Так вот она какая,современная западная музыка!Готов поставить ослиную голову на аватар,если у Фуррера нет классной киномузыки.
steinberg
(08.12.2011 18:46)
mrshch писал(а):
Так вот она какая,современная западная музыка!Готов поставить ослиную голову на аватар,если у Фуррера нет классной киномузыки.
Вещь действительно потрясающая, но без нот слушать не стоит, хорошо, что они есть.
musikus
(08.12.2011 19:36)
steinberg писал(а):
Вещь действительно потрясающая, но без нот слушать не стоит, хорошо, что они есть.
Разъясните, пожалуйста, дилетанту: зачем это нужно СЛУШАТЕЛЮ, даже если он профессионал? На музыкальном конкурсе члены жюри, обязанные до тонкости вникать в исполнение, почему-то не подглядывают в ноты, им достаточно просто слушать, порой - с закрытыми глазами. Можно, конечно, порой и с нотами слушать, конкретно выверяя некие специальные детали, штрихи, но когда говорят: `без нот слушать не стоит` это как-то не понятно. Это все равно как смотреть, к примеру, `Войну и мир` Бондарчука и тут же `проверять` фильм по роману Льва Николаича.
Intermezzo
(08.12.2011 19:43)
musikus писал(а):
Разъясните, пожалуйста, дилетанту: зачем это нужно СЛУШАТЕЛЮ, даже если он профессионал? На музыкальном конкурсе члены жюри, обязанные до тонкости вникать в исполнение, почему-то не подглядывают в ноты, им достаточно просто слушать, порой - с закрытыми глазами.
Они эти ноты, вплоть до аппликатуры, знают наизусть. Если вдруг смычок, к примеру, в Адажио Баха не вниз, а вверх, начинается: `г-н педагог, что это за аппликатуру вы дали своему ученику?`
А чтоб с закрытыми глазами - такого я не видел. Может, такое может быть на фортепианных конкурсах, не знаю.
musikus
(08.12.2011 19:50)
Intermezzo писал(а):
Они эти ноты, вплоть до аппликатуры, знают наизусть. Если вдруг смычок, к примеру, в Адажио Баха не вниз, а вверх, начинается: `г-н педагог, что это за аппликатуру вы дали своему ученику?`
Вот именно.
Romy_Van_Geyten
(08.12.2011 19:53)
musikus писал(а):
Разъясните, пожалуйста, дилетанту: зачем это нужно СЛУШАТЕЛЮ, даже если он профессионал? На музыкальном конкурсе члены жюри, обязанные до тонкости вникать в исполнение, почему-то не подглядывают в ноты, им достаточно просто слушать, порой - с закрытыми глазами. Можно, конечно, порой и с нотами слушать, конкретно выверяя некие специальные детали, штрихи, но когда говорят: `без нот слушать не стоит` это как-то не понятно. Это все равно как смотреть, к примеру, `Войну и мир` Бондарчука и тут же `проверять` фильм по роману Льва Николаича.
Эта пьеса довольно остроумно записана. Акколады записаны с перехлёстом - т.е. в каждой следующей строке партия левой руки передается правой и т. д. Получается как бы точный канон.
Насчет членов жюри, это Вы загнули - все что играется на конкурсах они, как правило, знают наизусть. Поэтому у них нет необходимости смотреть в ноты
Intermezzo
(08.12.2011 19:59)
Romy_Van_Geyten писал(а):
все что играется на конкурсах они, как правило, знают наизусть. Поэтому у них нет необходимости смотреть в ноты
О чем и я. Вообще у меня сложилось впечатление, что индивидуальный подход к произведению не очень-то учитывается (более того, не очень-то приветствуется) уважаемым жюри. Главное - все сыграть, и как можно более `объективно`. Мне в свое время педагог говорила: `... а на конкурсе захотят слышать вот так...`
alexshmurak
(08.12.2011 20:04)
mrshch писал(а):
Так вот она какая,современная западная музыка!Готов поставить ослиную голову на аватар,если у Фуррера нет классной киномузыки.
насколько я знаю, нет
но зато он автор многих опер
musikus
(08.12.2011 20:05)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Насчет членов жюри, это Вы загнули - все что играется на конкурсах они, как правило, знают наизусть. Поэтому у них нет необходимости смотреть в ноты
Вы что-то перепутали. Я ведь говорю о том же самом.
steinberg
(08.12.2011 20:06)
musikus писал(а):
Разъясните, пожалуйста, дилетанту: зачем это нужно СЛУШАТЕЛЮ, даже если он профессионал? На музыкальном конкурсе члены жюри, обязанные до тонкости вникать в исполнение, почему-то не подглядывают в ноты, им достаточно просто слушать, порой - с закрытыми глазами. Можно, конечно, порой и с нотами слушать, конкретно выверяя некие специальные детали, штрихи, но когда говорят: `без нот слушать не стоит` это как-то не понятно. Это все равно как смотреть, к примеру, `Войну и мир` Бондарчука и тут же `проверять` фильм по роману Льва Николаича.
... дело в том что ноты - это конструкция. Здесь она очень зрима. Представьте себе, например, звук в физическом смысле (вне всякой аналогии с этой пьесой), а теперь вспомните про ряд простых чисел. Понятно, что любить природу можно не будучи натуралистом. Лично мне интересно то в чем я могу хотя бы немного разобраться...
alexshmurak
(08.12.2011 20:15)
Я эту пьесу сначала услышал, а потом увидел ноты. Впрочем, может быть, и наоборот. Честно говоря, не помню. Могу сказать, что аудиально она производит весьма красноречивое впечатление. А графика партитур - вещь хорошая, конечно, но именно для тех, кто захочет. Можно и навязать, но это уже другой жанр (аудиовизуальный, перформативный)
steinberg
(08.12.2011 20:21)
alexshmurak писал(а):
Я эту пьесу сначала услышал, а потом увидел ноты. Впрочем, может быть, и наоборот. Честно говоря, не помню. Могу сказать, что аудиально она производит весьма красноречивое впечатление. А графика партитур - вещь хорошая, конечно, но именно для тех, кто захочет. Можно и навязать, но это уже другой жанр (аудиовизуальный, перформативный)
... там играют нотоносцы, насколько я понял так, 1-2, 2-3 и т.д. этого не слышно, плюс размеры: 12, 13, 14, 15.
alexshmurak
(08.12.2011 20:25)
steinberg писал(а):
... там играют нотоносцы, насколько я понял так, 1-2, 2-3 и т.д. этого не слышно, плюс размеры: 12, 13, 14, 15.
Я играл пьесу
насколько я помню, в партитуре всё чётко указано и понятно
касательно размеров - работает аппроксимация
точно это сыграть невозможно
хотя понятно, что Ходжес на этой записи делает это очень хорошо
anonimus
(08.12.2011 20:43)
steinberg писал(а):
... Понятно, что любить природу можно не будучи натуралистом. Лично мне интересно то в чем я могу хотя бы немного разобраться...
Натуралист, возможно, сможет много рассказать о сосне, коротая привлекла его внимание. Вот только видит ли он красивейший бор перед ним. Читая комментарии музыкальных профи на различных форумах, разговаривая с ними (редко, но случается), часто я слышу о множестве деталей конкретного исполнения, а вот цельное впечатление от исполнения произведения можно услышать гораздо реже.
Romy_Van_Geyten
(08.12.2011 20:49)
laima писал(а):
Натуралист, возможно, сможет много рассказать о сосне, коротая привлекла его внимание. Вот только видит ли он красивейший бор перед ним. Читая комментарии музыкальных профи на различных форумах, разговаривая с ними (редко, но случается), часто я слышу о множестве деталей конкретного исполнения, а вот цельное впечатление от исполнения произведения можно услышать гораздо реже.
Это потому, что цельное впечатление от исполнения произведения вещь совершенно субъективная, а вот детали, как раз конкретны. Опытный музыкант видит и то, и другое, однако как правило предпочитает говорить о конкретном.
musikus
(08.12.2011 20:57)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Эта пьеса довольно остроумно записана. Акколады записаны с перехлёстом - т.е. в каждой следующей строке партия левой руки передается правой и т. д. Получается как бы точный канон.
Насчет членов жюри, это Вы загнули - все что играется на конкурсах они, как правило, знают наизусть. Поэтому у них нет необходимости смотреть в ноты
Я так и полагал, что это связано не с музыкой, а с особенностью ее записи.
steinberg
(08.12.2011 20:58)
laima писал(а):
Читая комментарии музыкальных профи на различных форумах, разговаривая с ними (редко, но случается), часто я слышу о множестве деталей конкретного исполнения, а вот цельное впечатление от исполнения произведения можно услышать гораздо реже.
...`цельные впечатление` выразимы исключительно междометиями, для всего остального существует язык.
Romy_Van_Geyten
(08.12.2011 21:13)
musikus писал(а):
Я так и полагал, что это связано не с музыкой, а с особенностью ее записи.
Я не вижу здесь никакой необходимости прибегать к сопоставлениям - музыкальная графика является такой же необходимой частью музыки, как и её звучание. Музыка - это текст, и то, как она звучит не исчерпывает её содержание. Звуковая сторона любого сочинения - это, быть может важнейший, но не единственный аспект его существования (подразумевается музыка записанная нотами)
anonimus
(08.12.2011 21:14)
steinberg писал(а):
...`цельные впечатление` выразимы исключительно междометиями, для всего остального существует язык.
Если НЕ заниматься анализом, то ни междометия, ни язык в целом не нужны. Главное - те чувства, которые испытываешь в процессе прослушивания, а также тот музыкальный образ, который сохраняется в памяти. Если исполнение понравилось, то еще несколько дней, время от времени, из памяти будут всплывать фрагменты этого образа.
musikus
(08.12.2011 21:20)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Я не вижу здесь никакой необходимости прибегать к сопоставлениям - музыкальная графика является такой же необходимой частью музыки, как и её звучание. Музыка - это текст, и то, как она звучит не исчерпывает её содержание. Звуковая сторона любого сочинения - это, быть может важнейший, но не единственный аспект его существования (подразумевается музыка записанная нотами)
Будущий идеальный БЗК должен, наверное, выглядеть так:
каждое слушательское кресло оснащено пюпитром, и все благоговейно перелистывают ноты вслед за исполнителем...
Romy_Van_Geyten
(08.12.2011 21:22)
musikus писал(а):
Будущий идеальный БЗК должен, наверное, выглядеть так:
каждое слушательское кресло оснащено пюпитром, и все благоговейно перелистывают ноты вслед за исполнителем...
Это было бы дивно...
anonimus
(08.12.2011 21:22)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Это потому, что цельное впечатление от исполнения произведения вещь совершенно субъективная, а вот детали, как раз конкретны.
Исполнение в целом субъективно, а детали - конкретны?!
MargarMast
(08.12.2011 21:27)
musikus писал(а):
Будущий идеальный БЗК должен, наверное, выглядеть так:
каждое слушательское кресло оснащено пюпитром, и все благоговейно перелистывают ноты вслед за исполнителем...
Я тоже не могу понять, зачем слушателям смотреть в ноты - проверять, насколько верно исполнитель играет или не сбивается ли он с темпа? Я понимаю, когда играешь сам, или когда профессиональный музыкант запоминает текст. Но ноты - это исключительно символическая передача звучащей музыки в голове творца к исполнителю и затем - слушателю. Нет другого способа передачи. Когда появятся биомикрочипы, которые смогут считывать звучащую в голове музыку - не нужны будут ноты. ;).
Romy_Van_Geyten
(08.12.2011 21:27)
laima писал(а):
Исполнение в целом субъективно, а детали - конкретны?!
Безусловно.
alexshmurak
(08.12.2011 21:28)
musikus писал(а):
Будущий идеальный БЗК должен, наверное, выглядеть так:
каждое слушательское кресло оснащено пюпитром, и все благоговейно перелистывают ноты вслед за исполнителем...
Юрий, наш ансамбль 20 апреля 2012 года в Киеве проведёт акцию, на которой мы будем исполнять партитуры с визуальным сопровождением таковых (как-то: видеотейп, проецирующийся на экран; арт-объекты, являющиеся партитурами и т. д.). На самом деле графическое со-воздействие имеет очень важный синтетический эффект, проверено. Правда, в случае с этой партитурой Фуррера, чтобы понять прикол, нужно реагировать не только физиологически, но и со знанием нотной грамоты. (Хотя...)
steinberg
(08.12.2011 21:30)
MargarMast писал(а):
Когда появятся биомикрочипы, которые смогут считывать звучащую в голове музыку - не нужны будут ноты. ;).
