Вот тот ростбиф, который Вы уплетаете в ресторане, это тот же ростбиф, и столько же безупречный, о котором Вам мечталось по дороге в этот самый ресторан?
Особенно, ежели вы пропустили ланч?
Именно об этом я с самого начала и говорила - о расширенном диапазоне звучания в голове композитора по сравнению с реальностью :).
MargarMast
(21.11.2011 08:12)
abcz писал(а):
`предположить всё можно`, говорил один добрый герой одного французского врача.
Зачем? Вопрос, который Вы почему-то не хотите себе задать. Зачем Бетховену слышать то, что не музыка, потому что в музыкальном звуке выражено быть не может?
Опять - при чём тут это? Я же сказала, что они могли слышать то, что не могло быть воспроизведено современными им инструментами. Они что - не могли это слышать?
MargarMast
(21.11.2011 08:39)
MargarMast писал(а):
При чём тут тупой? Какое отношение имеет общее образoвательность человека к его уму? abcz, у Вас всё в порядке с определениями?
Я имела в виду образованность, конечно - забываю русский потихоньку. :(
dmsh
(21.11.2011 09:54)
MargarMast писал(а):
Although Beethoven’s musical genius was compared to that of Mozart’s, his education never exceeded elementary level:
Ещё одно подтверждение тому, что `Моцарт - это гениальность плюс образование, а Бетховен - гениальность и ещё раз гениальность`
oriani
(21.11.2011 11:43)
Andrew_Popoff писал(а):
А для человека не бывает лишних знаний. Смысл жизни в том, чтобы познавать мир. Способов всего два - изучение и творчество.
Все-таки бывают, Андрей. Изучение и творчество... Не могу согласиться, что это два отдельных способа познания. Процесс (познания) можно представить в виде цепочки последовательных трансформаций, где каждое звено имеет началом изучение (потребление), которое в дальнейшем (при накоплении критической массы) преобразуется в творчество (отдача). В каждом последующем звене происходит тоже самое, но на более высоком уровне, что и называется творческим ростом. Самое сложное - `нарастить` знания до точки трансформации. И здесь я полностью согласна с Аленой - творческий человек не может быть `всеядным`. Из моря информации он должен извлечь лишь действительно необходимые ему знания (гению бывает достаточно представлять принцип). Иначе количество никогда не перейдет в качество. Шерлок Холмс поступал мудро, выбрасывая из головы лишнюю информацию - он был гением в своей области. Иногда накопит человек знаний - просто голову распирает, а что с ними делать?... Ну, разве что, в `Клуб Знатоков` вступать (чаще дело заканчивается кроссвордами). И терзают бедолагу смутные сомнения, и чувствует он в душе своей `силы необъятные`... Такой вот синдром Печорина. Да, а умение извлечь необходимое уже говорит о развитой интуиции, так что, все равно мы к ней вернулись. Творчество гения - интуитивно, как ни крути.
precipitato
(21.11.2011 12:28)
MargarMast писал(а):
Не поняла этот тезис в данном контексте.
Я так полагаю,что Андрей имел в виду-появляется Бетховен,и заслоняет собой вполне достойных нашего внимания Сальери и Альбрехтсбергера.Ну-Гайдна,впрочем,он собой не заслоняет.
Andrew_Popoff
(21.11.2011 12:43)
MargarMast писал(а):
Во снах, Андрей? Где Вы с ними сталкивались?
В жизни. Очень часто. Считаю, что среди моих друзей и знакомых много людей выдающихся.
Andrew_Popoff
(21.11.2011 12:49)
MargarMast писал(а):
Между гениальностью и талантом есть существенная разница. Гениальность - это прорыв в будущее.
Обычно прорыв в будущее совершают люди второстепенные - Стамиц, Э.Т.Гофман (в музыке), П.Шеффер. Моцарт, Бах, Бетховен принадлежали целиком своей эпохе.
Andrew_Popoff
(21.11.2011 12:54)
MargarMast писал(а):
Дирижировать - и в свободное от основной работы время писать непринуждённую музыку для услаждения - так я себе это представляла. Я неправа? Насколько я понимаю, композиторство не было основной обязанностью капельмейстера - нет? Скажите, Андрей, пож-та.
Перечисляю в порядке важности
1. Сочинять музыку на все случаи жизни сюзерена
2. Организовать обучение музыкантов
3. Разучивать с оркестрантами и певцами все новые сочинения
4. Давать еженедельные сольные концерты
5. Дирижировать оркестром и певцами
6. Ежедневно составлять музыкальную программю сюзерену и являться с докладом.
Труд тяжелый и неблагодарный.
Andrew_Popoff
(21.11.2011 12:58)
MargarMast писал(а):
При чём тут тупой? Какое отношение имеет общее образoвательность человека к его уму? abcz, у Вас всё в порядке с определениями?
Толпе всегда хочется думать, что ее кумир с изьяном. Если он талант, то пусть будет или умалишенный, или с тремя классами образования. Сколько я подобной чепухи о тупости и необразованности выдающихся людей прочитал! Но никаких конкретных фактов обычно не приводят.
Andrew_Popoff
(21.11.2011 13:00)
oriani писал(а):
Все-таки бывают, Андрей. Изучение и творчество... Не могу согласиться, что это два отдельных способа познания. Процесс (познания) можно представить в виде цепочки последовательных трансформаций, где каждое звено имеет началом изучение (потребление), которое в дальнейшем (при накоплении критической массы) преобразуется в творчество (отдача). В каждом последующем звене происходит тоже самое, но на более высоком уровне, что и называется творческим ростом. Самое сложное - `нарастить` знания до точки трансформации. И здесь я полностью согласна с Аленой - творческий человек не может быть `всеядным`. Из моря информации он должен извлечь лишь действительно необходимые ему знания (гению бывает достаточно представлять принцип). Иначе количество никогда не перейдет в качество. Шерлок Холмс поступал мудро, выбрасывая из головы лишнюю информацию - он был гением в своей области. Иногда накопит человек знаний - просто голову распирает, а что с ними делать?... Ну, разве что, в `Клуб Знатоков` вступать (чаще дело заканчивается кроссвордами). И терзают бедолагу смутные сомнения, и чувствует он в душе своей `силы необъятные`... Такой вот синдром Печорина. Да, а умение извлечь необходимое уже говорит о развитой интуиции, так что, все равно мы к ней вернулись. Творчество гения - интуитивно, как ни крути.
Докажите, приведите примеры. Таких примеров нет. Это миф.
Andrew_Popoff
(21.11.2011 13:06)
Andrew_Popoff писал(а):
Докажите, приведите примеры. Таких примеров нет. Это миф.
Шерлок Холмс - очень убедительный пример. :)))
Andrew_Popoff
(21.11.2011 13:13)
MargarMast писал(а):
Виктор, пожалуйста, приведите мне статью, в которой сказано, что Бетховен был высокообразованным композитором.
Надо, видно самому написать.
musikus
(21.11.2011 13:16)
Andrew_Popoff писал(а):
Обычно прорыв в будущее совершают люди второстепенные - Стамиц, Э.Т.Гофман (в музыке), П.Шеффер. Моцарт, Бах, Бетховен принадлежали целиком своей эпохе.
Очень спорно.
Andrew_Popoff
(21.11.2011 13:17)
MargarMast писал(а):
Андрей, оттого, что Вы не признаёте другого значения этого слова, это не значит, что его нет и объективно не существует. Просто Вам так удобно думать - это Ваше право. Другие думают по-другому. ;)
Другое значение этого слова, взятое из лексикона романтиков, не имеет точного определения. Романтики пытались обожествить отдельного творческого индивида и поставить на место Бога. Но получился лишь злой дух - пародия. Слово гений в отношении Баха звучит как оскорбление. Он, в соответствии со своим темпераментом, кинул бы сапогом в того, кто попытался бы его этим словом назвать.
Andrew_Popoff
(21.11.2011 13:18)
musikus писал(а):
Очень спорно.
Проверял сам лично.
musikus
(21.11.2011 13:31)
oriani писал(а):
- Творческий человек не может быть `всеядным`. - Иногда накопит человек знаний - просто голову распирает, а что с ними делать...
Давно известно: желательно иметь ум не хорошо наполненный, а хорошо устроенный. Важно не столько иметь информацию, сколько уметь творчески распоряжаться уже имеющейся, уметь экспраполировать. Вот почему эрудиты (типа `звезд` `Что - где - когда` или `Своя игра`) редко бывают эффективными творцами. Человек с хорошей и обильно наполненной памятью может быть откровенно глуп. И, напротив, именно поэтому гениальные открытия совершают, как правило, молодые люди, не обремененные лишними знаниями, не знающие, что `этого не может быть никогда`, люди свободно, смело и `абсурдно` мыслящие. ММ права - гении, это такие вот, как правило молодые, люди, совершающие прорыв, открывающие новые пути. В музыке - то же самое.
musikus
(21.11.2011 13:32)
musikus писал(а):
экспраполировать. .
экстра..
musikus
(21.11.2011 13:36)
Andrew_Popoff писал(а):
Проверял сам лично.
Не понял (простите, ради бога). Вы это лично проверяли, причислив себя к `второстепенным творцам` вроде Пьера Шеффера или, напротив, к Баху, Моцарту, Бетховену?
