гармоника и умерла не возмужавь.
звучания стеклянной гармоники. Моцарт. Адажио для стеклянной гармоники до-мажор KV 356