Ух ты, вот это да! А продукт жизнедеятельности чего же это тогда, дорогой и удивительный steinberg? Скажите, где то место, в котором Вы черпает свои мысли? Я тоже туда хочу придти подкрепиться :).
... Ответьте на вопрос: где живет язык? (Подсказываю правильный ответ - во рту). Есть еще хасидская притча: где живет Б-г? Ответ: там куда Его пускают. Скажите мне продуктом чего является то положение вещей, что сегодня пятница (почти суббота), а теперь скажите продуктом чего является то обстоятельство, что это же положение вещей может быть сконструировано средствами русского, например, языка? Дело не в нейронах, а в пятнице. Это к вопросу - где живут мысли.
Maxilena
(09.12.2011 23:16)
MargarMast писал(а):
Лем скучный?! Сами Вы скучный, проф. Митя! Да у него `Сумма технологии` - потрясная книжка! Я, правда, его фантастику не читала. В отличие от Алёны не люблю фантастику - разве вот Брэдбери - в юности. А Стругацкие - не фантастика.
Скажу насупротив: романы Лема - одна из вершин мировой фантастики. `Сумма` блестящая, хотя написана в 196-лохматом году, но читается и сейчас запоем, но это футурология и популяризация науки. А его литературный талант - потрясает. Стругацкие - почему же? Отличная фантастика, особенно их `среднего` периода, да к тому же один из `кирпичиков` наших душ.
Maxilena
(09.12.2011 23:18)
tagantsev писал(а):
Мультик по Рабле! Фу! Когда читаеете, облизываясь, сколько каплунов, быков, ..... Гаргантюа съедал, на нескольких страницах, ... - это на экран не влезет, а главное, это теряет ту силу, которая есть именно в том, что это написано!
Господи, ну конечно же, теряет! Я шучу! Я уже облизываюсь!
musikus
(09.12.2011 23:18)
Maxilena писал(а):
у Маршака - только ОДНО четверостишие, из=за которого его можно считать поэтом
Бедный Самуил Яковлевич. И стоило целую жись прожить ради четверстишия, да еще с астмой... А ведь 8 (восемь!) толстых томов издал, бумагомарака.
tagantsev
(09.12.2011 23:19)
Maxilena писал(а):
А девичник у нас с Аленой - вот он, и Вы присутствуете!
Да! Но никто не наливает.
MargarMast
(09.12.2011 23:19)
Maxilena писал(а):
Скажу насупротив: романы Лема - одна из вершин мировой фантастики. `Сумма` блестящая, хотя написана в 196-лохматом году, но читается и сейчас запоем, но это футурология и популяризация науки. А его литературный талант - потрясает. Стругацкие - почему же? Отличная фантастика, особенно их `среднего` периода, да к тому же один из `кирпичиков` наших душ.
Я как раз именно в том смысле, что они - кирпичики наших душ, а для меня фантастика, это - так, упражнения ума. Но Лема я правда не читала. Так, всё, пора завязывать,а то ведь у меня в разгаре рабочее время.
MargarMast
(09.12.2011 23:21)
musikus писал(а):
Бедный Самуил Яковлевич. И стоило целую жись прожить ради четверстишия, да еще с астмой... А ведь 8 (восемь!) толстых томов издал, бумагомарака.
Да, насчёт Маршака, Алёна, я тоже не поняла. Он, конечно, в первую очередь превосходнейший переводчик и детский поэт, но чтобы только одно стихотворение - а какое, кстати?
tagantsev
(09.12.2011 23:21)
MargarMast писал(а):
Лем скучный?! Сами Вы скучный, проф. Митя! Да у него `Сумма технологии` - потрясная книжка! Я, правда, его фантастику не читала. В отличие от Алёны не люблю фантастику - разве вот Брэдбери - в юности. А Стругацкие - не фантастика.
Солярис Тарковского лучше книги, а Сумму технологий я не читал. Я фантастику не люблю, если не считать Мастера и Маргариту и др.
Maxilena
(09.12.2011 23:22)
MargarMast писал(а):
Я как раз именно в том смысле, что они - кирпичики наших душ, а для меня фантастика, это - так, упражнения ума. Но Лема я правда не читала. Так, всё, пора завязывать,а то ведь у меня в разгаре рабочее время.
К сожалению, я тоже прощаюсь - у меня оба компа отбирают. Господи, какие вы все хорошие и как с вами приятно (хотя Микрус орет не по делу, а Музыкус все время придирается). Гуд бай!
MargarMast
(09.12.2011 23:23)
steinberg писал(а):
... Ответьте на вопрос: где живет язык? (Подсказываю правильный ответ - во рту). Есть еще хасидская притча: где живет Б-г? Ответ: там куда Его пускают. Скажите мне продуктом чего является то положение вещей, что сегодня пятница (почти суббота), а теперь скажите продуктом чего является то обстоятельство, что это же положение вещей может быть сконструировано средствами русского, например, языка? Дело не в нейронах, а в пятнице. Это к вопросу - где живут мысли.
Ничё не поняла, как Колобок. Прошу прощения. Я же простой физико-химик. Я таких мудростев не понимаю.
Maxilena
(09.12.2011 23:23)
tagantsev писал(а):
Солярис Тарковского лучше книги, а Сумму технологий я не читал. Я фантастику не люблю, если не считать Мастера и Маргариту и др.
`М. и м.` - НЕ ФАНТАСТИКА!!! `Солярис ` Тарковского просто НЕ `Солярис` Лема. `Солярис` Лема .... Ой, ругаться начну. А я не хочу. В общем, мой любимый роман.
tagantsev
(09.12.2011 23:24)
Maxilena писал(а):
Нет, у нас это не совсем так . Выходят большие многостраничные книги - например, по сериалу `Петербургские тайны`, сама видела в продаже.
`Петербургские тайны` это по мойму по `Петербургским трущебам` Крестовкого. Это что ж взяли Крестовского поставили по нему фильм, а потом по фильму написали книгу!?
Maxilena
(09.12.2011 23:25)
MargarMast писал(а):
Да, насчёт Маршака, Алёна, я тоже не поняла. Он, конечно, в первую очередь превосходнейший переводчик и детский поэт, но чтобы только одно стихотворение - а какое, кстати?
Когда, как черная вода, лихая, лютая беда
Была тебе по грудь,
Ты, не склоняя головы, смотрела в прорезь синевы
И продолжала путь.
А остальная лирика (ее, кстати, не так много) - практически ничего не стоит ( опять меня кое-кто отмутузит).
Maxilena
(09.12.2011 23:25)
tagantsev писал(а):
`Петербургские тайны` это по мойму по `Петербургским трущебам` Крестовкого. Это что ж взяли Крестовского поставили по нему фильм, а потом по фильму написали книгу!?
Вот именно! Полный маразм!
MargarMast
(09.12.2011 23:27)
tagantsev писал(а):
Солярис Тарковского лучше книги, а Сумму технологий я не читал. Я фантастику не люблю, если не считать Мастера и Маргариту и др.
Митя, ну Вы даёте! Как это - `Мастер и Маргарита` - фантастика?! Ну, дорогой друг, куда это Вас занесло?
MargarMast
(09.12.2011 23:29)
Maxilena писал(а):
Когда, как черная вода, лихая, лютая беда
Была тебе по грудь,
Ты, не склоняя головы, смотрела в прорезь синевы
И продолжала путь.
А остальная лирика (ее, кстати, не так много) - практически ничего не стоит ( опять меня кое-кто отмутузит).
Придётся почитать лирику Маршака - я её плохо знаю. В отпуске читала, как и обещала, Бродского - я Вам посвятила по этому поводу стухотворение-экспромт - отпишу в личку. Спокойной ночи!
tagantsev
(09.12.2011 23:30)
Maxilena писал(а):
`М. и м.` - НЕ ФАНТАСТИКА!!! `Солярис ` Тарковского просто НЕ `Солярис` Лема. `Солярис` Лема .... Ой, ругаться начну. А я не хочу. В общем, мой любимый роман.
А Вы ругайтесь. Когда Вы сердитесь я наслаждаюсь. Вот все бы так сердились!
steinberg
(09.12.2011 23:31)
MargarMast писал(а):
Ничё не поняла, как Колобок. Прошу прощения. Я же простой физико-химик. Я таких мудростев не понимаю.
...если ещи и физтех какой-нибудь кончали, тогда Вам просто некогда было хорошие книжки читать. Впрочем, что такое не локализуются Вы должны понимать. Была такая научная ересь - логику считали разделом психологии, потом все-таки перестали. Но чтоб прям биохимии...
musikus
(09.12.2011 23:32)
Maxilena писал(а):
Когда, как черная вода, лихая, лютая беда
Была тебе по грудь,
Ты, не склоняя головы, смотрела в прорезь синевы
И продолжала путь.
Привет с последней страницы `Далекой Радуги`.
tagantsev
(09.12.2011 23:32)
MargarMast писал(а):
Митя, ну Вы даёте! Как это - `Мастер и Маргарита` - фантастика?! Ну, дорогой друг, куда это Вас занесло?
Я ММ в фантастику как раз и не записывал. Просто по формальным признакам - это фантастика. Ну Вы видели когда-нибудь кота, который едет на подножке трамвая, почесывая гривиником ус?
tagantsev
(09.12.2011 23:36)
tagantsev писал(а):
Я ММ в фантастику как раз и не записывал. Просто по формальным признакам - это фантастика. Ну Вы видели когда-нибудь кота, который едет на подножке трамвая, почесывая гривиником ус?
Кстати, и Преступление и Наказание` и Братья Карамазовы` - это детективы.
steinberg
(09.12.2011 23:37)
tagantsev писал(а):
Кстати, и Преступление и Наказание` и Братья Карамазовы` - это детективы.
... куда как кстати.
MargarMast
(09.12.2011 23:39)
steinberg писал(а):
...если ещи и физтех какой-нибудь кончали, тогда Вам просто некогда было хорошие книжки читать. Впрочем, что такое не локализуются Вы должны понимать. Была такая научная ересь - логику считали разделом психологии, потом все-таки перестали. Но чтоб прям биохимии...
Не поняла. Что Вы называете `хорошими книжками`? Мне кажется, что большинство книжек, которые я читала, можно назвать по крайней мере `хорошими`. При чём тут `логика`, `психология`, etc.? Всё, что сотворено человеком - материальное и духовное - является продуктом его мыслительной деятельности, которая проистекает в его сером веществе благодаря чрезвычайно сложным биохмическим процессам. Если Вы это оспариваете - ну, тут я пас.
steinberg
(09.12.2011 23:53)
MargarMast писал(а):
Всё, что сотворено человеком - материальное и духовное - является продуктом его мыслительной деятельности, которая проистекает в его сером веществе благодаря чрезвычайно сложным биохмическим процессам.
... Вы все время ссылаетесь на какие-то сложные процессы. Не знает биохимия таких процессов следствием к-рых является доказательство теоремы или написание партитуры, только в Вашем воображении. Вы не знаете предмета о к-ром толкуете, почитайте Фреге, Виттгенштейна, Пиаже, полУчите представление. При этом Вы горОдите частоколы слов, ну тут уж я пас.
tagantsev
(09.12.2011 23:57)
steinberg писал(а):
... куда как кстати.