Andrew_Popoff
(21.11.2011 13:42)
musikus писал(а):
Не понял (простите, ради бога). Вы это лично проверяли, причислив себя к `второстепенным творцам` вроде Пьера Шеффера или, напротив, к Баху, Моцарту, Бетховену?
В данном случае я не имел в виду себя. Что касается эрудитов из `Что, где когда` - эти людм не владеют знаниями, они просто запомнили большое количество разрозненных фактов, не сведя их в единую систему. А еще они заучили некоторое количество цитат из великих и декламируют к месту и не к месту. Таких образованцев много. Если речь идет о них, то великие композиторы не были образованными.
Andrew_Popoff
(21.11.2011 13:50)
musikus писал(а):
Не понял
Были гениальные люди, которые сами открывали новые пути. Например, Мусоргский, Глинка, Лист. Но часто это делали и менее значимые фигуры. Романтизм в музыке начался с Гофмана и Вебера, а не с Шуберта. Бах не открывал новых путей, а закрывал старые, Моцарт вообще ничего нового не выдумал. Без Стамица и мангеймцев не было бы Гайдна, без Якопо Пери Клаудио Монтеверди. Все новое, придуманное Бетховеном - результат линейного эволюционного развития, без революций. За исключением ор.132. Варез - классик электронной музыки, но саму основу этой музыки заложил П.Шеффер, который был талантливый инженер, но как музыкант он был любитель, не более.
Andrew_Popoff
(21.11.2011 13:54)
Впрочем, забыл. Моцарт ввел в состав оркестра два кларнета. :)
tagantsev
(21.11.2011 13:55)
MargarMast писал(а):
Андрей, разговор шёл совершенно не об этом. Разговор шёл о том, сколько действительно выдающемуся композитору нужно формальных знаний в качестве базы. Я знаю одного чрезвычйно талантливого учёного, который очень мало читал статей в своей области - так, только просматривал - он придумывал нечто абсолютно оригинальное и своё. Более того, чем больше человек зарывается в области знаний, тем менее гибким становится его творческий потенциал. Такие знания, которые необходимы для того, чтобы идти дальше, выдающийся талант берёт фрагментарно, интуитивно вытаскивая для себя самое необходимое - так мне кажется.
Похоже я ошибался! Эта MargarMast не Ангел Светлый, а Фата Моргана какая то. Просто Кассандра Вашингтонская. Мой папа (физиком был) в молодости работал у академика Теренина. Так вот Теренин говорил `Будите читать много статей, ничего своего не придумаеете`. Мой первый научный шеф (я работал в ГОИ - государственном оптическом институте), мне запретил самостоятельно ходить в библиотеку. Он мне раз в неделю приносил списочик статей, которые надо прочитать и говорил `Митенька, не в коем случае не читайте ничего другого. Многие знания подавляют творческую мысль`. От себя могу добавить. Статьи шибко усердно, конечно же, читать не нужно, но нужно иметь крепкую базу фундаментальных знаний. Своих `учеников` я тоже ограждаю от чрезмерного чтения статей, но я их заставляю изучать фундаментальные науки (которыми их обделила нынешняя система образования). А что касается старых композиторов, я полагаю, что они мыслили теми звуками, которые уже изобретены (которые они слышали) - от куда в голове может родиться звук, которое нет (еще никто не слышал). Звуки изобретали мастера инструментов. Правда, сегодня это уже не так (мне так кажется). Сегодня композитор может сесть у синтезатора и двигать рычажки то тех пор пока не услышит нужный звук. И порой, этот процесс подменяет саму музыку. Слава Творцу, что Бах и Бетховен этим не занимались. Баху вообще было побарабану на чем эго будут играть (не всегда, конечно). Венец его творения `Искусство Фуги` не содержит никаких указаний по поводу инструментов; это просто 3-4 голоса (строчки) в певческих ключах - Абсолютная Музыка!
oriani
(21.11.2011 13:59)
Andrew_Popoff писал(а):
Докажите, приведите примеры. Таких примеров нет. Это миф.
Оглянитесь вокруг. И попробуйте доказать обратное. Обычно, когда аргументов нет, говорят - это миф (кстати, миф - не самое плохое доказательство)
oriani
(21.11.2011 14:00)
musikus писал(а):
Давно известно: желательно иметь ум не хорошо наполненный, а хорошо устроенный. Важно не столько иметь информацию, сколько уметь творчески распоряжаться уже имеющейся, уметь экспраполировать. Вот почему эрудиты (типа `звезд` `Что - где - когда` или `Своя игра`) редко бывают эффективными творцами. Человек с хорошей и обильно наполненной памятью может быть откровенно глуп. И, напротив, именно поэтому гениальные открытия совершают, как правило, молодые люди, не обремененные лишними знаниями, не знающие, что `этого не может быть никогда`, люди свободно, смело и `абсурдно` мыслящие. ММ права - гении, это такие вот, как правило молодые, люди, совершающие прорыв, открывающие новые пути. В музыке - то же самое.
Совершенно верно
Andrew_Popoff
(21.11.2011 14:04)
oriani писал(а):
Оглянитесь вокруг. И попробуйте доказать обратное. Обычно, когда аргументов нет, говорят - это миф (кстати, миф - не самое плохое доказательство)
Пожалуйста. Шостакович, Прокофьев, Стравинский, Чайковский, Глинка, Бах, Моцарт, Шуман, Брамс, Вагнер, Бородин - все были прекрасно образованными людьми. Хорошо знали не только музыку, но и философию, литературу, живопись и науку своего времени.
oriani
(21.11.2011 14:05)
Andrew_Popoff писал(а):
Шерлок Холмс - очень убедительный пример. :)))
Как известно, в большой степени, прототипом Шерлока Холмса был сам Конан Дойл
Andrew_Popoff
(21.11.2011 14:05)
oriani писал(а):
Совершенно верно
Верно. Но пример некорректен, я об этом писал.
Andrew_Popoff
(21.11.2011 14:06)
oriani писал(а):
Как известно, в большой степени, прототипом Шерлока Холмса был сам Конан Дойл
Скорее профессор Челленджер. Холмса Дойл ненавидел, но этот сыскарь приносил ему деньги и славу. :)
oriani
(21.11.2011 14:09)
Andrew_Popoff писал(а):
Пожалуйста. Шостакович, Прокофьев, Стравинский, Чайковский, Глинка, Бах, Моцарт, Шуман, Брамс, Вагнер, Бородин - все были прекрасно образованными людьми. Хорошо знали не только музыку, но и философию, литературу, живопись и науку своего времени.
Андрей, я не призываю отменять образование. Мы говорим о разных вещах
musikus
(21.11.2011 14:10)
Andrew_Popoff писал(а):
Были гениальные люди, которые сами открывали новые пути. Например, Мусоргский, Глинка, Лист. Но часто это делали и менее значимые фигуры. Романтизм в музыке начался с Гофмана и Вебера, а не с Шуберта. Бах не открывал новых путей, а закрывал старые, Моцарт вообще ничего нового не выдумал. Без Стамица и мангеймцев не было бы Гайдна, без Якопо Пери Клаудио Монтеверди. Все новое, придуманное Бетховеном - результат линейного эволюционного развития, без революций. За исключением ор.132. Варез - классик электронной музыки, но саму основу этой музыки заложил П.Шеффер, который был талантливый инженер, но как музыкант он был любитель, не более.
Гениальность ведь не только (а порой не столько) в том, чтобы открыть нечто абсолютно новое, сколько в том, чтобы понять и реализовать истинные перспективы, о которых сам первотворец может и не догадываться. В этом смысле `открыть новый путь` означает и способность плодотворно двигаться по этому пути, практически реализовать открытие. Сказанное относится практически ко всем `гениям-развивателям`, которых Вы назвали. Шопен, как романтик, вовсе не первооткрыватель, но - гений.
Andrew_Popoff
(21.11.2011 14:13)
oriani писал(а):
Андрей, я не призываю отменять образование. Мы говорим о разных вещах
А о каких вещах Вы говорите, Ирина? Я, кажется о тех же вещах также высказался критически. Почитайте мой ответ Музикусу чуть выше.
Andrew_Popoff
(21.11.2011 14:15)
musikus писал(а):
Шопен, как романтик, вовсе не первооткрыватель, но - гений.
Согласен. Шопен на порядок одареннее Гофмана и значительнее Вебера. Хоть Вебер был и сам выдающимся музыкантом.
oriani
(21.11.2011 14:15)
Andrew_Popoff писал(а):
Скорее профессор Челленджер. Холмса Дойл ненавидел, но этот сыскарь приносил ему деньги и славу. :)
Ну, ненавидеть Холмса Дойл стал не сразу, а когда тот ему порядком поднадоел... Кстати, Дойл и сам проводил некоторые расследования
Andrew_Popoff
(21.11.2011 14:17)
oriani писал(а):
Ну, ненавидеть Холмса Дойл стал не сразу, а когда тот ему порядком поднадоел... Кстати, Дойл и сам проводил некоторые расследования
Из этого не следует, что Дойл не читал Шекспира и Теккерея.
dmsh
(21.11.2011 14:27)
Andrew_Popoff писал(а):
Перечисляю в порядке важности
1. Сочинять музыку на все случаи жизни сюзерена
2. Организовать обучение музыкантов
3. Разучивать с оркестрантами и певцами все новые сочинения
4. Давать еженедельные сольные концерты
5. Дирижировать оркестром и певцами
6. Ежедневно составлять музыкальную программю сюзерену и являться с докладом.
