Послушайте, уровень недопонимания, доходящий уже до откровенной глупости, произнесённой на этом форуме, переполнил все возможные пределы терпения. Очень хочется пойти и пообщаться с народом из Стэнфорда, Гарварда и Беркли
Эта болтливая особа за последние полгода третий или четвертый раз прощается со всеми нами, не преминув при этом оскорбить каждого. Затем, примерно через неделю, она, как ни в чем не бывало, возвращается. Ни извинений, ни стыда и, похоже, ни совести. Надеюсь, что это прощание - последнее, и пусть теперь отдуваются Беркли, Стэнфорд и Гарвард.
samlev
(23.11.2011 07:53)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Мне кажется Бах просто не подходит рихтеровскому темпераменту или, что более вероятно, его игра - моему.
Очень может быть, уважаемый Romy_Van_Geyten, что Вам ближе другой стиль исполнения. Это все очень индивидуально. Я иногда сам себя ненавижу, когда что-то, чем все восхищаются, приходится мне не по душе. Но в данном случае Вы говорили о конкретных вещах: о плывущем ритме и плохо сыгранных мелизмах в до-минорной прелюдии из 2-го тома, а я, признаться, прослушав ее еще раз, ну никак не могу с Вами согласиться. Мне кажется, что технически у Рихтера в этой вещи все в полном порядке.
Romy_Van_Geyten
(23.11.2011 08:11)
samlev писал(а):
Очень может быть, уважаемый Romy_Van_Geyten, что Вам ближе другой стиль исполнения. Это все очень индивидуально. Я иногда сам себя ненавижу, когда что-то, чем все восхищаются, приходится мне не по душе. Но в данном случае Вы говорили о конкретных вещах: о плывущем ритме и плохо сыгранных мелизмах в до-минорной прелюдии из 2-го тома, а я, признаться, прослушав ее еще раз, ну никак не могу с Вами согласиться. Мне кажется, что технически у Рихтера в этой вещи все в полном порядке.
Быть может я слишком резво выразился, однако я говорил не о ритме, а о темпе, в частности - я имел ввиду замедления в кадансах перед повторами. После этого он резко въезжает в темп, от чего возникает впечатление ускорения. Лично мне это не очень нравится, к тому же это мельчит форму, а там и так негде развернуться. Говоря о смазанности мелизмов, я вовсе не имел ввиду, что они технически неточно сыграны. У Баха мелизмы - это всегда часть мелодии, а здесь они звучат действительно, как просто украшения. И вообще, после Гульда мне все другие исполнения кажутся немножечко пресными. (Сейчас придет Musikus и убъёт меня на месте)
musikus
(23.11.2011 10:36)
Romy_Van_Geyten писал(а):
И вообще, после Гульда мне все другие исполнения кажутся немножечко пресными. (Сейчас придет Musikus и убъёт меня на месте)
Нет, я просто вспоминаю эпизод из Гайдаевского `Ивана Васильевича`. Это там, где героиня толстенькой Крачковской говорит своему Бунше: `Там тебя вылечат и... меня вылечат` (стаскивает парик и оказывается бритой наголо).
mikrus72
(23.11.2011 13:08)
victormain писал(а):
Это вот такого рода источниками Вы всё время козыряете, Алёна? Должен Вас огорчить: писавший эту статью Аарон Грин - болван и невежда. Надеюсь, он не из числа Ваших личных друзей. Хотя сути дела это не меняет.
Поддерживаю! Хотя Бетховен не овладел умножением. Это было для него слишком. Грамматика был на ужасном уровне. Но я все равно поддерживаю. Потому, что мне понравилось слово: «болван» и «невежда». Эти зануды из Стэнфорда, Гарварда и Беркли совершенно распоясались!
mikrus72
(23.11.2011 13:24)
samlev писал(а):
Эта болтливая особа за последние полгода третий или четвертый раз прощается со всеми нами, не преминув при этом оскорбить каждого. Затем, примерно через неделю, она, как ни в чем не бывало, возвращается. Ни извинений, ни стыда и, похоже, ни совести. Надеюсь, что это прощание - последнее, и пусть теперь отдуваются Беркли, Стэнфорд и Гарвард.
Ох и не говорите уважаемый samlev!
Сегодня мне письмо пришло из Беркли, Стэнфорд и Гарвард. Особенно слезливым было из Берклии!
Вот что пишут:
« микрус дрогой, родной! Помогите спасите. Как только пришла МаргарМаст мы с удивлением для себя узнали, что здесь скучно и мы болваны и невежды. Что делать.???
Мой ответ: «Алена сказала, что болваны и скучно. Значит болваны!
Intermezzo
(23.11.2011 15:37)
musikus писал(а):
Нет, я просто вспоминаю эпизод из Гайдаевского `Ивана Васильевича`. Это там, где героиня толстенькой Крачковской говорит своему Бунше: `Там тебя вылечат и... меня вылечат` (стаскивает парик и оказывается бритой наголо).
Знаете, а я, возможно, даже немножко Вас понимаю. (хоть и не жил тогда, и не видел, и не слышал, просто предположение) Рихтер ведь придерживался мнения `В оригиналах все написано` (если я не ошибаюсь) и играл очень `объективно`, соблюдая стиль. А Гульд играл `не как все` и пытался взглянуть на произведения `по-другому`.
Я вполне могу представить Ваше (как и многих поклонников Рихтера и вообще меломанов-современников двух пианистов) удивление и раздражение, когда явился Гульд и разом, одной Апассионатой, поломал все принципы и устои, которые так гениально соблюдал Рихтер.
А ведь сам С. Т. отзывался о Г. Г. очень лестно. `Я тоже так сыграю, если хорошо позанимаюсь` - это ведь его (Рихтера) фраза? А Рихтер-то, наверное, знал в музыке толк. (это совсем не укол и не в укор Вам) :) Вообще, насколько я знаю, они очень друг друга уважали. (мне ли об этом Вам рассказывать!)
И мне реально интересно, что же, блин, Гульд имел в виду?! Совсем не хочется верить, что это всего лишь дешевый эпатаж. Ну наверняка не так!
musikus
(23.11.2011 15:43)
Intermezzo писал(а):
А ведь сам С. Т. отзывался о Г. Г. очень лестно. `
Оба высказывались комплиментарно, но с подтекстом. Политес. Рихтер порой `удивлялся` гульдовским трактовкам, и за этим читалось многое. А Гульд, называя Р. `великим коммуникатором` тоже вкладывал в это скользящий смысл, за которым ощущались некоторое раздражение и... зависть.
Yuriyauskiev
(23.11.2011 15:45)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Быть может я слишком резво выразился, однако я говорил не о ритме, а о темпе, в частности - я имел ввиду замедления в кадансах перед повторами. После этого он резко въезжает в темп, от чего возникает впечатление ускорения. Лично мне это не очень нравится, к тому же это мельчит форму, а там и так негде развернуться.
Вы знаете, Ваши сообщения воспринял с удивлением по двум причинам. Первая – что наконец заговорили по теме. А то ведь можно было прочитать о чем угодно, только не о ХТК в исполнении Рихтера. По поводу второй - уже и без меня ответили. Что хотелось бы добавить. Цитирую Артура Рубинштейна: «Он особенно своя фигура, понимаете, нельзя его сравнять ни с кем.» Добавлю («свежая» мысль), что он – человек очень нестандартно мыслящий, незаурядно, его посещали необыкновенные прозрения, чему и способствовал невиданный успех, особенно у публики, искавшей возвышенного в музыке (заодно `тонкий` комплимент и себе). Не может такой человек подстраиваться под вкусы отдельного слушателя, пусть даже музыканта, пусть даже знающего все ноты данного произведения наизусть. Заметим, что Рихтер, игравший это произведение, тоже ноты знал, тоже наизусть и тоже о чем-то думал, разучивая его. И потом вынес его на публику. «Знаете, одним нравится, другим не нравится. Я рад, что вам понравилось,» - не устаю его цитировать. Да, мне понравилось. Более того, подобные замедления у Баха, как по мне, просто просятся. И что же – после этого снова наращивать скорость с ускорением противоположного знака, чтобы достичь прежнего её значения? Увольте! Не предлагайте этого исполнителю, да еще такому! Он лучше знает и в данном случае сыграл гораздо лучше и убедительнее. А если кому-то не угодил, расстраиваться особенно не будет. Ведь нашлись же люди, которым угодил. А если бы угодил Вам, то не угодил бы нам, и нам было бы обидно.
Когда-то один молодой деятель, штурмовавший пианистический олимп, произвел впечатление на Святослава Теофиловича тем, что начал резать ему «правду-матку», бесцеремонно задавая вопросы, подобного характера – зачем он играет так-то, когда надо этак. Тот вежливо отвечал, что на досуге подумает. Такой «незаурядный» взгляд на музыку помог юному дарованию втереться в доверие Маэстро, уставшему от постоянных похвал и истосковавшемуся по критике, пусть даже нелицеприятной. К чему я это пишу? Да к тому, что совет не замедлять или потом не играть в прежнем темпе вряд ли мог быть им принят. Уж извините. Возможно, я тоже не всё правильно понял, тогда простите по второму разу (с).
P.S. Цитата из комментария Romy_Van_Geyten: `темпы качаются, мелизмы смазываются...`
И еще прошу прощения по третьему разу (прям, как у Гоголя) (есть поблизости MargarMast, упрекавшая меня в отсутствии чувства юмора? Хотя кто-то скажет, что с юмором у меня не получается.) - невольно напомнило цитату из любимого мультфильма: `то лапы ломит, то хвост отваливается`.
musikus
(23.11.2011 15:48)
Intermezzo писал(а):
Рихтер ведь... играл очень `объективно`.
Это совсем, совсем не то определение в отношении Рихтера. Разве художественная правда равна объективности?
steinberg
(23.11.2011 16:20)
musikus писал(а):
Оба высказывались комплиментарно, но с подтекстом. Политес. Рихтер порой `удивлялся` гульдовским трактовкам, и за этим читалось многое. А Гульд, называя Р. `великим коммуникатором` тоже вкладывал в это скользящий смысл, за которым ощущались некоторое раздражение и... зависть.
...извините что врываюсь: я хорошо помню английские сюиты Рихтера в БЗК, кажется в 1989 году... это были честно сыгранные этюды... Мне кажется в отношении Баха Гульд и Рихтер величины не сравнимые.
Intermezzo
(23.11.2011 16:23)
musikus писал(а):
Это совсем, совсем не то определение в отношении Рихтера. Разве художественная правда равна объективности?
ОК, неправильно выразился. Насчет же художественной правды... Музыка ведь вещь весьма иррациональная - каждый композитор вкладывает в свои произведения частичку себя - то есть, того, о чем другим известно быть не может. Рихтер ведь играл Скрябина - играл весьма `художественно правдиво`, по законам, все соблюдая. Но не руками (а лучше - головой) Скрябина ж играл! И не копировал - тогда бы получился уже не Рихтер. Софроницкий играл по-другому, сам Скрябин (вот, получается, где художественная правда!) - еще по-другому. И ведь нельзя все это сложить и получить нечто идеальное, как сумму всех этих исполнений.
И как раз поэтому мне Гульд и интересен. Постараться понять его. Когда дверка (хоть чуть-чуть) приоткрыта, грех не зайти!
musikus
(23.11.2011 16:44)
steinberg писал(а):
...извините что врываюсь: я хорошо помню английские сюиты Рихтера в БЗК, кажется в 1989 году... это были честно сыгранные этюды... Мне кажется в отношении Баха Гульд и Рихтер величины не сравнимые.
Не очень понятно в чью пользу сравнение. Можно, однако, предположить, что в пользу Гульда. Да, всегда есть соблазн считать того или иного крупного (модного) исполнителя `специалистом` по тому или иному композитору. Шнабель - Бетховен, Софроницкий - Скрябин, Рубинштейн - Шопен, Гизекинг - Дебюсси и Равель, Игумнов (или Плетнев) - Чайковский, ну а Бах, конечно - Гульд, Гульд, Гульд. Но все это весьма относительно, а зачастую и ложно. Все эти - предпочтения, чаще говорят о личном субъективном выборе исполнителя, сколько о достоверности его трактовок. Но соответственно распределяются и суждения слушателей. Бах? - О-о-о-! Гульд, Гульд, Гульд... А по мне, так я бы сто лет не слушал гульдовского Баха. Особенно в ХТК. НЕТ ТАМ БАХА! Там - все тот же Гульд. Чтобы понять, что гульдовский Бах - не Бах, нужно не упустить и Баха Страстей, мессы си минор, органных сочинений и т.д. и т.д. В клавирном Бахе Гульда ЭТОГО Баха - нет. Там есть некий экзерсис, отражающий личность не Баха, а - еще раз скажу - Гульда.
Intermezzo
(23.11.2011 17:01)
musikus писал(а):
...что в пользу Гульда. Да, всегда есть соблазн считать того или иного крупного (модного) исполнителя `специалистом` по тому или иному композитору...
НЕТ ТАМ БАХА! Там - все тот же Гульд. Чтобы понять, что гульдовский Бах - не Бах, нужно не упустить и Баха Страстей, мессы си минор, органных сочинений и т.д. и т.д...
И опять же, снова мы вернулись к тому, откуда начали. Это замкнутый круг.
Я много чего слушал из Баха (не все, конечно), в. т. ч. Страсти по Матфею, почти все органные сочинения. Кое-что пробовал играть: Концерты, Сонаты и Партиты для скрипки соло. И нет, не сложилось у меня впечатления, что гульдов Бах - не Бах. И нет, Гульд никоим образом на меня не мог повлиять - я его и не знал, когда начинал знакомиться с Бахом.
Впрочем, как говорят англичане, opinions. Надеюсь, на этом все и закончится.
steinberg
(23.11.2011 17:40)
musikus писал(а):
А по мне, так я бы сто лет не слушал гульдовского Баха. Особенно в ХТК. НЕТ ТАМ БАХА! Там - все тот же Гульд. Чтобы понять, что гульдовский Бах - не Бах, нужно не упустить и Баха Страстей, мессы си минор, органных сочинений и т.д. и т.д. В клавирном Бахе Гульда ЭТОГО Баха - нет. Там есть некий экзерсис, отражающий личность не Баха, а - еще раз скажу - Гульда.
Вы знаете, я бы четко различал у Баха, скажем, кантаты, с одной стороны, и гольдберг-вариации и искусство фуги, с другой. Гульд аналитик текста в первую очередь, и до него ни один исполнитель, настолько последовательно, этим просто не занимался.
sir Grey
(23.11.2011 17:43)
Yuriyauskiev писал(а):
Когда-то один молодой деятель, штурмовавший пианистический олимп
Кто? Гаврилов?
sir Grey
(23.11.2011 17:49)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Быть может я слишком резво выразился, однако я говорил не о ритме, а о темпе, в частности - я имел ввиду замедления в кадансах перед повторами. После этого он резко въезжает в темп, от чего возникает впечатление ускорения. Лично мне это не очень нравится, к тому же это мельчит форму, а там и так негде развернуться. Говоря о смазанности мелизмов, я вовсе не имел ввиду, что они технически неточно сыграны. У Баха мелизмы - это всегда часть мелодии, а здесь они звучат действительно, как просто украшения. И вообще, после Гульда мне все другие исполнения кажутся немножечко пресными. (Сейчас придет Musikus и убъёт меня на месте)
Мне понятно это и предыдущее Ваше высказывание (кажется, это называется `пост`). Но - извинете, я не музыкант, просто делюсь - если послушать внимательно несколько подряд любых несколько раз, то потихоньку начинаешь удивляться, что - вроде, ничего нет, и в то же время все есть. Голоса удивительно слышы, хотя ни один не выделяется специально. Я согласен, что Бах - не самый Рихтеровский композитор. Но совершенно очевидно, что невозможно переиграть все пианисту такого масштаба, если ему нечего сказать. И есть впечатление, что он что-то нашел. Можно говорить об особом рихтеровском Бахе. У меня было очень похожее впечатление, когда я слушал пластинки первый раз. `И что? Так вот кого любил я пламенной душой?` Но потом потихоньу начинало доходить, что это не просто `грамотное исполнение`.