Честно призаюсь, я только частично понимаю Вышу мысль о языке. Я когда-то читал такую книжку `Next of Kin` (Ближайшей родственник). Автор профессор Роджер то ли Фукс то ли Футц (точно не помню). Там речь идет об исследовании речевого центра и языка. Было несколько точки зрения на то, почему обезьяны не разговоривают. Самая распространенная, что они глупые (это очень приблизительная интерпретация, для краткости) и у них, в отличии от людей нет речевого центра, ответственного за речь. Я не буду здесь пересказывать всю книгу (она толстая), а коротко расскаху смысл исследования Футца, который был последователаем профессора Картера, затеявщего эти исследования. Идея такова - у обезьян с языком все в порядке, так как они умеют мыслить, а это основа языка. У обезьян проблема с устройством голосовых связок. Поэтому эти ученые взяли новорожденного малыша шампонзе и оградили его от звуков и речи. Весь персонал говорил только жестами глухонемых. Обезьяна подросла и `заговорила`, достигла интелектуального развития 10-12 летнего человека. Много интересного об своей обезьяней жизни людям рассказала. Но самое интересно, что она им рассказала, это то, что она себя считала человеком.
steinberg
(10.12.2011 00:00)
tagantsev писал(а):
Честно призаюсь, я только частично понимаю Вышу мысль о языке. Я когда-то читал такую книжку `Next of Kin` (Ближайшей родственник). Автор профессор Роджер то ли Фукс то ли Футц (точно не помню). Там речь идет об исследовании речевого центра и языка. Было несколько точки зрения на то, почему обезьяны не разговоривают. Самая распространенная, что они глупые (это очень приблизительная интерпретация, для краткости) и у них, в отличии от людей нет речевого центра, ответственного за речь. Я не буду здесь пересказывать всю книгу (она толстая), а коротко расскаху смысл исследования Футца, который был последователаем профессора Картера, затеявщего эти исследования. Идея такова - у обезьян с языком все в порядке, так как они умеют мыслить, а это основа языка. У обезьян проблема с устройством голосовых связок. Поэтому эти ученые взяли новорожденного малыша шампонзе и оградили его от звуков и речи. Весь персонал говорил только жестами глухонемых. Обезьяна подросла и `заговорила`, достигла интелектуального развития 10-12 летнего человека. Много интересного об своей обезьяней жизни людям рассказала. Но самое интересно, что она им рассказала, это то, что она себя считала человеком.
был такой лингвист Жинкин, он продуктивно занимался разницей языков животных и человека, очень рекомендую, если Вам интересно.
Кто это такие и когда они жили? Они не из таких как Вендик?
MargarMast
(10.12.2011 00:01)
MargarMast писал(а):
Да, насчёт Маршака, Алёна, я тоже не поняла. Он, конечно, в первую очередь превосходнейший переводчик и детский поэт, но чтобы только одно стихотворение - а какое, кстати?
Алёна, начала читать Маршака (вместо работы, змея Вы, искусительница ;)). Он совершенно чудный, тонкий и нежный, лирический поэт - похоже, в наших пиитических пристрастиях мы с Вами резко расходимся. Поскольку Бродский в чём-то - для меня и вовсе не поэт. Это нечто другое. Это - рифмованный поток сознания с хитросплетённой игрой слов, интересной и захватывающей. Но истинный русский поэт - это Анненский. Вы любите Анненского?
tagantsev
(10.12.2011 00:02)
steinberg писал(а):
был такой лингвист Жинкин, он продуктивно занимался разницей языков животных и человека, очень рекомендую, если Вам интересно.
Разве лингвис может заниматься такими вопросами. Это же не филологические науки - язык животных.
steinberg
(10.12.2011 00:02)
tagantsev писал(а):
Кто это такие и когда они жили? Они не из таких как Вендик?
... о последнем не слышал, а кто они такие в 2-х словах рассказать трудно. Они дали направление современным исследованиям в области языка и логики.
steinberg
(10.12.2011 00:04)
tagantsev писал(а):
Разве лингвис может заниматься такими вопросами. Это же не филологические науки - язык животных.
...языком занимаются лингвисты.
tagantsev
(10.12.2011 00:04)
steinberg писал(а):
... о последнем не слышал, а кто они такие в 2-х словах рассказать трудно. Они дали направление современным исследованиям в области языка и логики.
Когда они жили?
Intermezzo
(10.12.2011 00:05)
MargarMast писал(а):
Но истинный русский поэт - это Анненский. Вы любите Анненского?
Я, к своему стыду, даже не знал этого поэта... Обязательно почитаю, Вы меня заинтриговали. ;) Не посоветуете что-нибудь?
tagantsev
(10.12.2011 00:05)
steinberg писал(а):
...языком занимаются лингвисты.
Языком людей - Да! А животных!?
steinberg
(10.12.2011 00:06)
tagantsev писал(а):
Когда они жили?
...ну Вы вопросы задаете: Пиаже умер, кажется в 80-х, Виттгенштейн писал в 30-х 50-х, Фреге умер в начале прошлого уже века.
MargarMast
(10.12.2011 00:06)
steinberg писал(а):
... Вы все время ссылаетесь на какие-то сложные процессы. Не знает биохимия таких процессов следствием к-рых является доказательство теоремы или написание партитуры, только в Вашем воображении. Вы не знаете предмета о к-ром толкуете, почитайте Фреге, Виттгенштейна, Пиаже, полУчите представление. При этом Вы горОдите частоколы слов, ну тут уж я пас.
Скажите мне, пожалуйста, на молекулярном уровне, как проистекает мыслительный процесс, а? Вы можете сказать, нет? Вы знаете очень хорошо нейрофизиологию мозга? Я не нейрофизиолог и не биохимик - именно поэтому я пас. Какие частоколы слов я горожу, скажите, пожалуйста? Где они, эти частоколы? И - Вы мне так и не ответили на один простой вопрос - какой частью Вашего тела Вы мыслите, если Вы не считаете этот вопрос неприличным?
steinberg
(10.12.2011 00:06)
tagantsev писал(а):
Языком людей - Да! А животных!?
... так вот они и знают в чем разница.
tagantsev
(10.12.2011 00:08)
Intermezzo писал(а):
Я, к своему стыду, даже не знал этого поэта... Обязательно почитаю, Вы меня заинтриговали. ;) Не посоветуете что-нибудь?
Когда, сжигая синеву,
Багряный день растет неистов,
Как часто сумрок я зову,
Холодный сумрак аметистов.
tagantsev
(10.12.2011 00:09)
steinberg писал(а):
... так вот они и знают в чем разница.
Что б знать разницу, надо быть спецом в языке животных, а это удел не лингвистов.
steinberg
(10.12.2011 00:18)
MargarMast писал(а):
Скажите мне, пожалуйста, на молекулярном уровне, как проистекает мыслительный процесс, а? Вы можете сказать, нет? Вы знаете очень хорошо нейрофизиологию мозга? Я не нейрофизиолог и не биохимик - именно поэтому я пас. Какие частоколы слов я горожу, скажите, пожалуйста? Где они, эти частоколы? И - Вы мне так и не ответили на один простой вопрос - какой частью Вашего тела Вы мыслите, если Вы не считаете этот вопрос неприличным?
... это вопрос приличный, но не корректный. Еще раз задумайтесь над вопросом: где живет язык? Если мыслительный процесс, как Вы пишете, протекает на молекулярном уровне, тогда мы будем совершать научные открытия и писать стихи при помощи химических веществ. Все что могу сказать.
MargarMast
(10.12.2011 00:18)
Intermezzo писал(а):
Я, к своему стыду, даже не знал этого поэта... Обязательно почитаю, Вы меня заинтриговали. ;) Не посоветуете что-нибудь?
Иннокентий Анненский - потрясающий русский поэт. Ахматова называла его отцом русской поэзии акмеистов (пусть меня поправит musikus, если я ошиблась), и говорила, что без него не состоялись бы ни она, ни Гумилёв, ни Мандельштам, и т.д.. Она его очень высоко ценила:
Что б знать разницу, надо быть спецом в языке животных, а это удел не лингвистов.
... им все равно каким языком заниматься.
Intermezzo
(10.12.2011 00:26)
MargarMast писал(а):
Иннокентий Анненский - потрясающий русский поэт. Ахматова называла его отцом русской поэзии акмеистов (пусть меня поправит musikus, если я ошиблась), и говорила, что без него не состоялись бы ни она, ни Гумилёв, ни Мандельштам, и т.д.. Она его очень высоко ценила:
... это вопрос приличный, но не корректный. Еще раз задумайтесь над вопросом: где живет язык? Если мыслительный процесс, как Вы пишете, протекает на молекулярном уровне, тогда мы будем совершать научные открытия и писать стихи при помощи химических веществ. Все что могу сказать.
Дорогой и замечательный steinberg, Вы когда-нибудь занимались наукой? Всё, что происходит в этом мире - происходит на молекулярном или даже, я бы сказала, на атомарфном или ядерном уровне. Просто все эти процессы настолько сложны и переплетены, что мы не в состоянии сейчас в них разобраться. Мозг человека - одно из абсолютно непревзойдённых чудес природы, которое мы не знаем и на тысячную долю. Тем не менее, его деятельность проистекает на клеточном уровне, а клетки, соответственно - это белки, ДНК, фосфолипиды и куча всевозможных других молекул. И все они участвуют в деятельности нашего мозга. И наши ДНК делают нас непохожими друг на друга. Тем не менее, геном человека расшифрован, да будет Вам это известно. Чувство любви изучается с помощью адерной магнитной томографии - Вы знаете, что это такое? Уже определены отделы мозга, отвечающие за состояние любви, агрессии, страха, и т.д. Дальше продолжать нет времени, прошу пардону.
MargarMast
(10.12.2011 00:28)
MargarMast писал(а):
Чувство любви изучается с помощью адерной магнитной томографии - Вы знаете, что это такое?
ядерной*
steinberg
(10.12.2011 00:36)
MargarMast писал(а):
Дорогой и замечательный steinberg, Вы когда-нибудь занимались наукой? Всё, что происходит в этом мире - происходит на молекулярном или даже, я бы сказала, на атомарфном или ядерном уровне. Просто все эти процессы настолько сложны и переплетены, что мы не в состоянии сейчас в них разобраться. Мозг человека - одно из абсолютно непревзойдённых чудес природы, которое мы не знаем и на тысячную долю. Тем не менее, его деятельность проистекает на клеточном уровне, а клетки, соответственно - это белки, ДНК, фосфолипиды и куча всевозможных других молекул. И все они участвуют в деятельности нашего мозга. И наши ДНК делают нас непохожими друг на друга. Тем не менее, геном человека расшифрован, да будет Вам это известно. Чувство любви изучается с помощью адерной магнитной томографии - Вы знаете, что это такое? Уже определены отделы мозга, отвечающие за состояние любви, агрессии, страха, и т.д. Дальше продолжать нет времени, прошу пардону.
... Вы не ответили на мой вопрос про язык. А считать что все объясняют процессы к-рых мы пока не знаем и думать что это наука никому не запрещено.
victormain
(10.12.2011 00:58)
MargarMast писал(а):
Всё, что происходит в этом мире - происходит на молекулярном или даже, я бы сказала, на атомарфном или ядерном уровне.
Дорогая Алёна, Вы путаетесь в иерархии. В физическом, то есть - низшем мире - да, атомарность, молекулярность, это всё да. Но ЭТОТ мир вообще-то не только и даже не столько из ЭТОГО мира состоит. Странно вообще напоминать об этом...
MargarMast
(10.12.2011 01:01)
steinberg писал(а):
... Вы не ответили на мой вопрос про язык. А считать что все объясняют процессы к-рых мы пока не знаем и думать что это наука никому не запрещено.
При чём тут язык? О чём мы говорим вообще? Я просто сказала - в достаточно шутливой форме, если Вы не заметили, - что со временем сигналы, идущие через нервную структуру коры нашего головного мозга, включая зарождающиеся музыкальные композиции, когда-нибудь перенесут не биочипы. О каком языке Вы говорите? Язык - это сложный процесс коммуникативно-ассоциативных связей, которые постигаются ребёнком на подсознательном уровне, и в котором участвует то самое серое вещество, а дальше подключаются всевозможные периферийные центры, включая и собственно физические органы. Повторяю - я не нейрофизиолог, чего Вы ко мне причепились ;) ?