Труд тяжелый и неблагодарный.
А также:
7. Ежедневно до и после обеда, появляться в передней дворца в напудренном парике и белых чулках, чтобы выслушивать распоряжения князя (Эстерхази)
8. Никому не показывать своих новых композиций, а тем более не разрешать их списывать
9. Следить за порядком в капелле, поведением и внешним видом музыкантов
10. Отвечать за сохранность нот и интрументов
oriani
(21.11.2011 14:27)
Andrew_Popoff писал(а):
А о каких вещах Вы говорите, Ирина? Я, кажется о тех же вещах также высказался критически. Почитайте мой ответ Музикусу чуть выше.
Я говорила об избирательном подходе к поглощению информации, Андрей. О том, что на определенном этапе информационная перенасыщенность создает обратный эффект, т.е. отупляет. Еще я говорила, что в информационных потоках трудно ориентироваться и выбирать действительно необходимое. Для этого нужна интуиция (начинаю пересказывать свой предыдущий пост). Почему же это - миф?
oriani
(21.11.2011 14:39)
Andrew_Popoff писал(а):
Из этого не следует, что Дойл не читал Шекспира и Теккерея.
Разумеется. Думаю, не только их. И в чем противоречие? Шекспир и Теккерей - очень полезны для человека, занимающегося литературным творчеством
tagantsev
(21.11.2011 14:42)
Andrew_Popoff писал(а):
Творческая. Но другая. В ней больше ясности. Гении создают новые теории, новые формулы - которые есть бесспорное знание. В искусстве и таланты и посредственности создают произведения искусства. А тут уже ясности нет никакой. Большинство гениев при жизни не имело репутации гениев у современников. И часто те, кто считались выдающимися, утрачивали позже эту репутацию и отодвигались во второй ряд. В науке такого не бывает.
Еще как бывает. Телескоп изобрел совсем не Галилей, микроскоп изобрел не Левенгук, а преобразования теории относительности не Эйнштейн. Сегодня mainstream - метаматериалы (с отрицательным показателем преломления)! Всем известен Pendy - ничего плохого не могу сказать - гениальный физик. Однако идея (а также вся теория и предстказания) принадлежат советскому физику Веселаго (он скромненько их называл `левые материалы`). Людвиг Больцман (на мой взгляд САМЫЙ великий ученый 19 века) утопился - не мог пережить, что его не понимали коллеги. Примеров таких в науке много. Но еще больше в технике. Пульманн и Желет умерли никому неизвестными, а Желет так и вообще умер в нищите (только дети разбогатели).
tagantsev
(21.11.2011 14:51)
Andrew_Popoff писал(а):
Впрочем, забыл. Моцарт ввел в состав оркестра два кларнета. :)
Мне казалось, что Моцарт переродил оперу.
oriani
(21.11.2011 14:57)
tagantsev писал(а):
Так вот Теренин говорил `Будите читать много статей, ничего своего не придумаеете`. Мой первый научный шеф (я работал в ГОИ - государственном оптическом институте), мне запретил самостоятельно ходить в библиотеку. Он мне раз в неделю приносил списочик статей, которые надо прочитать и говорил `Митенька, не в коем случае не читайте ничего другого. Многие знания подавляют творческую мысль`
Есть мудрые восточные высказывания. Одно звучит так - `меньше читай - но размышляй`, а второе (китайское) - `много будешь читать - Императором не станешь`..._
Andrew_Popoff
(21.11.2011 15:06)
tagantsev писал(а):
Мне казалось, что Моцарт переродил оперу.
Это был Глюк. Но они в одном городе жили и в одно время. :)
tagantsev
(21.11.2011 15:07)
Andrew_Popoff писал(а):
Это был Глюк. Но они в одном городе жили и в одно время. :)
Глюк, несомненно, в том числе.
Andrew_Popoff
(21.11.2011 15:16)
oriani писал(а):
Я говорила об избирательном подходе к поглощению информации, Андрей. О том, что на определенном этапе информационная перенасыщенность создает обратный эффект, т.е. отупляет. Еще я говорила, что в информационных потоках трудно ориентироваться и выбирать действительно необходимое. Для этого нужна интуиция (начинаю пересказывать свой предыдущий пост). Почему же это - миф?
Ну конечно. Я тоже стараюсь не слушать попсу, не смотреть сериалов про ментов, не слушать речи президента и премьера, не ходить на концерты, где вокалисты поют арии из опер Пуччини, футбол смотрю только если играет сборная России, хоккей совсем не смотрю, не читаю газет, не интересуюсь гороскопами и биржевыми курсами, не читаю трудов Ленина и Мао, не отгадываю кроссвордов, не знаю, как зовут голливудских кинозвезд и чем они отличаются друг от друга, не имею понятия, как работает мой автомобиль, не знаю, как устроен Виндоуз, не умею грунтовать холст, гравировать по дереву, кататься на коньках, не отличу золота от латуни, а бриллианта от стекла, не умею доить коров и резать кур, косить сено, определять расстояния до звезд, играть в бейсбол, не знаю немецкого и китайского языков и т.д.
И не знаю еще для чего мне нужно все вышеперечисленное (языки, конечно, хотелось бы знать) и многое другое.
Andrew_Popoff
(21.11.2011 15:20)
tagantsev писал(а):
Глюк, несомненно, в том числе.
Моцарт написал три величайшие оперы. Там есть и некоторые открытия, безусловно - например, введение понятия музыкальной характеристики, большая роль ансамблей. Но это не революционные изменения, вроде `Волшебного стрелка` или `Бориса Годунова` или `Альцесты`.
Andrew_Popoff
(21.11.2011 15:21)
oriani писал(а):
Разумеется. Думаю, не только их. И в чем противоречие? Шекспир и Теккерей - очень полезны для человека, занимающегося литературным творчеством
Но Дойл еще что-то знал о химии, биологии, почвах и криминалистике. Это уже совсем необязательное знание для литератора, не так ли?
Andrew_Popoff
(21.11.2011 15:30)
dmsh писал(а):
А также:
7. Ежедневно до и после обеда, появляться в передней дворца в напудренном парике и белых чулках, чтобы выслушивать распоряжения князя (Эстерхази)
8. Никому не показывать своих новых композиций, а тем более не разрешать их списывать
9. Следить за порядком в капелле, поведением и внешним видом музыкантов
10. Отвечать за сохранность нот и интрументов
Да, совершенно верно. И это принято называть `золотой клеткой`. :)
tagantsev
(21.11.2011 15:44)
Andrew_Popoff писал(а):
Моцарт написал три величайшие оперы. Там есть и некоторые открытия, безусловно - например, введение понятия музыкальной характеристики, большая роль ансамблей. Но это не революционные изменения, вроде `Волшебного стрелка` или `Бориса Годунова` или `Альцесты`.
Мне кажется, что Глюк и Моцарт шли одновременно по одной дорожке. Действительно, кто из них большей наватор, трудно сказать. Моцарт в большей степени перевел действие в музыку, посностью убрав статику, диалоги, и сделав музыку основным действующим лицом (или как Вы сказали, ввел музыкальные характеристики). Диалог стал музыкальным, а не словесным, сюжет стал излогаться музыкальным языком - это революция!
oriani
(21.11.2011 15:52)
Andrew_Popoff писал(а):
Ну конечно. Я тоже стараюсь не слушать попсу, не смотреть сериалов про ментов, не слушать речи президента и премьера, не ходить на концерты, где вокалисты поют арии из опер Пуччини, футбол смотрю только если играет сборная России, хоккей совсем не смотрю, не читаю газет, не интересуюсь гороскопами и биржевыми курсами, не читаю трудов Ленина и Мао, не отгадываю кроссвордов, не знаю, как зовут голливудских кинозвезд и чем они отличаются друг от друга, не имею понятия, как работает мой автомобиль, не знаю, как устроен Виндоуз, не умею грунтовать холст, гравировать по дереву, кататься на коньках, не отличу золота от латуни, а бриллианта от стекла, не умею доить коров и резать кур, косить сено, определять расстояния до звезд, играть в бейсбол, не знаю немецкого и китайского языков и т.д.
И не знаю еще для чего мне нужно все вышеперечисленное (языки, конечно, хотелось бы знать) и многое другое.
Я всего лишь ответила на Ваше высказывание - `лишних знаний не бывает`. Вот и все, Андрей
abcz
(21.11.2011 15:54)
MargarMast писал(а):
При чём тут тупой? Какое отношение имеет общее образoвательность человека к его уму? abcz, у Вас всё в порядке с определениями?
самое непосредственное. Как бы умён человек ни был, не имея образования, он будтет прибавлять семёрки двадцать восемь раз.
musikus
(21.11.2011 15:55)
Andrew_Popoff писал(а):
не ходить на концерты, где вокалисты поют арии из опер Пуччини
Чем провинился Пуччини?
abcz
(21.11.2011 15:56)
MargarMast писал(а):
Although Beethoven’s musical genius was compared to that of Mozart’s, his education never exceeded elementary level
а зачем композитору таблица Менделеева (условно говоря)?
abcz
(21.11.2011 15:57)
MargarMast писал(а):
Именно об этом я с самого начала и говорила - о расширенном диапазоне звучания в голове композитора по сравнению с реальностью :).
да, но в Вашем воображемом ростбифе всё равно нет солёной селёдки.
oriani
(21.11.2011 15:59)
Andrew_Popoff писал(а):
Но Дойл еще что-то знал о химии, биологии, почвах и криминалистике. Это уже совсем необязательное знание для литератора, не так ли?