Romy_Van_Geyten
(23.11.2011 18:04)
musikus писал(а):
Не очень понятно в чью пользу сравнение. Можно, однако, предположить, что в пользу Гульда. Да, всегда есть соблазн считать того или иного крупного (модного) исполнителя `специалистом` по тому или иному композитору.
Все эти - предпочтения, чаще говорят о личном субъективном выборе исполнителя, сколько о достоверности его трактовок. Но соответственно распределяются и суждения слушателей.
Там - все тот же Гульд. Чтобы понять, что гульдовский Бах - не Бах, нужно не упустить и Баха Страстей, мессы си минор, органных сочинений и т.д. и т.д. В клавирном Бахе Гульда ЭТОГО Баха - нет. Там есть некий экзерсис, отражающий личность не Баха, а - еще раз скажу - Гульда.
Вы правы. Но дело в том, что когда мне надо послушать Баха, то я беру ноты и, либо играю их, либо просто читаю. Гульдовского Баха я слушаю именно из-за Гульда. Его фантастическая артикуляция, прозрачность полифонии, абсолютная ясность при постороении фразы - вот качества занимающие меня в его игре. И не в последнюю очередь его узнаваемость - его, как и Рихтера можно узнать по первым двум нотам. Что касается его эксцентричности, то я нахожу ее обаятельной. Я не думаю, что все эти свои `апассионаты` он проделывал, чтобы покрасоваться перед публикой - просто человек был необычный.
musikus
(23.11.2011 18:20)
steinberg писал(а):
- Я бы четко различал у Баха...
- Гульд аналитик текста в первую очередь, и до него ни один исполнитель, настолько последовательно, этим просто не занимался.
- А почему, собственно? В том-то и дело, что Бах - един. В ХТК он говорит то же, что и пассионах и кантатах.
- Аналитик... Когда я учился в институте, то на физиологии нас учили препарировать лягушек, изготавливая из них норвно-мышечный препарат: у ЖИВОЙ лягушки отрезаешь ножницами верхнюю челюсть и т.д. Препарат получался, но, знаете, почему-то лягушки при этом подыхали...
Можно, конечно, называть это исполнительством, но есть другой термин - вивисекция.
mozamozart
(23.11.2011 18:35)
Yuriyauskiev писал(а):
Не предлагайте этого исполнителю, да еще такому! Он лучше знает и в данном случае сыграл гораздо лучше и убедительнее. .
Пожалуйста просветите дилетанта.Какой из инструментов по вашему мнению полнее выражает музыку Баха клавесин или ф-но? Заранее Благодарен.
steinberg
(23.11.2011 18:46)
musikus писал(а):
Бах - един. В ХТК он говорит то же, что и пассионах и кантатах.
- Аналитик... Когда я учился в институте, то на физиологии нас учили препарировать лягушек, изготавливая из них норвно-мышечный препарат: у ЖИВОЙ лягушки отрезаешь ножницами верхнюю челюсть и т.д. Препарат получался, но, знаете, почему-то лягушки при этом подыхали...
Можно, конечно, называть это исполнительством, но есть другой термин - вивисекция.
Бах един в общем смысле, но сочинение хорала и тройной фуги вещи разные. Музыкальный текст имеет право жить своей жизнью и нет другого способа понять его кроме анализа.
Romy_Van_Geyten
(23.11.2011 20:01)
musikus писал(а):
Оба высказывались комплиментарно, но с подтекстом. Политес. Рихтер порой `удивлялся` гульдовским трактовкам, и за этим читалось многое. А Гульд, называя Р. `великим коммуникатором` тоже вкладывал в это скользящий смысл, за которым ощущались некоторое раздражение и... зависть.
Ага, это как если бы жираф завидовал крокодилу, что тот умеет плавать, а крокодил жирафу - за высокий рост.
tagantsev
(23.11.2011 20:36)
musikus писал(а):
Оба высказывались комплиментарно, но с подтекстом. Политес. Рихтер порой `удивлялся` гульдовским трактовкам, и за этим читалось многое. А Гульд, называя Р. `великим коммуникатором` тоже вкладывал в это скользящий смысл, за которым ощущались некоторое раздражение и... зависть.
С трудом могу представить, что бы два таких музыканта занимались политесом. Думаю, они были искенны в своих высказываниях, скорее всего им обоим было побарабану, что о них думают другие. Говорить о зависти или раздрожении ...??? Оба вели уединенный (от общественности) образ жизни и страшно были увлечены музыкой, а не тем, что творится вокруг нее. Почему то, говоря о фортепианном Бах, разговоры всегда сводятся к спору манов (Гульда и Рихтера). А ведь есть совершенно гениальная игра Соколова. Порой мне кажется, что он что-то вроде синергетической суперпозиции этих двух гигантов - не в том смысле, что он сложил два подхода к игре Баха, а, вобрав (интуитивно) все лучшие черты обоих, создал свой неповторимый взгляд на интерпретацию Баха. Может Соколов смог бы примирить манов!?
steinberg
(23.11.2011 20:43)
tagantsev писал(а):
А ведь есть совершенно гениальная игра Соколова.
...гениальная игра Соколова - есть в этом что-то таинственное
musikus
(23.11.2011 20:47)
tagantsev писал(а):
С трудом могу представить, что бы два таких музыканта...
Какими бы ни были Рихтер и Гульд музыкантами, они прежде всего - люди, человеки...
А Соколов, действительно, великий пианист, но причем тут Соколов?
Romy_Van_Geyten
(23.11.2011 20:51)
Yuriyauskiev писал(а):
Не может такой человек подстраиваться под вкусы отдельного слушателя, пусть даже музыканта, пусть даже знающего все ноты данного произведения наизусть. Заметим, что Рихтер, игравший это произведение, тоже ноты знал, тоже наизусть и тоже о чем-то думал, разучивая его. И потом вынес его на публику. «Знаете, одним нравится, другим не нравится. Я рад, что вам понравилось,» - не устаю его цитировать. Да, мне понравилось. Более того, подобные замедления у Баха, как по мне, просто просятся. И что же – после этого снова наращивать скорость с ускорением противоположного знака, чтобы достичь прежнего её значения? Увольте! Не предлагайте этого исполнителю, да еще такому! Он лучше знает и в данном случае сыграл гораздо лучше и убедительнее. А если кому-то не угодил, расстраиваться особенно не будет. Ведь нашлись же люди, которым угодил. А если бы угодил Вам, то не угодил бы нам, и нам было бы обидно.
Когда-то один молодой деятель, штурмовавший пианистический олимп, произвел впечатление на Святослава Теофиловича тем, что начал резать ему «правду-матку», бесцеремонно задавая вопросы, подобного характера – зачем он играет так-то, когда надо этак. Тот вежливо отвечал, что на досуге подумает. Такой «незаурядный» взгляд на музыку помог юному дарованию втереться в доверие Маэстро, уставшему от постоянных похвал и истосковавшемуся по критике, пусть даже нелицеприятной. К чему я это пишу? Да к тому, что совет не замедлять или потом не играть в прежнем темпе вряд ли мог быть им принят. Уж извините. Возможно, я тоже не всё правильно понял, тогда простите по второму разу (с).
P.S. Цитата из комментария Romy_Van_Geyten: `темпы качаются, мелизмы смазываются...`
И еще прошу прощения по третьему разу (прям, как у Гоголя) (есть поблизости MargarMast, упрекавшая меня в отсутствии чувства юмора? Хотя кто-то скажет, что с юмором у меня не получается.) - невольно напомнило цитату из любимого мультфильма: `то лапы ломит, то хвост отваливается`.
Я полагаю Рихтер вовсе не нуждается в такой массированной защите. Я всего лишь высказал несколько соображений по поводу совершенно определённой прелюдии и продолжаю их придерживаться. Из этого совершенно не следует, что я критикую Рихтера вообще. Да, я признаЮ, что не люблю рихтеровского Баха, но ведь я не обязан его любить. Зато я люблю всё остальное. )
А насчет формулировки `темпы качаются, мелизмы смазываются...` - это в какой-то степени была провокация, которая по-моему вполне сработала. Смотрите как народ оживлся (да и Musikusa хотелось чуть-чуть подразнить:-).
P.S.: Мне тут, кстати, недавно попалась книжка упомянутого Вами `молодого деятеля`.
Совершенно не важно насколько она документальна. Автора выдает стиль. Сразу видно, что за всей этой писаниной стоит ничтожное и завистливое существо. В общем довольно блевотное чтиво.
Я очень надеюсь, что Вы упоминали его не в качестве аналогии
Andrew_Popoff
(23.11.2011 20:54)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Вы правы. Но дело в том, что когда мне надо послушать Баха, то я беру ноты и, либо играю их, либо просто читаю.
Самый плодотворный и интересный способ общения с Бахом. Три плюса. :)
Romy_Van_Geyten
(23.11.2011 20:56)
tagantsev писал(а):
С трудом могу представить, что бы два таких музыканта занимались политесом. Думаю, они были искенны в своих высказываниях, скорее всего им обоим было побарабану, что о них думают другие. Говорить о зависти или раздрожении ...??? Оба вели уединенный (от общественности) образ жизни и страшно были увлечены музыкой, а не тем, что творится вокруг нее. Почему то, говоря о фортепианном Бах, разговоры всегда сводятся к спору манов (Гульда и Рихтера). А ведь есть совершенно гениальная игра Соколова. Порой мне кажется, что он что-то вроде синергетической суперпозиции этих двух гигантов - не в том смысле, что он сложил два подхода к игре Баха, а, вобрав (интуитивно) все лучшие черты обоих, создал свой неповторимый взгляд на интерпретацию Баха. Может Соколов смог бы примирить манов!?
Есть еще, Розалин Тюрек - тоже не последний человек по части баховских интерпретаций
Andrew_Popoff
(23.11.2011 20:58)
mozamozart писал(а):
Пожалуйста просветите дилетанта.Какой из инструментов по вашему мнению полнее выражает музыку Баха клавесин или ф-но? Заранее Благодарен.
Все зависит от того, что Вы хотите слышать - стиль эпохи? Тогда клавесин, кравикорды или пианофорте (предок фортепиано). Если Вас интересует поразительной красоты архитектоника этой музыки, то любой многоголосный инструмент соответствующего диапазона с затухающим звуком - хоть маримба или синтезатор. Главное - чувство меры и вкус. Бах писал для КЛАВИРА - то есть, для любого клавишного инструмента темперированного строя без педальной клавиатуры. Значит, и синтезатор не противоречит авторскому замыслу.
musikus
(23.11.2011 21:10)
Romy_Van_Geyten писал(а):
да и Musikusa хотелось чуть-чуть подразнить
Спасибо за внимание, конечно. Но Вы, часом, животных в детстве не мучали? Консервные банки к хвосту кошек не привязывали?
Intermezzo
(23.11.2011 21:12)
Romy_Van_Geyten писал(а):
А насчет формулировки `темпы качаются, мелизмы смазываются...` - это в какой-то степени была провокация, которая по-моему вполне сработала. Смотрите как народ оживлся (да и Musikusa хотелось чуть-чуть подразнить:-).
Да Вы тролль самый настоящий! ;)
sir Grey
(23.11.2011 21:15)
Andrew_Popoff писал(а):
Бах писал для КЛАВИРА - то есть, для любого клавишного инструмента темперированного строя без педальной клавиатуры.
Вот что мне кажется. Бах пишет для скрипки концерт. А потом - бац - еще гобой. А потом - бац - и переделывает на ф-но. Или в другой последовательности. Берет концерт Вивальди - и на орган. При этом как бы пробует возможности органа. Берет солирующую скрипку - и выясняется, что на клавишах - тоже здорово звучит. У меня даже два нотных стана сдвинуты в издании поближе, чтобы казалось, что это все играет одна скрипка. Короче говоря, впечатление, что он, действительно, создавал душу, но планировал и воплощение, которое могло быть различным. Невоплощенным осталось `Искусство фуги`, потому что не понятно, для чего написано. Прожил бы дольше - появились бы и воплощения. А что касается господина, который Баха читает только по нотам, то, если он хочет, чтобы мы, дилетанты, ему позавидовали, то мы завидуем. Но добавим:
И создал я тогда в моем воображенье
По легким признакам красавицу мою:
И с той поры БЕСПЛОТНОЕ ВИДЕНЬЕ
Ношу в душе моей, ласкаю и люблю.
И всё мне кажется: живые эти речи
В года минувшие слыхал когда-то я;
И кто-то шепчет мне, что после этой встречи
Мы вновь увидимся, как старые друзья.
Воображать можно сколько угодно, но увидеть (или услышать) живьем - это другое. Румпельштильцхен - знаете? Мне нужно живое, настоящее, осязаемое...
(Это я как бы и Вам отвечаю, и тому, кто Баха по нотам читает, а Вы, между прочем, его поддерживаете!)
Romy_Van_Geyten
(23.11.2011 21:16)
musikus писал(а):
Спасибо за внимание, конечно. Но Вы, часом, животных в детстве не мучали? Консервные банки к хвосту кошек не привязывали?
Ну зачем же животных мучать. Люди другое дело...
Romy_Van_Geyten
(23.11.2011 21:17)
Intermezzo писал(а):
Да Вы тролль самый настоящий! ;)
Вы мне льстите... )
musikus
(23.11.2011 21:19)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Ну зачем же животных мучать. Люди другое дело...
ВЫ правы, люди гораздо худе. Мне, например, кошки гадостей не говорили.
Intermezzo
(23.11.2011 21:21)
musikus писал(а):
ВЫ правы, люди гораздо худе. Мне, например, кошки гадостей не говорили.
Ну да, единтвенный кот, здесь обитающий, занят изучением классики, ему каментить некогда. :)
Romy_Van_Geyten
(23.11.2011 21:26)
Sergeey писал(а):
А что касается господина, который Баха читает только по нотам, то, если он хочет, чтобы мы, дилетанты, ему позавидовали, то мы завидуем.
Мне вовсе не хотелось Вас обидеть или как-то задеть. Не нужно искать в моих утверждения какой-то подтекст - его там нет.
samlev
(23.11.2011 21:27)
mozamozart писал(а):
Пожалуйста просветите дилетанта.Какой из инструментов по вашему мнению полнее выражает музыку Баха клавесин или ф-но? Заранее Благодарен.
Зависит от того, кто сидит за инструментом.
Andrew_Popoff
(23.11.2011 21:32)
Sergeey писал(а):
Воображать можно сколько угодно, но увидеть (или услышать) живьем - это другое. Румпельштильцхен - знаете? Мне нужно живое, настоящее, осязаемое...
(Это я как бы и Вам отвечаю, и тому, кто Баха по нотам читает, а Вы, между прочем, его поддерживаете!)