... эта чудовищная мысль может быть переиначена так: когда будут чипы люди и так будут знать что они хотят друг другу сказать, поэтому логика будет не нужна.
alexshmurak
(08.12.2011 21:34)
Обесценивающе-враждебное отношение некоторых пользователей форума к задействованию считывания нотного текста к комплексному восприятию музыки несколько странно. По крайней мере, в обожаемом всеми девятнадцатом веке или восемнадцатом в образованной среде подобные настроения были бы подняты на смех.
MargarMast
(08.12.2011 21:35)
steinberg писал(а):
... эта чудовищная мысль может быть переиначена так: когда будут чипы люди и так будут знать что они хотят друг другу сказать, поэтому логика будет не нужна.
Это не чудовищная мысль, это совершенно реальная вещь, и она будет в будущем осуществлена, я Вас уверяю, хотите Вы этого или нет. Любые сигналы, посылаемые в кору головного мозга, смогут быть преобразованы в электрические, а значит - записаны на биомикрочипы. Так же и с человеческими мыслями. Всю жизнь мечтала, чтобы можно было всё сразу куда-нибудь записать, чтобы не мучиться с печатаньем и не терять на него время ;). При чём тут логика? Человек от этого не изменится.
musikus
(08.12.2011 21:37)
alexshmurak писал(а):
Юрий, наш ансамбль 20 апреля 2012 года в Киеве проведёт акцию, на которой мы будем исполнять партитуры с визуальным сопровождением таковых (как-то: видеотейп, проецирующийся на экран; арт-объекты, являющиеся партитурами и т. д.). На самом деле графическое со-воздействие имеет очень важный синтетический эффект, проверено. Правда, в случае с этой партитурой Фуррера, чтобы понять прикол, нужно реагировать не только физиологически, но и со знанием нотной грамоты. (Хотя...)
Сдаюсь, сдаюсь, лапки кверху.
musikus
(08.12.2011 21:41)
MargarMast писал(а):
Это не чудовищная мысль, это совершенно реальная вещь, и она будет в будущем осуществлена, я Вас уверяю, хотите Вы этого или нет. Любые сигналы, посылаемые в кору...
Нет, еще лучше так: композитор работает за процессором и сразу посылает сочиненные куски произведения в мозг реципиента и тот немедленно ловит кайф. Не нужны ни инструменты, ни исполнители, ни ноты, ни концертные залы. Благодать!
steinberg
(08.12.2011 21:46)
MargarMast писал(а):
Это не чудовищная мысль, это совершенно реальная вещь, и она будет в будущем осуществлена, я Вас уверяю, хотите Вы этого или нет. Любые сигналы, посылаемые в кору головного мозга, смогут быть преобразованы в электрические, а значит - записаны на биомикрочипы. Так же и с человеческими мыслями. Всю жизнь мечтала, чтобы можно было всё сразу куда-нибудь записать, чтобы не мучиться с печатаньем и не терять на него время ;). При чём тут логика? Человек от этого не изменится.
...нотная запись - это инженерный чертеж... Вам наверное кажется, что литература, например, существует в виде каких-то сигналов, а писатели их просто записывают...
antidote
(08.12.2011 21:47)
Я представляю - когда сделают такой чип - как весь рефлексивный мыслительный хлам посыплется на собратьев по разуму. Не говоря уже о том, что большинство людей тут же подерутся и перессорятся. Ведь оскорбления будут направлены не в личку, а прямо в мозг реципиента.
MargarMast
(08.12.2011 21:52)
musikus писал(а):
Нет, еще лучше так: композитор работает за процессором и сразу посылает сочиненные куски произведения в мозг реципиента и тот немедленно ловит кайф. Не нужны ни инструменты, ни исполнители, ни ноты, ни концертные залы. Благодать!
Да-да, я вот об этом тоже подумывала - но всё-таки электрические сигналы надо преобразовать на синтезаторе в звуки - так что - ничего не попишешь, придётся подключить синтезатор ;).
Andrew_Popoff
(08.12.2011 21:55)
Очень хорошая пьеса.
MargarMast
(08.12.2011 21:55)
steinberg писал(а):
...нотная запись - это инженерный чертеж... Вам наверное кажется, что литература, например, существует в виде каких-то сигналов, а писатели их просто записывают...
А что такое человеческая мысль, по-Вашему? Как она формируется? Как происходит преобразование мысли в слова? Это же всё работа нейронов, передача сигналов по всей `нейронной сети`.
MargarMast
(08.12.2011 21:58)
antidote писал(а):
Я представляю - когда сделают такой чип - как весь рефлексивный мыслительный хлам посыплется на собратьев по разуму. Не говоря уже о том, что большинство людей тут же подерутся и перессорятся. Ведь оскорбления будут направлены не в личку, а прямо в мозг реципиента.
Почему? Биомикричип будет в голове у человека (кибермена), и он будет им управлять, отсеивая хлам. ;) А насчёт оскорблений - а что сейчас происходит разве что-нибудь по-другому? Никто ведь не держит никого за руку, чтобы эти оскорбления не писать. Поэтому - их всё равно прочитают, прежде, чем будут предприняты какие-то ответные действия.
Romy_Van_Geyten
(08.12.2011 21:59)
musikus писал(а):
Нет, еще лучше так: композитор работает за процессором и сразу посылает сочиненные куски произведения в мозг реципиента и тот немедленно ловит кайф. Не нужны ни инструменты, ни исполнители, ни ноты, ни концертные залы. Благодать!
Вы совершенно правы - мысль абсурдная. В особенности если учесть, что сочинение музыки - это процесс кристаллизации и упорядочивания определённых идей. Бетховен, прежде чем сделать окончательный вариант 5 симфонии, написал тонну черновиков. Шостакович написал около 30 вариантов `Песни о встречном`, прежде чем добрался до варианта, который мы знаем... Список можно продолжать до бесконечности.
steinberg
(08.12.2011 22:03)
MargarMast писал(а):
А что такое человеческая мысль, по-Вашему? Как она формируется? Как происходит преобразование мысли в слова? Это же всё работа нейронов, передача сигналов по всей `нейронной сети`.
...преобразования мысли в слова не происходит, Вы множите сущности. Язык не описывается нейронными процессами, хотя вопросы Вы задаете интересные.
MargarMast
(08.12.2011 22:16)
steinberg писал(а):
...преобразования мысли в слова не происходит, Вы множите сущности. Язык не описывается нейронными процессами, хотя вопросы Вы задаете интересные.
Да, интересно, а чем же это он описывается по-Вашему? Вы мыслите не мозгом, а каким-то иным органом? Ну, есть люди, которые мыслят не мозгом, но таких, слава Богу, не много, и Вы к ним не относитесь.
MargarMast
(08.12.2011 22:18)
alexshmurak писал(а):
Обесценивающе-враждебное отношение некоторых пользователей форума к задействованию считывания нотного текста к комплексному восприятию музыки несколько странно. По крайней мере, в обожаемом всеми девятнадцатом веке или восемнадцатом в образованной среде подобные настроения были бы подняты на смех.
Тогда практически все слушатели сами музицировали, это было действительно абсолютно иное восприятие музыки - гораздо более профессиональное (в чём-то).
MargarMast
(08.12.2011 22:28)
steinberg писал(а):
...преобразования мысли в слова не происходит, Вы множите сущности. Язык не описывается нейронными процессами, хотя вопросы Вы задаете интересные.
У меня старинная подруга, нейрофизиолог, как раз большой спец по нейрофизиологии речи - жаль, что я потеряла с ней контакты. Вот она-то мне рассказывала много интересного по поводу развития речи у детей и тех самых передачах связей между нейронами - которые происходят совершенно по-разному, когда младенец учится говорить на родном языке, и когда взрослые учатся иностранным языкам. Процессы иные, но их можно задействовать в раннем возрасте так, что дети будут говорить на нескольких языках, как на своём родном - что и происходило когда-то в семьях аристократов. Так что, нет, дорогой steinberg - нейроны, нейроны, и ещё раз - нейроны :). Просто взаимодействия между ними настолько сложны, что мы не можем пока этим управлять, но настанет время, когда сможем - уверяю Вас, это произойдёт, хотим мы того или нет. Всё движется в этом направлении.
mrshch
(08.12.2011 23:00)
steinberg писал(а):
Вещь действительно потрясающая, но без нот слушать не стоит, хорошо, что они есть.
Зря все-таки Фуррер решил попонтоваться с нотами...Хотя-как такое по-другому запишешь?Но соль этого произведения совсем не в `оригинальном` способе нотной записи.
alexshmurak
(08.12.2011 23:02)
mrshch писал(а):
Зря все-таки Фуррер решил попонтоваться с нотами
`Фуррер` и `понтоваться` - это не может быть в одном предложении, простите
alexshmurak
(08.12.2011 23:03)
mrshch писал(а):
Хотя-как такое по-другому запишешь?
Как исполнитель этой пьесы, могу сказать, что запись очень удобная
Romy_Van_Geyten
(08.12.2011 23:09)
mrshch писал(а):
Зря все-таки Фуррер решил попонтоваться с нотами...Хотя-как такое по-другому запишешь?Но соль этого произведения совсем не в `оригинальном` способе нотной записи.
Это можно было бы записать вполне традиционно, но тогда текст был бы вдвое длиннее. Мне здесь понравилась именно то, что графическое решение сочинения наглядно иллюстрирует его идею, так что по-моему никаких понтов здесь нет.
anonimus
(08.12.2011 23:21)
Romy_Van_Geyten писал(а):
`Исполнение в целом субъективно, а детали -
конкретны?!`
Безусловно.
Вы продолжаете настаивать? Предложения с учетом семантики слов `субъективно` и `конкретны` не имеет смысла.
Romy_Van_Geyten
(08.12.2011 23:37)
laima писал(а):
Вы продолжаете настаивать? Предложения с учетом семантики слов `субъективно` и `конкретны` не имеет смысла.
Насколько я помню, первоначально речь шла не об исполнении, а о впечатлении от него.
Вот цитата из Вашего комментария: `...часто я слышу о множестве деталей конкретного исполнения, а вот цельное
впечатление от исполнения произведения можно услышать гораздо реже.`
mrshch
(08.12.2011 23:38)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Это можно было бы записать вполне традиционно, но тогда текст был бы вдвое длиннее. Мне здесь понравилась именно то, что графическое решение сочинения наглядно иллюстрирует его идею, так что по-моему никаких понтов здесь нет.
Совершенно согласен.Просто обидно,что обсуждение вертится в основном вокруг этих `двойных акколадок`.Таких способов я могу выдумать сотню,а вот музыку такую написать под силу только большому таланту(если не гению)...
Romy_Van_Geyten
(08.12.2011 23:43)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Это можно было бы записать вполне традиционно, но тогда текст был бы вдвое длиннее. Мне здесь понравилась именно то, что графическое решение сочинения наглядно иллюстрирует его идею, так что по-моему никаких понтов здесь нет.
Любопытно, что идея в общем то не новая. Подобные кунштюки проворачивали еще старые полифонисты. Самый известный пример - каноны из `Музыкального приношения` Баха
steinberg
(08.12.2011 23:45)
MargarMast писал(а):
У меня старинная подруга, нейрофизиолог, как раз большой спец по нейрофизиологии речи - жаль, что я потеряла с ней контакты. Вот она-то мне рассказывала много интересного по поводу развития речи у детей и тех самых передачах связей между нейронами - которые происходят совершенно по-разному, когда младенец учится говорить на родном языке, и когда взрослые учатся иностранным языкам. Процессы иные, но их можно задействовать в раннем возрасте так, что дети будут говорить на нескольких языках, как на своём родном - что и происходило когда-то в семьях аристократов. Так что, нет, дорогой steinberg - нейроны, нейроны, и ещё раз - нейроны :). Просто взаимодействия между ними настолько сложны, что мы не можем пока этим управлять, но настанет время, когда сможем - уверяю Вас, это произойдёт, хотим мы того или нет. Всё движется в этом направлении.