MargarMast
(10.12.2011 01:03)
victormain писал(а):
Дорогая Алёна, Вы путаетесь в иерархии. В физическом, то есть - низшем мире - да, атомарность, молекулярность, это всё да. Но ЭТОТ мир вообще-то не только и даже не столько из ЭТОГО мира состоит. Странно вообще напоминать об этом...
Нет, Виктор, к сожалению и высшая нервная, и психическая, и умственная деятельности человека тоже проистекают на молекулярном уровне. А результат - всё культурное и материальное наследие человечества.
MargarMast
(10.12.2011 01:05)
Ребята, давайте не будем говорить о том, чего вы не знаете, a? Я же не говорю вам, как писать музыку, правда? Только высказываю своё мнение, как слушатель. ;)
Intermezzo
(10.12.2011 01:14)
MargarMast писал(а):
Нет, Виктор, к сожалению и высшая нервная, и психическая, и умственная деятельности человека тоже проистекают на молекулярном уровне. А результат - всё культурное и материальное наследие человечества.
Блин, как же ученые все-таки могут обламывать! :)) Вот думаешь: а как же Бетховен умудрился создать Хаммерклавир? А выясняется, что это всего лишь электрон туда, электрон сюда.... И никакой тебе романтики, никакой таинственности...(((
Intermezzo
(10.12.2011 01:15)
Intermezzo писал(а):
Блин, как же ученые все-таки могут обламывать! :)) Вот думаешь: а как же Бетховен умудрился создать Хаммерклавир? А выясняется, что это всего лишь электрон туда, электрон сюда.... И никакой тебе романтики, никакой таинственности...(((
то есть, нейрон, хотя я в этом совершенно ничего не смыслю :)
tagantsev
(10.12.2011 01:18)
victormain писал(а):
Дорогая Алёна, Вы путаетесь в иерархии. В физическом, то есть - низшем мире - да, атомарность, молекулярность, это всё да. Но ЭТОТ мир вообще-то не только и даже не столько из ЭТОГО мира состоит. Странно вообще напоминать об этом...
Я не вполне понял Ваш тезис `Но ЭТОТ мир вообще-то не только и даже не столько из ЭТОГО мира состоит.`
victormain
(10.12.2011 01:18)
MargarMast писал(а):
Нет, Виктор, к сожалению и высшая нервная, и психическая, и умственная деятельности человека тоже проистекают на молекулярном уровне. А результат - всё культурное и материальное наследие человечества.
`А я полагал - это от Бога` (с)
victormain
(10.12.2011 01:19)
tagantsev писал(а):
Я не вполне понял Ваш тезис `Но ЭТОТ мир вообще-то не только и даже не столько из ЭТОГО мира состоит.`
А вот Алёна сразу поняла.
MargarMast
(10.12.2011 01:24)
victormain писал(а):
Дорогая Алёна, Вы путаетесь в иерархии. В физическом, то есть - низшем мире - да, атомарность, молекулярность, это всё да. Но ЭТОТ мир вообще-то не только и даже не столько из ЭТОГО мира состоит. Странно вообще напоминать об этом...
Если Вы, конечно, говорите о каких-то религиозных началах - тут мы просто с Вами расходимся, Виктор, потому что я - сугубый материалист. Я верю, что религия - продукт деятельности человеческого разума, который, опять же, материально базируется (если он есть) в нашей чудной черепной коробке.
tagantsev
(10.12.2011 01:35)
victormain писал(а):
А вот Алёна сразу поняла.
Если я понял этот тезис так же как и Алена, то думаю, что лучше Вам (и вообще нам всем) не знать на каком уровне сегодня находится биохимия и биофизика, изучая наш человеческий мир на атомном уровне. Именно на этом уровне умеют внедрядся в наш огранизм на уровне чувств и эмоций. Родившись, ребенок копит информацию определенного сорта (знания, правила и законы), а творчество питается этой информацией, рождая симфонии и великие книги (по этим правилам), которые отзываются только в тех, кто впитал ту же информацию (если не получили специально еще другую). Я хотел сказать, что если бы Бетховен родился в Китае, он бы не написал своих симфоний, а написал, что-нибудь другое, что не тронуло бы так сильно сердца европейцев. Меня, честно говоря, перспектива пугает! `Многие знания пораждают печали`. Надо меньше читать. Кстати, Вас не пугает перспектива клонирования `Бетховена`?
MargarMast
(10.12.2011 01:36)
Intermezzo писал(а):
то есть, нейрон, хотя я в этом совершенно ничего не смыслю :)
Вот-вот, Intermezzo, всё дело именно в нейроне! Если бы электрон - тут никак не объяснишь, а с нейроном - всё понятно :):)
MargarMast
(10.12.2011 01:43)
Виктор, Вы знаете, однако, что самое важное во всём этом - в отличие от тезиса, в очередной раз провозглашённого профессором Митей - `от многия знания - многия печали` - что знание, в каком отделе мозга зарождается любовь, и что именно тестостерон, эстроген, допамин, серотонин и т.д. участвуют в этом великом чувстве - от этого люди не перестают влюбляться и открывать для себя прелесть каждого нового дня и запах весны, врывающийся с душистой сиренью в окно.
steinberg
(10.12.2011 02:04)
MargarMast писал(а):
При чём тут язык? О чём мы говорим вообще? Я просто сказала - в достаточно шутливой форме, если Вы не заметили, - что со временем сигналы, идущие через нервную структуру коры нашего головного мозга, включая зарождающиеся музыкальные композиции, когда-нибудь перенесут не биочипы. О каком языке Вы говорите? Язык - это сложный процесс коммуникативно-ассоциативных связей, которые постигаются ребёнком на подсознательном уровне, и в котором участвует то самое серое вещество, а дальше подключаются всевозможные периферийные центры, включая и собственно физические органы. Повторяю - я не нейрофизиолог, чего Вы ко мне причепились ;) ?
...я в общем тоже в шутливой форме, но то что Вы опять пишете вызывает у меня бурю протеста: поймите же, существуют процессы не описываемые ни сигналами, ни молекулами, например вероятностные. Так вот `музыкальные композиции` результат действия процессов куда более общих, чем нейронные, поэтому никаких композиций ни в каком мозге вы никогда не найдете. Вынимайте чип!
tagantsev
(10.12.2011 02:25)
steinberg писал(а):
... например вероятностные...
Вот тут глубокая ошибка. Наш микромир управляется именно этими процессами и когда мы сталкиваемся с болшим числом (скажем молекул - нейронов) вероятностные законы становятся ТОЧНЫМИ.
MargarMast
(10.12.2011 02:25)
steinberg писал(а):
...я в общем тоже в шутливой форме, но то что Вы опять пишете вызывает у меня бурю протеста: поймите же, существуют процессы не описываемые ни сигналами, ни молекулами, например вероятностные. Так вот `музыкальные композиции` результат действия процессов куда более общих, чем нейронные, поэтому никаких композиций ни в каком мозге вы никогда не найдете. Вынимайте чип!
Уважаемый steinberg, математическую статистику я тоже проходила. Я совсем не понимаю, о чём мы сейчас говорим - похоже, у нас просто нет общего фундамента для диалога в этом направлении. Я же говорю - физики и лирики. Сигналы тоже описываются сложными функциями, которые, тем не менее, можно разбить в Фурье-ряды, которые и отвечают частотам, которые мы и слышим (если они в правильном диапазоне). Творческий процесс - чрезвычайно сложная вещь. Когда люди докопаются до его истоков - вот тут-то мир и будет завоёван мыслящими роботами, не дай Бог - как в тех самых фантастических романах. Компьютер сейчас может написать мелодию а-ля Моцарт - может, доберётся и до сочинения каких-то нестандартных творений. Является ли это творчеством на данном этапе? Не знаю. Но факт то, что мы всё больше узнаём о деятельности мозга и о творческом процессе. Вот воспроизводим ли он - непонятно. Но я-то в шутливой форме сказала, что можно будет `записать` продукт творческого процесса на биочип - вместо нотного листа. Как - не знаю. Будущее покажет. Но мы с Вами до него не доживём. И слава Богу (в которого я, правда, не верю)!
tagantsev
(10.12.2011 02:32)
MargarMast писал(а):
И слава Богу (в которого я, правда, не верю)!
В дяденьку с бородой я тоже не верю. А как на счет Творца. Опыт нам подсказывает, что ниченго само собой не рождается (ни идея, ни машина).
victormain
(10.12.2011 02:40)
tagantsev писал(а):
Если я понял этот тезис так же как и Алена, то думаю, что лучше Вам (и вообще нам всем) не знать на каком уровне сегодня находится биохимия и биофизика, изучая наш человеческий мир на атомном уровне. Именно на этом уровне умеют внедрядся в наш огранизм на уровне чувств и эмоций. Родившись, ребенок копит информацию определенного сорта (знания, правила и законы), а творчество питается этой информацией, рождая симфонии и великие книги (по этим правилам), которые отзываются только в тех, кто впитал ту же информацию (если не получили специально еще другую). Я хотел сказать, что если бы Бетховен родился в Китае, он бы не написал своих симфоний, а написал, что-нибудь другое, что не тронуло бы так сильно сердца европейцев. Меня, честно говоря, перспектива пугает! `Многие знания пораждают печали`. Надо меньше читать. Кстати, Вас не пугает перспектива клонирования `Бетховена`?
Не-а, не пугает. По причинам мировоззрения :)
victormain
(10.12.2011 02:42)
MargarMast писал(а):
Если Вы, конечно, говорите о каких-то религиозных началах - тут мы просто с Вами расходимся, Виктор, потому что я - сугубый материалист. Я верю, что религия - продукт деятельности человеческого разума, который, опять же, материально базируется (если он есть) в нашей чудной черепной коробке.
Да-да-да-да-да! Порядок! Прорвёмся!
victormain
(10.12.2011 02:43)
MargarMast писал(а):
Если Вы, конечно, говорите о каких-то религиозных началах - тут мы просто с Вами расходимся, Виктор, потому что я - сугубый материалист. Я верю, что религия - продукт деятельности человеческого разума, который, опять же, материально базируется (если он есть) в нашей чудной черепной коробке.
Кстати, Алёна, религия и идеальный мир - это понятия из совершенно разных сфер человеческого бытования.
tagantsev
(10.12.2011 02:45)
victormain писал(а):
Не-а, не пугает. По причинам мировоззрения :)
Мировозрение - штука непостоянная! Оно зависит от совокупности наших представлений о мире, человеке и природе, которые все время меняются по мере поступления новой информации.
steinberg
(10.12.2011 02:46)
tagantsev писал(а):
Вот тут глубокая ошибка. Наш микромир управляется именно этими процессами и когда мы сталкиваемся с болшим числом (скажем молекул - нейронов) вероятностные законы становятся ТОЧНЫМИ.
...есть зависимость колличества экспериментов и распределения вероятностей, при чем тут это?
tagantsev
(10.12.2011 02:54)
steinberg писал(а):
...есть зависимость колличества экспериментов и распределения вероятностей, при чем тут это?
Вы можете померить Вашу температуру 36.6 (с точностью до десятой) потому что Вы система, состоящая из 10 в 100... степени молекул. Если бы Вы состояли из 100 молекул, Вы могли узнать только то, что она выше 0 Кельвина с точностью +- 1000 градусов. Больцман утопился из-за того, что его не понимали коллеги именно потому, что он говорил, что в макромире статистика дает точные цифры.
steinberg
(10.12.2011 02:54)
MargarMast писал(а):
Будущее покажет. Но мы с Вами до него не доживём. И слава Богу (в которого я, правда, не верю)!