Сергей, не вижу, чем Ван Гейтен мог Вас обидеть. Слушание музыки - это замечательно, и мы все слушаем музыку. Просто факт в том, что самый тесный и глубокий контакт с музыкой возникает, когда играешь сам. Это не я придумал, это сама природа музыки. Я считаю, что ни возраст, ни любительство не есть помеха тому, чтобы сесть за пианино и двумя пальцами ковырять ноты - одно это уже принесет удивительные открытия. Можно всю жизнь только слушать, но можно и попытаться сыграть. Это кайф.
Andrew_Popoff
(23.11.2011 21:32)
Sergeey писал(а):
Воображать можно сколько угодно, но увидеть (или услышать) живьем - это другое. Румпельштильцхен - знаете? Мне нужно живое, настоящее, осязаемое...
(Это я как бы и Вам отвечаю, и тому, кто Баха по нотам читает, а Вы, между прочем, его поддерживаете!)
Сергей, не вижу, чем Ван Гейтен мог Вас обидеть. Слушание музыки - это замечательно, и мы все слушаем музыку. Просто факт в том, что самый тесный и глубокий контакт с музыкой возникает, когда играешь сам. Это не я придумал, это сама природа музыки. Я считаю, что ни возраст, ни любительство не есть помеха тому, чтобы сесть за пианино и двумя пальцами ковырять ноты - одно это уже принесет удивительные открытия. Можно всю жизнь только слушать, но можно и попытаться сыграть. Это кайф.
sir Grey
(23.11.2011 21:32)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Мне вовсе не хотелось Вас обидеть или как-то задеть. Не нужно искать в моих утверждения какой-то подтекст - его там нет.
Меня вовсе не задевает что Вы (и много других) могут читать по нотам. В этом нет ничего для меня обидного. И подтекста я никакого тут не вижу. Говорю только о живом звуке.
tagantsev
(23.11.2011 21:39)
musikus писал(а):
Какими бы ни были Рихтер и Гульд музыкантами, они прежде всего - люди, человеки...
А Соколов, действительно, великий пианист, но причем тут Соколов?
Не могу не согласиться, что они были человеки. Однако, при этом, они были незаурядные личности. Чему мог завидовать или раздрожаться от игры Гульда Рихтер (и наоборот)? И где тут мог бы затесаться политес? Политес связан с получением какой-то выгоды! Какую выгоду они могли получить от своих высказываней в адрес друг друга? Их вообще не очень то волновало, что о них говорят. В той же степени, как, скажем Пушкина: `Если кто-то плюнул на меня сзади, то это дело моего деньщика почистить мой сюртук!` Положим, Пушкина может и волновало, но смысл его высказывания ясен.
А Соколов может и не причем, для кого-то. Это мое субъективное мнение, что в его игре уживаются и Гульд и Рихтер, насмотря на их глубокую полярность. При этом, несомненно, игра Соколова не в коем случае не подражание кому-то из них. В ряду Гульд-Рихтер-Соколов я не могу выделить кого-то на первый план, каждый из них хорош сам по себе. Могу только согласиться с тем, что сравнивать их совершенно не к чему. Нравится тот или иной - слушайте наздоровье, но зачем кого-то наделять ярлыком, вроде `механизм`, `машина` и др.
sir Grey
(23.11.2011 21:41)
Andrew_Popoff писал(а):
Сергей, не вижу, чем Ван Гейтен мог Вас обидеть. Слушание музыки - это замечательно, и мы все слушаем музыку. Просто факт в том, что самый тесный и глубокий контакт с музыкой возникает, когда играешь сам. ...Я считаю, что ни возраст, ни любительство не есть помеха тому, чтобы сесть за пианино и двумя пальцами ковырять ноты - одно это уже принесет удивительные открытия.
Да ради Бога! Что же я такого сказал, что все подумали, что я обиделся? Во всяком случае, спасибо, что меня все утешают. Вы добрые люди, и мне стало лучше, хотя и до этого не так плохо. Я очень рад, что люди читают по нотам. Я завидую им, но по-хорошему, как космонавтам, которые ходили по Луне. Я умею играть на пианино и печатать на машинке десятью, а не двумя, пальцами, умею нажимать на педали (не в автомобиле) и даже на органе, и я согласен, что многое лучше понимаешь, только когда пробуешь сам. Особенно, мне кажется, Листа. Очень хочется посмотреть, как это сделано. И когда видишь, что в принципе это можно сыграть - удивительное чувство. И когда видишь, что все написано прямо под человеческие пальцы (в отличие от того же Баха). Читать не могу, а разбирать - с удовольствием. Даже партитуры (несложные, типа .... не буду говорить, а то засмеете... ну скажу, типа маленькой ночной серенады... партитура ведь - да? для квартета).
А вот если бы Вы или кто-нибудь откликнулись на мои философские рассуждения о том, для чего писал Бах, о душе и теле, об `Искусстве фуги`, о женщине видимой и воображаемой... нет, про это не надо... то я был бы благодарен.
И я ни на кого здесь не обижаюсь, по одной причине: никто меня не обижал.
tagantsev
(23.11.2011 21:43)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Есть еще, Розалин Тюрек - тоже не последний человек по части баховских интерпретаций
Да я не против. Тем более, что она, вроде, учитель Гульда. Можно еще назвать ряд пианистов. Мне как-то не понятно, почему на форуме, когда произносят слово Гульд, тут же кто-то говорит Рихтер. Такое впечатление, что Баха играли только они.
sir Grey
(23.11.2011 21:45)
tagantsev писал(а):
А Соколов может и не причем, для кого-то.
Я помню концерт Соколова в Москве, 32 вариации Бетховена и этюды Шопена из второй тетради. Помню то сих пор. Последний этюд просто уложил на лопатки. Это был шквал. Но я почему-то вспоминал не Рихтера и, тем более, не Гульда, а Огдона. По какой-то мощи звука. Что-то не очень про соколова слышно много сейчас. Он ровесник Ашкенази? По радио не передают. Он ленинградец?
alexshmurak
(23.11.2011 21:46)
Sergeey писал(а):
Что-то не очень про соколова слышно много сейчас. Он ровесник Ашкенази? По радио не передают. Он ленинградец?
1950, ленинградец, и, мягко говоря, довольно известен нынче
tagantsev
(23.11.2011 21:47)
Andrew_Popoff писал(а):
Сергей, не вижу, чем Ван Гейтен мог Вас обидеть. Слушание музыки - это замечательно, и мы все слушаем музыку. Просто факт в том, что самый тесный и глубокий контакт с музыкой возникает, когда играешь сам. Это не я придумал, это сама природа музыки. Я считаю, что ни возраст, ни любительство не есть помеха тому, чтобы сесть за пианино и двумя пальцами ковырять ноты - одно это уже принесет удивительные открытия. Можно всю жизнь только слушать, но можно и попытаться сыграть. Это кайф.
10 пдюсов!!!!!!!!!!!!!!!!!!
musikus
(23.11.2011 21:48)
tagantsev писал(а):
И где тут мог бы затесаться политес?
Под политесом здесь понимаю просто правила хорошего тона.
Что касается отношений творческих людей... Много здесь об этом было уже сказано, о том как чистили косточки друг другу великие...
А возьмите театральных актеров, среди которых тоже великие. Боже! Какие войны, какие дрязги, какая зависть! Я уже (давно) упоминал здесь на форуме об истории Кнушевицкого и молодого Ростроповича, известной мне прямо от свидетелей из консы: как Р. затравил до смерти К. И всего-то из-за разногласий в преподавании.
Intermezzo
(23.11.2011 21:49)
tagantsev писал(а):
10 пдюсов!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Присоединяюсь! Умение играть - это счастье!
Intermezzo
(23.11.2011 21:49)
Intermezzo писал(а):
Присоединяюсь! Умение играть - это счастье!
Не только умение, но и желание, конечно. :)
tagantsev
(23.11.2011 21:52)
Sergeey писал(а):
Я помню концерт Соколова в Москве, 32 вариации Бетховена и этюды Шопена из второй тетради. Помню то сих пор. Последний этюд просто уложил на лопатки. Это был шквал. Но я почему-то вспоминал не Рихтера и, тем более, не Гульда, а Огдона. По какой-то мощи звука. Что-то не очень про соколова слышно много сейчас. Он ровесник Ашкенази? По радио не передают. Он ленинградец?
Да, лениградец. К Огдену я так и не смог прислушаться - увы! это вероятно сугубо личное. Соколов сейчас мало играет на родине, при этом он очень хорошо известен там. Кстати, а что Вы часто слышите Ашкенази по радио?
Intermezzo
(23.11.2011 21:53)
musikus писал(а):
Под политесом здесь понимаю просто правила хорошего тона.
Согласен, но вот что-то, говоря о Горовице, Гульд как-то о них забывал... Нечего было хвалить? Я бы так не сказал.
Romy_Van_Geyten
(23.11.2011 21:57)
musikus писал(а):
ВЫ правы, люди гораздо худе. Мне, например, кошки гадостей не говорили.
Я тоже.
Просто я заметил с каким азартом Вы бросаетесь в бой при одном упоминании имени Гульда или критическом замечании в адрес Рихтера. Я нахожу эту черту в Вас очень обаятельной. Другое дело, что Вы, как мне кажется, бываете слишком категоричны по части оценок и то, что является Вашим частным мнением, часто выдаёте за непререкаемую истину.
Вашя высказывания о музыке, это высказывания исключительно компетентного слушателя. Их почти всегда интересно читать. Однако претендовать на роль оракула не стоит. В ней очень быстро можно оказаться смешным.
sir Grey
(23.11.2011 22:02)
tagantsev писал(а):
Вы часто слышите Ашкенази по радио?
По `Орфею` просто без конца.
tagantsev
(23.11.2011 22:03)
musikus писал(а):
Под политесом здесь понимаю просто правила хорошего тона.
Что касается отношений творческих людей... Много здесь об этом было уже сказано, о том как чистили косточки друг другу великие...
А возьмите театральных актеров, среди которых тоже великие. Боже! Какие войны, какие дрязги, какая зависть! Я уже (давно) упоминал здесь на форуме об истории Кнушевицкого и молодого Ростроповича, известной мне прямо от свидетелей из консы: как Р. затравил до смерти К. И всего-то из-за разногласий в преподавании.
Я знаю, что бывает всякое. Но к этим ДВУМ, на основании того, что мне удалось где-то прочитать про их, это не относится. А то что Ростропович мог - верю. С его то харизмой и темпераментом - вспоминается он с калашниковым в руках в ТВ центре.
tagantsev
(23.11.2011 22:06)
Sergeey писал(а):
По `Орфею` просто без конца.
Спасибо! Буду знать. Но у меня не радио.
sir Grey
(23.11.2011 22:07)
tagantsev писал(а):
Спасибо! Буду знать. Но у меня не радио.
Я не понял. Если это не шутка, то можно слушать по Интернету
tagantsev
(23.11.2011 22:13)
Sergeey писал(а):
Я не понял. Если это не шутка, то можно слушать по Интернету
У меня есть радиотрансляционная точка. Там Орфея не передают. А по Интернету мне некогда искать. Настояший Архив - это единственный сайт, который я посещаю не по работе.
mozamozart
(23.11.2011 22:16)
Andrew_Popoff писал(а):
Все зависит от того, что Вы хотите слышать - стиль эпохи? Тогда клавесин, кравикорды или пианофорте (предок фортепиано). Если Вас интересует поразительной красоты архитектоника этой музыки, то любой многоголосный инструмент соответствующего диапазона с затухающим звуком - хоть маримба или синтезатор. Главное - чувство меры и вкус. Бах писал для КЛАВИРА - то есть, для любого клавишного инструмента темперированного строя без педальной клавиатуры. Значит, и синтезатор не противоречит авторскому замыслу.
Очень Спасибо!Узнал много интересного.Буду слушать всего понемногу.
Oboist
(23.11.2011 22:18)
tagantsev писал(а):
У меня есть радиотрансляционная точка. Там Орфея не передают. А по Интернету мне некогда искать. Настояший Архив - это единственный сайт, который я посещаю не по работе.
А что тут искать?))Вот ссылка - http://www.muzcentrum.ru/orfeus/live/
tagantsev
(23.11.2011 22:31)
Oboist писал(а):
А что тут искать?))Вот ссылка - http://www.muzcentrum.ru/orfeus/live/
Спасибо! А Вы действительно гобоист?
ak57
(23.11.2011 22:34)
tagantsev писал(а):
У меня есть радиотрансляционная точка. Там Орфея не передают. А по Интернету мне некогда искать. Настояший Архив - это единственный сайт, который я посещаю не по работе.
http://www.muzcentrum.ru/orfeus/live-128/
Вот ссылка на трансляцию радио `Орфей` в Интернете.
musikus
(23.11.2011 22:49)
alexshmurak писал(а):
1950, ленинградец, и, мягко говоря, довольно известен нынче
Печально, что не все знают Соколова (Григория). Это, в сущности, величайший современный пианист. Между прочим, выиграл конкурс Чайковского в 16 лет. В Питере он - Бог. Он играет там ежегодный традиционный концерт в апреле с новой программой. В филармонии люди висят на люстрах. В Москву он практически не приезжает уже много лет. Здесь его обидели, и он не ездит. Концертирует на Западе. К тому же не любит записываться. Дисков оч. мало и практически все - живые. К каждому концерту по нескольку суток готовит инструмент, до тонкостей. И звук у него, кстати, феноменальный - прозрачный и чистый даже на форсаже. Кто не слышал, для начала советую послушать 7-ю сонату Прокофьева и Три пьесы из `Петрушки` Стравинского. Ничего подобного нет ни у кого.
tagantsev
(23.11.2011 22:53)
musikus писал(а):
Печально, что не все знают Соколова (Григория). Это, в сущности, величайший современный пианист. Между прочим, выиграл конкурс Чайковского в 16 лет. В Питере он - Бог. Он играет там ежегодный традиционный концерт в апреле с новой программой. В филармонии люди висят на люстрах. В Москву он практически не приезжает уже много лет. Здесь его обидели, и он не ездит. Концертирует на Западе. К тому же не любит записываться. Дисков оч. мало и практически все - живые. К каждому концерту по нескольку суток готовит инструмент, до тонкостей. И звук у него, кстати, феноменальный - прозрачный и чистый даже на форсаже. Кто не слышал, для начала советую послушать 7-ю сонату Прокофьева и Три пьесы из `Петрушки` Стравинского. Ничего подобного нет ни у кого.
Я бы еще добавил его Баха - он немножко есть в Архиве. Вторая партита - просто чудо!
Andrew_Popoff
(23.11.2011 23:00)
tagantsev писал(а):
У меня есть радиотрансляционная точка.
Уважаю. Там вещает мой эквивалент Эстерхази - `Радио России`. :)
tagantsev
(23.11.2011 23:03)
Andrew_Popoff писал(а):
Уважаю. Там вещает мой эквивалент Эстерхази - `Радио России`. :)
Да? Но я не в Москве. У нас все больше про Путина и доярок. Впрочем, я давно не включал транслятор. Штука хорошая - динамик и регулятор громкости.
Andrew_Popoff
(23.11.2011 23:07)
tagantsev писал(а):
У нас все больше про Путина и доярок.
Увы.
Но в 13.10 там идут радиоспектакли. Рекомендую. :)
meister
(23.11.2011 23:34)
tagantsev писал(а):
Впрочем, я давно не включал транслятор. Штука хорошая - динамик и регулятор громкости.