...из всего что Вы написали ясно только то что Вы верите в хорошее, доброе, вечное. Вы свалили в одну кучу нейроны, ноты и чипы. Язык существует, не благодаря нейронам (нейроны сами являются продуктом развития), а благодаря, скажем так, некоему положению вещей, которое он в состоянии описать. Иными словами истинное и ложное существует не потому что есть нейроны. Поэтому, обойдемся пока без чипов.
bubusir
(08.12.2011 23:53)
mrshch писал(а):
Совершенно согласен.Просто обидно,что обсуждение вертится в основном вокруг этих `двойных акколадок`.Таких способов я могу выдумать сотню,а вот музыку такую написать под силу только большому таланту(если не гению)...
у Фуррера есть намного более сильные вещи !
вот `Фазма` к примеру
разумеется это мое очень субъективное мнение
Это---просто хорошая пьеса, но не понимаю, чем она может особенно так влиять на композиторов
steinberg
(08.12.2011 23:59)
mrshch писал(а):
Но соль этого произведения совсем не в `оригинальном` способе нотной записи.
... а в чем соль?
mrshch
(09.12.2011 00:25)
steinberg писал(а):
... а в чем соль?
В невероятной современности этой музыки,то есть в ее прямой связи с теперешним временем.После нее мне даже Шнитке и Губайдулина казались `условными`-правда,часа полтора всего,потом `магия` пропала.И вообще-чувство,что я смутно чего-то такого ждал,хоть и не знал толком,как оно будет звучать.Ну и,конечно,огромное эмоциональное богатство,опять же совершенно современное.
alexshmurak
(09.12.2011 00:30)
mrshch писал(а):
После нее мне даже Шнитке и Губайдулина казались `условными`
Для меня и Шнитке, и Фуррер одинаково архаичны (САГ плохо знаю). Я поясню, почему. Из-за невероятной характерности их языка, штампованности даже. Скажем, эта пьеса Фуррера мало чем отличается от его же Lied для скрипки и фортепиано тех же годов. Языковая среда берёт верх над контентом... Быстро пресыщаешься (я про восприятие, исключительно)
mrshch
(09.12.2011 00:39)
alexshmurak писал(а):
Для меня и Шнитке, и Фуррер одинаково архаичны (САГ плохо знаю). Я поясню, почему. Из-за невероятной характерности их языка, штампованности даже. Скажем, эта пьеса Фуррера мало чем отличается от его же Lied для скрипки и фортепиано тех же годов. Языковая среда берёт верх над контентом... Быстро пресыщаешься (я про восприятие, исключительно)
Во-первых,я плохо знаком с таким языком,оттого и столь свежее впечатление.Во-вторых,непроработанный,`непроштампованный` годами язык обычно хуже выработанного выражает тот же контент.Печальный пример-Екимовский,идей на десяток композиторов,а послушать-мало чего.Каменяр для следующих поколений-респект,но я простой современный слушатель.
steinberg
(09.12.2011 00:42)
mrshch писал(а):
В невероятной современности этой музыки,то есть в ее прямой связи с теперешним временем.После нее мне даже Шнитке и Губайдулина казались `условными`-правда,часа полтора всего,потом `магия` пропала.И вообще-чувство,что я смутно чего-то такого ждал,хоть и не знал толком,как оно будет звучать.Ну и,конечно,огромное эмоциональное богатство,опять же совершенно современное.
...хорошо Вас понимаю.
bubusir
(09.12.2011 01:15)
mrshch писал(а):
Ну и,конечно,огромное эмоциональное богатство,опять же совершенно современное.
Что такое `совершенно современное огромное эмоциональное богатство` ?...
можете это объяснить? (я понимаю, что это непросто...)
Основные эмоции---как бы одинаковые во все века, речь наверняка идет о некоторых тонких градациях ощущений
В чем Вы видите `современность` эмоций? В том числе и на примере этой пьесы?
ak57
(09.12.2011 01:23)
alexshmurak писал(а):
Для меня и Шнитке, и Фуррер одинаково архаичны (САГ плохо знаю). Я поясню, почему. Из-за невероятной характерности их языка, штампованности даже. Скажем, эта пьеса Фуррера мало чем отличается от его же Lied для скрипки и фортепиано тех же годов. Языковая среда берёт верх над контентом... Быстро пресыщаешься (я про восприятие, исключительно)
`Характерность языка` часть называют `стилем`.
ВЫ хотите сказать, что Вам быстро становятся неинтересными композиторы, которые выработали один, определенный стиль и потом все время его придерживаются?
alexshmurak
(09.12.2011 01:26)
ak57 писал(а):
ВЫ хотите сказать, что Вам быстро становятся неинтересными композиторы, которые выработали один, определенный стиль и потом все время его придерживаются?
Да
Romy_Van_Geyten
(09.12.2011 01:34)
alexshmurak писал(а):
Да
Шопен интересен, несмотря на то, что язык его сформировался в ранней юности и потом практически не менялся.
alexshmurak
(09.12.2011 01:42)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Шопен интересен, несмотря на то, что язык его сформировался в ранней юности и потом практически не менялся.
Уточню свою позицию в т. с.
Я не против стиля, если это не мешает пьесам обладать самостоятельностью, самобытностью, яркостью.
Скажем, если постараться, у Шопена можно найти `повторяемость` идей, конструкций и т. д., но на слух это почти не работает, каждая пьеса обладает не просто изюминкой - целым комплексом индивидуальных характеристик
Romy_Van_Geyten
(09.12.2011 01:45)
alexshmurak писал(а):
Уточню свою позицию в т. с.
Я не против стиля, если это не мешает пьесам обладать самостоятельностью, самобытностью, яркостью.
Скажем, если постараться, у Шопена можно найти `повторяемость` идей, конструкций и т. д., но на слух это почти не работает, каждая пьеса обладает не просто изюминкой - целым комплексом индивидуальных характеристик
Поправка принята! :)
precipitato
(09.12.2011 02:01)
ak57 писал(а):
`Характерность языка` часть называют `стилем`.
ВЫ хотите сказать, что Вам быстро становятся неинтересными композиторы, которые выработали один, определенный стиль и потом все время его придерживаются?
Признаюсь,мне так же не очень интересны авторы со сложившимся стилем,правда-это касается музыки 20 и 21 веков.Например,авторский вечер Канчели,слышанный мной лет 5-6 назад запомнился мне,как пытка-там все прогнозировалось на 5 минут вперед,при том,что отношусь к нему с уважением.Думаю-так же воспринимался бы авторский вечер почти любого современного автора.
ak57
(09.12.2011 02:11)
precipitato писал(а):
Признаюсь,мне так же не очень интересны авторы со сложившимся стилем,правда-это касается музыки 20 и 21 веков.Например,авторский вечер Канчели,слышанный мной лет 5-6 назад запомнился мне,как пытка-там все прогнозировалось на 5 минут вперед,при том,что отношусь к нему с уважением.Думаю-так же воспринимался бы авторский вечер почти любого современного автора.
Пендерецкий,вроде, своим стилем не обладает. ОДнако ВЫ к нему крайне критично относитесь. В чем тогда его неприятная особенность для Вас?
Romy_Van_Geyten
(09.12.2011 02:18)
precipitato писал(а):
Признаюсь,мне так же не очень интересны авторы со сложившимся стилем,правда-это касается музыки 20 и 21 веков.Например,авторский вечер Канчели,слышанный мной лет 5-6 назад запомнился мне,как пытка-там все прогнозировалось на 5 минут вперед,при том,что отношусь к нему с уважением.Думаю-так же воспринимался бы авторский вечер почти любого современного автора.
Стиль является всего лишь одним из аспектов сочинения. С моей точки зрения не самым важным. Есть еще фантазия, ритмическое и интонационное мастерство, изобретательность по части структуры... Мне кажется вопросам персонального стиля в 20 веке придается какое-то неопраданно большое значение - во времена Баха никто этим особенно не озабочивался
Andrew_Popoff
(09.12.2011 02:26)
precipitato писал(а):
Признаюсь,мне так же не очень интересны авторы со сложившимся стилем.
Полностью согласен.
precipitato
(09.12.2011 02:41)
ak57 писал(а):
Пендерецкий,вроде, своим стилем не обладает. ОДнако ВЫ к нему крайне критично относитесь. В чем тогда его неприятная особенность для Вас?
Для меня самое противное в нем-крайне низкое качество его музыки.И его репутация живого гения,абсолютно,по моему,ничем не подкрепленная.
ak57
(09.12.2011 02:52)
precipitato писал(а):
Для меня самое противное в нем-крайне низкое качество его музыки.И его репутация живого гения,абсолютно,по моему,ничем не подкрепленная.
Да, любопытно. Как же возникают такие репутации...
Наверно, тут внемузыкальные причины.
ak57
(09.12.2011 03:05)
Romy_Van_Geyten писал(а):
... Мне кажется вопросам персонального стиля в 20 веке придается какое-то неопраданно большое значение - во времена Баха никто этим особенно не озабочивался
Очевидно, что развитие звукозаписи в 20м веке отложило отпечаток на эту особенность существования современных композиторов.
MargarMast
(09.12.2011 03:09)
steinberg писал(а):
...из всего что Вы написали ясно только то что Вы верите в хорошее, доброе, вечное. Вы свалили в одну кучу нейроны, ноты и чипы. Язык существует, не благодаря нейронам (нейроны сами являются продуктом развития), а благодаря, скажем так, некоему положению вещей, которое он в состоянии описать. Иными словами истинное и ложное существует не потому что есть нейроны. Поэтому, обойдемся пока без чипов.
Ничего не поняла. Поняла только в очередной раз, что есть физики, и есть лирики. Hо это неважно. Главное, что первое справедливо. :)
Maxilena
(09.12.2011 03:12)
MargarMast писал(а):
Это не чудовищная мысль, это совершенно реальная вещь, и она будет в будущем осуществлена, я Вас уверяю, хотите Вы этого или нет. Любые сигналы, посылаемые в кору головного мозга, смогут быть преобразованы в электрические, а значит - записаны на биомикрочипы. Так же и с человеческими мыслями. Всю жизнь мечтала, чтобы можно было всё сразу куда-нибудь записать, чтобы не мучиться с печатаньем и не терять на него время ;). При чём тут логика? Человек от этого не изменится.
Изменится, уважаемая Алена, и изменится принципиально. Утратятся важнейшие нейрофизиологические связи, управляющие письменной речью, устной речью, их взаимодействием, движениями рукой - все то, что управляет второй сигнальной системой. Это будет уже не-человек. Такой человек никогда не сможет играть, например, на музыкальных инструментах. Эта материя очень опасная - не менее опасная, чем неуправляемые игры с генофондом.
Maxilena
(09.12.2011 03:14)
MargarMast писал(а):
У меня старинная подруга, нейрофизиолог, как раз большой спец по нейрофизиологии речи - жаль, что я потеряла с ней контакты. Вот она-то мне рассказывала много интересного по поводу развития речи у детей и тех самых передачах связей между нейронами - которые происходят совершенно по-разному, когда младенец учится говорить на родном языке, и когда взрослые учатся иностранным языкам. Процессы иные, но их можно задействовать в раннем возрасте так, что дети будут говорить на нескольких языках, как на своём родном - что и происходило когда-то в семьях аристократов. Так что, нет, дорогой steinberg - нейроны, нейроны, и ещё раз - нейроны :). Просто взаимодействия между ними настолько сложны, что мы не можем пока этим управлять, но настанет время, когда сможем - уверяю Вас, это произойдёт, хотим мы того или нет. Всё движется в этом направлении.
Ох, слава Богу, меня в это время уже не будет. Ну , нельзя же механистически подходить к этим вопросам, просто жуть берет.
MargarMast
(09.12.2011 03:21)
Maxilena писал(а):
Ох, слава Богу, меня в это время уже не будет. Ну , нельзя же механистически подходить к этим вопросам, просто жуть берет.
Алёна, что Вы так пугаетесь, это же всё в будущем :). Здесь же доля шутки, но Вы же знаете - в каждой доле шутки есть доля не-шутки. Что касается нейрофизиологии речи - я разговаривала с одним из ведущих мировых специалистов в этой области, серьёзно. На самом деле, это всё страшно сложно и интересно, и очень полезно, поскольку новыми открытиями в этой области могут пользоваться, например, логопеды. А вообще - в науке сейчас нет вообще ничего механистичного. Вся механика кончилась в 19-м веке.