Кто из нас больше физик а кто лирик, это еще не известно, а то что Вы в Б-га не верите, соболезную. Мне очень нравится такой анекдот: пришел еврей к равину и говорит - я не верю в Б-га, что мне делать? Тот отвечает, да успокойтесь, я тоже не верю. Как? - справшивает еврей, но вас-то положение обязывает! Понимаете, - говорит равин, в Б-га в к-рого не верите вы, не верю и я... Вот такой анекдот. Спокойной ночи!
Andrew_Popoff
(10.12.2011 02:55)
steinberg писал(а):
Кто из нас больше физик а кто лирик, это еще не известно, а то что Вы в Б-га не верите, соболезную. Мне очень нравится такой анекдот: пришел еврей к равину и говорит - я не верю в Б-га, что мне делать? Тот отвечает, да успокойтесь, я тоже не верю. Как? - справшивает еврей, но вас-то положение обязывает! Понимаете, - говорит равин, в Б-га в к-рого не верите вы, не верю и я... Вот такой анекдот. Спокойной ночи!
:)
tagantsev
(10.12.2011 03:01)
steinberg писал(а):
Кто из нас больше физик а кто лирик, это еще не известно, а то что Вы в Б-га не верите, соболезную. Мне очень нравится такой анекдот: пришел еврей к равину и говорит - я не верю в Б-га, что мне делать? Тот отвечает, да успокойтесь, я тоже не верю. Как? - справшивает еврей, но вас-то положение обязывает! Понимаете, - говорит равин, в Б-га в к-рого не верите вы, не верю и я... Вот такой анекдот. Спокойной ночи!
Мне нравится другой анекдот. `Рабе, что мне делать, у меня сын стал христьянином` - Рабе: `Я сразу ответить не могу - надо посоветоваться с Богом`. На следующий день - `Рабе, ну что сказал Бог`. Рабе: `И не говорите мне ничего. Бог сказал, что у него те же проблемы!`
steinberg
(10.12.2011 03:06)
tagantsev писал(а):
Вы можете померить Вашу температуру 36.6 (с точностью до десятой) потому что Вы система, состоящая из 10 в 100... степени молекул. Если бы Вы состояли из 100 молекул, Вы могли узнать только то, что она выше 0 Кельвина с точностью +- 1000 градусов. Больцман утопился из-за того, что его не понимали коллеги именно потому, что он говорил, что в макромире статистика дает точные цифры.
...понятно, но речь была не о статистике а о невозможности описать язык на молекуляром уровне. За Больцмана спасибо, иду спать, всего доброго.
tagantsev
(10.12.2011 03:09)
steinberg писал(а):
...понятно, но речь была не о статистике а о невозможности описать язык на молекуляром уровне. За Больцмана спасибо, иду спать, всего доброго.
Язык можно! Если иметь в виду, то что компьтер, когда-нибудь, Вам вразумительно ответит человеческим языком (синтетическим, естественно).
Спокойной ночи!
MargarMast
(10.12.2011 03:13)
tagantsev писал(а):
Язык можно! Если иметь в виду, то что компьтер, когда-нибудь, Вам вразумительно ответит человеческим языком (синтетическим, естественно).
Спокойной ночи!
Компьютер и сейчас вразумительно отвечает на вопросы человека. Синтетический язык уже давно создан.
MargarMast
(10.12.2011 03:15)
victormain писал(а):
Кстати, Алёна, религия и идеальный мир - это понятия из совершенно разных сфер человеческого бытования.
Нет, не поняла про идеальный мир.
MargarMast
(10.12.2011 03:17)
steinberg писал(а):
Кто из нас больше физик а кто лирик, это еще не известно, а то что Вы в Б-га не верите, соболезную. Мне очень нравится такой анекдот: пришел еврей к равину и говорит - я не верю в Б-га, что мне делать? Тот отвечает, да успокойтесь, я тоже не верю. Как? - справшивает еврей, но вас-то положение обязывает! Понимаете, - говорит равин, в Б-га в к-рого не верите вы, не верю и я... Вот такой анекдот. Спокойной ночи!
Ну уж то, что Вы - не физик - видно за версту, прошу прощения.
А без Бога (какого бы то ни было) я обхожусь совершенно роскошно - это не мешает моей интенсивной духовной жизни.
tagantsev
(10.12.2011 03:18)
MargarMast писал(а):
Компьютер и сейчас вразумительно отвечает на вопросы человека. Синтетический язык уже давно создан.
Я имел в виду, что с ним можно будет поговорить
mozamozart
(10.12.2011 03:20)
tagantsev писал(а):
Я имел в виду, что с ним можно будет поговорить
В смысле на троих?
MargarMast
(10.12.2011 03:21)
steinberg писал(а):
...понятно, но речь была не о статистике а о невозможности описать язык на молекуляром уровне. За Больцмана спасибо, иду спать, всего доброго.
При чём тут язык - и молекулярный уровень? Я говорила о сигналах. В компьютере сигналы передаются в двоичной системе. Сигналы, передающиеся в нейронах (которые основаны на молекулярных биохимических процессах) можно перевести в электрические, оттуда - в битовую систему. А-а, да что там говорить. ;)
tagantsev
(10.12.2011 03:21)
mozamozart писал(а):
В смысле на троих?
Yes!!!!!!!!!!!!!
Andrew_Popoff
(10.12.2011 03:23)
MargarMast писал(а):
Компьютер и сейчас вразумительно отвечает на вопросы человека. Синтетический язык уже давно создан.
Я всегда думал, что компьютер отвечает в соответствии с алгоритмом установленной в нем программы. И только на те вопросы, относительно которых в этой пррграмме существует алгоритм. Делает он это быстро, но осмысленности в его действиях не больше, чем в самосознании электрического чайника или микроволновки. Разница лишь в том, что больше программ и места для вычислений.
MargarMast
(10.12.2011 03:23)
tagantsev писал(а):
Я имел в виду, что с ним можно будет поговорить
Да уже давно разговаривает, отвечает на вопросы, распознаёт человеческую речь - и формулирует простые мысли. Всё это уже есть!
MargarMast
(10.12.2011 03:24)
Andrew_Popoff писал(а):
Я всегда думал, что компьютер отвечает в соответствии с алгоритмом установленной в нем программы. И только на те вопросы, относительно которых в этой пррграмме существует алгоритм. Делает он это быстро, но осмысленности в его действиях не больше, чем в самосознании электрического чайника или микроволновки. Разница лишь в том, что больше программ и места для вычислений.
Да нет же, Андрей, Вы отстали от жизни!
Andrew_Popoff
(10.12.2011 03:27)
MargarMast писал(а):
Да нет же, Андрей, Вы отстали от жизни!
Очень интересно. Можно подробнее?
MargarMast
(10.12.2011 03:39)
Andrew_Popoff писал(а):
Очень интересно. Можно подробнее?
Можно, но некогда. Японцы сейчас этим занимаются очень активно. Можно почитать. Господи, сейчас столько всего - компьютерная лингвистика, биоинформатика, биофизика, моделирующая простейшие микроорганизмы. Наука сейчас на необыкновенных высотах. От них аж голова кружится. У нас тут рядом есть Институт Искусственной Жизни. Так что - закачаешься. Срочно нужны новые Стругацкие. :)
tagantsev
(10.12.2011 03:44)
Andrew_Popoff писал(а):
Очень интересно. Можно подробнее?
Проблема в том, что в компьютер пока нельзя загнать ту информацию и знания, которую человек получате всю свою жизнь от родителей, учителей и жизни, для того чтобы потом сделать фундаметальные выводы (пользуясь логикой)и родить шедевр (научный, литературный или музыкальный). Человеческий ребенок рождается таким же как и компьютер - пустым. Ребенка наполняют знаниями люди и компьютер - люди. В этом смысле компьютер с конвеера ничем не отличается от новорожденного. Дети, рожденные на зоне - будут ворами, дети взрощенные в лесу зверями - говорить не будут. Маугли или Оливер Твист - это красивая выдумка. Сейчас, когда поняли суть процессов в человеческом мозгу на атомном (молекулярном) уровне, нам грозит беда!
Andrew_Popoff
(10.12.2011 03:52)
tagantsev писал(а):
Проблема в том, что в компьютер пока нельзя загнать ту информацию и знания, которую человек получате всю свою жизнь от родителей, учителей и жизни, для того чтобы потом сделать фундаметальные выводы (пользуясь логикой)и родить шедевр (научный, литературный или музыкальный). Человеческий ребенок рождается таким же как и компьютер - пустым. Ребенка наполняют знаниями люди и компьютер - люди. В этом смысле компьютер с конвеера ничем не отличается от новорожденного. Дети, рожденные на зоне - будут ворами, дети взрощенные в лесу зверями - говорить не будут. Маугли или Оливер Твист - это красивая выдумка. Сейчас, когда поняли суть процессов в человеческом мозгу на атомном (молекулярном) уровне, нам грозит беда!
Мне казалось, дело не только в оперировании информацией, но и в интерпретации ее. Кое-что компьютер уже может здесь. На этом построены алгоритмы распознавания речи и кое-что еще. Но создать из интерпретации новую информацию - то есть, способность к творчеству - до этого компьютеру далеко. Он может творить в соответствии с алгоритмом (например, фрактальную музыку) но сам алгоритм создат не может, и не испытывает в этом потребности. Одних желаний, конечно, недостаточно для сознания, но сознания без желаний, как мне кажется, быть не может. Это только очень сложный калькулятор.
Andrew_Popoff
(10.12.2011 03:55)
MargarMast писал(а):
Можно, но некогда. Японцы сейчас этим занимаются очень активно. Можно почитать. Господи, сейчас столько всего - компьютерная лингвистика, биоинформатика, биофизика, моделирующая простейшие микроорганизмы. Наука сейчас на необыкновенных высотах. От них аж голова кружится. У нас тут рядом есть Институт Искусственной Жизни. Так что - закачаешься. Срочно нужны новые Стругацкие. :)
Про все это я знаю, это очень интересно и полезно. Но это не отменяет принипа Бэббиджа, по которому построены все в мире компьютеры и программы.
tagantsev
(10.12.2011 04:14)
Andrew_Popoff писал(а):
Мне казалось, дело не только в оперировании информацией, но и в интерпретации ее. Кое-что компьютер уже может здесь. На этом построены алгоритмы распознавания речи и кое-что еще. Но создать из интерпретации новую информацию - то есть, способность к творчеству - до этого компьютеру далеко. Он может творить в соответствии с алгоритмом (например, фрактальную музыку) но сам алгоритм создат не может, и не испытывает в этом потребности. Одних желаний, конечно, недостаточно для сознания, но сознания без желаний, как мне кажется, быть не может. Это только очень сложный калькулятор.
Мы уткнулись в определение творчества. Изложить в короткой записульке довольно трудно. Поэтому я Вас провоцирую на мои тезисы. Основа творчества - 1) опыт (все что человек видел и узнал - любовь родителей, ненависть отчима, самсопожертвование, эгоизм, героизм, предательство ...), которые сопровождаются, частот музыкой в художественных произведениях, это не только информационный опыт но и эмоциональный, 2) Среда обитания (обычаи, колыбельные, которая пела мама, институт брака, религия, ... 3) знания (допустим, как устроена музыкальная граммота) 4) склонность к какому-то определенному виду деятельность (хороший слух, ритирический дар, видение линии, повышенное восприятие тонкости цвета). Пока хватит.