Знал. Ровно столько, сколько требуется, чтобы распорядиться этими знаниями творчески. И потом, разве Дойл - гений? Как-то сомнительно.... А кто знает, может, и стал бы им, если бы сконцентрировался на чем-то одном... (это шутка!)
abcz
(21.11.2011 15:59)
MargarMast писал(а):
Опять - при чём тут это? Я же сказала, что они могли слышать то, что не могло быть воспроизведено современными им инструментами. Они что - не могли это слышать?
у музыканта есть два слуха: мечтательный (как и у всяких прочих людей, и этим слухом он может слышать даже самолёты в Х в. до н.э.) и профессиональный. Этот слух - инструмент и тем более хороший инструмент, чем меньше у него самолётных глюков.
Andrew_Popoff
(21.11.2011 16:01)
musikus писал(а):
Чем провинился Пуччини?
Ничем. Обидно за Пуччини, когда его используют как тренажер для глоток.
Andrew_Popoff
(21.11.2011 16:03)
oriani писал(а):
Знал. Ровно столько, сколько требуется, чтобы распорядиться этими знаниями творчески. И потом, разве Дойл - гений? Как-то сомнительно.... А кто знает, может, и стал бы им, если бы сконцентрировался на чем-то одном... (это шутка!)
Вы знаете, что такое гений?
А! Я понял - гений это повод для унижения `негениев`.
musikus
(21.11.2011 16:04)
abcz писал(а):
а зачем композитору таблица Менделеева (условно говоря)?
Вот у меня всегда было впечатление, что Щедрин использует что-то подобное. Как если бы была хотя бы двумерная таблица, в которой систематически совмещались бы самые разные вещи. Так и появляются у него русский женский хор вместо партии скрипок в `Мертвых душах`, `Сольфеджии` в роли сонаты для женского голоса, Вторая симфония в виде 25 прелюдий, прелюдии и фуги отдельно в диезных и бемольных тональностях, Концерт для ф-но тв форме `вариации и тема` и проч. и проч. Такое выдумывать можно только не по свободном размышлении, а при рациональной классификаторской работе. А ведь таблица Менделеева это т.н. `естественная классикация`.
Andrew_Popoff
(21.11.2011 16:04)
tagantsev писал(а):
Мне кажется, что Глюк и Моцарт шли одновременно по одной дорожке. Действительно, кто из них большей наватор, трудно сказать. Моцарт в большей степени перевел действие в музыку, посностью убрав статику, диалоги, и сделав музыку основным действующим лицом (или как Вы сказали, ввел музыкальные характеристики). Диалог стал музыкальным, а не словесным, сюжет стал излогаться музыкальным языком - это революция!
Да, но Глюк сделал то же самое чуть раньше, просто в его музыке нет столько обаяния, сколько в музыке Моцарта. Хотя, Глюк - великий композитор.
Andrew_Popoff
(21.11.2011 16:05)
oriani писал(а):
Я всего лишь ответила на Ваше высказывание - `лишних знаний не бывает`. Вот и все, Андрей
Знаний лишних не бывает. Информация бывает. Это не одно и то же.
musikus
(21.11.2011 16:12)
Andrew_Popoff писал(а):
Знаний лишних не бывает. Информация бывает. Это не одно и то же.
Недаром существует понятие `мусорная память`.
abcz
(21.11.2011 16:20)
musikus писал(а):
Так и появляются у него русский женский хор вместо партии скрипок в `Мертвых душах`, `Сольфеджии` в роли сонаты для женского голоса, Вторая симфония в виде 25 прелюдий, прелюдии и фуги отдельно в диезных и бемольных тональностях, Концерт для ф-но тв форме `вариации и тема` и проч. и проч. Такое выдумывать можно только не по свободном размышлении, а при рациональной классификаторской работе. А ведь таблица Менделеева это т.н. `естественная классикация`.
не понимаю. Очень органичные вещи.
Любой композитор чрезвычайный рационалист. Работа такая.
musikus
(21.11.2011 16:39)
abcz писал(а):
не понимаю. Очень органичные вещи.
Любой композитор чрезвычайный рационалист. Работа такая.
Одно другому не мешает. Я вовсе не считаю, что названные вещи носят какой-то надуманный характер. Но первичная идея могла, мне кажется, носить головной характер. А уж дальнейшее ее наполнение - дело творческой фантазии.
Andrew_Popoff
(21.11.2011 17:15)
tagantsev писал(а):
Еще как бывает. Телескоп изобрел совсем не Галилей, микроскоп изобрел не Левенгук, а преобразования теории относительности не Эйнштейн. Сегодня mainstream - метаматериалы (с отрицательным показателем преломления)! Всем известен Pendy - ничего плохого не могу сказать - гениальный физик. Однако идея (а также вся теория и предстказания) принадлежат советскому физику Веселаго (он скромненько их называл `левые материалы`). Людвиг Больцман (на мой взгляд САМЫЙ великий ученый 19 века) утопился - не мог пережить, что его не понимали коллеги. Примеров таких в науке много. Но еще больше в технике. Пульманн и Желет умерли никому неизвестными, а Желет так и вообще умер в нищите (только дети разбогатели).
Да, увы, справедливости нет нигде. :(
oriani
(21.11.2011 17:40)
Andrew_Popoff писал(а):
Знаний лишних не бывает. Информация бывает. Это не одно и то же.
Информация становится знанием, когда человек, сделав из нее выводы, осаживает эту информацию в ячейках памяти. Поэтому, Андрей, разница невелика.
oriani
(21.11.2011 17:44)
Andrew_Popoff писал(а):
Вы знаете, что такое гений?
А! Я понял - гений это повод для унижения `негениев`.
Я точно знаю одно - я никого не хотела обидеть. Про гениев теперь вообще нельзя говорить?
Andrew_Popoff
(21.11.2011 17:57)
oriani писал(а):
Я точно знаю одно - я никого не хотела обидеть. Про гениев теперь вообще нельзя говорить?
Почему нельзя? Говорите. Но можно мне не понимать, что значит `гений`? :)
oriani
(21.11.2011 18:01)
Andrew_Popoff писал(а):
Почему нельзя? Говорите. Но можно мне не понимать, что значит `гений`? :)
Если Вы спрашиваете у меня разрешения, то я разрешаю...
Andrew_Popoff
(21.11.2011 18:03)
oriani писал(а):
Информация становится знанием, когда человек, сделав из нее выводы, осаживает эту информацию в ячейках памяти. Поэтому, Андрей, разница невелика.
Любая информация оседает в памяти, и под гипнозом ее можно извлечь. А знание - это знание. Я знаю, как писать четырехзвучные аккорды для виолончели - это знание. Я знаю, что Земля круглая, что есть океаны и моря, что Волга впадает в Каспийское море, что мы победили Гитлера вместе с нашими союзниками, что Сальери не отравлял Моцарта. Все это очень важно для моей картины мира. А с кем спят звезды эстрады - это мне неважно. Но я могу владеть этой информацией. Знание - это именно то, что формирует сознание и мышление. Остальное - мусор.
oriani
(21.11.2011 18:24)
Andrew_Popoff писал(а):
Знание - это именно то, что формирует сознание и мышление. Остальное - мусор.
Ну и бог с ним, пусть формирует. Главное, чтобы форма не поплыла. А с мусором - уж как-нибудь...
Andrew_Popoff
(21.11.2011 18:27)
oriani писал(а):
Главное, чтобы форма не поплыла.
Согласен. На то и ум, интуиция, способности.
victormain
(21.11.2011 18:33)
MargarMast писал(а):
А что - природное дарование никак не отражается на результатах? Это я что-то не поняла. Речь же идёт не о количестве, а о качестве. По-моему, здесь по идее должна соблюдаться прямо пропорциональная зависимость - или я уже вообще ничего не понимаю.
Когда отражается - хорошо, и тогда мы имеем замечательные зафиксированные результаты. Но очень часто не отражается: тогда мы имеем несостоявшиеся творческие судьбы. А причины тут могут быть самые разные, и внешние, и внутренние.
victormain
(21.11.2011 18:34)
MargarMast писал(а):
Виктор, пожалуйста, приведите мне статью, в которой сказано, что Бетховен был высокообразованным композитором.
Алёна, я в таких случаях не привожу никаких статей. Достаточно моих слов.
victormain
(21.11.2011 18:35)
victormain писал(а):
Алёна, я в таких случаях не привожу никаких статей. Достаточно моих слов.
И творчества самого Бетховена, разумеется.
oriani
(21.11.2011 18:50)
Andrew_Popoff писал(а):
Согласен. На то и ум, интуиция, способности.
Ура. Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон
abcz
(21.11.2011 19:04)
musikus писал(а):
Одно другому не мешает. Я вовсе не считаю, что названные вещи носят какой-то надуманный характер. Но первичная идея могла, мне кажется, носить головной характер. А уж дальнейшее ее наполнение - дело творческой фантазии.
головной характер идеи - вещь преимущественная. Все заказные работы носят сугубо головной характер.
Конечно, бывает, что формальная идея приходит в голову первее.
Но не в случае, например хора в Душах (такую вещь надо услышать) или расположения фуг в цикле (тут сначала надо знать, зачем писать фуги, а не как их расставлять).
victormain
(21.11.2011 19:21)
Andrew_Popoff писал(а):
Да, но Глюк сделал то же самое чуть раньше, просто в его музыке нет столько обаяния, сколько в музыке Моцарта. Хотя, Глюк - великий композитор.