Maxilena
(09.12.2011 03:30)
musikus писал(а):
Разъясните, пожалуйста, дилетанту: зачем это нужно СЛУШАТЕЛЮ, даже если он профессионал? На музыкальном конкурсе члены жюри, обязанные до тонкости вникать в исполнение, почему-то не подглядывают в ноты, им достаточно просто слушать, порой - с закрытыми глазами. Можно, конечно, порой и с нотами слушать, конкретно выверяя некие специальные детали, штрихи, но когда говорят: `без нот слушать не стоит` это как-то не понятно. Это все равно как смотреть, к примеру, `Войну и мир` Бондарчука и тут же `проверять` фильм по роману Льва Николаича.
Уважаемый Юрий, да ведь на самом-то деле так все и происходит! СтОит ли смотреть фильм, не прочитавши Толстого? И ты так или иначе `проверяешь` фильм по Льву Никоаевичу как интерпретацию романа! А БЗК, где все сидят с партитурами - это моя голубая мечта. Это значило бы, что ВСЕ музыкально грамотны. Слушать исполнение и одновременно читать его - это же кайф!
Maxilena
(09.12.2011 03:37)
MargarMast писал(а):
Алёна, что Вы так пугаетесь, это же всё в будущем :). Здесь же доля шутки, но Вы же знаете - в каждой доле шутки есть доля не-шутки. Что касается нейрофизиологии речи - я разговаривала с одним из ведущих мировых специалистов в этой области, серьёзно. На самом деле, это всё страшно сложно и интересно, и очень полезно, поскольку новыми открытиями в этой области могут пользоваться, например, логопеды. А вообще - в науке сейчас нет вообще ничего механистичного. Вся механика кончилась в 19-м веке.
Дорогая Алена, в каждой шутке есть доля... шутки. Во всем этом страшно сложном и интересном есть одна заковыка: любое вмешательство имеет последствия, как лекарство - побочный эффект. Я понимаю, прогресс остановить невозможно, но меня это больше всего интересует с позиции ` не навреди`. Пока печальный опыт человечества указывает на то, что побочные последствия открытий часто превалировали над остальным. Человек сразу начинает использовать то, что только открыто и до конца не изучено - возьмите, к примеру, пресловутые стволовые клетки. А механистичность - я не про науку, а про механистичность в сознании.
MargarMast
(09.12.2011 03:57)
Maxilena писал(а):
Дорогая Алена, в каждой шутке есть доля... шутки. Во всем этом страшно сложном и интересном есть одна заковыка: любое вмешательство имеет последствия, как лекарство - побочный эффект. Я понимаю, прогресс остановить невозможно, но меня это больше всего интересует с позиции ` не навреди`. Пока печальный опыт человечества указывает на то, что побочные последствия открытий часто превалировали над остальным. Человек сразу начинает использовать то, что только открыто и до конца не изучено - возьмите, к примеру, пресловутые стволовые клетки. А механистичность - я не про науку, а про механистичность в сознании.
Вы совершенно правы. `В мире всему уделяется место - вместе с добром уживается зло...` - помните? Конечно, все открытия, абсолютно все до единого будут использоваться и в тех, и в иных целях. Было бы наивно думать, что когда-нибудь это будет не так. Однако, это не остановит прогресса человечества. Что касается `механистичности сознания` - Вы имеете в виду - это когда я говорила о вживлении биомикрочипов? Алёна, это - тоже неизбежная вещь. Сейчас микрочипы используют для животных, потом начнут использовать для детей - чтобы могли найти их, если их украдут, будут использовать для больных и стариков - с занесением данных о болезнях. Я ведь работаю над такими заявками. Всё это - реальность. Но это пока - без прямого вмешательства в психику человека, хотя на самом деле человек, местонахождение которого можно проследить, уже отличается от человека, который может совершенно затеряться в мире, согласитесь. Что касается музыки - она приобретает именно те самые механистичные формы (или `интеллектуальную составляющую`, если хотите назвать это более красиво), когда, как мы видим и здесь, на форуме, какие-то принципы звукопостроения ставятся во главу угла. Так что - кто знает? Если дело пойдёт таким образом, то все мы подключимся к батарейкам и будем получать оттуда всю информацию ;). Как здесь (на американских форумах) обсуждает философствующий народ из 3-ей волны, или как они там называются - кто сказал, что развитие на нашей планете должно закончится человеческой расой? Может, мы - только переходная ступень к чему-то новому, верно? Но мы с Вами до этого не доживём, так что будем жить полнокровными человеческими чувствами и буйными женскими эмоциями :).
MargarMast
(09.12.2011 04:03)
Maxilena писал(а):
Уважаемый Юрий, да ведь на самом-то деле так все и происходит! СтОит ли смотреть фильм, не прочитавши Толстого? И ты так или иначе `проверяешь` фильм по Льву Никоаевичу как интерпретацию романа! А БЗК, где все сидят с партитурами - это моя голубая мечта. Это значило бы, что ВСЕ музыкально грамотны. Слушать исполнение и одновременно читать его - это же кайф!
Не знаю, это как-то странно. Если я настолько захвачена музыкой, что мне хочется обо всём забыть и просто `плыть по волнам моей памяти` - какие тут ноты? Когда должен быть трепет? Как можно трепетать и смотреть в ноты? Ведь они будут колыхаться, сливаться в одну точку, а под конец могут быть залиты слезами - ещё потом придётся платить за нанесённый ущерб ;).
Maxilena
(09.12.2011 04:09)
MargarMast писал(а):
Вы совершенно правы. `В мире всему уделяется место - вместе с добром уживается зло...` - помните? Конечно, все открытия, абсолютно все до единого будут использоваться и в тех, и в иных целях. Было бы наивно думать, что когда-нибудь это будет не так. Однако, это не остановит прогресса человечества. Что касается `механистичности сознания` - Вы имеете в виду - это когда я говорила о вживлении биомикрочипов? Алёна, это - тоже неизбежная вещь. Сейчас микрочипы используют для животных, потом начнут использовать для детей - чтобы могли найти их, если их украдут, будут использовать для больных и стариков - с занесением данных о болезнях. Я ведь работаю над такими заявками. Всё это - реальность. Но это пока - без прямого вмешательства в психику человека, хотя на самом деле человек, местонахождение которого можно проследить, уже отличается от человека, который может совершенно затеряться в мире, согласитесь. Что касается музыки - она приобретает именно те самые механистичные формы (или `интеллектуальную составляющую`, если хотите назвать это более красиво), когда, как мы видим и здесь, на форуме, какие-то принципы звукопостроения ставятся во главу угла. Так что - кто знает? Если дело пойдёт таким образом, то все мы подключимся к батарейкам и будем получать оттуда всю информацию ;). Как здесь (на американских форумах) обсуждает философствующий народ из 3-ей волны, или как они там называются - кто сказал, что развитие на нашей планете должно закончится человеческой расой? Может, мы - только переходная ступень к чему-то новому, верно? Но мы с Вами до этого не доживём, так что будем жить полнокровными человеческими чувствами и буйными женскими эмоциями :).
Угу-угу. Вот Вы мне все и объяснили. Значит, это уже `механистичность` или, если хотите, ортодоксальная ригидность МОЕГО сознания, потому что вот как раз эту интеллектуальную составляющую современной музыки я (пока что) воспринять не могу, не влезает она в меня. Это странно, потому что я - водолей :)))), и живу в будущем. В частности, мой любимый литературный жанр -science fiction. Поэтому тенденции современного прогресса мне совсем не по душе - например, `уход` в высокие технологии при затухании космических программ. Хочу, понимаете ли, с `зелененькими человечками` познакомиться (только не подумайте об уфологии).
Maxilena
(09.12.2011 04:11)
MargarMast писал(а):
Не знаю, это как-то странно. Если я настолько захвачена музыкой, что мне хочется обо всём забыть и просто `плыть по волнам моей памяти` - какие тут ноты? Когда должен быть трепет? Как можно трепетать и смотреть в ноты? Ведь они будут колыхаться, сливаться в одну точку, а под конец могут быть залиты слезами - ещё потом придётся платить за нанесённый ущерб ;).
Элементарно, Ватсон! Одно другому совершенно не мешает, наоборот, когда слезами заливаются ноты, которые ты читаешь с таким же восторгом, с каким слушаешь музыку - это ли не высшее наслаждение? К слуховому подключается зрительное - просто оргазм!
Maxilena
(09.12.2011 04:17)
MargarMast писал(а):
Ничего не поняла. Поняла только в очередной раз, что есть физики, и есть лирики. Hо это неважно. Главное, что первое справедливо. :)
именно высказывание steinberg я имела в виду, когда говорила о механистичности. Мне кажется, считать сознание ТОЛЬКО продуктом нервной деятельности - механистично.
MargarMast
(09.12.2011 04:18)
Maxilena писал(а):
Угу-угу. Вот Вы мне все и объяснили. Значит, это уже `механистичность` или, если хотите, ортодоксальная ригидность МОЕГО сознания, потому что вот как раз эту интеллектуальную составляющую современной музыки я (пока что) воспринять не могу, не влезает она в меня. Это странно, потому что я - водолей :)))), и живу в будущем. В частности, мой любимый литературный жанр -science fiction. Поэтому тенденции современного прогресса мне совсем не по душе - например, `уход` в высокие технологии при затухании космических программ. Хочу, понимаете ли, с `зелененькими человечками` познакомиться (только не подумайте об уфологии).
`Интеллектуальная составляющая` больше всего мне нравится у Алёши Шмурака. Но это совсем не та музыка, в которой `над вымыслом слезами обольюсь`. Но ведь и поколение нынешнее гораздо более практичное, нежели мы. Рациональное. Интеллектуальное. Романтизм уходит. Мы удаляемся от природы. Всё идёт к одной единственной точке сингулярости - шутю ;). Но в принципе, Алёна, компьютеры и нанотехнологии постепенно завоёвывают мир, вытесняя человека, как такового. Как долго это пока что равновесие будет длиться - никто не знает. Это вполне метастабильное состояние. Очень даже может быть, что какой-нибудь технологический очередной бум не за горами - и возврата к прошлому не будет. Будем относиться к Шопену так же, как сейчас относимся к Скарлатти - как к чему-то далёкому, хотя и интересному.
ak57
(09.12.2011 04:19)
Maxilena писал(а):
Уважаемый Юрий, да ведь на самом-то деле так все и происходит! СтОит ли смотреть фильм, не прочитавши Толстого? И ты так или иначе `проверяешь` фильм по Льву Никоаевичу как интерпретацию романа! А БЗК, где все сидят с партитурами - это моя голубая мечта. Это значило бы, что ВСЕ музыкально грамотны. Слушать исполнение и одновременно читать его - это же кайф!
Недавно было интервью Гергиева на телеканале `Культура`, где он, в частности, сказал:`Недавно с оркестром были на гастролях в Японии. Удивительный народ! В зале все сидят с партитурами и внимательно следят за исполнением!`
MargarMast
(09.12.2011 04:22)
Maxilena писал(а):
именно высказывание steinberg я имела в виду, когда говорила о механистичности. Мне кажется, считать сознание ТОЛЬКО продуктом нервной деятельности - механистично.
Алёна, нервы и нейроны - это же совершенно разные понятия! Что касается сознания - увы, всё имеет материальную основу. Пока никто не смог отделить душу от тела, за исключением того самого попа из анекдота - знаете?
MargarMast
(09.12.2011 04:24)
Maxilena писал(а):
Элементарно, Ватсон! Одно другому совершенно не мешает, наоборот, когда слезами заливаются ноты, которые ты читаешь с таким же восторгом, с каким слушаешь музыку - это ли не высшее наслаждение? К слуховому подключается зрительное - просто оргазм!
Алёна, дорогая, если Вы можете читать ноты, как поэзию, как слово - тогда конечно. У меня это так не получается. Совсем. Я предпочитаю всё-таки музыку слушать, закрыв глаза. Я всегда слушаю музыку с закрытыми глазами. Если мне хочется чем-то занять ещё своё зрение - это значит, что я не врубилась до конца в то, что слушаю.