Уже раз писал. Бетховен-китаец не смог бы написать свои симфонии. Значит в основе его творчества - его представленияо мире, которые совпадают с оными его окружения. А это все преобретенное, а не от рождения. Значит всему этому можно научит комп, то есть копм может понять эмоцию и чувство. А логика копьютера не отличается от человеческой. Пока все.
tagantsev
(10.12.2011 04:44)
Andrew_Popoff писал(а):
.. Но создать из интерпретации новую информацию - то есть, способность к творчеству - до этого компьютеру далеко. ...
Отнудь. Компьютер распознал образ врага (по силуету корабля, например), далее он знает обстановку (он `смотрел` телевизор, он знает, что его видят и если не выстрелить, то ... сами знаеете), далее он интерпретирует (анализирует)обстановку и перед ним стоит проблема - стрелять или не стрелять. Вот тут начинается творчество - принятие решения (какую ноту, слово или решение принять).
Andrew_Popoff
(10.12.2011 04:46)
tagantsev писал(а):
Мы уткнулись в определение творчества. Изложить в короткой записульке довольно трудно. Поэтому я Вас провоцирую на мои тезисы. Основа творчества - 1) опыт (все что человек видел и узнал - любовь родителей, ненависть отчима, самсопожертвование, эгоизм, героизм, предательство ...), которые сопровождаются, частот музыкой в художественных произведениях, это не только информационный опыт но и эмоциональный, 2) Среда обитания (обычаи, колыбельные, которая пела мама, институт брака, религия, ... 3) знания (допустим, как устроена музыкальная граммота) 4) склонность к какому-то определенному виду деятельность (хороший слух, ритирический дар, видение линии, повышенное восприятие тонкости цвета). Пока хватит.
Уже раз писал. Бетховен-китаец не смог бы написать свои симфонии. Значит в основе его творчества - его представленияо мире, которые совпадают с оными его окружения. А это все преобретенное, а не от рождения. Значит всему этому можно научит комп, то есть копм может понять эмоцию и чувство. А логика копьютера не отличается от человеческой. Пока все.
Все верно. Но Вы перечислили материал, но не назвали инструмент, который способен трансформировать этот материал во что-то принципиально новое. Вот этой-то малости и не хватает компьютеру. Можно это назвать по-разному, но по сути это комплекс, состоящий из воли, фантазии и интуиции. Есть ли аналоги этому в машинном разуме?
tagantsev
(10.12.2011 04:47)
tagantsev писал(а):
Отнудь. Компьютер распознал образ врага (по силуету корабля, например), далее он знает обстановку (он `смотрел` телевизор, он знает, что его видят и если не выстрелить, то ... сами знаеете), далее он интерпретирует (анализирует)обстановку и перед ним стоит проблема - стрелять или не стрелять. Вот тут начинается творчество - принятие решения (какую ноту, слово или решение принять).
Вообще-то мне от этого порой бывет жутковато. И совершенно не важно, кто примет решение комп или человек. `Кнопка красная одна - раз нажал и всем хана`.
Andrew_Popoff
(10.12.2011 04:53)
tagantsev писал(а):
Отнудь. Компьютер распознал образ врага (по силуету корабля, например), далее он знает обстановку (он `смотрел` телевизор, он знает, что его видят и если не выстрелить, то ... сами знаеете), далее он интерпретирует (анализирует)обстановку и перед ним стоит проблема - стрелять или не стрелять. Вот тут начинается творчество - принятие решения (какую ноту, слово или решение принять).
Но решение он принимает или не принимает в соответствии с чем? Обладает ли он свободой. Свобода - то, что отличает человека не только от компьютера, но и от всех других живых существ. Хоть бихейвиристы и Шопенгауэр с этим не согласны. :) Но без свободы творчество невозможно.
Andrew_Popoff
(10.12.2011 04:54)
tagantsev писал(а):
Вообще-то мне от этого порой бывет жутковато. И совершенно не важно, кто примет решение комп или человек. `Кнопка красная одна - раз нажал и всем хана`.
Это другая проблема. И очень тревожная, я согласен.
victormain
(10.12.2011 04:55)
tagantsev писал(а):
Мировозрение - штука непостоянная! Оно зависит от совокупности наших представлений о мире, человеке и природе, которые все время меняются по мере поступления новой информации.
Сэр?
tagantsev
(10.12.2011 05:03)
Andrew_Popoff писал(а):
Все верно. Но Вы перечислили материал, но не назвали инструмент, который способен трансформировать этот материал во что-то принципиально новое. Вот этой-то малости и не хватает компьютеру. Можно это назвать по-разному, но по сути это комплекс, состоящий из воли, фантазии и интуиции. Есть ли аналоги этому в машинном разуме?
Воли комп лишен. Интуиция - это совокупность знаний и опыта. Думаю, что, если бы в компьютер завели все те знания, которыми обладал Ньютон, компюьтор бы неизмежно пришел к выводу, что есть такая категория массы и что они должны притягиваться и что в знаменатере стоит не просто расстояние между телами, а именно квадрат этого расстояния (без этого квадрата развалисась бы Вселенная). Фантазия - это флуктуации мысли и компьютеру они не чужды.
Вообще-то я не фанат компьютеров и их страшно не люблю. Просто, наблюдая за происходящем, бывает как то непосебе. Ведь еще 20 лет назад, никто не мог подумать, что с компом можно разговаривать. А если подумать о том, до каких глудин нашего сознания добрались генетики, биохимики и биофизики, и о отм, что умеет современный компьютер - меня передергивает
victormain
(10.12.2011 05:04)
steinberg писал(а):
Кто из нас больше физик а кто лирик, это еще не известно, а то что Вы в Б-га не верите, соболезную. Мне очень нравится такой анекдот: пришел еврей к равину и говорит - я не верю в Б-га, что мне делать? Тот отвечает, да успокойтесь, я тоже не верю. Как? - справшивает еврей, но вас-то положение обязывает! Понимаете, - говорит равин, в Б-га в к-рого не верите вы, не верю и я... Вот такой анекдот. Спокойной ночи!
Классный анекдот, не знал!
MargarMast
(10.12.2011 05:15)
tagantsev писал(а):
Проблема в том, что в компьютер пока нельзя загнать ту информацию и знания, которую человек получате всю свою жизнь от родителей, учителей и жизни, для того чтобы потом сделать фундаметальные выводы (пользуясь логикой)и родить шедевр (научный, литературный или музыкальный). Человеческий ребенок рождается таким же как и компьютер - пустым. Ребенка наполняют знаниями люди и компьютер - люди. В этом смысле компьютер с конвеера ничем не отличается от новорожденного. Дети, рожденные на зоне - будут ворами, дети взрощенные в лесу зверями - говорить не будут. Маугли или Оливер Твист - это красивая выдумка. Сейчас, когда поняли суть процессов в человеческом мозгу на атомном (молекулярном) уровне, нам грозит беда!
Ну это тоже перекос. Гении закладываются природой, а вот их развитие уже зависит от наличия человеческой среды. Гениев никаким воспитанием не создашь.
tagantsev
(10.12.2011 05:15)
Andrew_Popoff писал(а):
Но решение он принимает или не принимает в соответствии с чем? Обладает ли он свободой. Свобода - то, что отличает человека не только от компьютера, но и от всех других живых существ. Хоть бихейвиристы и Шопенгауэр с этим не согласны. :) Но без свободы творчество невозможно.
Слава Господу! Им (компам) в жизненоважных областях люди пока еще не дали принимать решения. Вам не страшно от этих оракулов-фантастов. Пока, многое из того, что они сочинили стало реальностью. Идея завоевания мира машинами, сегодня, не лишена смысла. И дело не в компьютерах, а в знаниях, которыми обладают бионауки. Компьютер будет только инструментом, а всех порешат бионауки. Это атомная смесь (био и комп) сможет фантазировать, будет иметь волю, и начнет творить. Поначалу, не так как люди, а тупо. Вопрос времени. Мы до этого, надеюсь, не доживем и я предпочитаю общаться с людьми.
чего же это тогда, дорогой и удивительный steinberg? Скажите, где то место, в котором Вы
черпает свои мысли? Я тоже туда хочу придти подкрепиться :).
где живет язык? (Подсказываю правильный ответ - во рту). Есть еще хасидская притча: где
живет Б-г? Ответ: там куда Его пускают. Скажите мне продуктом чего является то положение
вещей, что сегодня пятница (почти суббота), а теперь скажите продуктом чего является то
обстоятельство, что это же положение вещей может быть сконструировано средствами русского,
например, языка? Дело не в нейронах, а в пятнице. Это к вопросу - где живут мысли.
него `Сумма технологии` - потрясная книжка! Я, правда, его фантастику не читала. В
отличие от Алёны не люблю фантастику - разве вот Брэдбери - в юности. А Стругацкие - не
фантастика.
`Сумма` блестящая, хотя написана в 196-лохматом году, но читается и сейчас запоем, но это
футурология и популяризация науки. А его литературный талант - потрясает. Стругацкие -
почему же? Отличная фантастика, особенно их `среднего` периода, да к тому же один из
`кирпичиков` наших душ.
облизываясь, сколько каплунов, быков, ..... Гаргантюа съедал, на нескольких страницах, ...
- это на экран не влезет, а главное, это теряет ту силу, которая есть именно в том, что
это написано!
которого его можно считать поэтом
прожить ради четверстишия, да еще с астмой... А ведь 8 (восемь!) толстых томов издал,
бумагомарака.
присутствуете!
мировой фантастики. `Сумма` блестящая, хотя написана в 196-лохматом году, но читается и
сейчас запоем, но это футурология и популяризация науки. А его литературный талант -
потрясает. Стругацкие - почему же? Отличная фантастика, особенно их `среднего` периода, да
к тому же один из `кирпичиков` наших душ.
кирпичики наших душ, а для меня фантастика, это - так, упражнения ума. Но Лема я правда
не читала. Так, всё, пора завязывать,а то ведь у меня в разгаре рабочее время.
прожить ради четверстишия, да еще с астмой... А ведь 8 (восемь!) толстых томов издал,
бумагомарака.
очередь превосходнейший переводчик и детский поэт, но чтобы только одно стихотворение - а
какое, кстати?
него `Сумма технологии` - потрясная книжка! Я, правда, его фантастику не читала. В
отличие от Алёны не люблю фантастику - разве вот Брэдбери - в юности. А Стругацкие - не
фантастика.
фантастику не люблю, если не считать Мастера и Маргариту и др.
кирпичики наших душ, а для меня фантастика, это - так, упражнения ума. Но Лема я правда
не читала. Так, всё, пора завязывать,а то ведь у меня в разгаре рабочее время.
сожалению, я тоже прощаюсь - у меня оба компа отбирают. Господи, какие вы все хорошие и
как с вами приятно (хотя Микрус орет не по делу, а Музыкус все время придирается). Гуд
бай!
(Подсказываю правильный ответ - во рту). Есть еще хасидская притча: где живет Б-г? Ответ:
там куда Его пускают. Скажите мне продуктом чего является то положение вещей, что сегодня
пятница (почти суббота), а теперь скажите продуктом чего является то обстоятельство, что
это же положение вещей может быть сконструировано средствами русского, например, языка?
Дело не в нейронах, а в пятнице. Это к вопросу - где живут мысли.
как Колобок. Прошу прощения. Я же простой физико-химик. Я таких мудростев не понимаю.
технологий я не читал. Я фантастику не люблю, если не считать Мастера и Маргариту и
др.
`Солярис` Лема .... Ой, ругаться начну. А я не хочу. В общем, мой любимый роман.
многостраничные книги - например, по сериалу `Петербургские тайны`, сама видела в
продаже.
Это что ж взяли Крестовского поставили по нему фильм, а потом по фильму написали книгу!?
конечно, в первую очередь превосходнейший переводчик и детский поэт, но чтобы только одно
стихотворение - а какое, кстати?