Радио `Орфей` здесь уже упоминалось; добавлю ещё ссылку на швейцарское радио:
http://www.radioswissclassic.ch/de/playlist
Станция интересная, но у неё есть некоторый перекос в репертуаре в сторону 18-го века. Если это радио слушать редко, вышеуказанный перекос существенного значения не имеет.
tagantsev
(23.11.2011 23:36)
meister писал(а):
Радио `Орфей` здесь уже упоминалось; добавлю ещё ссылку на швейцарское радио:
http://www.radioswissclassic.ch/de/playlist
Станция интересная, но у неё есть некоторый перекос в репертуаре в сторону 18-го века. Если это радио слушать редко, вышеуказанный перекос существенного значения не имеет.
Спасибо! Я ничего против такого перекоса не имею.
Yuriyauskiev
(23.11.2011 23:59)
musikus писал(а):
для начала советую послушать 7-ю сонату Прокофьева
Ничего подобного нет ни у кого.
Ну вот! Когда-то долго обсуждали эту сонату, сравнивали и т.п. А потом был `окончательный` козырь. Я выложил. И сразу поняли, какой может быть исполнение 7-й сонаты (31/3/70 - Ann Arbor). Никакое плохое качество (дурная традиция такая, преследующая записи Рихтера) не могло испортить.
alexshmurak
(24.11.2011 00:17)
Yuriyauskiev писал(а):
Ну вот! Когда-то долго обсуждали эту сонату, сравнивали и т.п. А потом был `окончательный` козырь. Я выложил. И сразу поняли, какой может быть исполнение 7-й сонаты (31/3/70 - Ann Arbor). Никакое плохое качество (дурная традиция такая, преследующая записи Рихтера) не могло испортить.
Юрий, немного достала Ваша неуёмная рихтеромания, честно говоря. Хочется иногда послушать апологетику и в другой адрес. Исполнение Г. С. 7й сонаты есть в ютубе, оно более, чем впечатляющее, и никакое другое исполнение его не ПЕРЕБИВАЕТ, а только ОБОГАЩАЕТ. Перебить можно плохое и слабое. Это не тот случай
Yuriyauskiev
(24.11.2011 00:25)
alexshmurak писал(а):
Юрий, немного достала Ваша неуёмная рихтеромания, честно говоря. Хочется иногда послушать апологетику и в другой адрес.
Её хватает. Слушайте, читайте. Прежде, чем делать мне назидательные замечания, надо бы знать предысторию, о чем я и написал.
А нервы надо бы иметь покрепче, молодой человек! Да и воспитанности не помешало бы.
alexshmurak
(24.11.2011 00:27)
Yuriyauskiev писал(а):
Её хватает. Слушайте, читайте. Прежде, чем делать мне назидательные замечания, надо бы знать предысторию, о чем я и написал.
А нервы надо бы иметь покрепче, молодой человек! Да и воспитанности не помешало бы.
Спасибо за советы, мы можем быть друг другу полезны, я вижу.
А предыстория проста: Musicus позволил себе сказать `подобного нет ни у кого` - и тут же - `ну как же так, ведь я выкладывал`. Спасибо, что выкладывали. Спасибо! Но это ничего не отрицает, не зачеркивает :)
Yuriyauskiev
(24.11.2011 01:02)
alexshmurak писал(а):
А предыстория проста
Это, так сказать, новейшая история, а была и более старая. Но вряд ли сейчас это имеет принципиальное значение для широких масс.
P.S. На форуме беру отпуск, т.к. накопилось много бумажных дел на работе.
samlev
(24.11.2011 02:02)
alexshmurak писал(а):
Юрий, немного достала Ваша неуёмная рихтеромания, честно говоря. Хочется иногда послушать апологетику и в другой адрес.
Алексей, упрекать Юрия в рихтеромании так же, скажем мягко, неразумно, как Вас, например, в пристрастии к современной музыке. `А не споете ли нам сегодня что-нибудь из Пуччини?!` - спрошу я Вас, - а то что это Вы все о Фуррере да Ромителли, уши просто вянут!`
alexshmurak
(24.11.2011 02:19)
samlev писал(а):
Алексей, упрекать Юрия в рихтеромании так же, скажем мягко, неразумно, как Вас, например, в пристрастии к современной музыке. `А не споете ли нам сегодня что-нибудь из Пуччини?!` - спрошу я Вас, - а то что это Вы все о Фуррере да Ромителли, уши просто вянут!`
Уважаемый samlev, попробую экстраполировать ситуацию на себя. Кто-то (неважно, кто) даёт запрос на французские сонаты конца 19го века. Кто-то другой отвечает: ну как же, Франк, Форе и т. д., с примерами. Прихожу я и говорю: да ну как же, ведь я же выкладывал Бедросьяна (или Мантовани, или Манури, или Пессона) - вот, вот хорошие сонаты! (и неважно, что они не конца 19го века, а начала 21го). Вот в чём суть-то :)
alexshmurak
(24.11.2011 02:22)
И, кстати, уважаемый samlev, при всём моём `пристрастии` к современной музыке, я не захожу на страницы Чайковского и не начинаю писать: `да... ну это конечно... так себе... вот Булез!` :) :)
nothingspecial
(24.11.2011 03:03)
Забавно видеть единички. Выходит, исполнение совсем уж никуда не годится, прям школярский уровень))
almorgo1
(24.11.2011 03:13)
musikus писал(а):
Оба высказывались комплиментарно, но с подтекстом. Политес. Рихтер порой `удивлялся` гульдовским трактовкам, и за этим читалось многое. А Гульд, называя Р. `великим коммуникатором` тоже вкладывал в это скользящий смысл, за которым ощущались некоторое раздражение и... зависть.
Это всего лишь частное мнение, обвинительное и бездоказательное, за которым ощущается некоторое раздражение и....
MargarMast
(24.11.2011 20:09)
samlev писал(а):
Эта болтливая особа за последние полгода третий или четвертый раз прощается со всеми нами, не преминув при этом оскорбить каждого. Затем, примерно через неделю, она, как ни в чем не бывало, возвращается. Ни извинений, ни стыда и, похоже, ни совести. Надеюсь, что это прощание - последнее, и пусть теперь отдуваются Беркли, Стэнфорд и Гарвард.
Послушайте, samlev, Вы-то сбоку какой припёки здесь оказались? К Вам мои замечания ну никак не относились - относились они в основном к замечанию abcz, потому что так превратно понять сказанное мною - это надо умудриться. Но Вам всенепременно хочется лишний раз подчеркнуть нежелательность моего пребывания на форуме - поскольку в своё время я задела Ваше `мужское самолюбие`. Нет ничего более мелкого, чем задетое мужское самолюбие. Возвращаться мне на форум или нет - это моё решение, а не Ваше. И моё замечание относилось не ко всему форуму, а к конкретному случаю - и я извиняюсь, если я задела кого-то сверх допустимого - потому что действительно эмоции перехлестнули, сознаюсь. Однако Ваше замечание, что я `оскорбила каждого` не имеет под собой никакого основания. А Ваш эпитет `болтливая особа` остаётся на Вашей совести.
tagantsev
(24.11.2011 20:17)
MargarMast писал(а):
Послушайте, samlev, Вы-то сбоку какой припёки здесь оказались? К Вам мои замечания ну никак не относились - относились они в основном к замечанию abcz, потому что так превратно понять сказанное мною - это надо умудриться. Но Вам всенепременно хочется лишний раз подчеркнуть нежелательность моего пребывания на форуме - поскольку в своё время я задела Ваше `мужское самолюбие`. Нет ничего более мелкого, чем задетое мужское самолюбие. Возвращаться мне на форум или нет - это моё решение, а не Ваше. И моё замечание относилось не ко всему форуму, а к конкретному случаю - и я извиняюсь, если я задела кого-то сверх допустимого - потому что действительно эмоции перехлестнули, сознаюсь. Однако Ваше замечание, что я `оскорбила каждого` не имеет под собой никакого основания. А Ваш эпитет `болтливая особа` остаётся на Вашей совести.
Вот меня, Кассандра Вашингтонская, ни разу не обидела! И я очень рад ее возвращению. Действительно, будет о чем поговорить, не раздувая щеки и не делая шейку тумбочкой.
MargarMast
(24.11.2011 20:33)
victormain писал(а):
Это вот такого рода источниками Вы всё время козыряете, Алёна? Должен Вас огорчить: писавший эту статью Аарон Грин - болван и невежда. Надеюсь, он не из числа Ваших личных друзей. Хотя сути дела это не меняет.
Виктор, дорогой, ну какое это имет значение, ей-Богу - болван этот Аарон Грин, или нет? И я не `козыряю` никакими источниками. Это просто удивительно, как вопрос, который я попыталась поднять, был повёрнут в какой-то абсолютно уму непостижимый ракурс. Единственное, что я хотела сказать, что, как мне кажется - чем более самобытный и мощный талант, тем менее ему требуется `формального образования` - и привела просто пример Бетховена, как именно такой случай. Я просто сказала, что люди такого масштаба дарования, как Бетховен, `хватают на лету` то, что им надо для развития своего собственного гения, для воплощения того, чо в них заложено природой. Между прочим, абсолютно то же самое сказал Ричард Фейнман, когда шутливо заявил, что студентам вообще не нужны профессора, поскольку бестолковым они бесполезны, а талантливые до всего дойдут сами. У меня есть куда друзей, вышедишх из самых ужасных школ - и потом блиставшиx в своих областях благодаря своим дарованиям. И всё это было сказано только в теме о необходимости `знаний и умений`. С моей точки зрения, `знания и умения` действительно необходимы в основом ремесленникам от искусства, а истинным дарованиям необходимы жажда творчества и колоссальная работоспособость - именно то, что было и у Бетховена. Поскольку всё остальное, что им нужно, они схватят из всех попадающихся источников. Вот и всё, что я хотела сказать. Но Вы сказали, что Вы знали точно, что на самом деле Бетховен был высокообразованным человеком. Для меня, честно говоря, это плохо сочетается со стихийностью его натуры, котоpая так хорошо выражена в его музыке. Именно поэтому я попросила Вас привести литературные ссылки, где это сказано. Вот и всё. Всё очень просто.
mozamozart
(24.11.2011 20:34)
MargarMast писал(а):
Однако Ваше замечание, что я `оскорбила каждого` не имеет под собой никакого основания.
Поддерживаю! Меня например никто не оскорблял.Хотя меня оскорблять вполне бесполезно.Меня сразу бить надо!
MargarMast
(24.11.2011 20:43)
mozamozart писал(а):
Поддерживаю! Меня например никто не оскорблял.Хотя меня оскорблять вполне бесполезно.Меня сразу бить надо!
Господи, а бить-то за что? Ну, насчёт виртуального мордобоя я пока не слышала. Хотя, если, конечно, надеть на головы соответствующие датчики и подключиться к какой-нибудь виртуальной игре, полностью воспроизводящей реальность - можно схлопотать. Но, я надеюсь, мы до такого технического совершенства в ближайешм будущем не дойдём.
tagantsev
(24.11.2011 20:47)
mozamozart писал(а):
Поддерживаю! Меня например никто не оскорблял.Хотя меня оскорблять вполне бесполезно.Меня сразу бить надо!
Чем больше я читаю Ваши саркастические замечания, тем больше у меня вырисовывается образ доброго, умного и хорошего человека.
MargarMast
(24.11.2011 20:48)
tagantsev писал(а):
Вот меня, Кассандра Вашингтонская, ни разу не обидела! И я очень рад ее возвращению. Действительно, будет о чем поговорить, не раздувая щеки и не делая шейку тумбочкой.
Профессор Митя, Ваши метафоры приводят меня в некоторое замешательство - я никогда не думала, что из шейки можно сделать тумбочку. Ну, трубу, вазу - ещё куда ни шло. Но тумбочку?
tagantsev
(24.11.2011 20:56)
MargarMast писал(а):
Профессор Митя, Ваши метафоры приводят меня в некоторое замешательство - я никогда не думала, что из шейки можно сделать тумбочку. Ну, трубу, вазу - ещё куда ни шло. Но тумбочку?
Вазу можно сделать из женской шейки. А Вы никогда не смотрели в спину какого-нибудь охранника, у которого плечи переростают в затылок? Мне это зрелище напоминает тумбочку, ну, в лучшем случае, табуретку.
victormain
(24.11.2011 20:57)
MargarMast писал(а):
Виктор, дорогой, ну какое это имет значение, ей-Богу - болван этот Аарон Грин, или нет? И я не `козыряю` никакими источниками. Это просто удивительно, как вопрос, который я попыталась поднять, был повёрнут в какой-то абсолютно уму непостижимый ракурс. Единственное, что я хотела сказать, что, как мне кажется - чем более самобытный и мощный талант, тем менее ему требуется `формального образования` - и привела просто пример Бетховена, как именно такой случай. Я просто сказала, что люди такого масштаба дарования, как Бетховен, `хватают на лету` то, что им надо для развития своего собственного гения, для воплощения того, чо в них заложено природой. Между прочим, абсолютно то же самое сказал Ричард Фейнман, когда шутливо заявил, что студентам вообще не нужны профессора, поскольку бестолковым они бесполезны, а талантливые до всего дойдут сами. У меня есть куда друзей, вышедишх из самых ужасных школ - и потом блиставшиx в своих областях благодаря своим дарованиям. И всё это было сказано только в теме о необходимости `знаний и умений`. С моей точки зрения, `знания и умения` действительно необходимы в основом ремесленникам от искусства, а истинным дарованиям необходимы жажда творчества и колоссальная работоспособость - именно то, что было и у Бетховена. Поскольку всё остальное, что им нужно, они схватят из всех попадающихся источников. Вот и всё, что я хотела сказать. Но Вы сказали, что Вы знали точно, что на самом деле Бетховен был высокообразованным человеком. Для меня, честно говоря, это плохо сочетается со стихийностью его натуры, котоpая так хорошо выражена в его музыке. Именно поэтому я попросила Вас привести литературные ссылки, где это сказано. Вот и всё. Всё очень просто.
Алёна, против такой постановки вопроса я не возражаю. Просто я абсолютно убеждён в том, что для того, чтобы человека назвали высокообразованным, он вовсе не обязан предъявлять университетские корочки. Это раз. И два: в постановке вопроса о стихийности проявлений дарования художника, причём стихийности даже как бы желательной, есть что-то от среднеромантического клише, которое я, честно говоря, совершенно не переношу. Гёте, Данте и Веберн были феноменально образованными и абсолютно упорядоченными людьми, что не помешало им создать самые замечательные на свете вещи.
mozamozart
(24.11.2011 21:31)
MargarMast писал(а):
Но, я надеюсь, мы до такого технического совершенства в ближайешм будущем не дойдём.
Я вэтом почти уверен!
mozamozart
(24.11.2011 21:33)
tagantsev писал(а):
Чем больше я читаю Ваши саркастические замечания, тем больше у меня вырисовывается образ доброго, умного и хорошего человека.
Наш девиз `Быть-а не казаться!` Спасибо за теплые слова.
samlev
(24.11.2011 21:42)
MargarMast писал(а):
Вам всенепременно хочется лишний раз подчеркнуть нежелательность моего пребывания на форуме - поскольку в своё время я задела Ваше `мужское самолюбие`.
Уверяю Вас, что Вы никоим образом не могли задеть мое мужское самолюбие. Не обольщайтесь. Надеюсь, на этом наш диалог исчерпан.