Maxilena
(09.12.2011 04:25)
MargarMast писал(а):
Алёна, нервы и нейроны - это же совершенно разные понятия! Что касается сознания - увы, всё имеет материальную основу. Пока никто не смог отделить душу от тела, за исключением того самого попа из анекдота - знаете?
Вы знаете, дорогая, чем дольше работаешь в медицине, тем ближе подходишь к трансцендентному. Невозможно быть хорошим врачом и атеистом (это мое убеждение). И не нужно мне объяснять то, что ясно ребенку. Я не об этом. Есть НЕЧТО высшее, чем просто нейроны и человеческая наука нейрофизиология.
Maxilena
(09.12.2011 04:28)
MargarMast писал(а):
Алёна, дорогая, если Вы можете читать ноты, как поэзию, как слово - тогда конечно. У меня это так не получается. Совсем. Я предпочитаю всё-таки музыку слушать, закрыв глаза. Я всегда слушаю музыку с закрытыми глазами. Если мне хочется чем-то занять ещё своё зрение - это значит, что я не врубилась до конца в то, что слушаю.
К моему глубокому сожалению, не умею, то есть, умею только фортепианные произведения. И когда мне это удается, я получаю наивысшее наслаждение. Причем для меня не важно - открыты мои глаза или закрыты, я все равно все вижу ВНУТРЕННИМ взором, при необходимости мой зрительный анализатор выключается при открытых глазах.
MargarMast
(09.12.2011 04:30)
Maxilena писал(а):
Вы знаете, дорогая, чем дольше работаешь в медицине, тем ближе подходишь к трансцендентному. Невозможно быть хорошим врачом и атеистом (это мое убеждение). И не нужно мне объяснять то, что ясно ребенку. Я не об этом. Есть НЕЧТО высшее, чем просто нейроны и человеческая наука нейрофизиология.
Боже ж мой, ну что мы с Вами говорим об очевидных вещах? Я же Вам говорю о развитии материальнoго мира, которое, несомненно, отразится на развитии человеческой природы и её изменении. Как это скажется на том, что мы называем `духовностью` - слово, от которого новое поколение упорно отрещивается - я понятия не имею.
Maxilena
(09.12.2011 04:32)
Ух ты, полпятого утра! Дорогая Аленушка, мне завтра, то есть уже сегодня, на работу. Я уже поспала, но все-таки надо еще. Спасибо Вам за внимание ( и понимание)! I love you!
MargarMast
(09.12.2011 04:32)
ak57 писал(а):
Недавно было интервью Гергиева на телеканале `Культура`, где он, в частности, сказал:`Недавно с оркестром были на гастролях в Японии. Удивительный народ! В зале все сидят с партитурами и внимательно следят за исполнением!`
Именно это говорит о том, что японцы не воспринимают европейскую музыку на том уровне эмоциональности, к которому привыкли мы. Я люблю видеть слушателей на концертах с закрытыми глазами(но при этом не храпящих).
MargarMast
(09.12.2011 04:36)
Maxilena писал(а):
К моему глубокому сожалению, не умею, то есть, умею только фортепианные произведения. И когда мне это удается, я получаю наивысшее наслаждение. Причем для меня не важно - открыты мои глаза или закрыты, я все равно все вижу ВНУТРЕННИМ взором, при необходимости мой зрительный анализатор выключается при открытых глазах.
Алёна, я всё-таки этого НЕ понимаю, совершенно на полном серьёзе. Зачем нужно читать ноты, когда слушаешь музыку? Что именно это даёт? Какую дополнительную информацию? Что вот сейчас сыграют ми-бемоль в правой руке? По-моему, это - исключительно ощущение самоутверждения - `я могу следить по нотам за тем, что играют, какой я хороший` - что несомненно прибавляет удовольствия к прослушиванию. Ну, разве не так?
MargarMast
(09.12.2011 04:38)
Maxilena писал(а):
Ух ты, полпятого утра! Дорогая Аленушка, мне завтра, то есть уже сегодня, на работу. Я уже поспала, но все-таки надо еще. Спасибо Вам за внимание ( и понимание)! I love you!
I love you too. Good night, Sleep tight, Wake a bright In the morning light! :)
ak57
(09.12.2011 04:45)
MargarMast писал(а):
Именно это говорит о том, что японцы не воспринимают европейскую музыку на том уровне эмоциональности, к которому привыкли мы. Я люблю видеть слушателей на концертах с закрытыми глазами(но при этом не храпящих).
В то же время это показывает, что они очень старательные и упорные. Если что то не понимают, то понимают, что не понимают. И усиленно работают чтобы преодалеть свое отставание.
MargarMast
(09.12.2011 04:53)
ak57 писал(а):
В то же время это показывает, что они очень старательные и упорные. Если что то не понимают, то понимают, что не понимают. И усиленно работают чтобы преодалеть свое отставание.
О да, это конечно, в этом им не откажешь. Для них это ведь - как изучение чужого языка, о котором тут я упоминала - всё идёт через логический анализ, а не через синтетическое восприятие ребёнка. :)
MargarMast
(09.12.2011 04:57)
Спокойной ночи, дорогие друзья. Пора целостно поработать, а то всё получается какими-то кусками. :)
MargarMast
(09.12.2011 05:14)
Maxilena писал(а):
именно высказывание steinberg я имела в виду, когда говорила о механистичности. Мне кажется, считать сознание ТОЛЬКО продуктом нервной деятельности - механистично.
Кстати говоря, Алёна, я была совершенно неправа, когда сказала, что нейроны и нервная система - разные вещи. На самом деле нейроны - нервные клетки. Просто я сосредоточилась на нервной системе мозга. Прошу прощения за ошибку.
samlev
(09.12.2011 07:27)
MargarMast писал(а):
Пока никто не смог отделить душу от тела, за исключением того самого попа из анекдота - знаете?
Расскажите, пожалуйста. Я не знаю.
musikus
(09.12.2011 12:05)
Maxilena писал(а):
Уважаемый Юрий, да ведь на самом-то деле так все и происходит! СтОит ли смотреть фильм, не прочитавши Толстого?
Уже прочитавши, но не читая прямо во время фильма. Лучшие дирижеры играли и играют по памяти, без партитуры на пюпитре, изучая оную ДО ТОГО, работая над ней перед тем, как выйдут к оркестру репетировать (Тосканини всю жизнь дирижировал по памяти, и как только однажды забыл текст - бросил дирижировать вообще! Я в свое время имел разговор с Д.Б.Кабалевским, и мы сошлись на том, что, дирижер не может быть достаточно свободен как артист, будучи все время привязанным к партитуре. Существует старая шутка на этот счет: `Нужно держать партитуру в голове, а не голову в партитуре`). Рихтер в последние годы играл по нотам не потому, что искал в них вдохновение, а потому, что не был уверен в своей памяти (как и большинство дирижеров, играющих с партитурой). А смотреть `Войну и мир`, не прочитав романа, разумеется, можно, многие так и делают - посмотрев, бросаются читать или перечитывать.
alexshmurak
(09.12.2011 12:08)
Могу сказать, что современную музыку играть наизусть очень сложно. А возьмём, скажем, оркестр или камерный ансамбль. `Наизусть` - вообще - прерогатива романтического исполнительства. До этого и после этого музыка требовала и требует общения с нотами в т. ч. во время исполнения.
alexshmurak
(09.12.2011 12:08)
alexshmurak писал(а):
До этого и после этого музыка требовала и требует общения с нотами в т. ч. во время исполнения.
Даже для солистов и дирижёров
musikus
(09.12.2011 12:09)
precipitato писал(а):
Для меня самое противное в нем-крайне низкое качество его музыки.И его репутация живого гения,абсолютно,по моему,ничем не подкрепленная.
аватар,если у Фуррера нет классной киномузыки.
поставить ослиную голову на аватар,если у Фуррера нет классной киномузыки.
действительно потрясающая, но без нот слушать не стоит, хорошо, что они есть.
слушать не стоит, хорошо, что они есть.
нужно СЛУШАТЕЛЮ, даже если он профессионал? На музыкальном конкурсе члены жюри, обязанные
до тонкости вникать в исполнение, почему-то не подглядывают в ноты, им достаточно просто
слушать, порой - с закрытыми глазами. Можно, конечно, порой и с нотами слушать, конкретно
выверяя некие специальные детали, штрихи, но когда говорят: `без нот слушать не стоит` это
как-то не понятно. Это все равно как смотреть, к примеру, `Войну и мир` Бондарчука и тут
же `проверять` фильм по роману Льва Николаича.
СЛУШАТЕЛЮ, даже если он профессионал? На музыкальном конкурсе члены жюри, обязанные до
тонкости вникать в исполнение, почему-то не подглядывают в ноты, им достаточно просто
слушать, порой - с закрытыми глазами.
наизусть. Если вдруг смычок, к примеру, в Адажио Баха не вниз, а вверх, начинается: `г-н
педагог, что это за аппликатуру вы дали своему ученику?`
А чтоб с закрытыми глазами - такого я не видел. Может, такое может быть на фортепианных
конкурсах, не знаю.
наизусть. Если вдруг смычок, к примеру, в Адажио Баха не вниз, а вверх, начинается: `г-н
педагог, что это за аппликатуру вы дали своему ученику?`
СЛУШАТЕЛЮ, даже если он профессионал? На музыкальном конкурсе члены жюри, обязанные до
тонкости вникать в исполнение, почему-то не подглядывают в ноты, им достаточно просто
слушать, порой - с закрытыми глазами. Можно, конечно, порой и с нотами слушать, конкретно
выверяя некие специальные детали, штрихи, но когда говорят: `без нот слушать не стоит` это
как-то не понятно. Это все равно как смотреть, к примеру, `Войну и мир` Бондарчука и тут
же `проверять` фильм по роману Льва Николаича.
Акколады записаны с перехлёстом - т.е. в каждой следующей строке партия левой руки
передается правой и т. д. Получается как бы точный канон.
Насчет членов жюри, это Вы загнули - все что играется на конкурсах они, как правило,
знают наизусть. Поэтому у них нет необходимости смотреть в ноты
правило, знают наизусть. Поэтому у них нет необходимости смотреть в ноты
Вообще у меня сложилось впечатление, что индивидуальный подход к произведению не очень-то
учитывается (более того, не очень-то приветствуется) уважаемым жюри. Главное - все
сыграть, и как можно более `объективно`. Мне в свое время педагог говорила: `... а на
конкурсе захотят слышать вот так...`
поставить ослиную голову на аватар,если у Фуррера нет классной киномузыки.
я знаю, нет
но зато он автор многих опер
что играется на конкурсах они, как правило, знают наизусть. Поэтому у них нет
необходимости смотреть в ноты
СЛУШАТЕЛЮ, даже если он профессионал? На музыкальном конкурсе члены жюри, обязанные до
тонкости вникать в исполнение, почему-то не подглядывают в ноты, им достаточно просто
слушать, порой - с закрытыми глазами. Можно, конечно, порой и с нотами слушать, конкретно
выверяя некие специальные детали, штрихи, но когда говорят: `без нот слушать не стоит` это
как-то не понятно. Это все равно как смотреть, к примеру, `Войну и мир` Бондарчука и тут
же `проверять` фильм по роману Льва Николаича.
конструкция. Здесь она очень зрима. Представьте себе, например, звук в физическом смысле
(вне всякой аналогии с этой пьесой), а теперь вспомните про ряд простых чисел. Понятно,
что любить природу можно не будучи натуралистом. Лично мне интересно то в чем я могу хотя
бы немного разобраться...
говоря, не помню. Могу сказать, что аудиально она производит весьма красноречивое
впечатление. А графика партитур - вещь хорошая, конечно, но именно для тех, кто захочет.
Можно и навязать, но это уже другой жанр (аудиовизуальный, перформативный)
ноты. Впрочем, может быть, и наоборот. Честно говоря, не помню. Могу сказать, что
аудиально она производит весьма красноречивое впечатление. А графика партитур - вещь
хорошая, конечно, но именно для тех, кто захочет. Можно и навязать, но это уже другой жанр
(аудиовизуальный, перформативный)
1-2, 2-3 и т.д. этого не слышно, плюс размеры: 12, 13, 14, 15.
1-2, 2-3 и т.д. этого не слышно, плюс размеры: 12, 13, 14, 15.