Влияние Глюка на оперного Моцарта огромно. Вульфиус, когда читал нам венский классицизм (его лекции мы старались не пропускать; одно из немногих исключений в нашей консерваторской биографии), всегда говорит не о 3-х, а о ПЯТИ наиболее ярких авторах: Глюк, Гайдн, Моцарт, Бетховен, Шуберт. Я с ним согласен.
Andrew_Popoff
(21.11.2011 19:24)
victormain писал(а):
Влияние Глюка на оперного Моцарта огромно. Вульфиус, когда читал нам венский классицизм (его лекции мы старались не пропускать; одно из немногих исключений в нашей консерваторской биографии), всегда говорит не о 3-х, а о ПЯТИ наиболее ярких авторах: Глюк, Гайдн, Моцарт, Бетховен, Шуберт. Я с ним согласен.
Совершенно согласен.
tagantsev
(22.11.2011 00:43)
victormain писал(а):
Влияние Глюка на оперного Моцарта огромно. Вульфиус, когда читал нам венский классицизм (его лекции мы старались не пропускать; одно из немногих исключений в нашей консерваторской биографии), всегда говорит не о 3-х, а о ПЯТИ наиболее ярких авторах: Глюк, Гайдн, Моцарт, Бетховен, Шуберт. Я с ним согласен.
Неужели у Шуберта есть оперы!?
MargarMast
(22.11.2011 00:45)
victormain писал(а):
Алёна, я в таких случаях не привожу никаких статей. Достаточно моих слов.
Прошу прощения, Виктор - я Вас тоже очень уважаю, но не совсем понимаю, почему я не должна доверять статье, в которой даётся ссылка на первоисточники, и должна доверять Вашим словам? Я вообще никогда не доверяю ничьим словам, особенно, когда они входят в противоречие с тем, что напечатано со ссылками на вполне уважаемые источники.
alexshmurak
(22.11.2011 00:47)
tagantsev писал(а):
Неужели у Шуберта есть оперы!?
и они есть в архиве! правда, чудо?
MargarMast
(22.11.2011 00:48)
victormain писал(а):
Когда отражается - хорошо, и тогда мы имеем замечательные зафиксированные результаты. Но очень часто не отражается: тогда мы имеем несостоявшиеся творческие судьбы. А причины тут могут быть самые разные, и внешние, и внутренние.
Если дарование не отражается в результатах - откуда нам знать, что оно там было? Я думаю, что бесссмысленно гoворить о нереализованном таланте - помимо природного дарования его носитель должен обладать колоссальной работоспособностью и непреодолимой тягой к творчеству - вот тогда будет искломый реультат.
MargarMast
(22.11.2011 00:51)
abcz писал(а):
у музыканта есть два слуха: мечтательный (как и у всяких прочих людей, и этим слухом он может слышать даже самолёты в Х в. до н.э.) и профессиональный. Этот слух - инструмент и тем более хороший инструмент, чем меньше у него самолётных глюков.
Опять не поняла. Дорогой и замечательный `от A до Я` - Вы мне чрезвычайно симпатичны и интересны, но мы никак не можем найти общий язык, хотя в Вашем нике находится весь алфавит. Может, потому что это - латинский алфавит, а не кириллица? Может поменяете, а? Тогда сможем найти общий язык :).
MargarMast
(22.11.2011 00:52)
victormain писал(а):
Алёна, я в таких случаях не привожу никаких статей. Достаточно моих слов.
Да, забыла спросить - что значит `в таких случаях`? Какие это случаи? И в каких приводите ;)?
MargarMast
(22.11.2011 00:59)
abcz писал(а):
а зачем композитору таблица Менделеева (условно говоря)?
`От А до Я` - ну Вы просто потрясающий человек! Как можно ПОДРЯД привести два поста, полностью друг другу противоречащие?
`самое непосредственное [о связи между умом и образованием]. Как бы умён человек ни был, не имея образования, он будет прибавлять семёрки двадцать восемь раз.`
а зачем композитору таблица Менделеева (условно говоря)?
Андрей, Вы только что утверждали, что все композиторы - высокообразованные люди, и что `знание - сила`. Не понимаю в таком случае Вашего одобрительного пальца под этим постом.
alexshmurak
(22.11.2011 01:02)
MargarMast писал(а):
Андрей, Вы только что утверждали, что все композиторы - высокообразованные люди, и что `знание - сила`. Не понимаю в таком случае Вашего одобрительного пальца под этим постом.
Снова Вячеслава Андреем называют. Не судьба
tagantsev
(22.11.2011 01:02)
alexshmurak писал(а):
и они есть в архиве! правда, чудо?
Чувствую - не зря я зашел на этот сайт. Неужели правда, чудо? На оперу надо много времени - как-нибудь послушаю. Можно их слушать человеку, который обожает его фортепьянную и камерную музыку да и симфонии, но не переносит его песен? Да и не только его. Жуткое сочетание - фортепиано и вокал!
Andrew_Popoff
(22.11.2011 01:08)
MargarMast писал(а):
Андрей, Вы только что утверждали, что все композиторы - высокообразованные люди, и что `знание - сила`. Не понимаю в таком случае Вашего одобрительного пальца под этим постом.
Речь шла о другом, о том, что в музыке нет формальных знаний для композитора.
alexshmurak
(22.11.2011 01:09)
alexshmurak писал(а):
Снова Вячеслава Андреем называют. Не судьба
сорри, не вчитался в пост Елены :) надо спать
Andrew_Popoff
(22.11.2011 01:09)
tagantsev писал(а):
Неужели у Шуберта есть оперы!?
Есть и немало. Но их до сих пор не ставят.
tagantsev
(22.11.2011 01:10)
Andrew_Popoff писал(а):
Есть и немало. Но их до сих пор не ставят.
Почему?
MargarMast
(22.11.2011 01:11)
Andrew_Popoff писал(а):
В жизни. Очень часто. Считаю, что среди моих друзей и знакомых много людей выдающихся.
Ну - это здорово, Андрей! Повезло Вам с друзьями и знакомыми - какая концентрация выдающихся людей!
MargarMast
(22.11.2011 01:13)
precipitato писал(а):
Я так полагаю,что Андрей имел в виду-появляется Бетховен,и заслоняет собой вполне достойных нашего внимания Сальери и Альбрехтсбергера.Ну-Гайдна,впрочем,он собой не заслоняет.
Дорогой Юрий - это как раз я имела это в виду, а что имел в виду Андрей - я не поняла, но у нас с ним это добрая традиция - друг друга недопонимать. Что не мешает нам быть добрыми друзьями :)
Andrew_Popoff
(22.11.2011 01:14)
MargarMast писал(а):
помимо природного дарования его носитель должен обладать колоссальной работоспособностью и непреодолимой тягой к творчеству - вот тогда будет искломый реультат.
Этого тоже мало. Важен контекст, попадание в этот контекст. В качестве примера могу привести Ю.М.Буцко. Есть значительное дарование, есть колоссальная работоспособность и тяга к творчеству, есть мощная личность, а значительного эффекта нет.
MargarMast
(22.11.2011 01:14)
alexshmurak писал(а):
Снова Вячеслава Андреем называют. Не судьба
Я именно к Андрею, к Андрею обратилась - это его там палец вверх торчит!
которой сказано, что Бетховен был высокообразованным композитором.
лет проучиться у лучших композиторов Европы и ничему не научиться...
Ну Бетховен тупооооооооой.
Европы и ничему не научиться...
Ну Бетховен тупооооооооой.
образoвательность человека к его уму? abcz, у Вас всё в порядке с определениями?
образoвательность человека к его уму? abcz, у Вас всё в порядке с
определениями?
Европы и ничему не научиться...
Ну Бетховен тупооооооооой.
of Mozart’s, his education never exceeded elementary level:
http://classicalmusic.about.com/od/biographies/p/beethoven.htm
Вот тот ростбиф, который Вы уплетаете в ресторане, это тот же ростбиф, и столько же
безупречный, о котором Вам мечталось по дороге в этот самый ресторан?
Особенно, ежели вы пропустили ланч?
расширенном диапазоне звучания в голове композитора по сравнению с реальностью :).
одного французского врача.
Зачем? Вопрос, который Вы почему-то не хотите себе задать. Зачем Бетховену слышать то,
что не музыка, потому что в музыкальном звуке выражено быть не может?
тут это? Я же сказала, что они могли слышать то, что не могло быть воспроизведено
современными им инструментами. Они что - не могли это слышать?
образoвательность человека к его уму? abcz, у Вас всё в порядке с определениями?
имела в виду образованность, конечно - забываю русский потихоньку. :(
to that of Mozart’s, his education never exceeded elementary level:
http://classicalmusic.about.com/od/biographies/p/beethoven.htm
подтверждение тому, что `Моцарт - это гениальность плюс образование, а Бетховен -
гениальность и ещё раз гениальность`
Смысл жизни в том, чтобы познавать
мир. Способов всего два - изучение и творчество.
творчество... Не могу согласиться, что это два отдельных способа познания. Процесс
(познания) можно представить в виде цепочки последовательных трансформаций, где каждое
звено имеет началом изучение (потребление), которое в дальнейшем (при накоплении
критической массы) преобразуется в творчество (отдача). В каждом последующем звене
происходит тоже самое, но на более высоком уровне, что и называется творческим ростом.