MargarMast
(24.11.2011 21:47)
samlev писал(а):
Уверяю Вас, что Вы никоим образом не могли задеть мое мужское самолюбие. Не обольщайтесь. Надеюсь, на этом наш диалог исчерпан.
Я ВООБЩЕ не вступала с Вами ни в какой диалог - по-моему, инициатива выступить по моему поводу всегда исходила от Вас, как и в данном конкретном случае. К Вам абсолютно никакого отношения мои комментарии не имели - а те, к кому имели, чрезвычайно тактично промолчали. За что им большое спасибо.
MargarMast
(24.11.2011 22:16)
victormain писал(а):
Алёна, против такой постановки вопроса я не возражаю. Просто я абсолютно убеждён в том, что для того, чтобы человека назвали высокообразованным, он вовсе не обязан предъявлять университетские корочки. Это раз. И два: в постановке вопроса о стихийности проявлений дарования художника, причём стихийности даже как бы желательной, есть что-то от среднеромантического клише, которое я, честно говоря, совершенно не переношу. Гёте, Данте и Веберн были феноменально образованными и абсолютно упорядоченными людьми, что не помешало им создать самые замечательные на свете вещи.
Дорогой Виктор, во-первых, я совершенно никогда не утверждала, что `высокая образованность` может помешать проявиться дару, хотя, как в случае с Сен-Сансом, совершенно очевидно, что такая даровитость во многих областях и разбросанность несомненно сказались на его композиторской деятельности не самым лучшим образом. Хотя, опять же - при таком множестве дарований вряд ли можно ожидать чего-то абсолютно сверхъестественного в одном. Мы, насколько я представляю, знаем только один пример такого абсолютного универсальногои гения, и это был Леонардо да Винчи.
Кроме того, как мне кажется, литературный и музыкальный гении имеют абсолютнo разную природу - и вряд ли можно представить себе неграмотного и незнающего писателя, в то время, как композитора - элементарно. Есть крайние случаи (по-моему, приводили в пример того же Маккартни), когда композитор сочиняет, не зная нот. Насколько я знаю, у того же Айвза не было настоящего музыкального образования, хотя он был несомненным философом и глубоко мыслящим человеком и в жизни, и в музыке.
Что касается Веберна - я очень плохо его знаю, но, как мне кажется, его система была чрезвычайно умозрительной - так что, как раз в данном случае образование воплотилось в развитие именно новых концепций, а не того, что можно назвать `свободным парением духа`. Виктор, Вы, конечно, можете меня обвинить в `дамской` романтизации творчества, но мне приходилось сталкиваться с людьми, которые `прокладывали` новые направления в той же науке, пользуясь своей потрясающей интуицией и творческим потенциалом - конечно, не без общих представлений о том, что происходит в их области и в смежных областях, но без детального туда залезания, когда за деревьями не видно леса. Об этом ведь профессор Митя тоже писал. Чрезвычайно важно видeть и чувстoвать картину во всей её пoлноте и объёме, а для этого нужно уметь выделять самое главное и существенное из того, что есть. Как мне кажется, великие таланты именно этим (помимо всего прочего) и обладают. И образование здесь занимает совсем не главное место.
MargarMast
(24.11.2011 22:22)
tagantsev писал(а):
Вазу можно сделать из женской шейки. А Вы никогда не смотрели в спину какого-нибудь охранника, у которого плечи переростают в затылок? Мне это зрелище напоминает тумбочку, ну, в лучшем случае, табуретку.
Ну так это, значит, полное её отсутствие, а весь охранник представляет собой тумбочку о двух ножках. Помните - было стихотворение, посвящённое памятнику Александра III - `Стоит комод, на комоде- бегемот, на бегемоте - обормот... ` и т.д. Похоже. ;)
tagantsev
(24.11.2011 22:57)
MargarMast писал(а):
Ну так это, значит, полное её отсутствие, а весь охранник представляет собой тумбочку о двух ножках. Помните - было стихотворение, посвящённое памятнику Александра III - `Стоит комод, на комоде- бегемот, на бегемоте - обормот... ` и т.д. Похоже. ;)
У Вас еще более извращенное виденье мира, чем у меня. Если кроме тумбочки и двух ножек ничего у охранника нет, чем же он охраняет.
А от этого бессметрного творения Паоло Трубецкого я живу в 5 минутах хода.
Стоит на площади комод,
На комоде бегемот,
На бегемоте обормот,
На обормоте шапка.
На шапке крест,
Кто догадался,
Того под арест.
victormain
(25.11.2011 00:04)
MargarMast писал(а):
Насколько я знаю, у того же Айвза не было настоящего музыкального образования, хотя он был несомненным философом и глубоко мыслящим человеком и в жизни, и в музыке.
Айвз закончил композиторский факультет Йельского университета у Паркера: более академического высшего образования и не придумаешь. Кстати о Маккартни: нот он не знал подростком, позже все они всё, что нужно, прекрасно знали. Вот Вальтер фон дер Фогельвейде нот мог действительно не знать (что, впрочем, неизвестно), но прекрасно знал ритмические и мелодические природные закономерности и строй своего инструмента.
victormain
(25.11.2011 00:09)
MargarMast писал(а):
Что касается Веберна - я очень плохо его знаю, но, как мне кажется, его система была чрезвычайно умозрительной - так что, как раз в данном случае образование воплотилось в развитие именно новых концепций, а не того, что можно назвать `свободным парением духа`.
Если воспользоваться Вашим словосочетанием, Алёна, то такое СВОБОДНОЕ ПАРЕНИЕ ДУХА, как у Веберна, я только разве у позднего Бетховена и знаю. У лучшего Штокхаузена ещё, может быть. Повезло немцам с этим делом.
MargarMast
(25.11.2011 00:46)
victormain писал(а):
Если воспользоваться Вашим словосочетанием, Алёна, то такое СВОБОДНОЕ ПАРЕНИЕ ДУХА, как у Веберна, я только разве у позднего Бетховена и знаю. У лучшего Штокхаузена ещё, может быть. Повезло немцам с этим делом.
Я сегодня послушаю Веберна - обязательно - и скажу Вам, Виктор, является ли это `свободным парением духа` конкретно для меня. Потому что, в конце коцнов, здесь ведь тоже есть разные интерпретации этого словосочетания - для профессионала и для слушателя, а также для `традиционалиста` и `новатора`. :)
MargarMast
(25.11.2011 01:06)
victormain писал(а):
Айвз закончил композиторский факультет Йельского университета у Паркера: более академического высшего образования и не придумаешь. Кстати о Маккартни: нот он не знал подростком, позже все они всё, что нужно, прекрасно знали. Вот Вальтер фон дер Фогельвейде нот мог действительно не знать (что, впрочем, неизвестно), но прекрасно знал ритмические и мелодические природные закономерности и строй своего инструмента.
Ну хорошо, хорошо, Виктор, я согласна. У меня очень много голословных и чисто эмоциональных утверждений - потому что, во-первых, не хватает информационной базы и, во-вторых, нет времени на углублённое изучение всех вопросов - приходится иногда почему-то работать по специальности. Поэтому я всегда готова признать свои ошибки. Но, ещё раз - упор был совсем не на это, а на то, что, как мнe кажется, образование, особенно `высокое и полнокровное`, по большому счёту не является краеугольным камнем для экстраординарно одарённых людей - они хватают знания везде, где могут. Причём именно те знания, которые необходимы, как отправная база - для толчка в их собственных поисках. Так мне кажется. Впрочем, эту тему можно закрыть. Думаю, она себя исчерпала. Но Веберна обязательно послушаю. Спасибо за наводку.
mozamozart
(25.11.2011 01:31)
MargarMast писал(а):
Я сегодня послушаю Веберна - обязательно - и скажу Вам, Виктор, является ли это `свободным парением духа` конкретно для меня.
Боюсь он Вас не дождется.У вас за окошком солнце а у него луна.
до откровенной глупости, произнесённой на этом форуме, переполнил все возможные пределы
терпения. Очень хочется пойти и пообщаться с народом из Стэнфорда, Гарварда и
Беркли
всеми нами, не преминув при этом оскорбить каждого. Затем, примерно через неделю, она, как
ни в чем не бывало, возвращается. Ни извинений, ни стыда и, похоже, ни совести. Надеюсь,
что это прощание - последнее, и пусть теперь отдуваются Беркли, Стэнфорд и Гарвард.
рихтеровскому темпераменту или, что более вероятно, его игра - моему.
быть, уважаемый Romy_Van_Geyten, что Вам ближе другой стиль исполнения. Это все очень
индивидуально. Я иногда сам себя ненавижу, когда что-то, чем все восхищаются, приходится
мне не по душе. Но в данном случае Вы говорили о конкретных вещах: о плывущем ритме и
плохо сыгранных мелизмах в до-минорной прелюдии из 2-го тома, а я, признаться, прослушав
ее еще раз, ну никак не могу с Вами согласиться. Мне кажется, что технически у Рихтера в
этой вещи все в полном порядке.
ближе другой стиль исполнения. Это все очень индивидуально. Я иногда сам себя ненавижу,
когда что-то, чем все восхищаются, приходится мне не по душе. Но в данном случае Вы
говорили о конкретных вещах: о плывущем ритме и плохо сыгранных мелизмах в до-минорной
прелюдии из 2-го тома, а я, признаться, прослушав ее еще раз, ну никак не могу с Вами
согласиться. Мне кажется, что технически у Рихтера в этой вещи все в полном
порядке.
темпе, в частности - я имел ввиду замедления в кадансах перед повторами. После этого он
резко въезжает в темп, от чего возникает впечатление ускорения. Лично мне это не очень
нравится, к тому же это мельчит форму, а там и так негде развернуться. Говоря о
смазанности мелизмов, я вовсе не имел ввиду, что они технически неточно сыграны. У Баха
мелизмы - это всегда часть мелодии, а здесь они звучат действительно, как просто
украшения. И вообще, после Гульда мне все другие исполнения кажутся немножечко пресными.
(Сейчас придет Musikus и убъёт меня на месте)
исполнения кажутся немножечко пресными. (Сейчас придет Musikus и убъёт меня на
месте)
где героиня толстенькой Крачковской говорит своему Бунше: `Там тебя вылечат и... меня
вылечат` (стаскивает парик и оказывается бритой наголо).
козыряете, Алёна? Должен Вас огорчить: писавший эту статью Аарон Грин - болван и невежда.
Надеюсь, он не из числа Ваших личных друзей. Хотя сути дела это не
меняет.
Грамматика был на ужасном уровне. Но я все равно поддерживаю. Потому, что мне понравилось
слово: «болван» и «невежда». Эти зануды из Стэнфорда, Гарварда и Беркли совершенно
распоясались!
четвертый раз прощается со всеми нами, не преминув при этом оскорбить каждого. Затем,
примерно через неделю, она, как ни в чем не бывало, возвращается. Ни извинений, ни стыда
и, похоже, ни совести. Надеюсь, что это прощание - последнее, и пусть теперь отдуваются
Беркли, Стэнфорд и Гарвард.
Сегодня мне письмо пришло из Беркли, Стэнфорд и Гарвард. Особенно слезливым было из
Берклии!
Вот что пишут:
« микрус дрогой, родной! Помогите спасите. Как только пришла МаргарМаст мы с удивлением
для себя узнали, что здесь скучно и мы болваны и невежды. Что делать.???
Мой ответ: «Алена сказала, что болваны и скучно. Значит болваны!
`Ивана Васильевича`. Это там, где героиня толстенькой Крачковской говорит своему Бунше:
`Там тебя вылечат и... меня вылечат` (стаскивает парик и оказывается бритой
наголо).
видел, и не слышал, просто предположение) Рихтер ведь придерживался мнения `В оригиналах
все написано` (если я не ошибаюсь) и играл очень `объективно`, соблюдая стиль. А Гульд
играл `не как все` и пытался взглянуть на произведения `по-другому`.
Я вполне могу представить Ваше (как и многих поклонников Рихтера и вообще
меломанов-современников двух пианистов) удивление и раздражение, когда явился Гульд и
разом, одной Апассионатой, поломал все принципы и устои, которые так гениально соблюдал
Рихтер.
А ведь сам С. Т. отзывался о Г. Г. очень лестно. `Я тоже так сыграю, если хорошо
позанимаюсь` - это ведь его (Рихтера) фраза? А Рихтер-то, наверное, знал в музыке толк.
(это совсем не укол и не в укор Вам) :) Вообще, насколько я знаю, они очень друг друга
уважали. (мне ли об этом Вам рассказывать!)
И мне реально интересно, что же, блин, Гульд имел в виду?! Совсем не хочется верить, что
это всего лишь дешевый эпатаж. Ну наверняка не так!
`
`удивлялся` гульдовским трактовкам, и за этим читалось многое. А Гульд, называя Р.
`великим коммуникатором` тоже вкладывал в это скользящий смысл, за которым ощущались
некоторое раздражение и... зависть.
однако я говорил не о ритме, а о темпе, в частности - я имел ввиду замедления в кадансах
перед повторами. После этого он резко въезжает в темп, от чего возникает впечатление
ускорения. Лично мне это не очень нравится, к тому же это мельчит форму, а там и так негде
развернуться.
Первая – что наконец заговорили по теме. А то ведь можно было прочитать о чем угодно,
только не о ХТК в исполнении Рихтера. По поводу второй - уже и без меня ответили. Что
хотелось бы добавить. Цитирую Артура Рубинштейна: «Он особенно своя фигура, понимаете,
нельзя его сравнять ни с кем.» Добавлю («свежая» мысль), что он – человек очень
нестандартно мыслящий, незаурядно, его посещали необыкновенные прозрения, чему и
способствовал невиданный успех, особенно у публики, искавшей возвышенного в музыке (заодно
`тонкий` комплимент и себе). Не может такой человек подстраиваться под вкусы отдельного
слушателя, пусть даже музыканта, пусть даже знающего все ноты данного произведения
наизусть. Заметим, что Рихтер, игравший это произведение, тоже ноты знал, тоже наизусть и
тоже о чем-то думал, разучивая его. И потом вынес его на публику. «Знаете, одним нравится,
другим не нравится. Я рад, что вам понравилось,» - не устаю его цитировать. Да, мне
понравилось. Более того, подобные замедления у Баха, как по мне, просто просятся. И что же
– после этого снова наращивать скорость с ускорением противоположного знака, чтобы достичь
прежнего её значения? Увольте! Не предлагайте этого исполнителю, да еще такому! Он лучше
знает и в данном случае сыграл гораздо лучше и убедительнее. А если кому-то не угодил,
расстраиваться особенно не будет. Ведь нашлись же люди, которым угодил. А если бы угодил
Вам, то не угодил бы нам, и нам было бы обидно.
Когда-то один молодой деятель, штурмовавший пианистический олимп, произвел впечатление на
Святослава Теофиловича тем, что начал резать ему «правду-матку», бесцеремонно задавая
вопросы, подобного характера – зачем он играет так-то, когда надо этак. Тот вежливо
отвечал, что на досуге подумает. Такой «незаурядный» взгляд на музыку помог юному
дарованию втереться в доверие Маэстро, уставшему от постоянных похвал и истосковавшемуся
по критике, пусть даже нелицеприятной. К чему я это пишу? Да к тому, что совет не
замедлять или потом не играть в прежнем темпе вряд ли мог быть им принят. Уж извините.