насколько я помню, в партитуре всё чётко указано и понятно
касательно размеров - работает аппроксимация
точно это сыграть невозможно
хотя понятно, что Ходжес на этой записи делает это очень хорошо
натуралистом. Лично мне интересно то в чем я могу хотя бы немного
разобраться...
привлекла его внимание. Вот только видит ли он красивейший бор перед ним. Читая
комментарии музыкальных профи на различных форумах, разговаривая с ними (редко, но
случается), часто я слышу о множестве деталей конкретного исполнения, а вот цельное
впечатление от исполнения произведения можно услышать гораздо реже.
сосне, коротая привлекла его внимание. Вот только видит ли он красивейший бор перед ним.
Читая комментарии музыкальных профи на различных форумах, разговаривая с ними (редко, но
случается), часто я слышу о множестве деталей конкретного исполнения, а вот цельное
впечатление от исполнения произведения можно услышать гораздо реже.
цельное впечатление от исполнения произведения вещь совершенно субъективная, а вот детали,
как раз конкретны. Опытный музыкант видит и то, и другое, однако как правило предпочитает
говорить о конкретном.
Акколады записаны с перехлёстом - т.е. в каждой следующей строке партия левой руки
передается правой и т. д. Получается как бы точный канон.
Насчет членов жюри, это Вы загнули - все что играется на конкурсах они, как правило,
знают наизусть. Поэтому у них нет необходимости смотреть в ноты
это связано не с музыкой, а с особенностью ее записи.
форумах, разговаривая с ними (редко, но случается), часто я слышу о множестве деталей
конкретного исполнения, а вот цельное впечатление от исполнения произведения можно
услышать гораздо реже.
для всего остального существует язык.
особенностью ее записи.
сопоставлениям - музыкальная графика является такой же необходимой частью музыки, как и её
звучание. Музыка - это текст, и то, как она звучит не исчерпывает её содержание. Звуковая
сторона любого сочинения - это, быть может важнейший, но не единственный аспект его
существования (подразумевается музыка записанная нотами)
междометиями, для всего остального существует язык.
ни междометия, ни язык в целом не нужны. Главное - те чувства, которые испытываешь в
процессе прослушивания, а также тот музыкальный образ, который сохраняется в памяти. Если
исполнение понравилось, то еще несколько дней, время от времени, из памяти будут всплывать
фрагменты этого образа.
прибегать к сопоставлениям - музыкальная графика является такой же необходимой частью
музыки, как и её звучание. Музыка - это текст, и то, как она звучит не исчерпывает её
содержание. Звуковая сторона любого сочинения - это, быть может важнейший, но не
единственный аспект его существования (подразумевается музыка записанная
нотами)
каждое слушательское кресло оснащено пюпитром, и все благоговейно перелистывают ноты
вслед за исполнителем...
так:
каждое слушательское кресло оснащено пюпитром, и все благоговейно перелистывают ноты
вслед за исполнителем...
исполнения произведения вещь совершенно субъективная, а вот детали, как раз
конкретны.
так:
каждое слушательское кресло оснащено пюпитром, и все благоговейно перелистывают ноты
вслед за исполнителем...
проверять, насколько верно исполнитель играет или не сбивается ли он с темпа? Я понимаю,
когда играешь сам, или когда профессиональный музыкант запоминает текст. Но ноты - это
исключительно символическая передача звучащей музыки в голове творца к исполнителю и затем
- слушателю. Нет другого способа передачи. Когда появятся биомикрочипы, которые смогут
считывать звучащую в голове музыку - не нужны будут ноты. ;).
конкретны?!
так:
каждое слушательское кресло оснащено пюпитром, и все благоговейно перелистывают ноты
вслед за исполнителем...
акцию, на которой мы будем исполнять партитуры с визуальным сопровождением таковых
(как-то: видеотейп, проецирующийся на экран; арт-объекты, являющиеся партитурами и т. д.).
На самом деле графическое со-воздействие имеет очень важный синтетический эффект,
проверено. Правда, в случае с этой партитурой Фуррера, чтобы понять прикол, нужно
реагировать не только физиологически, но и со знанием нотной грамоты. (Хотя...)
считывать звучащую в голове музыку - не нужны будут ноты. ;).
мысль может быть переиначена так: когда будут чипы люди и так будут знать что они хотят
друг другу сказать, поэтому логика будет не нужна.
считывания нотного текста к комплексному восприятию музыки несколько странно. По крайней
мере, в обожаемом всеми девятнадцатом веке или восемнадцатом в образованной среде подобные
настроения были бы подняты на смех.
так: когда будут чипы люди и так будут знать что они хотят друг другу сказать, поэтому
логика будет не нужна.
будет в будущем осуществлена, я Вас уверяю, хотите Вы этого или нет. Любые сигналы,
посылаемые в кору головного мозга, смогут быть преобразованы в электрические, а значит -
записаны на биомикрочипы. Так же и с человеческими мыслями. Всю жизнь мечтала, чтобы можно
было всё сразу куда-нибудь записать, чтобы не мучиться с печатаньем и не терять на него
время ;). При чём тут логика? Человек от этого не изменится.
проведёт акцию, на которой мы будем исполнять партитуры с визуальным сопровождением
таковых (как-то: видеотейп, проецирующийся на экран; арт-объекты, являющиеся партитурами и
т. д.). На самом деле графическое со-воздействие имеет очень важный синтетический эффект,
проверено. Правда, в случае с этой партитурой Фуррера, чтобы понять прикол, нужно
реагировать не только физиологически, но и со знанием нотной грамоты.
(Хотя...)
вещь, и она будет в будущем осуществлена, я Вас уверяю, хотите Вы этого или нет. Любые
сигналы, посылаемые в кору...
и сразу посылает сочиненные куски произведения в мозг реципиента и тот немедленно ловит
кайф. Не нужны ни инструменты, ни исполнители, ни ноты, ни концертные залы. Благодать!
вещь, и она будет в будущем осуществлена, я Вас уверяю, хотите Вы этого или нет. Любые
сигналы, посылаемые в кору головного мозга, смогут быть преобразованы в электрические, а
значит - записаны на биомикрочипы. Так же и с человеческими мыслями. Всю жизнь мечтала,
чтобы можно было всё сразу куда-нибудь записать, чтобы не мучиться с печатаньем и не
терять на него время ;). При чём тут логика? Человек от этого не
изменится.
литература, например, существует в виде каких-то сигналов, а писатели их просто
записывают...
посыплется на собратьев по разуму. Не говоря уже о том, что большинство людей тут же
подерутся и перессорятся. Ведь оскорбления будут направлены не в личку, а прямо в мозг
реципиента.
процессором и сразу посылает сочиненные куски произведения в мозг реципиента и тот
немедленно ловит кайф. Не нужны ни инструменты, ни исполнители, ни ноты, ни концертные
залы. Благодать!
сигналы надо преобразовать на синтезаторе в звуки - так что - ничего не попишешь, придётся
подключить синтезатор ;).
наверное кажется, что литература, например, существует в виде каких-то сигналов, а
писатели их просто записывают...
формируется? Как происходит преобразование мысли в слова? Это же всё работа нейронов,
передача сигналов по всей `нейронной сети`.
рефлексивный мыслительный хлам посыплется на собратьев по разуму. Не говоря уже о том, что
большинство людей тут же подерутся и перессорятся. Ведь оскорбления будут направлены не в
личку, а прямо в мозг реципиента.
(кибермена), и он будет им управлять, отсеивая хлам. ;) А насчёт оскорблений - а что
сейчас происходит разве что-нибудь по-другому? Никто ведь не держит никого за руку, чтобы
эти оскорбления не писать. Поэтому - их всё равно прочитают, прежде, чем будут
предприняты какие-то ответные действия.
процессором и сразу посылает сочиненные куски произведения в мозг реципиента и тот
немедленно ловит кайф. Не нужны ни инструменты, ни исполнители, ни ноты, ни концертные
залы. Благодать!
что сочинение музыки - это процесс кристаллизации и упорядочивания определённых идей.
Бетховен, прежде чем сделать окончательный вариант 5 симфонии, написал тонну черновиков.
Шостакович написал около 30 вариантов `Песни о встречном`, прежде чем добрался до
варианта, который мы знаем... Список можно продолжать до бесконечности.
она формируется? Как происходит преобразование мысли в слова? Это же всё работа нейронов,
передача сигналов по всей `нейронной сети`.
происходит, Вы множите сущности. Язык не описывается нейронными процессами, хотя вопросы
Вы задаете интересные.
множите сущности. Язык не описывается нейронными процессами, хотя вопросы Вы задаете
интересные.
мозгом, а каким-то иным органом? Ну, есть люди, которые мыслят не мозгом, но таких, слава
Богу, не много, и Вы к ним не относитесь.
пользователей форума к задействованию считывания нотного текста к комплексному восприятию
музыки несколько странно. По крайней мере, в обожаемом всеми девятнадцатом веке или
восемнадцатом в образованной среде подобные настроения были бы подняты на смех.
практически все слушатели сами музицировали, это было действительно абсолютно иное
восприятие музыки - гораздо более профессиональное (в чём-то).
множите сущности. Язык не описывается нейронными процессами, хотя вопросы Вы задаете
интересные.
нейрофизиологии речи - жаль, что я потеряла с ней контакты. Вот она-то мне рассказывала
много интересного по поводу развития речи у детей и тех самых передачах связей между
нейронами - которые происходят совершенно по-разному, когда младенец учится говорить на
родном языке, и когда взрослые учатся иностранным языкам. Процессы иные, но их можно
задействовать в раннем возрасте так, что дети будут говорить на нескольких языках, как на
своём родном - что и происходило когда-то в семьях аристократов. Так что, нет, дорогой
steinberg - нейроны, нейроны, и ещё раз - нейроны :). Просто взаимодействия между ними
настолько сложны, что мы не можем пока этим управлять, но настанет время, когда сможем -
уверяю Вас, это произойдёт, хотим мы того или нет. Всё движется в этом направлении.
слушать не стоит, хорошо, что они есть.
нотами...Хотя-как такое по-другому запишешь?Но соль этого произведения совсем не в
`оригинальном` способе нотной записи.
нотами
исполнитель этой пьесы, могу сказать, что запись очень удобная
нотами...Хотя-как такое по-другому запишешь?Но соль этого произведения совсем не в
`оригинальном` способе нотной записи.
но тогда текст был бы вдвое длиннее. Мне здесь понравилась именно то, что графическое
решение сочинения наглядно иллюстрирует его идею, так что по-моему никаких понтов здесь
нет.
конкретны?!`
Безусловно.
`субъективно` и `конкретны` не имеет смысла.
семантики слов `субъективно` и `конкретны` не имеет смысла.
первоначально речь шла не об исполнении, а о впечатлении от него.
Вот цитата из Вашего комментария: `...часто я слышу о множестве деталей конкретного
исполнения, а вот цельное
впечатление от исполнения произведения можно услышать гораздо реже.`
традиционно, но тогда текст был бы вдвое длиннее. Мне здесь понравилась именно то, что
графическое решение сочинения наглядно иллюстрирует его идею, так что по-моему никаких
понтов здесь нет.
основном вокруг этих `двойных акколадок`.Таких способов я могу выдумать сотню,а вот музыку
такую написать под силу только большому таланту(если не гению)...
традиционно, но тогда текст был бы вдвое длиннее. Мне здесь понравилась именно то, что
графическое решение сочинения наглядно иллюстрирует его идею, так что по-моему никаких
понтов здесь нет.
проворачивали еще старые полифонисты. Самый известный пример - каноны из `Музыкального
приношения` Баха
большой спец по нейрофизиологии речи - жаль, что я потеряла с ней контакты. Вот она-то мне
рассказывала много интересного по поводу развития речи у детей и тех самых передачах
связей между нейронами - которые происходят совершенно по-разному, когда младенец учится
говорить на родном языке, и когда взрослые учатся иностранным языкам. Процессы иные, но
их можно задействовать в раннем возрасте так, что дети будут говорить на нескольких
языках, как на своём родном - что и происходило когда-то в семьях аристократов. Так что,
нет, дорогой steinberg - нейроны, нейроны, и ещё раз - нейроны :). Просто взаимодействия
между ними настолько сложны, что мы не можем пока этим управлять, но настанет время, когда
сможем - уверяю Вас, это произойдёт, хотим мы того или нет. Всё движется в этом
направлении.