Была тебе по грудь,
Ты, не склоняя головы, смотрела в прорезь синевы
И продолжала путь.
А остальная лирика (ее, кстати, не так много) - практически ничего не стоит ( опять меня
кое-кто отмутузит).
`Петербургским трущебам` Крестовкого. Это что ж взяли Крестовского поставили по нему
фильм, а потом по фильму написали книгу!?
технологий я не читал. Я фантастику не люблю, если не считать Мастера и Маргариту и
др.
друг, куда это Вас занесло?
Была тебе по грудь,
Ты, не склоняя головы, смотрела в прорезь синевы
И продолжала путь.
А остальная лирика (ее, кстати, не так много) - практически ничего не стоит ( опять меня
кое-кто отмутузит).
читала, как и обещала, Бродского - я Вам посвятила по этому поводу стухотворение-экспромт
- отпишу в личку. Спокойной ночи!
Тарковского просто НЕ `Солярис` Лема. `Солярис` Лема .... Ой, ругаться начну. А я не хочу.
В общем, мой любимый роман.
бы так сердились!
же простой физико-химик. Я таких мудростев не понимаю.
какой-нибудь кончали, тогда Вам просто некогда было хорошие книжки читать. Впрочем, что
такое не локализуются Вы должны понимать. Была такая научная ересь - логику считали
разделом психологии, потом все-таки перестали. Но чтоб прям биохимии...
Была тебе по грудь,
Ты, не склоняя головы, смотрела в прорезь синевы
И продолжала путь.
Маргарита` - фантастика?! Ну, дорогой друг, куда это Вас занесло?
как раз и не записывал. Просто по формальным признакам - это фантастика. Ну Вы видели
когда-нибудь кота, который едет на подножке трамвая, почесывая гривиником ус?
по формальным признакам - это фантастика. Ну Вы видели когда-нибудь кота, который едет на
подножке трамвая, почесывая гривиником ус?
Братья Карамазовы` - это детективы.
Карамазовы` - это детективы.
Вам просто некогда было хорошие книжки читать. Впрочем, что такое не локализуются Вы
должны понимать. Была такая научная ересь - логику считали разделом психологии, потом
все-таки перестали. Но чтоб прям биохимии...
книжками`? Мне кажется, что большинство книжек, которые я читала, можно назвать по
крайней мере `хорошими`. При чём тут `логика`, `психология`, etc.? Всё, что сотворено
человеком - материальное и духовное - является продуктом его мыслительной деятельности,
которая проистекает в его сером веществе благодаря чрезвычайно сложным биохмическим
процессам. Если Вы это оспариваете - ну, тут я пас.
духовное - является продуктом его мыслительной деятельности, которая проистекает в его
сером веществе благодаря чрезвычайно сложным биохмическим процессам.
ссылаетесь на какие-то сложные процессы. Не знает биохимия таких процессов следствием
к-рых является доказательство теоремы или написание партитуры, только в Вашем воображении.
Вы не знаете предмета о к-ром толкуете, почитайте Фреге, Виттгенштейна, Пиаже, полУчите
представление. При этом Вы горОдите частоколы слов, ну тут уж я пас.
только частично понимаю Вышу мысль о языке. Я когда-то читал такую книжку `Next of Kin`
(Ближайшей родственник). Автор профессор Роджер то ли Фукс то ли Футц (точно не помню).
Там речь идет об исследовании речевого центра и языка. Было несколько точки зрения на то,
почему обезьяны не разговоривают. Самая распространенная, что они глупые (это очень
приблизительная интерпретация, для краткости) и у них, в отличии от людей нет речевого
центра, ответственного за речь. Я не буду здесь пересказывать всю книгу (она толстая), а
коротко расскаху смысл исследования Футца, который был последователаем профессора Картера,
затеявщего эти исследования. Идея такова - у обезьян с языком все в порядке, так как они
умеют мыслить, а это основа языка. У обезьян проблема с устройством голосовых связок.
Поэтому эти ученые взяли новорожденного малыша шампонзе и оградили его от звуков и речи.
Весь персонал говорил только жестами глухонемых. Обезьяна подросла и `заговорила`,
достигла интелектуального развития 10-12 летнего человека. Много интересного об своей
обезьяней жизни людям рассказала. Но самое интересно, что она им рассказала, это то, что
она себя считала человеком.
мысль о языке. Я когда-то читал такую книжку `Next of Kin` (Ближайшей родственник). Автор
профессор Роджер то ли Фукс то ли Футц (точно не помню). Там речь идет об исследовании
речевого центра и языка. Было несколько точки зрения на то, почему обезьяны не
разговоривают. Самая распространенная, что они глупые (это очень приблизительная
интерпретация, для краткости) и у них, в отличии от людей нет речевого центра,
ответственного за речь. Я не буду здесь пересказывать всю книгу (она толстая), а коротко
расскаху смысл исследования Футца, который был последователаем профессора Картера,
затеявщего эти исследования. Идея такова - у обезьян с языком все в порядке, так как они
умеют мыслить, а это основа языка. У обезьян проблема с устройством голосовых связок.
Поэтому эти ученые взяли новорожденного малыша шампонзе и оградили его от звуков и речи.
Весь персонал говорил только жестами глухонемых. Обезьяна подросла и `заговорила`,
достигла интелектуального развития 10-12 летнего человека. Много интересного об своей
обезьяней жизни людям рассказала. Но самое интересно, что она им рассказала, это то, что
она себя считала человеком.
разницей языков животных и человека, очень рекомендую, если Вам интересно.
представление.
конечно, в первую очередь превосходнейший переводчик и детский поэт, но чтобы только одно
стихотворение - а какое, кстати?
Вы, искусительница ;)). Он совершенно чудный, тонкий и нежный, лирический поэт - похоже,
в наших пиитических пристрастиях мы с Вами резко расходимся. Поскольку Бродский в чём-то -
для меня и вовсе не поэт. Это нечто другое. Это - рифмованный поток сознания с
хитросплетённой игрой слов, интересной и захватывающей. Но истинный русский поэт - это
Анненский. Вы любите Анненского?
занимался разницей языков животных и человека, очень рекомендую, если Вам
интересно.
науки - язык животных.
как Вендик?
трудно. Они дали направление современным исследованиям в области языка и логики.
Это же не филологические науки - язык животных.
словах рассказать трудно. Они дали направление современным исследованиям в области языка и
логики.
любите Анненского?
почитаю, Вы меня заинтриговали. ;) Не посоветуете что-нибудь?
- Да! А животных!?
Пиаже умер, кажется в 80-х, Виттгенштейн писал в 30-х 50-х, Фреге умер в начале прошлого
уже века.
процессы. Не знает биохимия таких процессов следствием к-рых является доказательство
теоремы или написание партитуры, только в Вашем воображении. Вы не знаете предмета о к-ром
толкуете, почитайте Фреге, Виттгенштейна, Пиаже, полУчите представление. При этом Вы
горОдите частоколы слов, ну тут уж я пас.
уровне, как проистекает мыслительный процесс, а? Вы можете сказать, нет? Вы знаете очень
хорошо нейрофизиологию мозга? Я не нейрофизиолог и не биохимик - именно поэтому я пас.
Какие частоколы слов я горожу, скажите, пожалуйста? Где они, эти частоколы? И - Вы мне
так и не ответили на один простой вопрос - какой частью Вашего тела Вы мыслите, если Вы не
считаете этот вопрос неприличным?
они и знают в чем разница.
Обязательно почитаю, Вы меня заинтриговали. ;) Не посоветуете что-нибудь?
сжигая синеву,
Багряный день растет неистов,
Как часто сумрок я зову,
Холодный сумрак аметистов.
знать разницу, надо быть спецом в языке животных, а это удел не лингвистов.
как проистекает мыслительный процесс, а? Вы можете сказать, нет? Вы знаете очень хорошо
нейрофизиологию мозга? Я не нейрофизиолог и не биохимик - именно поэтому я пас. Какие
частоколы слов я горожу, скажите, пожалуйста? Где они, эти частоколы? И - Вы мне так и
не ответили на один простой вопрос - какой частью Вашего тела Вы мыслите, если Вы не
считаете этот вопрос неприличным?
задумайтесь над вопросом: где живет язык? Если мыслительный процесс, как Вы пишете,
протекает на молекулярном уровне, тогда мы будем совершать научные открытия и писать стихи
при помощи химических веществ. Все что могу сказать.
Обязательно почитаю, Вы меня заинтриговали. ;) Не посоветуете что-нибудь?
Анненский - потрясающий русский поэт. Ахматова называла его отцом русской поэзии
акмеистов (пусть меня поправит musikus, если я ошиблась), и говорила, что без него не
состоялись бы ни она, ни Гумилёв, ни Мандельштам, и т.д.. Она его очень высоко ценила:
http://www.litera.ru/stixiya/authors/annenskij.html
животных, а это удел не лингвистов.
Ахматова называла его отцом русской поэзии акмеистов (пусть меня поправит musikus, если я
ошиблась), и говорила, что без него не состоялись бы ни она, ни Гумилёв, ни Мандельштам, и
т.д.. Она его очень высоко ценила:
http://www.litera.ru/stixiya/authors/annenskij.html
:)
раз задумайтесь над вопросом: где живет язык? Если мыслительный процесс, как Вы пишете,
протекает на молекулярном уровне, тогда мы будем совершать научные открытия и писать стихи
при помощи химических веществ. Все что могу сказать.
steinberg, Вы когда-нибудь занимались наукой? Всё, что происходит в этом мире -
происходит на молекулярном или даже, я бы сказала, на атомарфном или ядерном уровне.
Просто все эти процессы настолько сложны и переплетены, что мы не в состоянии сейчас в них
разобраться. Мозг человека - одно из абсолютно непревзойдённых чудес природы, которое мы
не знаем и на тысячную долю. Тем не менее, его деятельность проистекает на клеточном
уровне, а клетки, соответственно - это белки, ДНК, фосфолипиды и куча всевозможных других
молекул. И все они участвуют в деятельности нашего мозга. И наши ДНК делают нас
непохожими друг на друга. Тем не менее, геном человека расшифрован, да будет Вам это
известно. Чувство любви изучается с помощью адерной магнитной томографии - Вы знаете, что
это такое? Уже определены отделы мозга, отвечающие за состояние любви, агрессии, страха, и
т.д. Дальше продолжать нет времени, прошу пардону.
магнитной томографии - Вы знаете, что это такое?
когда-нибудь занимались наукой? Всё, что происходит в этом мире - происходит на
молекулярном или даже, я бы сказала, на атомарфном или ядерном уровне. Просто все эти
процессы настолько сложны и переплетены, что мы не в состоянии сейчас в них разобраться.
Мозг человека - одно из абсолютно непревзойдённых чудес природы, которое мы не знаем и на
тысячную долю. Тем не менее, его деятельность проистекает на клеточном уровне, а клетки,
соответственно - это белки, ДНК, фосфолипиды и куча всевозможных других молекул. И все
они участвуют в деятельности нашего мозга. И наши ДНК делают нас непохожими друг на
друга. Тем не менее, геном человека расшифрован, да будет Вам это известно. Чувство любви
изучается с помощью адерной магнитной томографии - Вы знаете, что это такое? Уже
определены отделы мозга, отвечающие за состояние любви, агрессии, страха, и т.д. Дальше
продолжать нет времени, прошу пардону.
считать что все объясняют процессы к-рых мы пока не знаем и думать что это наука никому не
запрещено.
молекулярном или даже, я бы сказала, на атомарфном или ядерном уровне.
Вы путаетесь в иерархии. В физическом, то есть - низшем мире - да, атомарность,
молекулярность, это всё да. Но ЭТОТ мир вообще-то не только и даже не столько из ЭТОГО
мира состоит. Странно вообще напоминать об этом...