Возможно, я тоже не всё правильно понял, тогда простите по второму разу (с).
P.S. Цитата из комментария Romy_Van_Geyten: `темпы качаются, мелизмы смазываются...`
И еще прошу прощения по третьему разу (прям, как у Гоголя) (есть поблизости MargarMast,
упрекавшая меня в отсутствии чувства юмора? Хотя кто-то скажет, что с юмором у меня не
получается.) - невольно напомнило цитату из любимого мультфильма: `то лапы ломит, то хвост
отваливается`.
`объективно`.
художественная правда равна объективности?
Политес. Рихтер порой `удивлялся` гульдовским трактовкам, и за этим читалось многое. А
Гульд, называя Р. `великим коммуникатором` тоже вкладывал в это скользящий смысл, за
которым ощущались некоторое раздражение и... зависть.
хорошо помню английские сюиты Рихтера в БЗК, кажется в 1989 году... это были честно
сыгранные этюды... Мне кажется в отношении Баха Гульд и Рихтер величины не сравнимые.
Рихтера. Разве художественная правда равна объективности?
Насчет же художественной правды... Музыка ведь вещь весьма иррациональная - каждый
композитор вкладывает в свои произведения частичку себя - то есть, того, о чем другим
известно быть не может. Рихтер ведь играл Скрябина - играл весьма `художественно
правдиво`, по законам, все соблюдая. Но не руками (а лучше - головой) Скрябина ж играл! И
не копировал - тогда бы получился уже не Рихтер. Софроницкий играл по-другому, сам Скрябин
(вот, получается, где художественная правда!) - еще по-другому. И ведь нельзя все это
сложить и получить нечто идеальное, как сумму всех этих исполнений.
И как раз поэтому мне Гульд и интересен. Постараться понять его. Когда дверка (хоть
чуть-чуть) приоткрыта, грех не зайти!
английские сюиты Рихтера в БЗК, кажется в 1989 году... это были честно сыгранные этюды...
Мне кажется в отношении Баха Гульд и Рихтер величины не сравнимые.
чью пользу сравнение. Можно, однако, предположить, что в пользу Гульда. Да, всегда есть
соблазн считать того или иного крупного (модного) исполнителя `специалистом` по тому или
иному композитору. Шнабель - Бетховен, Софроницкий - Скрябин, Рубинштейн - Шопен, Гизекинг
- Дебюсси и Равель, Игумнов (или Плетнев) - Чайковский, ну а Бах, конечно - Гульд, Гульд,
Гульд. Но все это весьма относительно, а зачастую и ложно. Все эти - предпочтения, чаще
говорят о личном субъективном выборе исполнителя, сколько о достоверности его трактовок.
Но соответственно распределяются и суждения слушателей. Бах? - О-о-о-! Гульд, Гульд,
Гульд... А по мне, так я бы сто лет не слушал гульдовского Баха. Особенно в ХТК. НЕТ ТАМ
БАХА! Там - все тот же Гульд. Чтобы понять, что гульдовский Бах - не Бах, нужно не
упустить и Баха Страстей, мессы си минор, органных сочинений и т.д. и т.д. В клавирном
Бахе Гульда ЭТОГО Баха - нет. Там есть некий экзерсис, отражающий личность не Баха, а -
еще раз скажу - Гульда.
считать того или иного крупного (модного) исполнителя `специалистом` по тому или иному
композитору...
НЕТ ТАМ БАХА! Там - все тот же Гульд. Чтобы понять, что гульдовский Бах - не Бах, нужно
не упустить и Баха Страстей, мессы си минор, органных сочинений и т.д. и т.д...
опять же, снова мы вернулись к тому, откуда начали. Это замкнутый круг.
Я много чего слушал из Баха (не все, конечно), в. т. ч. Страсти по Матфею, почти все
органные сочинения. Кое-что пробовал играть: Концерты, Сонаты и Партиты для скрипки соло.
И нет, не сложилось у меня впечатления, что гульдов Бах - не Бах. И нет, Гульд никоим
образом на меня не мог повлиять - я его и не знал, когда начинал знакомиться с Бахом.
Впрочем, как говорят англичане, opinions. Надеюсь, на этом все и закончится.
Баха. Особенно в ХТК. НЕТ ТАМ БАХА! Там - все тот же Гульд. Чтобы понять, что гульдовский
Бах - не Бах, нужно не упустить и Баха Страстей, мессы си минор, органных сочинений и т.д.
и т.д. В клавирном Бахе Гульда ЭТОГО Баха - нет. Там есть некий экзерсис, отражающий
личность не Баха, а - еще раз скажу - Гульда.
скажем, кантаты, с одной стороны, и гольдберг-вариации и искусство фуги, с другой. Гульд
аналитик текста в первую очередь, и до него ни один исполнитель, настолько
последовательно, этим просто не занимался.
пианистический олимп
однако я говорил не о ритме, а о темпе, в частности - я имел ввиду замедления в кадансах
перед повторами. После этого он резко въезжает в темп, от чего возникает впечатление
ускорения. Лично мне это не очень нравится, к тому же это мельчит форму, а там и так негде
развернуться. Говоря о смазанности мелизмов, я вовсе не имел ввиду, что они технически
неточно сыграны. У Баха мелизмы - это всегда часть мелодии, а здесь они звучат
действительно, как просто украшения. И вообще, после Гульда мне все другие исполнения
кажутся немножечко пресными. (Сейчас придет Musikus и убъёт меня на месте)
понятно это и предыдущее Ваше высказывание (кажется, это называется `пост`). Но -
извинете, я не музыкант, просто делюсь - если послушать внимательно несколько подряд любых
несколько раз, то потихоньку начинаешь удивляться, что - вроде, ничего нет, и в то же
время все есть. Голоса удивительно слышы, хотя ни один не выделяется специально. Я
согласен, что Бах - не самый Рихтеровский композитор. Но совершенно очевидно, что
невозможно переиграть все пианисту такого масштаба, если ему нечего сказать. И есть
впечатление, что он что-то нашел. Можно говорить об особом рихтеровском Бахе. У меня было
очень похожее впечатление, когда я слушал пластинки первый раз. `И что? Так вот кого любил
я пламенной душой?` Но потом потихоньу начинало доходить, что это не просто `грамотное
исполнение`.
однако, предположить, что в пользу Гульда. Да, всегда есть соблазн считать того или иного
крупного (модного) исполнителя `специалистом` по тому или иному композитору.
Все эти - предпочтения, чаще говорят о личном субъективном выборе исполнителя, сколько о
достоверности его трактовок. Но соответственно распределяются и суждения слушателей.
Там - все тот же Гульд. Чтобы понять, что гульдовский Бах - не Бах, нужно не упустить и
Баха Страстей, мессы си минор, органных сочинений и т.д. и т.д. В клавирном Бахе Гульда
ЭТОГО Баха - нет. Там есть некий экзерсис, отражающий личность не Баха, а - еще раз скажу
- Гульда.
и, либо играю их, либо просто читаю. Гульдовского Баха я слушаю именно из-за Гульда. Его
фантастическая артикуляция, прозрачность полифонии, абсолютная ясность при постороении
фразы - вот качества занимающие меня в его игре. И не в последнюю очередь его узнаваемость
- его, как и Рихтера можно узнать по первым двум нотам. Что касается его эксцентричности,
то я нахожу ее обаятельной. Я не думаю, что все эти свои `апассионаты` он проделывал,
чтобы покрасоваться перед публикой - просто человек был необычный.
- Гульд аналитик текста в первую очередь, и до него ни один исполнитель, настолько
последовательно, этим просто не занимался.
что Бах - един. В ХТК он говорит то же, что и пассионах и кантатах.
- Аналитик... Когда я учился в институте, то на физиологии нас учили препарировать
лягушек, изготавливая из них норвно-мышечный препарат: у ЖИВОЙ лягушки отрезаешь ножницами
верхнюю челюсть и т.д. Препарат получался, но, знаете, почему-то лягушки при этом
подыхали...
Можно, конечно, называть это исполнительством, но есть другой термин - вивисекция.
такому! Он лучше знает и в данном случае сыграл гораздо лучше и убедительнее.
.
выражает музыку Баха клавесин или ф-но? Заранее Благодарен.
и кантатах.
- Аналитик... Когда я учился в институте, то на физиологии нас учили препарировать
лягушек, изготавливая из них норвно-мышечный препарат: у ЖИВОЙ лягушки отрезаешь ножницами
верхнюю челюсть и т.д. Препарат получался, но, знаете, почему-то лягушки при этом
подыхали...
Можно, конечно, называть это исполнительством, но есть другой термин -
вивисекция.
Музыкальный текст имеет право жить своей жизнью и нет другого способа понять его кроме
анализа.
Политес. Рихтер порой `удивлялся` гульдовским трактовкам, и за этим читалось многое. А
Гульд, называя Р. `великим коммуникатором` тоже вкладывал в это скользящий смысл, за
которым ощущались некоторое раздражение и... зависть.
завидовал крокодилу, что тот умеет плавать, а крокодил жирафу - за высокий рост.
Политес. Рихтер порой `удивлялся` гульдовским трактовкам, и за этим читалось многое. А
Гульд, называя Р. `великим коммуникатором` тоже вкладывал в это скользящий смысл, за
которым ощущались некоторое раздражение и... зависть.
бы два таких музыканта занимались политесом. Думаю, они были искенны в своих
высказываниях, скорее всего им обоим было побарабану, что о них думают другие. Говорить о
зависти или раздрожении ...??? Оба вели уединенный (от общественности) образ жизни и
страшно были увлечены музыкой, а не тем, что творится вокруг нее. Почему то, говоря о
фортепианном Бах, разговоры всегда сводятся к спору манов (Гульда и Рихтера). А ведь есть
совершенно гениальная игра Соколова. Порой мне кажется, что он что-то вроде
синергетической суперпозиции этих двух гигантов - не в том смысле, что он сложил два
подхода к игре Баха, а, вобрав (интуитивно) все лучшие черты обоих, создал свой
неповторимый взгляд на интерпретацию Баха. Может Соколов смог бы примирить манов!?
Соколова.
музыканта...
человеки...
А Соколов, действительно, великий пианист, но причем тут Соколов?
вкусы отдельного слушателя, пусть даже музыканта, пусть даже знающего все ноты данного
произведения наизусть. Заметим, что Рихтер, игравший это произведение, тоже ноты знал,
тоже наизусть и тоже о чем-то думал, разучивая его. И потом вынес его на публику. «Знаете,
одним нравится, другим не нравится. Я рад, что вам понравилось,» - не устаю его
цитировать. Да, мне понравилось. Более того, подобные замедления у Баха, как по мне,
просто просятся. И что же – после этого снова наращивать скорость с ускорением
противоположного знака, чтобы достичь прежнего её значения? Увольте! Не предлагайте этого
исполнителю, да еще такому! Он лучше знает и в данном случае сыграл гораздо лучше и
убедительнее. А если кому-то не угодил, расстраиваться особенно не будет. Ведь нашлись же
люди, которым угодил. А если бы угодил Вам, то не угодил бы нам, и нам было бы обидно.
Когда-то один молодой деятель, штурмовавший пианистический олимп, произвел впечатление на
Святослава Теофиловича тем, что начал резать ему «правду-матку», бесцеремонно задавая
вопросы, подобного характера – зачем он играет так-то, когда надо этак. Тот вежливо
отвечал, что на досуге подумает. Такой «незаурядный» взгляд на музыку помог юному
дарованию втереться в доверие Маэстро, уставшему от постоянных похвал и истосковавшемуся
по критике, пусть даже нелицеприятной. К чему я это пишу? Да к тому, что совет не
замедлять или потом не играть в прежнем темпе вряд ли мог быть им принят. Уж извините.
Возможно, я тоже не всё правильно понял, тогда простите по второму разу (с).
P.S. Цитата из комментария Romy_Van_Geyten: `темпы качаются, мелизмы смазываются...`
И еще прошу прощения по третьему разу (прям, как у Гоголя) (есть поблизости MargarMast,
упрекавшая меня в отсутствии чувства юмора? Хотя кто-то скажет, что с юмором у меня не
получается.) - невольно напомнило цитату из любимого мультфильма: `то лапы ломит, то хвост
отваливается`.
всего лишь высказал несколько соображений по поводу совершенно определённой прелюдии и
продолжаю их придерживаться. Из этого совершенно не следует, что я критикую Рихтера
вообще. Да, я признаЮ, что не люблю рихтеровского Баха, но ведь я не обязан его любить.
Зато я люблю всё остальное. )
А насчет формулировки `темпы качаются, мелизмы смазываются...` - это в какой-то степени
была провокация, которая по-моему вполне сработала. Смотрите как народ оживлся (да и
Musikusa хотелось чуть-чуть подразнить:-).
P.S.: Мне тут, кстати, недавно попалась книжка упомянутого Вами `молодого деятеля`.
Совершенно не важно насколько она документальна. Автора выдает стиль. Сразу видно, что за
всей этой писаниной стоит ничтожное и завистливое существо. В общем довольно блевотное
чтиво.
Я очень надеюсь, что Вы упоминали его не в качестве аналогии
послушать Баха, то я беру ноты и, либо играю их, либо просто читаю.
плодотворный и интересный способ общения с Бахом. Три плюса. :)
музыканта занимались политесом. Думаю, они были искенны в своих высказываниях, скорее
всего им обоим было побарабану, что о них думают другие. Говорить о зависти или
раздрожении ...??? Оба вели уединенный (от общественности) образ жизни и страшно были
увлечены музыкой, а не тем, что творится вокруг нее. Почему то, говоря о фортепианном Бах,
разговоры всегда сводятся к спору манов (Гульда и Рихтера). А ведь есть совершенно
гениальная игра Соколова. Порой мне кажется, что он что-то вроде синергетической
суперпозиции этих двух гигантов - не в том смысле, что он сложил два подхода к игре Баха,
а, вобрав (интуитивно) все лучшие черты обоих, создал свой неповторимый взгляд на
интерпретацию Баха. Может Соколов смог бы примирить манов!?
тоже не последний человек по части баховских интерпретаций
инструментов по вашему мнению полнее выражает музыку Баха клавесин или ф-но? Заранее
Благодарен.
кравикорды или пианофорте (предок фортепиано). Если Вас интересует поразительной красоты
архитектоника этой музыки, то любой многоголосный инструмент соответствующего диапазона с
затухающим звуком - хоть маримба или синтезатор. Главное - чувство меры и вкус. Бах писал
для КЛАВИРА - то есть, для любого клавишного инструмента темперированного строя без
педальной клавиатуры. Значит, и синтезатор не противоречит авторскому замыслу.
подразнить
Консервные банки к хвосту кошек не привязывали?
мелизмы смазываются...` - это в какой-то степени была провокация, которая по-моему вполне
сработала. Смотрите как народ оживлся (да и Musikusa хотелось чуть-чуть
подразнить:-).
клавишного инструмента темперированного строя без педальной клавиатуры.