доброе, вечное. Вы свалили в одну кучу нейроны, ноты и чипы. Язык существует, не благодаря
нейронам (нейроны сами являются продуктом развития), а благодаря, скажем так, некоему
положению вещей, которое он в состоянии описать. Иными словами истинное и ложное
существует не потому что есть нейроны. Поэтому, обойдемся пока без чипов.
вертится в основном вокруг этих `двойных акколадок`.Таких способов я могу выдумать сотню,а
вот музыку такую написать под силу только большому таланту(если не гению)...
Фуррера есть намного более сильные вещи !
вот `Фазма` к примеру
разумеется это мое очень субъективное мнение
Это---просто хорошая пьеса, но не понимаю, чем она может особенно так влиять на
композиторов
`оригинальном` способе нотной записи.
современности этой музыки,то есть в ее прямой связи с теперешним временем.После нее мне
даже Шнитке и Губайдулина казались `условными`-правда,часа полтора всего,потом `магия`
пропала.И вообще-чувство,что я смутно чего-то такого ждал,хоть и не знал толком,как оно
будет звучать.Ну и,конечно,огромное эмоциональное богатство,опять же совершенно
современное.
`условными`
поясню, почему. Из-за невероятной характерности их языка, штампованности даже. Скажем, эта
пьеса Фуррера мало чем отличается от его же Lied для скрипки и фортепиано тех же годов.
Языковая среда берёт верх над контентом... Быстро пресыщаешься (я про восприятие,
исключительно)
(САГ плохо знаю). Я поясню, почему. Из-за невероятной характерности их языка,
штампованности даже. Скажем, эта пьеса Фуррера мало чем отличается от его же Lied для
скрипки и фортепиано тех же годов. Языковая среда берёт верх над контентом... Быстро
пресыщаешься (я про восприятие, исключительно)
языком,оттого и столь свежее впечатление.Во-вторых,непроработанный,`непроштампованный`
годами язык обычно хуже выработанного выражает тот же контент.Печальный
пример-Екимовский,идей на десяток композиторов,а послушать-мало чего.Каменяр для следующих
поколений-респект,но я простой современный слушатель.
прямой связи с теперешним временем.После нее мне даже Шнитке и Губайдулина казались
`условными`-правда,часа полтора всего,потом `магия` пропала.И вообще-чувство,что я смутно
чего-то такого ждал,хоть и не знал толком,как оно будет звучать.Ну и,конечно,огромное
эмоциональное богатство,опять же совершенно современное.
же совершенно современное.
богатство` ?...
можете это объяснить? (я понимаю, что это непросто...)
Основные эмоции---как бы одинаковые во все века, речь наверняка идет о некоторых тонких
градациях ощущений
В чем Вы видите `современность` эмоций? В том числе и на примере этой пьесы?
(САГ плохо знаю). Я поясню, почему. Из-за невероятной характерности их языка,
штампованности даже. Скажем, эта пьеса Фуррера мало чем отличается от его же Lied для
скрипки и фортепиано тех же годов. Языковая среда берёт верх над контентом... Быстро
пресыщаешься (я про восприятие, исключительно)
`стилем`.
ВЫ хотите сказать, что Вам быстро становятся неинтересными композиторы, которые
выработали один, определенный стиль и потом все время его придерживаются?
неинтересными композиторы, которые выработали один, определенный стиль и потом все время
его придерживаются?
язык его сформировался в ранней юности и потом практически не менялся.
его сформировался в ранней юности и потом практически не менялся.
в т. с.
Я не против стиля, если это не мешает пьесам обладать самостоятельностью, самобытностью,
яркостью.
Скажем, если постараться, у Шопена можно найти `повторяемость` идей, конструкций и т. д.,
но на слух это почти не работает, каждая пьеса обладает не просто изюминкой - целым
комплексом индивидуальных характеристик
Я не против стиля, если это не мешает пьесам обладать самостоятельностью, самобытностью,
яркостью.
Скажем, если постараться, у Шопена можно найти `повторяемость` идей, конструкций и т. д.,
но на слух это почти не работает, каждая пьеса обладает не просто изюминкой - целым
комплексом индивидуальных характеристик
ВЫ хотите сказать, что Вам быстро становятся неинтересными композиторы, которые
выработали один, определенный стиль и потом все время его
придерживаются?
стилем,правда-это касается музыки 20 и 21 веков.Например,авторский вечер Канчели,слышанный
мной лет 5-6 назад запомнился мне,как пытка-там все прогнозировалось на 5 минут вперед,при
том,что отношусь к нему с уважением.Думаю-так же воспринимался бы авторский вечер почти
любого современного автора.
со сложившимся стилем,правда-это касается музыки 20 и 21 веков.Например,авторский вечер
Канчели,слышанный мной лет 5-6 назад запомнился мне,как пытка-там все прогнозировалось на
5 минут вперед,при том,что отношусь к нему с уважением.Думаю-так же воспринимался бы
авторский вечер почти любого современного автора.
обладает. ОДнако ВЫ к нему крайне критично относитесь. В чем тогда его неприятная
особенность для Вас?
со сложившимся стилем,правда-это касается музыки 20 и 21 веков.Например,авторский вечер
Канчели,слышанный мной лет 5-6 назад запомнился мне,как пытка-там все прогнозировалось на
5 минут вперед,при том,что отношусь к нему с уважением.Думаю-так же воспринимался бы
авторский вечер почти любого современного автора.
аспектов сочинения. С моей точки зрения не самым важным. Есть еще фантазия, ритмическое и
интонационное мастерство, изобретательность по части структуры... Мне кажется вопросам
персонального стиля в 20 веке придается какое-то неопраданно большое значение - во
времена Баха никто этим особенно не озабочивался
со сложившимся стилем.
к нему крайне критично относитесь. В чем тогда его неприятная особенность для
Вас?
живого гения,абсолютно,по моему,ничем не подкрепленная.
качество его музыки.И его репутация живого гения,абсолютно,по моему,ничем не
подкрепленная.
Наверно, тут внемузыкальные причины.
стиля в 20 веке придается какое-то неопраданно большое значение - во времена Баха никто
этим особенно не озабочивался
отпечаток на эту особенность существования современных композиторов.
верите в хорошее, доброе, вечное. Вы свалили в одну кучу нейроны, ноты и чипы. Язык
существует, не благодаря нейронам (нейроны сами являются продуктом развития), а благодаря,
скажем так, некоему положению вещей, которое он в состоянии описать. Иными словами
истинное и ложное существует не потому что есть нейроны. Поэтому, обойдемся пока без
чипов.
лирики. Hо это неважно. Главное, что первое справедливо. :)
вещь, и она будет в будущем осуществлена, я Вас уверяю, хотите Вы этого или нет. Любые
сигналы, посылаемые в кору головного мозга, смогут быть преобразованы в электрические, а
значит - записаны на биомикрочипы. Так же и с человеческими мыслями. Всю жизнь мечтала,
чтобы можно было всё сразу куда-нибудь записать, чтобы не мучиться с печатаньем и не
терять на него время ;). При чём тут логика? Человек от этого не
изменится.
нейрофизиологические связи, управляющие письменной речью, устной речью, их
взаимодействием, движениями рукой - все то, что управляет второй сигнальной системой. Это
будет уже не-человек. Такой человек никогда не сможет играть, например, на музыкальных
инструментах. Эта материя очень опасная - не менее опасная, чем неуправляемые игры с
генофондом.
большой спец по нейрофизиологии речи - жаль, что я потеряла с ней контакты. Вот она-то мне
рассказывала много интересного по поводу развития речи у детей и тех самых передачах
связей между нейронами - которые происходят совершенно по-разному, когда младенец учится
говорить на родном языке, и когда взрослые учатся иностранным языкам. Процессы иные, но
их можно задействовать в раннем возрасте так, что дети будут говорить на нескольких
языках, как на своём родном - что и происходило когда-то в семьях аристократов. Так что,
нет, дорогой steinberg - нейроны, нейроны, и ещё раз - нейроны :). Просто взаимодействия
между ними настолько сложны, что мы не можем пока этим управлять, но настанет время, когда
сможем - уверяю Вас, это произойдёт, хотим мы того или нет. Всё движется в этом
направлении.
механистически подходить к этим вопросам, просто жуть берет.
, нельзя же механистически подходить к этим вопросам, просто жуть берет.
Вы так пугаетесь, это же всё в будущем :). Здесь же доля шутки, но Вы же знаете - в каждой
доле шутки есть доля не-шутки. Что касается нейрофизиологии речи - я разговаривала с одним
из ведущих мировых специалистов в этой области, серьёзно. На самом деле, это всё страшно
сложно и интересно, и очень полезно, поскольку новыми открытиями в этой области могут
пользоваться, например, логопеды. А вообще - в науке сейчас нет вообще ничего
механистичного. Вся механика кончилась в 19-м веке.
СЛУШАТЕЛЮ, даже если он профессионал? На музыкальном конкурсе члены жюри, обязанные до
тонкости вникать в исполнение, почему-то не подглядывают в ноты, им достаточно просто
слушать, порой - с закрытыми глазами. Можно, конечно, порой и с нотами слушать, конкретно
выверяя некие специальные детали, штрихи, но когда говорят: `без нот слушать не стоит` это
как-то не понятно. Это все равно как смотреть, к примеру, `Войну и мир` Бондарчука и тут
же `проверять` фильм по роману Льва Николаича.
деле так все и происходит! СтОит ли смотреть фильм, не прочитавши Толстого? И ты так или
иначе `проверяешь` фильм по Льву Никоаевичу как интерпретацию романа! А БЗК, где все сидят
с партитурами - это моя голубая мечта. Это значило бы, что ВСЕ музыкально грамотны.
Слушать исполнение и одновременно читать его - это же кайф!
будущем :). Здесь же доля шутки, но Вы же знаете - в каждой доле шутки есть доля не-шутки.
Что касается нейрофизиологии речи - я разговаривала с одним из ведущих мировых
специалистов в этой области, серьёзно. На самом деле, это всё страшно сложно и интересно,
и очень полезно, поскольку новыми открытиями в этой области могут пользоваться, например,
логопеды. А вообще - в науке сейчас нет вообще ничего механистичного. Вся механика
кончилась в 19-м веке.
страшно сложном и интересном есть одна заковыка: любое вмешательство имеет последствия,
как лекарство - побочный эффект. Я понимаю, прогресс остановить невозможно, но меня это
больше всего интересует с позиции ` не навреди`. Пока печальный опыт человечества
указывает на то, что побочные последствия открытий часто превалировали над остальным.
Человек сразу начинает использовать то, что только открыто и до конца не изучено -
возьмите, к примеру, пресловутые стволовые клетки. А механистичность - я не про науку, а
про механистичность в сознании.
Во всем этом страшно сложном и интересном есть одна заковыка: любое вмешательство имеет
последствия, как лекарство - побочный эффект. Я понимаю, прогресс остановить невозможно,
но меня это больше всего интересует с позиции ` не навреди`. Пока печальный опыт
человечества указывает на то, что побочные последствия открытий часто превалировали над
остальным. Человек сразу начинает использовать то, что только открыто и до конца не
изучено - возьмите, к примеру, пресловутые стволовые клетки. А механистичность - я не про
науку, а про механистичность в сознании.
уделяется место - вместе с добром уживается зло...` - помните? Конечно, все открытия,
абсолютно все до единого будут использоваться и в тех, и в иных целях. Было бы наивно
думать, что когда-нибудь это будет не так. Однако, это не остановит прогресса
человечества. Что касается `механистичности сознания` - Вы имеете в виду - это когда я
говорила о вживлении биомикрочипов? Алёна, это - тоже неизбежная вещь. Сейчас микрочипы
используют для животных, потом начнут использовать для детей - чтобы могли найти их, если
их украдут, будут использовать для больных и стариков - с занесением данных о болезнях. Я
ведь работаю над такими заявками. Всё это - реальность. Но это пока - без прямого
вмешательства в психику человека, хотя на самом деле человек, местонахождение которого
можно проследить, уже отличается от человека, который может совершенно затеряться в мире,
согласитесь. Что касается музыки - она приобретает именно те самые механистичные формы
(или `интеллектуальную составляющую`, если хотите назвать это более красиво), когда, как
мы видим и здесь, на форуме, какие-то принципы звукопостроения ставятся во главу угла. Так
что - кто знает? Если дело пойдёт таким образом, то все мы подключимся к батарейкам и
будем получать оттуда всю информацию ;). Как здесь (на американских форумах) обсуждает
философствующий народ из 3-ей волны, или как они там называются - кто сказал, что развитие
на нашей планете должно закончится человеческой расой? Может, мы - только переходная
ступень к чему-то новому, верно? Но мы с Вами до этого не доживём, так что будем жить
полнокровными человеческими чувствами и буйными женскими эмоциями :).