считать что все объясняют процессы к-рых мы пока не знаем и думать что это наука никому не
запрещено.
достаточно шутливой форме, если Вы не заметили, - что со временем сигналы, идущие через
нервную структуру коры нашего головного мозга, включая зарождающиеся музыкальные
композиции, когда-нибудь перенесут не биочипы. О каком языке Вы говорите? Язык - это
сложный процесс коммуникативно-ассоциативных связей, которые постигаются ребёнком на
подсознательном уровне, и в котором участвует то самое серое вещество, а дальше
подключаются всевозможные периферийные центры, включая и собственно физические органы.
Повторяю - я не нейрофизиолог, чего Вы ко мне причепились ;) ?
физическом, то есть - низшем мире - да, атомарность, молекулярность, это всё да. Но ЭТОТ
мир вообще-то не только и даже не столько из ЭТОГО мира состоит. Странно вообще напоминать
об этом...
деятельности человека тоже проистекают на молекулярном уровне. А результат - всё
культурное и материальное наследие человечества.
писать музыку, правда? Только высказываю своё мнение, как слушатель. ;)
психическая, и умственная деятельности человека тоже проистекают на молекулярном уровне.
А результат - всё культурное и материальное наследие человечества.
ученые все-таки могут обламывать! :)) Вот думаешь: а как же Бетховен умудрился создать
Хаммерклавир? А выясняется, что это всего лишь электрон туда, электрон сюда.... И никакой
тебе романтики, никакой таинственности...(((
:)) Вот думаешь: а как же Бетховен умудрился создать Хаммерклавир? А выясняется, что это
всего лишь электрон туда, электрон сюда.... И никакой тебе романтики, никакой
таинственности...(((
физическом, то есть - низшем мире - да, атомарность, молекулярность, это всё да. Но ЭТОТ
мир вообще-то не только и даже не столько из ЭТОГО мира состоит. Странно вообще напоминать
об этом...
столько из ЭТОГО мира состоит.`
психическая, и умственная деятельности человека тоже проистекают на молекулярном уровне.
А результат - всё культурное и материальное наследие человечества.
от Бога` (с)
вообще-то не только и даже не столько из ЭТОГО мира состоит.`
поняла.
физическом, то есть - низшем мире - да, атомарность, молекулярность, это всё да. Но ЭТОТ
мир вообще-то не только и даже не столько из ЭТОГО мира состоит. Странно вообще напоминать
об этом...
с Вами расходимся, Виктор, потому что я - сугубый материалист. Я верю, что религия -
продукт деятельности человеческого разума, который, опять же, материально базируется (если
он есть) в нашей чудной черепной коробке.
тезис так же как и Алена, то думаю, что лучше Вам (и вообще нам всем) не знать на каком
уровне сегодня находится биохимия и биофизика, изучая наш человеческий мир на атомном
уровне. Именно на этом уровне умеют внедрядся в наш огранизм на уровне чувств и эмоций.
Родившись, ребенок копит информацию определенного сорта (знания, правила и законы), а
творчество питается этой информацией, рождая симфонии и великие книги (по этим правилам),
которые отзываются только в тех, кто впитал ту же информацию (если не получили специально
еще другую). Я хотел сказать, что если бы Бетховен родился в Китае, он бы не написал своих
симфоний, а написал, что-нибудь другое, что не тронуло бы так сильно сердца европейцев.
Меня, честно говоря, перспектива пугает! `Многие знания пораждают печали`. Надо меньше
читать. Кстати, Вас не пугает перспектива клонирования `Бетховена`?
не смыслю :)
никак не объяснишь, а с нейроном - всё понятно :):)
очередной раз провозглашённого профессором Митей - `от многия знания - многия печали` -
что знание, в каком отделе мозга зарождается любовь, и что именно тестостерон, эстроген,
допамин, серотонин и т.д. участвуют в этом великом чувстве - от этого люди не перестают
влюбляться и открывать для себя прелесть каждого нового дня и запах весны, врывающийся с
душистой сиренью в окно.
просто сказала - в достаточно шутливой форме, если Вы не заметили, - что со временем
сигналы, идущие через нервную структуру коры нашего головного мозга, включая зарождающиеся
музыкальные композиции, когда-нибудь перенесут не биочипы. О каком языке Вы говорите?
Язык - это сложный процесс коммуникативно-ассоциативных связей, которые постигаются
ребёнком на подсознательном уровне, и в котором участвует то самое серое вещество, а
дальше подключаются всевозможные периферийные центры, включая и собственно физические
органы. Повторяю - я не нейрофизиолог, чего Вы ко мне причепились ;) ?
тоже в шутливой форме, но то что Вы опять пишете вызывает у меня бурю протеста: поймите
же, существуют процессы не описываемые ни сигналами, ни молекулами, например
вероятностные. Так вот `музыкальные композиции` результат действия процессов куда более
общих, чем нейронные, поэтому никаких композиций ни в каком мозге вы никогда не найдете.
Вынимайте чип!
глубокая ошибка. Наш микромир управляется именно этими процессами и когда мы сталкиваемся
с болшим числом (скажем молекул - нейронов) вероятностные законы становятся ТОЧНЫМИ.
опять пишете вызывает у меня бурю протеста: поймите же, существуют процессы не описываемые
ни сигналами, ни молекулами, например вероятностные. Так вот `музыкальные композиции`
результат действия процессов куда более общих, чем нейронные, поэтому никаких композиций
ни в каком мозге вы никогда не найдете. Вынимайте чип!
математическую статистику я тоже проходила. Я совсем не понимаю, о чём мы сейчас говорим -
похоже, у нас просто нет общего фундамента для диалога в этом направлении. Я же говорю -
физики и лирики. Сигналы тоже описываются сложными функциями, которые, тем не менее,
можно разбить в Фурье-ряды, которые и отвечают частотам, которые мы и слышим (если они в
правильном диапазоне). Творческий процесс - чрезвычайно сложная вещь. Когда люди
докопаются до его истоков - вот тут-то мир и будет завоёван мыслящими роботами, не дай Бог
- как в тех самых фантастических романах. Компьютер сейчас может написать мелодию а-ля
Моцарт - может, доберётся и до сочинения каких-то нестандартных творений. Является ли это
творчеством на данном этапе? Не знаю. Но факт то, что мы всё больше узнаём о деятельности
мозга и о творческом процессе. Вот воспроизводим ли он - непонятно. Но я-то в шутливой
форме сказала, что можно будет `записать` продукт творческого процесса на биочип - вместо
нотного листа. Как - не знаю. Будущее покажет. Но мы с Вами до него не доживём. И слава
Богу (в которого я, правда, не верю)!
верю)!
подсказывает, что ниченго само собой не рождается (ни идея, ни машина).
думаю, что лучше Вам (и вообще нам всем) не знать на каком уровне сегодня находится
биохимия и биофизика, изучая наш человеческий мир на атомном уровне. Именно на этом уровне
умеют внедрядся в наш огранизм на уровне чувств и эмоций. Родившись, ребенок копит
информацию определенного сорта (знания, правила и законы), а творчество питается этой
информацией, рождая симфонии и великие книги (по этим правилам), которые отзываются только
в тех, кто впитал ту же информацию (если не получили специально еще другую). Я хотел
сказать, что если бы Бетховен родился в Китае, он бы не написал своих симфоний, а написал,
что-нибудь другое, что не тронуло бы так сильно сердца европейцев. Меня, честно говоря,
перспектива пугает! `Многие знания пораждают печали`. Надо меньше читать. Кстати, Вас не
пугает перспектива клонирования `Бетховена`?
мировоззрения :)
религиозных началах - тут мы просто с Вами расходимся, Виктор, потому что я - сугубый
материалист. Я верю, что религия - продукт деятельности человеческого разума, который,
опять же, материально базируется (если он есть) в нашей чудной черепной
коробке.
религиозных началах - тут мы просто с Вами расходимся, Виктор, потому что я - сугубый
материалист. Я верю, что религия - продукт деятельности человеческого разума, который,
опять же, материально базируется (если он есть) в нашей чудной черепной
коробке.
сфер человеческого бытования.
:)
о мире, человеке и природе, которые все время меняются по мере поступления новой
информации.
именно этими процессами и когда мы сталкиваемся с болшим числом (скажем молекул -
нейронов) вероятностные законы становятся ТОЧНЫМИ.
экспериментов и распределения вероятностей, при чем тут это?
распределения вероятностей, при чем тут это?
(с точностью до десятой) потому что Вы система, состоящая из 10 в 100... степени молекул.
Если бы Вы состояли из 100 молекул, Вы могли узнать только то, что она выше 0 Кельвина с
точностью +- 1000 градусов. Больцман утопился из-за того, что его не понимали коллеги
именно потому, что он говорил, что в макромире статистика дает точные цифры.
доживём. И слава Богу (в которого я, правда, не верю)!
лирик, это еще не известно, а то что Вы в Б-га не верите, соболезную. Мне очень нравится
такой анекдот: пришел еврей к равину и говорит - я не верю в Б-га, что мне делать? Тот
отвечает, да успокойтесь, я тоже не верю. Как? - справшивает еврей, но вас-то положение
обязывает! Понимаете, - говорит равин, в Б-га в к-рого не верите вы, не верю и я... Вот
такой анекдот. Спокойной ночи!
известно, а то что Вы в Б-га не верите, соболезную. Мне очень нравится такой анекдот:
пришел еврей к равину и говорит - я не верю в Б-га, что мне делать? Тот отвечает, да
успокойтесь, я тоже не верю. Как? - справшивает еврей, но вас-то положение обязывает!
Понимаете, - говорит равин, в Б-га в к-рого не верите вы, не верю и я... Вот такой
анекдот. Спокойной ночи!
известно, а то что Вы в Б-га не верите, соболезную. Мне очень нравится такой анекдот:
пришел еврей к равину и говорит - я не верю в Б-га, что мне делать? Тот отвечает, да
успокойтесь, я тоже не верю. Как? - справшивает еврей, но вас-то положение обязывает!
Понимаете, - говорит равин, в Б-га в к-рого не верите вы, не верю и я... Вот такой
анекдот. Спокойной ночи!
сын стал христьянином` - Рабе: `Я сразу ответить не могу - надо посоветоваться с Богом`.
На следующий день - `Рабе, ну что сказал Бог`. Рабе: `И не говорите мне ничего. Бог
сказал, что у него те же проблемы!`
точностью до десятой) потому что Вы система, состоящая из 10 в 100... степени молекул.
Если бы Вы состояли из 100 молекул, Вы могли узнать только то, что она выше 0 Кельвина с
точностью +- 1000 градусов. Больцман утопился из-за того, что его не понимали коллеги
именно потому, что он говорил, что в макромире статистика дает точные
цифры.
молекуляром уровне. За Больцмана спасибо, иду спать, всего доброго.
невозможности описать язык на молекуляром уровне. За Больцмана спасибо, иду спать, всего
доброго.
вразумительно ответит человеческим языком (синтетическим, естественно).
Спокойной ночи!
когда-нибудь, Вам вразумительно ответит человеческим языком (синтетическим, естественно).
Спокойной ночи!
Синтетический язык уже давно создан.
понятия из совершенно разных сфер человеческого бытования.
идеальный мир.
известно, а то что Вы в Б-га не верите, соболезную. Мне очень нравится такой анекдот:
пришел еврей к равину и говорит - я не верю в Б-га, что мне делать? Тот отвечает, да
успокойтесь, я тоже не верю. Как? - справшивает еврей, но вас-то положение обязывает!
Понимаете, - говорит равин, в Б-га в к-рого не верите вы, не верю и я... Вот такой
анекдот. Спокойной ночи!