кажется. Бах пишет для скрипки концерт. А потом - бац - еще гобой. А потом - бац - и
переделывает на ф-но. Или в другой последовательности. Берет концерт Вивальди - и на
орган. При этом как бы пробует возможности органа. Берет солирующую скрипку - и
выясняется, что на клавишах - тоже здорово звучит. У меня даже два нотных стана сдвинуты в
издании поближе, чтобы казалось, что это все играет одна скрипка. Короче говоря,
впечатление, что он, действительно, создавал душу, но планировал и воплощение, которое
могло быть различным. Невоплощенным осталось `Искусство фуги`, потому что не понятно, для
чего написано. Прожил бы дольше - появились бы и воплощения. А что касается господина,
который Баха читает только по нотам, то, если он хочет, чтобы мы, дилетанты, ему
позавидовали, то мы завидуем. Но добавим:
И создал я тогда в моем воображенье
По легким признакам красавицу мою:
И с той поры БЕСПЛОТНОЕ ВИДЕНЬЕ
Ношу в душе моей, ласкаю и люблю.
И всё мне кажется: живые эти речи
В года минувшие слыхал когда-то я;
И кто-то шепчет мне, что после этой встречи
Мы вновь увидимся, как старые друзья.
Воображать можно сколько угодно, но увидеть (или услышать) живьем - это другое.
Румпельштильцхен - знаете? Мне нужно живое, настоящее, осязаемое...
(Это я как бы и Вам отвечаю, и тому, кто Баха по нотам читает, а Вы, между прочем, его
поддерживаете!)
животных в детстве не мучали? Консервные банки к хвосту кошек не привязывали?
зачем же животных мучать. Люди другое дело...
льстите... )
дело...
гадостей не говорили.
классики, ему каментить некогда. :)
только по нотам, то, если он хочет, чтобы мы, дилетанты, ему позавидовали, то мы
завидуем.
утверждения какой-то подтекст - его там нет.
инструментов по вашему мнению полнее выражает музыку Баха клавесин или ф-но? Заранее
Благодарен.
услышать) живьем - это другое. Румпельштильцхен - знаете? Мне нужно живое, настоящее,
осязаемое...
(Это я как бы и Вам отвечаю, и тому, кто Баха по нотам читает, а Вы, между прочем, его
поддерживаете!)
это замечательно, и мы все слушаем музыку. Просто факт в том, что самый тесный и глубокий
контакт с музыкой возникает, когда играешь сам. Это не я придумал, это сама природа
музыки. Я считаю, что ни возраст, ни любительство не есть помеха тому, чтобы сесть за
пианино и двумя пальцами ковырять ноты - одно это уже принесет удивительные открытия.
Можно всю жизнь только слушать, но можно и попытаться сыграть. Это кайф.
услышать) живьем - это другое. Румпельштильцхен - знаете? Мне нужно живое, настоящее,
осязаемое...
(Это я как бы и Вам отвечаю, и тому, кто Баха по нотам читает, а Вы, между прочем, его
поддерживаете!)
это замечательно, и мы все слушаем музыку. Просто факт в том, что самый тесный и глубокий
контакт с музыкой возникает, когда играешь сам. Это не я придумал, это сама природа
музыки. Я считаю, что ни возраст, ни любительство не есть помеха тому, чтобы сесть за
пианино и двумя пальцами ковырять ноты - одно это уже принесет удивительные открытия.
Можно всю жизнь только слушать, но можно и попытаться сыграть. Это кайф.
как-то задеть. Не нужно искать в моих утверждения какой-то подтекст - его там
нет.
ничего для меня обидного. И подтекста я никакого тут не вижу. Говорю только о живом звуке.
прежде всего - люди, человеки...
А Соколов, действительно, великий пианист, но причем тут Соколов?
согласиться, что они были человеки. Однако, при этом, они были незаурядные личности. Чему
мог завидовать или раздрожаться от игры Гульда Рихтер (и наоборот)? И где тут мог бы
затесаться политес? Политес связан с получением какой-то выгоды! Какую выгоду они могли
получить от своих высказываней в адрес друг друга? Их вообще не очень то волновало, что о
них говорят. В той же степени, как, скажем Пушкина: `Если кто-то плюнул на меня сзади, то
это дело моего деньщика почистить мой сюртук!` Положим, Пушкина может и волновало, но
смысл его высказывания ясен.
А Соколов может и не причем, для кого-то. Это мое субъективное мнение, что в его игре
уживаются и Гульд и Рихтер, насмотря на их глубокую полярность. При этом, несомненно, игра
Соколова не в коем случае не подражание кому-то из них. В ряду Гульд-Рихтер-Соколов я не
могу выделить кого-то на первый план, каждый из них хорош сам по себе. Могу только
согласиться с тем, что сравнивать их совершенно не к чему. Нравится тот или иной -
слушайте наздоровье, но зачем кого-то наделять ярлыком, вроде `механизм`, `машина` и др.
обидеть. Слушание музыки - это замечательно, и мы все слушаем музыку. Просто факт в том,
что самый тесный и глубокий контакт с музыкой возникает, когда играешь сам. ...Я считаю,
что ни возраст, ни любительство не есть помеха тому, чтобы сесть за пианино и двумя
пальцами ковырять ноты - одно это уже принесет удивительные открытия.
Что же я такого сказал, что все подумали, что я обиделся? Во всяком случае, спасибо, что
меня все утешают. Вы добрые люди, и мне стало лучше, хотя и до этого не так плохо. Я очень
рад, что люди читают по нотам. Я завидую им, но по-хорошему, как космонавтам, которые
ходили по Луне. Я умею играть на пианино и печатать на машинке десятью, а не двумя,
пальцами, умею нажимать на педали (не в автомобиле) и даже на органе, и я согласен, что
многое лучше понимаешь, только когда пробуешь сам. Особенно, мне кажется, Листа. Очень
хочется посмотреть, как это сделано. И когда видишь, что в принципе это можно сыграть -
удивительное чувство. И когда видишь, что все написано прямо под человеческие пальцы (в
отличие от того же Баха). Читать не могу, а разбирать - с удовольствием. Даже партитуры
(несложные, типа .... не буду говорить, а то засмеете... ну скажу, типа маленькой ночной
серенады... партитура ведь - да? для квартета).
А вот если бы Вы или кто-нибудь откликнулись на мои философские рассуждения о том, для
чего писал Бах, о душе и теле, об `Искусстве фуги`, о женщине видимой и воображаемой...
нет, про это не надо... то я был бы благодарен.
И я ни на кого здесь не обижаюсь, по одной причине: никто меня не обижал.
человек по части баховских интерпретаций
учитель Гульда. Можно еще назвать ряд пианистов. Мне как-то не понятно, почему на форуме,
когда произносят слово Гульд, тут же кто-то говорит Рихтер. Такое впечатление, что Баха
играли только они.
помню концерт Соколова в Москве, 32 вариации Бетховена и этюды Шопена из второй тетради.
Помню то сих пор. Последний этюд просто уложил на лопатки. Это был шквал. Но я почему-то
вспоминал не Рихтера и, тем более, не Гульда, а Огдона. По какой-то мощи звука. Что-то не
очень про соколова слышно много сейчас. Он ровесник Ашкенази? По радио не передают. Он
ленинградец?
Он ровесник Ашкенази? По радио не передают. Он ленинградец?
мягко говоря, довольно известен нынче
обидеть. Слушание музыки - это замечательно, и мы все слушаем музыку. Просто факт в том,
что самый тесный и глубокий контакт с музыкой возникает, когда играешь сам. Это не я
придумал, это сама природа музыки. Я считаю, что ни возраст, ни любительство не есть
помеха тому, чтобы сесть за пианино и двумя пальцами ковырять ноты - одно это уже принесет
удивительные открытия. Можно всю жизнь только слушать, но можно и попытаться сыграть. Это
кайф.
политесом здесь понимаю просто правила хорошего тона.
Что касается отношений творческих людей... Много здесь об этом было уже сказано, о
том как чистили косточки друг другу великие...
А возьмите театральных актеров, среди которых тоже великие. Боже! Какие войны, какие
дрязги, какая зависть! Я уже (давно) упоминал здесь на форуме об истории Кнушевицкого и
молодого Ростроповича, известной мне прямо от свидетелей из консы: как Р. затравил до
смерти К. И всего-то из-за разногласий в преподавании.
Умение играть - это счастье!
счастье!
Бетховена и этюды Шопена из второй тетради. Помню то сих пор. Последний этюд просто уложил
на лопатки. Это был шквал. Но я почему-то вспоминал не Рихтера и, тем более, не Гульда, а
Огдона. По какой-то мощи звука. Что-то не очень про соколова слышно много сейчас. Он
ровесник Ашкенази? По радио не передают. Он ленинградец?
так и не смог прислушаться - увы! это вероятно сугубо личное. Соколов сейчас мало играет
на родине, при этом он очень хорошо известен там. Кстати, а что Вы часто слышите Ашкенази
по радио?
тона.
Нечего было хвалить? Я бы так не сказал.
гадостей не говорили.
Просто я заметил с каким азартом Вы бросаетесь в бой при одном упоминании имени Гульда
или критическом замечании в адрес Рихтера. Я нахожу эту черту в Вас очень обаятельной.
Другое дело, что Вы, как мне кажется, бываете слишком категоричны по части оценок и то,
что является Вашим частным мнением, часто выдаёте за непререкаемую истину.
Вашя высказывания о музыке, это высказывания исключительно компетентного слушателя. Их
почти всегда интересно читать. Однако претендовать на роль оракула не стоит. В ней очень
быстро можно оказаться смешным.
`Орфею` просто без конца.
тона.
Что касается отношений творческих людей... Много здесь об этом было уже сказано, о
том как чистили косточки друг другу великие...
А возьмите театральных актеров, среди которых тоже великие. Боже! Какие войны, какие
дрязги, какая зависть! Я уже (давно) упоминал здесь на форуме об истории Кнушевицкого и
молодого Ростроповича, известной мне прямо от свидетелей из консы: как Р. затравил до
смерти К. И всего-то из-за разногласий в преподавании.
к этим ДВУМ, на основании того, что мне удалось где-то прочитать про их, это не относится.
А то что Ростропович мог - верю. С его то харизмой и темпераментом - вспоминается он с
калашниковым в руках в ТВ центре.
знать. Но у меня не радио.
не понял. Если это не шутка, то можно слушать по Интернету
Интернету
Интернету мне некогда искать. Настояший Архив - это единственный сайт, который я посещаю
не по работе.
стиль эпохи? Тогда клавесин, кравикорды или пианофорте (предок фортепиано). Если Вас
интересует поразительной красоты архитектоника этой музыки, то любой многоголосный
инструмент соответствующего диапазона с затухающим звуком - хоть маримба или синтезатор.
Главное - чувство меры и вкус. Бах писал для КЛАВИРА - то есть, для любого клавишного
инструмента темперированного строя без педальной клавиатуры. Значит, и синтезатор не
противоречит авторскому замыслу.
всего понемногу.
не передают. А по Интернету мне некогда искать. Настояший Архив - это единственный сайт,
который я посещаю не по работе.
http://www.muzcentrum.ru/orfeus/live/
http://www.muzcentrum.ru/orfeus/live/
не передают. А по Интернету мне некогда искать. Настояший Архив - это единственный сайт,
который я посещаю не по работе.
Вот ссылка на трансляцию радио `Орфей` в Интернете.
известен нынче
величайший современный пианист. Между прочим, выиграл конкурс Чайковского в 16 лет. В
Питере он - Бог. Он играет там ежегодный традиционный концерт в апреле с новой программой.
В филармонии люди висят на люстрах. В Москву он практически не приезжает уже много лет.
Здесь его обидели, и он не ездит. Концертирует на Западе. К тому же не любит записываться.
Дисков оч. мало и практически все - живые. К каждому концерту по нескольку суток готовит
инструмент, до тонкостей. И звук у него, кстати, феноменальный - прозрачный и чистый даже
на форсаже. Кто не слышал, для начала советую послушать 7-ю сонату Прокофьева и Три пьесы
из `Петрушки` Стравинского. Ничего подобного нет ни у кого.
Это, в сущности, величайший современный пианист. Между прочим, выиграл конкурс Чайковского
в 16 лет. В Питере он - Бог. Он играет там ежегодный традиционный концерт в апреле с новой
программой. В филармонии люди висят на люстрах. В Москву он практически не приезжает уже
много лет. Здесь его обидели, и он не ездит. Концертирует на Западе. К тому же не любит
записываться. Дисков оч. мало и практически все - живые. К каждому концерту по нескольку
суток готовит инструмент, до тонкостей. И звук у него, кстати, феноменальный - прозрачный
и чистый даже на форсаже. Кто не слышал, для начала советую послушать 7-ю сонату
Прокофьева и Три пьесы из `Петрушки` Стравинского. Ничего подобного нет ни у кого.
бы еще добавил его Баха - он немножко есть в Архиве. Вторая партита - просто чудо!
точка.
`Радио России`. :)
Впрочем, я давно не включал транслятор. Штука хорошая - динамик и регулятор громкости.
Но в 13.10 там идут радиоспектакли. Рекомендую. :)
хорошая - динамик и регулятор громкости.
ещё ссылку на швейцарское радио:
http://www.radioswissclassic.ch/de/playlist
Станция интересная, но у неё есть некоторый перекос в репертуаре в сторону 18-го века.
Если это радио слушать редко, вышеуказанный перекос существенного значения не имеет.
ссылку на швейцарское радио:
http://www.radioswissclassic.ch/de/playlist
Станция интересная, но у неё есть некоторый перекос в репертуаре в сторону 18-го века.
Если это радио слушать редко, вышеуказанный перекос существенного значения не
имеет.
Ничего подобного нет ни у кого.
сравнивали и т.п. А потом был `окончательный` козырь. Я выложил. И сразу поняли, какой
может быть исполнение 7-й сонаты (31/3/70 - Ann Arbor). Никакое плохое качество (дурная
традиция такая, преследующая записи Рихтера) не могло испортить.
сравнивали и т.п. А потом был `окончательный` козырь. Я выложил. И сразу поняли, какой
может быть исполнение 7-й сонаты (31/3/70 - Ann Arbor). Никакое плохое качество (дурная
традиция такая, преследующая записи Рихтера) не могло испортить.
достала Ваша неуёмная рихтеромания, честно говоря. Хочется иногда послушать апологетику и
в другой адрес. Исполнение Г. С. 7й сонаты есть в ютубе, оно более, чем впечатляющее, и
никакое другое исполнение его не ПЕРЕБИВАЕТ, а только ОБОГАЩАЕТ. Перебить можно плохое и
слабое. Это не тот случай
рихтеромания, честно говоря. Хочется иногда послушать апологетику и в другой
адрес.
надо бы знать предысторию, о чем я и написал.
А нервы надо бы иметь покрепче, молодой человек! Да и воспитанности не помешало бы.
делать мне назидательные замечания, надо бы знать предысторию, о чем я и написал.
А нервы надо бы иметь покрепче, молодой человек! Да и воспитанности не помешало
бы.
А предыстория проста: Musicus позволил себе сказать `подобного нет ни у кого` - и тут же
- `ну как же так, ведь я выкладывал`. Спасибо, что выкладывали. Спасибо! Но это ничего не
отрицает, не зачеркивает :)
новейшая история, а была и более старая. Но вряд ли сейчас это имеет принципиальное
значение для широких масс.
P.S. На форуме беру отпуск, т.к. накопилось много бумажных дел на работе.
рихтеромания, честно говоря. Хочется иногда послушать апологетику и в другой
адрес.