Самое сложное - `нарастить` знания до точки трансформации. И здесь я полностью согласна с
Аленой - творческий человек не может быть `всеядным`. Из моря информации он должен извлечь
лишь действительно необходимые ему знания (гению бывает достаточно представлять принцип).
Иначе количество никогда не перейдет в качество. Шерлок Холмс поступал мудро, выбрасывая
из головы лишнюю информацию - он был гением в своей области. Иногда накопит человек знаний
- просто голову распирает, а что с ними делать?... Ну, разве что, в `Клуб Знатоков`
вступать (чаще дело заканчивается кроссвордами). И терзают бедолагу смутные сомнения, и
чувствует он в душе своей `силы необъятные`... Такой вот синдром Печорина. Да, а умение
извлечь необходимое уже говорит о развитой интуиции, так что, все равно мы к ней
вернулись. Творчество гения - интуитивно, как ни крути.
так полагаю,что Андрей имел в виду-появляется Бетховен,и заслоняет собой вполне достойных
нашего внимания Сальери и Альбрехтсбергера.Ну-Гайдна,впрочем,он собой не заслоняет.
сталкивались?
людей выдающихся.
разница. Гениальность - это прорыв в будущее.
второстепенные - Стамиц, Э.Т.Гофман (в музыке), П.Шеффер. Моцарт, Бах, Бетховен
принадлежали целиком своей эпохе.
время писать непринуждённую музыку для услаждения - так я себе это представляла. Я
неправа? Насколько я понимаю, композиторство не было основной обязанностью капельмейстера
- нет? Скажите, Андрей, пож-та.
1. Сочинять музыку на все случаи жизни сюзерена
2. Организовать обучение музыкантов
3. Разучивать с оркестрантами и певцами все новые сочинения
4. Давать еженедельные сольные концерты
5. Дирижировать оркестром и певцами
6. Ежедневно составлять музыкальную программю сюзерену и являться с докладом.
Труд тяжелый и неблагодарный.
образoвательность человека к его уму? abcz, у Вас всё в порядке с
определениями?
то пусть будет или умалишенный, или с тремя классами образования. Сколько я подобной
чепухи о тупости и необразованности выдающихся людей прочитал! Но никаких конкретных
фактов обычно не приводят.
могу согласиться, что это два отдельных способа познания. Процесс (познания) можно
представить в виде цепочки последовательных трансформаций, где каждое звено имеет началом
изучение (потребление), которое в дальнейшем (при накоплении критической массы)
преобразуется в творчество (отдача). В каждом последующем звене происходит тоже самое, но
на более высоком уровне, что и называется творческим ростом. Самое сложное - `нарастить`
знания до точки трансформации. И здесь я полностью согласна с Аленой - творческий человек
не может быть `всеядным`. Из моря информации он должен извлечь лишь действительно
необходимые ему знания (гению бывает достаточно представлять принцип). Иначе количество
никогда не перейдет в качество. Шерлок Холмс поступал мудро, выбрасывая из головы лишнюю
информацию - он был гением в своей области. Иногда накопит человек знаний - просто голову
распирает, а что с ними делать?... Ну, разве что, в `Клуб Знатоков` вступать (чаще дело
заканчивается кроссвордами). И терзают бедолагу смутные сомнения, и чувствует он в душе
своей `силы необъятные`... Такой вот синдром Печорина. Да, а умение извлечь необходимое
уже говорит о развитой интуиции, так что, все равно мы к ней вернулись. Творчество гения -
интуитивно, как ни крути.
нет. Это миф.
которой сказано, что Бетховен был высокообразованным композитором.
написать.
второстепенные - Стамиц, Э.Т.Гофман (в музыке), П.Шеффер. Моцарт, Бах, Бетховен
принадлежали целиком своей эпохе.
значения этого слова, это не значит, что его нет и объективно не существует. Просто Вам
так удобно думать - это Ваше право. Другие думают по-другому. ;)
этого слова, взятое из лексикона романтиков, не имеет точного определения. Романтики
пытались обожествить отдельного творческого индивида и поставить на место Бога. Но
получился лишь злой дух - пародия. Слово гений в отношении Баха звучит как оскорбление.
Он, в соответствии со своим темпераментом, кинул бы сапогом в того, кто попытался бы его
этим словом назвать.
Иногда накопит человек знаний - просто голову распирает, а что с ними делать...
известно: желательно иметь ум не хорошо наполненный, а хорошо устроенный. Важно не столько
иметь информацию, сколько уметь творчески распоряжаться уже имеющейся, уметь
экспраполировать. Вот почему эрудиты (типа `звезд` `Что - где - когда` или `Своя игра`)
редко бывают эффективными творцами. Человек с хорошей и обильно наполненной памятью может
быть откровенно глуп. И, напротив, именно поэтому гениальные открытия совершают, как
правило, молодые люди, не обремененные лишними знаниями, не знающие, что `этого не может
быть никогда`, люди свободно, смело и `абсурдно` мыслящие. ММ права - гении, это такие
вот, как правило молодые, люди, совершающие прорыв, открывающие новые пути. В музыке - то
же самое.
ради бога). Вы это лично проверяли, причислив себя к `второстепенным творцам` вроде Пьера
Шеффера или, напротив, к Баху, Моцарту, Бетховену?
проверяли, причислив себя к `второстепенным творцам` вроде Пьера Шеффера или, напротив, к
Баху, Моцарту, Бетховену?
эрудитов из `Что, где когда` - эти людм не владеют знаниями, они просто запомнили большое
количество разрозненных фактов, не сведя их в единую систему. А еще они заучили некоторое
количество цитат из великих и декламируют к месту и не к месту. Таких образованцев много.
Если речь идет о них, то великие композиторы не были образованными.
открывали новые пути. Например, Мусоргский, Глинка, Лист. Но часто это делали и менее
значимые фигуры. Романтизм в музыке начался с Гофмана и Вебера, а не с Шуберта. Бах не
открывал новых путей, а закрывал старые, Моцарт вообще ничего нового не выдумал. Без
Стамица и мангеймцев не было бы Гайдна, без Якопо Пери Клаудио Монтеверди. Все новое,
придуманное Бетховеном - результат линейного эволюционного развития, без революций. За
исключением ор.132. Варез - классик электронной музыки, но саму основу этой музыки заложил
П.Шеффер, который был талантливый инженер, но как музыкант он был любитель, не более.
Разговор шёл о том, сколько действительно выдающемуся композитору нужно формальных знаний
в качестве базы. Я знаю одного чрезвычйно талантливого учёного, который очень мало читал
статей в своей области - так, только просматривал - он придумывал нечто абсолютно
оригинальное и своё. Более того, чем больше человек зарывается в области знаний, тем
менее гибким становится его творческий потенциал. Такие знания, которые необходимы для
того, чтобы идти дальше, выдающийся талант берёт фрагментарно, интуитивно вытаскивая для
себя самое необходимое - так мне кажется.
Светлый, а Фата Моргана какая то. Просто Кассандра Вашингтонская. Мой папа (физиком был) в
молодости работал у академика Теренина. Так вот Теренин говорил `Будите читать много
статей, ничего своего не придумаеете`. Мой первый научный шеф (я работал в ГОИ -
государственном оптическом институте), мне запретил самостоятельно ходить в библиотеку. Он
мне раз в неделю приносил списочик статей, которые надо прочитать и говорил `Митенька, не
в коем случае не читайте ничего другого. Многие знания подавляют творческую мысль`. От
себя могу добавить. Статьи шибко усердно, конечно же, читать не нужно, но нужно иметь
крепкую базу фундаментальных знаний. Своих `учеников` я тоже ограждаю от чрезмерного
чтения статей, но я их заставляю изучать фундаментальные науки (которыми их обделила
нынешняя система образования). А что касается старых композиторов, я полагаю, что они
мыслили теми звуками, которые уже изобретены (которые они слышали) - от куда в голове
может родиться звук, которое нет (еще никто не слышал). Звуки изобретали мастера
инструментов. Правда, сегодня это уже не так (мне так кажется). Сегодня композитор может
сесть у синтезатора и двигать рычажки то тех пор пока не услышит нужный звук. И порой,
этот процесс подменяет саму музыку. Слава Творцу, что Бах и Бетховен этим не занимались.
Баху вообще было побарабану на чем эго будут играть (не всегда, конечно). Венец его
творения `Искусство Фуги` не содержит никаких указаний по поводу инструментов; это просто
3-4 голоса (строчки) в певческих ключах - Абсолютная Музыка!
нет. Это миф.
аргументов нет, говорят - это миф (кстати, миф - не самое плохое доказательство)
наполненный, а хорошо устроенный. Важно не столько иметь информацию, сколько уметь
творчески распоряжаться уже имеющейся, уметь экспраполировать. Вот почему эрудиты (типа
`звезд` `Что - где - когда` или `Своя игра`) редко бывают эффективными творцами. Человек с
хорошей и обильно наполненной памятью может быть откровенно глуп. И, напротив, именно
поэтому гениальные открытия совершают, как правило, молодые люди, не обремененные лишними
знаниями, не знающие, что `этого не может быть никогда`, люди свободно, смело и `абсурдно`
мыслящие. ММ права - гении, это такие вот, как правило молодые, люди, совершающие прорыв,
открывающие новые пути. В музыке - то же самое.