происходит! СтОит ли смотреть фильм, не прочитавши Толстого? И ты так или иначе
`проверяешь` фильм по Льву Никоаевичу как интерпретацию романа! А БЗК, где все сидят с
партитурами - это моя голубая мечта. Это значило бы, что ВСЕ музыкально грамотны. Слушать
исполнение и одновременно читать его - это же кайф!
Если я настолько захвачена музыкой, что мне хочется обо всём забыть и просто `плыть по
волнам моей памяти` - какие тут ноты? Когда должен быть трепет? Как можно трепетать и
смотреть в ноты? Ведь они будут колыхаться, сливаться в одну точку, а под конец могут
быть залиты слезами - ещё потом придётся платить за нанесённый ущерб ;).
место - вместе с добром уживается зло...` - помните? Конечно, все открытия, абсолютно все
до единого будут использоваться и в тех, и в иных целях. Было бы наивно думать, что
когда-нибудь это будет не так. Однако, это не остановит прогресса человечества. Что
касается `механистичности сознания` - Вы имеете в виду - это когда я говорила о вживлении
биомикрочипов? Алёна, это - тоже неизбежная вещь. Сейчас микрочипы используют для
животных, потом начнут использовать для детей - чтобы могли найти их, если их украдут,
будут использовать для больных и стариков - с занесением данных о болезнях. Я ведь
работаю над такими заявками. Всё это - реальность. Но это пока - без прямого
вмешательства в психику человека, хотя на самом деле человек, местонахождение которого
можно проследить, уже отличается от человека, который может совершенно затеряться в мире,
согласитесь. Что касается музыки - она приобретает именно те самые механистичные формы
(или `интеллектуальную составляющую`, если хотите назвать это более красиво), когда, как
мы видим и здесь, на форуме, какие-то принципы звукопостроения ставятся во главу угла. Так
что - кто знает? Если дело пойдёт таким образом, то все мы подключимся к батарейкам и
будем получать оттуда всю информацию ;). Как здесь (на американских форумах) обсуждает
философствующий народ из 3-ей волны, или как они там называются - кто сказал, что развитие
на нашей планете должно закончится человеческой расой? Может, мы - только переходная
ступень к чему-то новому, верно? Но мы с Вами до этого не доживём, так что будем жить
полнокровными человеческими чувствами и буйными женскими эмоциями :).
мне все и объяснили. Значит, это уже `механистичность` или, если хотите, ортодоксальная
ригидность МОЕГО сознания, потому что вот как раз эту интеллектуальную составляющую
современной музыки я (пока что) воспринять не могу, не влезает она в меня. Это странно,
потому что я - водолей :)))), и живу в будущем. В частности, мой любимый литературный жанр
-science fiction. Поэтому тенденции современного прогресса мне совсем не по душе -
например, `уход` в высокие технологии при затухании космических программ. Хочу,
понимаете ли, с `зелененькими человечками` познакомиться (только не подумайте об
уфологии).
захвачена музыкой, что мне хочется обо всём забыть и просто `плыть по волнам моей памяти`
- какие тут ноты? Когда должен быть трепет? Как можно трепетать и смотреть в ноты? Ведь
они будут колыхаться, сливаться в одну точку, а под конец могут быть залиты слезами - ещё
потом придётся платить за нанесённый ущерб ;).
совершенно не мешает, наоборот, когда слезами заливаются ноты, которые ты читаешь с таким
же восторгом, с каким слушаешь музыку - это ли не высшее наслаждение? К слуховому
подключается зрительное - просто оргазм!
что есть физики, и есть лирики. Hо это неважно. Главное, что первое справедливо.
:)
Мне кажется, считать сознание ТОЛЬКО продуктом нервной деятельности - механистично.
уже `механистичность` или, если хотите, ортодоксальная ригидность МОЕГО сознания, потому
что вот как раз эту интеллектуальную составляющую современной музыки я (пока что)
воспринять не могу, не влезает она в меня. Это странно, потому что я - водолей :)))), и
живу в будущем. В частности, мой любимый литературный жанр -science fiction. Поэтому
тенденции современного прогресса мне совсем не по душе - например, `уход` в высокие
технологии при затухании космических программ. Хочу, понимаете ли, с `зелененькими
человечками` познакомиться (только не подумайте об уфологии).
составляющая` больше всего мне нравится у Алёши Шмурака. Но это совсем не та музыка, в
которой `над вымыслом слезами обольюсь`. Но ведь и поколение нынешнее гораздо более
практичное, нежели мы. Рациональное. Интеллектуальное. Романтизм уходит. Мы удаляемся
от природы. Всё идёт к одной единственной точке сингулярости - шутю ;). Но в принципе,
Алёна, компьютеры и нанотехнологии постепенно завоёвывают мир, вытесняя человека, как
такового. Как долго это пока что равновесие будет длиться - никто не знает. Это вполне
метастабильное состояние. Очень даже может быть, что какой-нибудь технологический
очередной бум не за горами - и возврата к прошлому не будет. Будем относиться к Шопену
так же, как сейчас относимся к Скарлатти - как к чему-то далёкому, хотя и интересному.
происходит! СтОит ли смотреть фильм, не прочитавши Толстого? И ты так или иначе
`проверяешь` фильм по Льву Никоаевичу как интерпретацию романа! А БЗК, где все сидят с
партитурами - это моя голубая мечта. Это значило бы, что ВСЕ музыкально грамотны. Слушать
исполнение и одновременно читать его - это же кайф!
телеканале `Культура`, где он, в частности, сказал:`Недавно с оркестром были на гастролях
в Японии. Удивительный народ! В зале все сидят с партитурами и внимательно следят за
исполнением!`
когда говорила о механистичности. Мне кажется, считать сознание ТОЛЬКО продуктом нервной
деятельности - механистично.
понятия! Что касается сознания - увы, всё имеет материальную основу. Пока никто не смог
отделить душу от тела, за исключением того самого попа из анекдота - знаете?
мешает, наоборот, когда слезами заливаются ноты, которые ты читаешь с таким же восторгом,
с каким слушаешь музыку - это ли не высшее наслаждение? К слуховому подключается
зрительное - просто оргазм!
как слово - тогда конечно. У меня это так не получается. Совсем. Я предпочитаю всё-таки
музыку слушать, закрыв глаза. Я всегда слушаю музыку с закрытыми глазами. Если мне хочется
чем-то занять ещё своё зрение - это значит, что я не врубилась до конца в то, что слушаю.
разные понятия! Что касается сознания - увы, всё имеет материальную основу. Пока никто не
смог отделить душу от тела, за исключением того самого попа из анекдота - знаете?
знаете, дорогая, чем дольше работаешь в медицине, тем ближе подходишь к трансцендентному.
Невозможно быть хорошим врачом и атеистом (это мое убеждение). И не нужно мне объяснять
то, что ясно ребенку. Я не об этом. Есть НЕЧТО высшее, чем просто нейроны и человеческая
наука нейрофизиология.
поэзию, как слово - тогда конечно. У меня это так не получается. Совсем. Я предпочитаю
всё-таки музыку слушать, закрыв глаза. Я всегда слушаю музыку с закрытыми глазами. Если
мне хочется чем-то занять ещё своё зрение - это значит, что я не врубилась до конца в то,
что слушаю.
произведения. И когда мне это удается, я получаю наивысшее наслаждение. Причем для меня не
важно - открыты мои глаза или закрыты, я все равно все вижу ВНУТРЕННИМ взором, при
необходимости мой зрительный анализатор выключается при открытых глазах.
медицине, тем ближе подходишь к трансцендентному. Невозможно быть хорошим врачом и
атеистом (это мое убеждение). И не нужно мне объяснять то, что ясно ребенку. Я не об
этом. Есть НЕЧТО высшее, чем просто нейроны и человеческая наука
нейрофизиология.
говорю о развитии материальнoго мира, которое, несомненно, отразится на развитии
человеческой природы и её изменении. Как это скажется на том, что мы называем
`духовностью` - слово, от которого новое поколение упорно отрещивается - я понятия не
имею.
поспала, но все-таки надо еще. Спасибо Вам за внимание ( и понимание)! I love you!
`Культура`, где он, в частности, сказал:`Недавно с оркестром были на гастролях в Японии.
Удивительный народ! В зале все сидят с партитурами и внимательно следят за
исполнением!`
на том уровне эмоциональности, к которому привыкли мы. Я люблю видеть слушателей на
концертах с закрытыми глазами(но при этом не храпящих).
умею только фортепианные произведения. И когда мне это удается, я получаю наивысшее
наслаждение. Причем для меня не важно - открыты мои глаза или закрыты, я все равно все
вижу ВНУТРЕННИМ взором, при необходимости мой зрительный анализатор выключается при
открытых глазах.
Зачем нужно читать ноты, когда слушаешь музыку? Что именно это даёт? Какую дополнительную
информацию? Что вот сейчас сыграют ми-бемоль в правой руке? По-моему, это - исключительно
ощущение самоутверждения - `я могу следить по нотам за тем, что играют, какой я хороший` -
что несомненно прибавляет удовольствия к прослушиванию. Ну, разве не так?
завтра, то есть уже сегодня, на работу. Я уже поспала, но все-таки надо еще. Спасибо Вам
за внимание ( и понимание)! I love you!
Wake a bright In the morning light! :)
воспринимают европейскую музыку на том уровне эмоциональности, к которому привыкли мы. Я
люблю видеть слушателей на концертах с закрытыми глазами(но при этом не храпящих).
то же время это показывает, что они очень старательные и упорные. Если что то не понимают,
то понимают, что не понимают. И усиленно работают чтобы преодалеть свое отставание.
старательные и упорные. Если что то не понимают, то понимают, что не понимают. И усиленно
работают чтобы преодалеть свое отставание.
Для них это ведь - как изучение чужого языка, о котором тут я упоминала - всё идёт через
логический анализ, а не через синтетическое восприятие ребёнка. :)
кусками. :)
когда говорила о механистичности. Мне кажется, считать сознание ТОЛЬКО продуктом нервной
деятельности - механистично.
сказала, что нейроны и нервная система - разные вещи. На самом деле нейроны - нервные
клетки. Просто я сосредоточилась на нервной системе мозга. Прошу прощения за ошибку.
исключением того самого попа из анекдота - знаете?
происходит! СтОит ли смотреть фильм, не прочитавши Толстого?
читая прямо во время фильма. Лучшие дирижеры играли и играют по памяти, без партитуры на
пюпитре, изучая оную ДО ТОГО, работая над ней перед тем, как выйдут к оркестру
репетировать (Тосканини всю жизнь дирижировал по памяти, и как только однажды забыл текст
- бросил дирижировать вообще! Я в свое время имел разговор с Д.Б.Кабалевским, и мы сошлись
на том, что, дирижер не может быть достаточно свободен как артист, будучи все время
привязанным к партитуре. Существует старая шутка на этот счет: `Нужно держать партитуру в
голове, а не голову в партитуре`). Рихтер в последние годы играл по нотам не потому, что
искал в них вдохновение, а потому, что не был уверен в своей памяти (как и большинство
дирижеров, играющих с партитурой). А смотреть `Войну и мир`, не прочитав романа,
разумеется, можно, многие так и делают - посмотрев, бросаются читать или перечитывать.
оркестр или камерный ансамбль. `Наизусть` - вообще - прерогатива романтического
исполнительства. До этого и после этого музыка требовала и требует общения с нотами в т.
ч. во время исполнения.
требует общения с нотами в т. ч. во время исполнения.
качество его музыки.И его репутация живого гения,абсолютно,по моему,ничем не
подкрепленная.