прощения.
А без Бога (какого бы то ни было) я обхожусь совершенно роскошно - это не мешает моей
интенсивной духовной жизни.
вопросы человека. Синтетический язык уже давно создан.
будет поговорить
поговорить
невозможности описать язык на молекуляром уровне. За Больцмана спасибо, иду спать, всего
доброго.
компьютере сигналы передаются в двоичной системе. Сигналы, передающиеся в нейронах
(которые основаны на молекулярных биохимических процессах) можно перевести в
электрические, оттуда - в битовую систему. А-а, да что там говорить. ;)
вопросы человека. Синтетический язык уже давно создан.
отвечает в соответствии с алгоритмом установленной в нем программы. И только на те
вопросы, относительно которых в этой пррграмме существует алгоритм. Делает он это быстро,
но осмысленности в его действиях не больше, чем в самосознании электрического чайника или
микроволновки. Разница лишь в том, что больше программ и места для вычислений.
поговорить
речь - и формулирует простые мысли. Всё это уже есть!
соответствии с алгоритмом установленной в нем программы. И только на те вопросы,
относительно которых в этой пррграмме существует алгоритм. Делает он это быстро, но
осмысленности в его действиях не больше, чем в самосознании электрического чайника или
микроволновки. Разница лишь в том, что больше программ и места для вычислений.
же, Андрей, Вы отстали от жизни!
жизни!
подробнее?
почитать. Господи, сейчас столько всего - компьютерная лингвистика, биоинформатика,
биофизика, моделирующая простейшие микроорганизмы. Наука сейчас на необыкновенных
высотах. От них аж голова кружится. У нас тут рядом есть Институт Искусственной Жизни.
Так что - закачаешься. Срочно нужны новые Стругацкие. :)
подробнее?
знания, которую человек получате всю свою жизнь от родителей, учителей и жизни, для того
чтобы потом сделать фундаметальные выводы (пользуясь логикой)и родить шедевр (научный,
литературный или музыкальный). Человеческий ребенок рождается таким же как и компьютер -
пустым. Ребенка наполняют знаниями люди и компьютер - люди. В этом смысле компьютер с
конвеера ничем не отличается от новорожденного. Дети, рожденные на зоне - будут ворами,
дети взрощенные в лесу зверями - говорить не будут. Маугли или Оливер Твист - это красивая
выдумка. Сейчас, когда поняли суть процессов в человеческом мозгу на атомном
(молекулярном) уровне, нам грозит беда!
загнать ту информацию и знания, которую человек получате всю свою жизнь от родителей,
учителей и жизни, для того чтобы потом сделать фундаметальные выводы (пользуясь логикой)и
родить шедевр (научный, литературный или музыкальный). Человеческий ребенок рождается
таким же как и компьютер - пустым. Ребенка наполняют знаниями люди и компьютер - люди. В
этом смысле компьютер с конвеера ничем не отличается от новорожденного. Дети, рожденные на
зоне - будут ворами, дети взрощенные в лесу зверями - говорить не будут. Маугли или Оливер
Твист - это красивая выдумка. Сейчас, когда поняли суть процессов в человеческом мозгу на
атомном (молекулярном) уровне, нам грозит беда!
оперировании информацией, но и в интерпретации ее. Кое-что компьютер уже может здесь. На
этом построены алгоритмы распознавания речи и кое-что еще. Но создать из интерпретации
новую информацию - то есть, способность к творчеству - до этого компьютеру далеко. Он
может творить в соответствии с алгоритмом (например, фрактальную музыку) но сам алгоритм
создат не может, и не испытывает в этом потребности. Одних желаний, конечно, недостаточно
для сознания, но сознания без желаний, как мне кажется, быть не может. Это только очень
сложный калькулятор.
занимаются очень активно. Можно почитать. Господи, сейчас столько всего - компьютерная
лингвистика, биоинформатика, биофизика, моделирующая простейшие микроорганизмы. Наука
сейчас на необыкновенных высотах. От них аж голова кружится. У нас тут рядом есть
Институт Искусственной Жизни. Так что - закачаешься. Срочно нужны новые Стругацкие.
:)
Бэббиджа, по которому построены все в мире компьютеры и программы.
информацией, но и в интерпретации ее. Кое-что компьютер уже может здесь. На этом построены
алгоритмы распознавания речи и кое-что еще. Но создать из интерпретации новую информацию -
то есть, способность к творчеству - до этого компьютеру далеко. Он может творить в
соответствии с алгоритмом (например, фрактальную музыку) но сам алгоритм создат не может,
и не испытывает в этом потребности. Одних желаний, конечно, недостаточно для сознания, но
сознания без желаний, как мне кажется, быть не может. Это только очень сложный
калькулятор.
довольно трудно. Поэтому я Вас провоцирую на мои тезисы. Основа творчества - 1) опыт (все
что человек видел и узнал - любовь родителей, ненависть отчима, самсопожертвование,
эгоизм, героизм, предательство ...), которые сопровождаются, частот музыкой в
художественных произведениях, это не только информационный опыт но и эмоциональный, 2)
Среда обитания (обычаи, колыбельные, которая пела мама, институт брака, религия, ... 3)
знания (допустим, как устроена музыкальная граммота) 4) склонность к какому-то
определенному виду деятельность (хороший слух, ритирический дар, видение линии, повышенное
восприятие тонкости цвета). Пока хватит.
Уже раз писал. Бетховен-китаец не смог бы написать свои симфонии. Значит в основе его
творчества - его представленияо мире, которые совпадают с оными его окружения. А это все
преобретенное, а не от рождения. Значит всему этому можно научит комп, то есть копм может
понять эмоцию и чувство. А логика копьютера не отличается от человеческой. Пока все.
информацию - то есть, способность к творчеству - до этого компьютеру далеко.
...
знает обстановку (он `смотрел` телевизор, он знает, что его видят и если не выстрелить, то
... сами знаеете), далее он интерпретирует (анализирует)обстановку и перед ним стоит
проблема - стрелять или не стрелять. Вот тут начинается творчество - принятие решения
(какую ноту, слово или решение принять).
короткой записульке довольно трудно. Поэтому я Вас провоцирую на мои тезисы. Основа
творчества - 1) опыт (все что человек видел и узнал - любовь родителей, ненависть отчима,
самсопожертвование, эгоизм, героизм, предательство ...), которые сопровождаются, частот
музыкой в художественных произведениях, это не только информационный опыт но и
эмоциональный, 2) Среда обитания (обычаи, колыбельные, которая пела мама, институт брака,
религия, ... 3) знания (допустим, как устроена музыкальная граммота) 4) склонность к
какому-то определенному виду деятельность (хороший слух, ритирический дар, видение линии,
повышенное восприятие тонкости цвета). Пока хватит.
Уже раз писал. Бетховен-китаец не смог бы написать свои симфонии. Значит в основе его
творчества - его представленияо мире, которые совпадают с оными его окружения. А это все
преобретенное, а не от рождения. Значит всему этому можно научит комп, то есть копм может
понять эмоцию и чувство. А логика копьютера не отличается от человеческой. Пока
все.
способен трансформировать этот материал во что-то принципиально новое. Вот этой-то малости
и не хватает компьютеру. Можно это назвать по-разному, но по сути это комплекс, состоящий
из воли, фантазии и интуиции. Есть ли аналоги этому в машинном разуме?
силуету корабля, например), далее он знает обстановку (он `смотрел` телевизор, он знает,
что его видят и если не выстрелить, то ... сами знаеете), далее он интерпретирует
(анализирует)обстановку и перед ним стоит проблема - стрелять или не стрелять. Вот тут
начинается творчество - принятие решения (какую ноту, слово или решение
принять).
примет решение комп или человек. `Кнопка красная одна - раз нажал и всем хана`.
силуету корабля, например), далее он знает обстановку (он `смотрел` телевизор, он знает,
что его видят и если не выстрелить, то ... сами знаеете), далее он интерпретирует
(анализирует)обстановку и перед ним стоит проблема - стрелять или не стрелять. Вот тут
начинается творчество - принятие решения (какую ноту, слово или решение принять).
решение он принимает или не принимает в соответствии с чем? Обладает ли он свободой.
Свобода - то, что отличает человека не только от компьютера, но и от всех других живых
существ. Хоть бихейвиристы и Шопенгауэр с этим не согласны. :) Но без свободы творчество
невозможно.
совершенно не важно, кто примет решение комп или человек. `Кнопка красная одна - раз нажал
и всем хана`.
совокупности наших представлений о мире, человеке и природе, которые все время меняются по
мере поступления новой информации.
назвали инструмент, который способен трансформировать этот материал во что-то
принципиально новое. Вот этой-то малости и не хватает компьютеру. Можно это назвать
по-разному, но по сути это комплекс, состоящий из воли, фантазии и интуиции. Есть ли
аналоги этому в машинном разуме?
и опыта. Думаю, что, если бы в компьютер завели все те знания, которыми обладал Ньютон,
компюьтор бы неизмежно пришел к выводу, что есть такая категория массы и что они должны
притягиваться и что в знаменатере стоит не просто расстояние между телами, а именно
квадрат этого расстояния (без этого квадрата развалисась бы Вселенная). Фантазия - это
флуктуации мысли и компьютеру они не чужды.
Вообще-то я не фанат компьютеров и их страшно не люблю. Просто, наблюдая за происходящем,
бывает как то непосебе. Ведь еще 20 лет назад, никто не мог подумать, что с компом можно
разговаривать. А если подумать о том, до каких глудин нашего сознания добрались генетики,
биохимики и биофизики, и о отм, что умеет современный компьютер - меня передергивает
известно, а то что Вы в Б-га не верите, соболезную. Мне очень нравится такой анекдот:
пришел еврей к равину и говорит - я не верю в Б-га, что мне делать? Тот отвечает, да
успокойтесь, я тоже не верю. Как? - справшивает еврей, но вас-то положение обязывает!
Понимаете, - говорит равин, в Б-га в к-рого не верите вы, не верю и я... Вот такой
анекдот. Спокойной ночи!
загнать ту информацию и знания, которую человек получате всю свою жизнь от родителей,
учителей и жизни, для того чтобы потом сделать фундаметальные выводы (пользуясь логикой)и
родить шедевр (научный, литературный или музыкальный). Человеческий ребенок рождается
таким же как и компьютер - пустым. Ребенка наполняют знаниями люди и компьютер - люди. В
этом смысле компьютер с конвеера ничем не отличается от новорожденного. Дети, рожденные на
зоне - будут ворами, дети взрощенные в лесу зверями - говорить не будут. Маугли или Оливер
Твист - это красивая выдумка. Сейчас, когда поняли суть процессов в человеческом мозгу на
атомном (молекулярном) уровне, нам грозит беда!
закладываются природой, а вот их развитие уже зависит от наличия человеческой среды.
Гениев никаким воспитанием не создашь.
соответствии с чем? Обладает ли он свободой. Свобода - то, что отличает человека не только
от компьютера, но и от всех других живых существ. Хоть бихейвиристы и Шопенгауэр с этим не
согласны. :) Но без свободы творчество невозможно.
жизненоважных областях люди пока еще не дали принимать решения. Вам не страшно от этих
оракулов-фантастов. Пока, многое из того, что они сочинили стало реальностью. Идея
завоевания мира машинами, сегодня, не лишена смысла. И дело не в компьютерах, а в знаниях,
которыми обладают бионауки. Компьютер будет только инструментом, а всех порешат бионауки.
Это атомная смесь (био и комп) сможет фантазировать, будет иметь волю, и начнет творить.
Поначалу, не так как люди, а тупо. Вопрос времени. Мы до этого, надеюсь, не доживем и я
предпочитаю общаться с людьми.