Обычно, когда аргументов нет, говорят - это миф (кстати, миф - не самое плохое
доказательство)
Бах, Моцарт, Шуман, Брамс, Вагнер, Бородин - все были прекрасно образованными людьми.
Хорошо знали не только музыку, но и философию, литературу, живопись и науку своего
времени.
:)))
я об этом писал.
Холмса был сам Конан Дойл
сыскарь приносил ему деньги и славу. :)
Стравинский, Чайковский, Глинка, Бах, Моцарт, Шуман, Брамс, Вагнер, Бородин - все были
прекрасно образованными людьми. Хорошо знали не только музыку, но и философию, литературу,
живопись и науку своего времени.
говорим о разных вещах
новые пути. Например, Мусоргский, Глинка, Лист. Но часто это делали и менее значимые
фигуры. Романтизм в музыке начался с Гофмана и Вебера, а не с Шуберта. Бах не открывал
новых путей, а закрывал старые, Моцарт вообще ничего нового не выдумал. Без Стамица и
мангеймцев не было бы Гайдна, без Якопо Пери Клаудио Монтеверди. Все новое, придуманное
Бетховеном - результат линейного эволюционного развития, без революций. За исключением
ор.132. Варез - классик электронной музыки, но саму основу этой музыки заложил П.Шеффер,
который был талантливый инженер, но как музыкант он был любитель, не
более.
абсолютно новое, сколько в том, чтобы понять и реализовать истинные перспективы, о которых
сам первотворец может и не догадываться. В этом смысле `открыть новый путь` означает и
способность плодотворно двигаться по этому пути, практически реализовать открытие.
Сказанное относится практически ко всем `гениям-развивателям`, которых Вы назвали. Шопен,
как романтик, вовсе не первооткрыватель, но - гений.
говорим о разных вещах
также высказался критически. Почитайте мой ответ Музикусу чуть выше.
- гений.
Вебер был и сам выдающимся музыкантом.
ненавидел, но этот сыскарь приносил ему деньги и славу. :)
стал не сразу, а когда тот ему порядком поднадоел... Кстати, Дойл и сам проводил некоторые
расследования
тот ему порядком поднадоел... Кстати, Дойл и сам проводил некоторые расследования
этого не следует, что Дойл не читал Шекспира и Теккерея.
1. Сочинять музыку на все случаи жизни сюзерена
2. Организовать обучение музыкантов
3. Разучивать с оркестрантами и певцами все новые сочинения
4. Давать еженедельные сольные концерты
5. Дирижировать оркестром и певцами
6. Ежедневно составлять музыкальную программю сюзерену и являться с докладом.
Труд тяжелый и неблагодарный.
7. Ежедневно до и после обеда, появляться в передней дворца в напудренном парике и белых
чулках, чтобы выслушивать распоряжения князя (Эстерхази)
8. Никому не показывать своих новых композиций, а тем более не разрешать их списывать
9. Следить за порядком в капелле, поведением и внешним видом музыкантов
10. Отвечать за сохранность нот и интрументов
кажется о тех же вещах также высказался критически. Почитайте мой ответ Музикусу чуть
выше.
на определенном этапе информационная перенасыщенность создает обратный эффект, т.е.
отупляет. Еще я говорила, что в информационных потоках трудно ориентироваться и выбирать
действительно необходимое. Для этого нужна интуиция (начинаю пересказывать свой предыдущий
пост). Почему же это - миф?
Шекспира и Теккерея.
Теккерей - очень полезны для человека, занимающегося литературным творчеством
Гении создают новые теории, новые формулы - которые есть бесспорное знание. В искусстве и
таланты и посредственности создают произведения искусства. А тут уже ясности нет никакой.
Большинство гениев при жизни не имело репутации гениев у современников. И часто те, кто
считались выдающимися, утрачивали позже эту репутацию и отодвигались во второй ряд. В
науке такого не бывает.
изобрел не Левенгук, а преобразования теории относительности не Эйнштейн. Сегодня
mainstream - метаматериалы (с отрицательным показателем преломления)! Всем известен Pendy
- ничего плохого не могу сказать - гениальный физик. Однако идея (а также вся теория и
предстказания) принадлежат советскому физику Веселаго (он скромненько их называл `левые
материалы`). Людвиг Больцман (на мой взгляд САМЫЙ великий ученый 19 века) утопился - не
мог пережить, что его не понимали коллеги. Примеров таких в науке много. Но еще больше в
технике. Пульманн и Желет умерли никому неизвестными, а Желет так и вообще умер в нищите
(только дети разбогатели).
два кларнета. :)
статей, ничего своего не придумаеете`. Мой первый научный шеф (я работал в ГОИ -
государственном оптическом институте), мне запретил самостоятельно ходить в библиотеку. Он
мне раз в неделю приносил списочик статей, которые надо прочитать и говорил `Митенька, не
в коем случае не читайте ничего другого. Многие знания подавляют творческую
мысль`
размышляй`, а второе (китайское) - `много будешь читать - Императором не станешь`..._
оперу.
одно время. :)
информации, Андрей. О том, что на определенном этапе информационная перенасыщенность
создает обратный эффект, т.е. отупляет. Еще я говорила, что в информационных потоках
трудно ориентироваться и выбирать действительно необходимое. Для этого нужна интуиция
(начинаю пересказывать свой предыдущий пост). Почему же это - миф?
стараюсь не слушать попсу, не смотреть сериалов про ментов, не слушать речи президента и
премьера, не ходить на концерты, где вокалисты поют арии из опер Пуччини, футбол смотрю
только если играет сборная России, хоккей совсем не смотрю, не читаю газет, не интересуюсь
гороскопами и биржевыми курсами, не читаю трудов Ленина и Мао, не отгадываю кроссвордов,
не знаю, как зовут голливудских кинозвезд и чем они отличаются друг от друга, не имею
понятия, как работает мой автомобиль, не знаю, как устроен Виндоуз, не умею грунтовать
холст, гравировать по дереву, кататься на коньках, не отличу золота от латуни, а
бриллианта от стекла, не умею доить коров и резать кур, косить сено, определять расстояния
до звезд, играть в бейсбол, не знаю немецкого и китайского языков и т.д.
И не знаю еще для чего мне нужно все вышеперечисленное (языки, конечно, хотелось бы
знать) и многое другое.
написал три величайшие оперы. Там есть и некоторые открытия, безусловно - например,
введение понятия музыкальной характеристики, большая роль ансамблей. Но это не
революционные изменения, вроде `Волшебного стрелка` или `Бориса Годунова` или `Альцесты`.
противоречие? Шекспир и Теккерей - очень полезны для человека, занимающегося литературным
творчеством
уже совсем необязательное знание для литератора, не так ли?
7. Ежедневно до и после обеда, появляться в передней дворца в напудренном парике и белых
чулках, чтобы выслушивать распоряжения князя (Эстерхази)
8. Никому не показывать своих новых композиций, а тем более не разрешать их списывать
9. Следить за порядком в капелле, поведением и внешним видом музыкантов
10. Отвечать за сохранность нот и интрументов
называть `золотой клеткой`. :)
и некоторые открытия, безусловно - например, введение понятия музыкальной характеристики,
большая роль ансамблей. Но это не революционные изменения, вроде `Волшебного стрелка` или
`Бориса Годунова` или `Альцесты`.
одной дорожке. Действительно, кто из них большей наватор, трудно сказать. Моцарт в большей
степени перевел действие в музыку, посностью убрав статику, диалоги, и сделав музыку
основным действующим лицом (или как Вы сказали, ввел музыкальные характеристики). Диалог
стал музыкальным, а не словесным, сюжет стал излогаться музыкальным языком - это
революция!
не смотреть сериалов про ментов, не слушать речи президента и премьера, не ходить на
концерты, где вокалисты поют арии из опер Пуччини, футбол смотрю только если играет
сборная России, хоккей совсем не смотрю, не читаю газет, не интересуюсь гороскопами и
биржевыми курсами, не читаю трудов Ленина и Мао, не отгадываю кроссвордов, не знаю, как
зовут голливудских кинозвезд и чем они отличаются друг от друга, не имею понятия, как
работает мой автомобиль, не знаю, как устроен Виндоуз, не умею грунтовать холст,
гравировать по дереву, кататься на коньках, не отличу золота от латуни, а бриллианта от
стекла, не умею доить коров и резать кур, косить сено, определять расстояния до звезд,
играть в бейсбол, не знаю немецкого и китайского языков и т.д.
И не знаю еще для чего мне нужно все вышеперечисленное (языки, конечно, хотелось бы
знать) и многое другое.
не бывает`. Вот и все, Андрей
образoвательность человека к его уму? abcz, у Вас всё в порядке с
определениями?
образования, он будтет прибавлять семёрки двадцать восемь раз.
арии из опер Пуччини
to that of Mozart’s, his education never exceeded elementary level
композитору таблица Менделеева (условно говоря)?
расширенном диапазоне звучания в голове композитора по сравнению с реальностью
:).
почвах и криминалистике. Это уже совсем необязательное знание для литератора, не так
ли?
творчески. И потом, разве Дойл - гений? Как-то сомнительно.... А кто знает, может, и стал
бы им, если бы сконцентрировался на чем-то одном... (это шутка!)
могли слышать то, что не могло быть воспроизведено современными им инструментами. Они что
- не могли это слышать?