Вас, например, в пристрастии к современной музыке. `А не споете ли нам сегодня что-нибудь
из Пуччини?!` - спрошу я Вас, - а то что это Вы все о Фуррере да Ромителли, уши просто
вянут!`
мягко, неразумно, как Вас, например, в пристрастии к современной музыке. `А не споете ли
нам сегодня что-нибудь из Пуччини?!` - спрошу я Вас, - а то что это Вы все о Фуррере да
Ромителли, уши просто вянут!`
себя. Кто-то (неважно, кто) даёт запрос на французские сонаты конца 19го века. Кто-то
другой отвечает: ну как же, Франк, Форе и т. д., с примерами. Прихожу я и говорю: да ну
как же, ведь я же выкладывал Бедросьяна (или Мантовани, или Манури, или Пессона) - вот,
вот хорошие сонаты! (и неважно, что они не конца 19го века, а начала 21го). Вот в чём
суть-то :)
на страницы Чайковского и не начинаю писать: `да... ну это конечно... так себе... вот
Булез!` :) :)
уровень))
Политес. Рихтер порой `удивлялся` гульдовским трактовкам, и за этим читалось многое. А
Гульд, называя Р. `великим коммуникатором` тоже вкладывал в это скользящий смысл, за
которым ощущались некоторое раздражение и... зависть.
обвинительное и бездоказательное, за которым ощущается некоторое раздражение и....
четвертый раз прощается со всеми нами, не преминув при этом оскорбить каждого. Затем,
примерно через неделю, она, как ни в чем не бывало, возвращается. Ни извинений, ни стыда
и, похоже, ни совести. Надеюсь, что это прощание - последнее, и пусть теперь отдуваются
Беркли, Стэнфорд и Гарвард.
оказались? К Вам мои замечания ну никак не относились - относились они в основном к
замечанию abcz, потому что так превратно понять сказанное мною - это надо умудриться. Но
Вам всенепременно хочется лишний раз подчеркнуть нежелательность моего пребывания на
форуме - поскольку в своё время я задела Ваше `мужское самолюбие`. Нет ничего более
мелкого, чем задетое мужское самолюбие. Возвращаться мне на форум или нет - это моё
решение, а не Ваше. И моё замечание относилось не ко всему форуму, а к конкретному случаю
- и я извиняюсь, если я задела кого-то сверх допустимого - потому что действительно эмоции
перехлестнули, сознаюсь. Однако Ваше замечание, что я `оскорбила каждого` не имеет под
собой никакого основания. А Ваш эпитет `болтливая особа` остаётся на Вашей совести.
здесь оказались? К Вам мои замечания ну никак не относились - относились они в основном к
замечанию abcz, потому что так превратно понять сказанное мною - это надо умудриться. Но
Вам всенепременно хочется лишний раз подчеркнуть нежелательность моего пребывания на
форуме - поскольку в своё время я задела Ваше `мужское самолюбие`. Нет ничего более
мелкого, чем задетое мужское самолюбие. Возвращаться мне на форум или нет - это моё
решение, а не Ваше. И моё замечание относилось не ко всему форуму, а к конкретному случаю
- и я извиняюсь, если я задела кого-то сверх допустимого - потому что действительно эмоции
перехлестнули, сознаюсь. Однако Ваше замечание, что я `оскорбила каждого` не имеет под
собой никакого основания. А Ваш эпитет `болтливая особа` остаётся на Вашей
совести.
возвращению. Действительно, будет о чем поговорить, не раздувая щеки и не делая шейку
тумбочкой.
козыряете, Алёна? Должен Вас огорчить: писавший эту статью Аарон Грин - болван и невежда.
Надеюсь, он не из числа Ваших личных друзей. Хотя сути дела это не меняет.
дорогой, ну какое это имет значение, ей-Богу - болван этот Аарон Грин, или нет? И я не
`козыряю` никакими источниками. Это просто удивительно, как вопрос, который я попыталась
поднять, был повёрнут в какой-то абсолютно уму непостижимый ракурс. Единственное, что я
хотела сказать, что, как мне кажется - чем более самобытный и мощный талант, тем менее ему
требуется `формального образования` - и привела просто пример Бетховена, как именно такой
случай. Я просто сказала, что люди такого масштаба дарования, как Бетховен, `хватают на
лету` то, что им надо для развития своего собственного гения, для воплощения того, чо в
них заложено природой. Между прочим, абсолютно то же самое сказал Ричард Фейнман, когда
шутливо заявил, что студентам вообще не нужны профессора, поскольку бестолковым они
бесполезны, а талантливые до всего дойдут сами. У меня есть куда друзей, вышедишх из
самых ужасных школ - и потом блиставшиx в своих областях благодаря своим дарованиям. И
всё это было сказано только в теме о необходимости `знаний и умений`. С моей точки
зрения, `знания и умения` действительно необходимы в основом ремесленникам от искусства, а
истинным дарованиям необходимы жажда творчества и колоссальная работоспособость - именно
то, что было и у Бетховена. Поскольку всё остальное, что им нужно, они схватят из всех
попадающихся источников. Вот и всё, что я хотела сказать. Но Вы сказали, что Вы знали
точно, что на самом деле Бетховен был высокообразованным человеком. Для меня, честно
говоря, это плохо сочетается со стихийностью его натуры, котоpая так хорошо выражена в его
музыке. Именно поэтому я попросила Вас привести литературные ссылки, где это сказано. Вот
и всё. Всё очень просто.
не имеет под собой никакого основания.
оскорблял.Хотя меня оскорблять вполне бесполезно.Меня сразу бить надо!
оскорблял.Хотя меня оскорблять вполне бесполезно.Меня сразу бить надо!
бить-то за что? Ну, насчёт виртуального мордобоя я пока не слышала. Хотя, если, конечно,
надеть на головы соответствующие датчики и подключиться к какой-нибудь виртуальной игре,
полностью воспроизводящей реальность - можно схлопотать. Но, я надеюсь, мы до такого
технического совершенства в ближайешм будущем не дойдём.
оскорблял.Хотя меня оскорблять вполне бесполезно.Меня сразу бить надо!
читаю Ваши саркастические замечания, тем больше у меня вырисовывается образ доброго,
умного и хорошего человека.
обидела! И я очень рад ее возвращению. Действительно, будет о чем поговорить, не раздувая
щеки и не делая шейку тумбочкой.
некоторое замешательство - я никогда не думала, что из шейки можно сделать тумбочку. Ну,
трубу, вазу - ещё куда ни шло. Но тумбочку?
некоторое замешательство - я никогда не думала, что из шейки можно сделать тумбочку. Ну,
трубу, вазу - ещё куда ни шло. Но тумбочку?
никогда не смотрели в спину какого-нибудь охранника, у которого плечи переростают в
затылок? Мне это зрелище напоминает тумбочку, ну, в лучшем случае, табуретку.
ей-Богу - болван этот Аарон Грин, или нет? И я не `козыряю` никакими источниками. Это
просто удивительно, как вопрос, который я попыталась поднять, был повёрнут в какой-то
абсолютно уму непостижимый ракурс. Единственное, что я хотела сказать, что, как мне
кажется - чем более самобытный и мощный талант, тем менее ему требуется `формального
образования` - и привела просто пример Бетховена, как именно такой случай. Я просто
сказала, что люди такого масштаба дарования, как Бетховен, `хватают на лету` то, что им
надо для развития своего собственного гения, для воплощения того, чо в них заложено
природой. Между прочим, абсолютно то же самое сказал Ричард Фейнман, когда шутливо заявил,
что студентам вообще не нужны профессора, поскольку бестолковым они бесполезны, а
талантливые до всего дойдут сами. У меня есть куда друзей, вышедишх из самых ужасных школ
- и потом блиставшиx в своих областях благодаря своим дарованиям. И всё это было сказано
только в теме о необходимости `знаний и умений`. С моей точки зрения, `знания и умения`
действительно необходимы в основом ремесленникам от искусства, а истинным дарованиям
необходимы жажда творчества и колоссальная работоспособость - именно то, что было и у
Бетховена. Поскольку всё остальное, что им нужно, они схватят из всех попадающихся
источников. Вот и всё, что я хотела сказать. Но Вы сказали, что Вы знали точно, что на
самом деле Бетховен был высокообразованным человеком. Для меня, честно говоря, это плохо
сочетается со стихийностью его натуры, котоpая так хорошо выражена в его музыке. Именно
поэтому я попросила Вас привести литературные ссылки, где это сказано. Вот и всё. Всё
очень просто.
абсолютно убеждён в том, что для того, чтобы человека назвали высокообразованным, он вовсе
не обязан предъявлять университетские корочки. Это раз. И два: в постановке вопроса о
стихийности проявлений дарования художника, причём стихийности даже как бы желательной,
есть что-то от среднеромантического клише, которое я, честно говоря, совершенно не
переношу. Гёте, Данте и Веберн были феноменально образованными и абсолютно упорядоченными
людьми, что не помешало им создать самые замечательные на свете вещи.
совершенства в ближайешм будущем не дойдём.
тем больше у меня вырисовывается образ доброго, умного и хорошего человека.
`Быть-а не казаться!` Спасибо за теплые слова.
нежелательность моего пребывания на форуме - поскольку в своё время я задела Ваше `мужское
самолюбие`.
Не обольщайтесь. Надеюсь, на этом наш диалог исчерпан.
мое мужское самолюбие. Не обольщайтесь. Надеюсь, на этом наш диалог исчерпан.
ВООБЩЕ не вступала с Вами ни в какой диалог - по-моему, инициатива выступить по моему
поводу всегда исходила от Вас, как и в данном конкретном случае. К Вам абсолютно никакого
отношения мои комментарии не имели - а те, к кому имели, чрезвычайно тактично промолчали.
За что им большое спасибо.
возражаю. Просто я абсолютно убеждён в том, что для того, чтобы человека назвали
высокообразованным, он вовсе не обязан предъявлять университетские корочки. Это раз. И
два: в постановке вопроса о стихийности проявлений дарования художника, причём стихийности
даже как бы желательной, есть что-то от среднеромантического клише, которое я, честно
говоря, совершенно не переношу. Гёте, Данте и Веберн были феноменально образованными и
абсолютно упорядоченными людьми, что не помешало им создать самые замечательные на свете
вещи.
образованность` может помешать проявиться дару, хотя, как в случае с Сен-Сансом,
совершенно очевидно, что такая даровитость во многих областях и разбросанность несомненно
сказались на его композиторской деятельности не самым лучшим образом. Хотя, опять же - при
таком множестве дарований вряд ли можно ожидать чего-то абсолютно сверхъестественного в
одном. Мы, насколько я представляю, знаем только один пример такого абсолютного
универсальногои гения, и это был Леонардо да Винчи.
Кроме того, как мне кажется, литературный и музыкальный гении имеют абсолютнo разную
природу - и вряд ли можно представить себе неграмотного и незнающего писателя, в то время,
как композитора - элементарно. Есть крайние случаи (по-моему, приводили в пример того же
Маккартни), когда композитор сочиняет, не зная нот. Насколько я знаю, у того же Айвза не
было настоящего музыкального образования, хотя он был несомненным философом и глубоко
мыслящим человеком и в жизни, и в музыке.
Что касается Веберна - я очень плохо его знаю, но, как мне кажется, его система была
чрезвычайно умозрительной - так что, как раз в данном случае образование воплотилось в
развитие именно новых концепций, а не того, что можно назвать `свободным парением духа`.
Виктор, Вы, конечно, можете меня обвинить в `дамской` романтизации творчества, но мне
приходилось сталкиваться с людьми, которые `прокладывали` новые направления в той же
науке, пользуясь своей потрясающей интуицией и творческим потенциалом - конечно, не без
общих представлений о том, что происходит в их области и в смежных областях, но без
детального туда залезания, когда за деревьями не видно леса. Об этом ведь профессор Митя
тоже писал. Чрезвычайно важно видeть и чувстoвать картину во всей её пoлноте и объёме, а
для этого нужно уметь выделять самое главное и существенное из того, что есть. Как мне
кажется, великие таланты именно этим (помимо всего прочего) и обладают. И образование
здесь занимает совсем не главное место.
не смотрели в спину какого-нибудь охранника, у которого плечи переростают в затылок? Мне
это зрелище напоминает тумбочку, ну, в лучшем случае, табуретку.
полное её отсутствие, а весь охранник представляет собой тумбочку о двух ножках. Помните -
было стихотворение, посвящённое памятнику Александра III - `Стоит комод, на комоде-
бегемот, на бегемоте - обормот... ` и т.д. Похоже. ;)
охранник представляет собой тумбочку о двух ножках. Помните - было стихотворение,
посвящённое памятнику Александра III - `Стоит комод, на комоде- бегемот, на бегемоте -
обормот... ` и т.д. Похоже. ;)
Если кроме тумбочки и двух ножек ничего у охранника нет, чем же он охраняет.
А от этого бессметрного творения Паоло Трубецкого я живу в 5 минутах хода.
Стоит на площади комод,
На комоде бегемот,
На бегемоте обормот,
На обормоте шапка.
На шапке крест,
Кто догадался,
Того под арест.
настоящего музыкального образования, хотя он был несомненным философом и глубоко мыслящим
человеком и в жизни, и в музыке.
университета у Паркера: более академического высшего образования и не придумаешь. Кстати о
Маккартни: нот он не знал подростком, позже все они всё, что нужно, прекрасно знали. Вот
Вальтер фон дер Фогельвейде нот мог действительно не знать (что, впрочем, неизвестно), но
прекрасно знал ритмические и мелодические природные закономерности и строй своего
инструмента.
но, как мне кажется, его система была чрезвычайно умозрительной - так что, как раз в
данном случае образование воплотилось в развитие именно новых концепций, а не того, что
можно назвать `свободным парением духа`.
Алёна, то такое СВОБОДНОЕ ПАРЕНИЕ ДУХА, как у Веберна, я только разве у позднего Бетховена
и знаю. У лучшего Штокхаузена ещё, может быть. Повезло немцам с этим делом.
Алёна, то такое СВОБОДНОЕ ПАРЕНИЕ ДУХА, как у Веберна, я только разве у позднего Бетховена
и знаю. У лучшего Штокхаузена ещё, может быть. Повезло немцам с этим делом.
послушаю Веберна - обязательно - и скажу Вам, Виктор, является ли это `свободным парением
духа` конкретно для меня. Потому что, в конце коцнов, здесь ведь тоже есть разные
интерпретации этого словосочетания - для профессионала и для слушателя, а также для
`традиционалиста` и `новатора`. :)
университета у Паркера: более академического высшего образования и не придумаешь. Кстати о
Маккартни: нот он не знал подростком, позже все они всё, что нужно, прекрасно знали. Вот
Вальтер фон дер Фогельвейде нот мог действительно не знать (что, впрочем, неизвестно), но
прекрасно знал ритмические и мелодические природные закономерности и строй своего
инструмента.
чисто эмоциональных утверждений - потому что, во-первых, не хватает информационной базы
и, во-вторых, нет времени на углублённое изучение всех вопросов - приходится иногда
почему-то работать по специальности. Поэтому я всегда готова признать свои ошибки. Но, ещё
раз - упор был совсем не на это, а на то, что, как мнe кажется, образование, особенно
`высокое и полнокровное`, по большому счёту не является краеугольным камнем для
экстраординарно одарённых людей - они хватают знания везде, где могут. Причём именно те
знания, которые необходимы, как отправная база - для толчка в их собственных поисках. Так
мне кажется. Впрочем, эту тему можно закрыть. Думаю, она себя исчерпала. Но Веберна
обязательно послушаю. Спасибо за наводку.
скажу Вам, Виктор, является ли это `свободным парением духа` конкретно для
меня.