прочих людей, и этим слухом он может слышать даже самолёты в Х в. до н.э.) и
профессиональный. Этот слух - инструмент и тем более хороший инструмент, чем меньше у него
самолётных глюков.
Пуччини, когда его используют как тренажер для глоток.
распорядиться этими знаниями творчески. И потом, разве Дойл - гений? Как-то
сомнительно.... А кто знает, может, и стал бы им, если бы сконцентрировался на чем-то
одном... (это шутка!)
А! Я понял - гений это повод для унижения `негениев`.
говоря)?
Как если бы была хотя бы двумерная таблица, в которой систематически совмещались бы самые
разные вещи. Так и появляются у него русский женский хор вместо партии скрипок в `Мертвых
душах`, `Сольфеджии` в роли сонаты для женского голоса, Вторая симфония в виде 25
прелюдий, прелюдии и фуги отдельно в диезных и бемольных тональностях, Концерт для ф-но тв
форме `вариации и тема` и проч. и проч. Такое выдумывать можно только не по свободном
размышлении, а при рациональной классификаторской работе. А ведь таблица Менделеева это
т.н. `естественная классикация`.
по одной дорожке. Действительно, кто из них большей наватор, трудно сказать. Моцарт в
большей степени перевел действие в музыку, посностью убрав статику, диалоги, и сделав
музыку основным действующим лицом (или как Вы сказали, ввел музыкальные характеристики).
Диалог стал музыкальным, а не словесным, сюжет стал излогаться музыкальным языком - это
революция!
столько обаяния, сколько в музыке Моцарта. Хотя, Глюк - великий композитор.
знаний не бывает`. Вот и все, Андрей
не одно и то же.
Это не одно и то же.
партии скрипок в `Мертвых душах`, `Сольфеджии` в роли сонаты для женского голоса, Вторая
симфония в виде 25 прелюдий, прелюдии и фуги отдельно в диезных и бемольных тональностях,
Концерт для ф-но тв форме `вариации и тема` и проч. и проч. Такое выдумывать можно только
не по свободном размышлении, а при рациональной классификаторской работе. А ведь таблица
Менделеева это т.н. `естественная классикация`.
Любой композитор чрезвычайный рационалист. Работа такая.
Любой композитор чрезвычайный рационалист. Работа такая.
вовсе не считаю, что названные вещи носят какой-то надуманный характер. Но первичная идея
могла, мне кажется, носить головной характер. А уж дальнейшее ее наполнение - дело
творческой фантазии.
Галилей, микроскоп изобрел не Левенгук, а преобразования теории относительности не
Эйнштейн. Сегодня mainstream - метаматериалы (с отрицательным показателем преломления)!
Всем известен Pendy - ничего плохого не могу сказать - гениальный физик. Однако идея (а
также вся теория и предстказания) принадлежат советскому физику Веселаго (он скромненько
их называл `левые материалы`). Людвиг Больцман (на мой взгляд САМЫЙ великий ученый 19
века) утопился - не мог пережить, что его не понимали коллеги. Примеров таких в науке
много. Но еще больше в технике. Пульманн и Желет умерли никому неизвестными, а Желет так и
вообще умер в нищите (только дети разбогатели).
Это не одно и то же.
выводы, осаживает эту информацию в ячейках памяти. Поэтому, Андрей, разница невелика.
А! Я понял - гений это повод для унижения `негениев`.
не хотела обидеть. Про гениев теперь вообще нельзя говорить?
гениев теперь вообще нельзя говорить?
понимать, что значит `гений`? :)
понимать, что значит `гений`? :)
разрешаю...
из нее выводы, осаживает эту информацию в ячейках памяти. Поэтому, Андрей, разница
невелика.
знание - это знание. Я знаю, как писать четырехзвучные аккорды для виолончели - это
знание. Я знаю, что Земля круглая, что есть океаны и моря, что Волга впадает в Каспийское
море, что мы победили Гитлера вместе с нашими союзниками, что Сальери не отравлял Моцарта.
Все это очень важно для моей картины мира. А с кем спят звезды эстрады - это мне неважно.
Но я могу владеть этой информацией. Знание - это именно то, что формирует сознание и
мышление. Остальное - мусор.
сознание и мышление. Остальное - мусор.
чтобы форма не поплыла. А с мусором - уж как-нибудь...
то и ум, интуиция, способности.
на результатах? Это я что-то не поняла. Речь же идёт не о количестве, а о качестве.
По-моему, здесь по идее должна соблюдаться прямо пропорциональная зависимость - или я уже
вообще ничего не понимаю.
зафиксированные результаты. Но очень часто не отражается: тогда мы имеем несостоявшиеся
творческие судьбы. А причины тут могут быть самые разные, и внешние, и внутренние.
которой сказано, что Бетховен был высокообразованным композитором.
случаях не привожу никаких статей. Достаточно моих слов.
статей. Достаточно моих слов.
способности.
названные вещи носят какой-то надуманный характер. Но первичная идея могла, мне кажется,
носить головной характер. А уж дальнейшее ее наполнение - дело творческой
фантазии.
сугубо головной характер.
Конечно, бывает, что формальная идея приходит в голову первее.
Но не в случае, например хора в Душах (такую вещь надо услышать) или расположения фуг в
цикле (тут сначала надо знать, зачем писать фуги, а не как их расставлять).
просто в его музыке нет столько обаяния, сколько в музыке Моцарта. Хотя, Глюк - великий
композитор.
венский классицизм (его лекции мы старались не пропускать; одно из немногих исключений в
нашей консерваторской биографии), всегда говорит не о 3-х, а о ПЯТИ наиболее ярких
авторах: Глюк, Гайдн, Моцарт, Бетховен, Шуберт. Я с ним согласен.
Вульфиус, когда читал нам венский классицизм (его лекции мы старались не пропускать; одно
из немногих исключений в нашей консерваторской биографии), всегда говорит не о 3-х, а о
ПЯТИ наиболее ярких авторах: Глюк, Гайдн, Моцарт, Бетховен, Шуберт. Я с ним
согласен.
Вульфиус, когда читал нам венский классицизм (его лекции мы старались не пропускать; одно
из немногих исключений в нашей консерваторской биографии), всегда говорит не о 3-х, а о
ПЯТИ наиболее ярких авторах: Глюк, Гайдн, Моцарт, Бетховен, Шуберт. Я с ним
согласен.
статей. Достаточно моих слов.
совсем понимаю, почему я не должна доверять статье, в которой даётся ссылка на
первоисточники, и должна доверять Вашим словам? Я вообще никогда не доверяю ничьим словам,
особенно, когда они входят в противоречие с тем, что напечатано со ссылками на вполне
уважаемые источники.
архиве! правда, чудо?
замечательные зафиксированные результаты. Но очень часто не отражается: тогда мы имеем
несостоявшиеся творческие судьбы. А причины тут могут быть самые разные, и внешние, и
внутренние.
там было? Я думаю, что бесссмысленно гoворить о нереализованном таланте - помимо
природного дарования его носитель должен обладать колоссальной работоспособностью и
непреодолимой тягой к творчеству - вот тогда будет искломый реультат.
всяких прочих людей, и этим слухом он может слышать даже самолёты в Х в. до н.э.) и
профессиональный. Этот слух - инструмент и тем более хороший инструмент, чем меньше у него
самолётных глюков.
чрезвычайно симпатичны и интересны, но мы никак не можем найти общий язык, хотя в Вашем
нике находится весь алфавит. Может, потому что это - латинский алфавит, а не кириллица?
Может поменяете, а? Тогда сможем найти общий язык :).
статей. Достаточно моих слов.
Какие это случаи? И в каких приводите ;)?
говоря)?
два поста, полностью друг другу противоречащие?
`самое непосредственное [о связи между умом и образованием]. Как бы умён человек ни был,
не имея образования, он будет прибавлять семёрки двадцать восемь раз.`
`а зачем композитору таблица Менделеева (условно говоря)?`
говоря)?
люди, и что `знание - сила`. Не понимаю в таком случае Вашего одобрительного пальца под
этим постом.
композиторы - высокообразованные люди, и что `знание - сила`. Не понимаю в таком случае
Вашего одобрительного пальца под этим постом.
судьба
чудо?
много времени - как-нибудь послушаю. Можно их слушать человеку, который обожает его
фортепьянную и камерную музыку да и симфонии, но не переносит его песен? Да и не только
его. Жуткое сочетание - фортепиано и вокал!
композиторы - высокообразованные люди, и что `знание - сила`. Не понимаю в таком случае
Вашего одобрительного пальца под этим постом.
нет формальных знаний для композитора.
судьба
немало. Но их до сих пор не ставят.
ставят.
друзей и знакомых много людей выдающихся.
друзьями и знакомыми - какая концентрация выдающихся людей!
Бетховен,и заслоняет собой вполне достойных нашего внимания Сальери и
Альбрехтсбергера.Ну-Гайдна,впрочем,он собой не заслоняет.
я имела это в виду, а что имел в виду Андрей - я не поняла, но у нас с ним это добрая
традиция - друг друга недопонимать. Что не мешает нам быть добрыми друзьями :)
обладать колоссальной работоспособностью и непреодолимой тягой к творчеству - вот тогда
будет искломый реультат.
В качестве примера могу привести Ю.М.Буцко. Есть значительное дарование, есть колоссальная
работоспособность и тяга к творчеству, есть мощная личность, а значительного эффекта нет.
судьба