и всё-таки я настаиваю: чтобы придать разговору предметность объявите, будьте любезны, точку начала европейской музыки (хотя бы с точностью до полутысячелетия).
glebyakovlev
(10.10.2011 22:27)
abcz писал(а):
да зачем авторские-то? Я их Вам дарю. Пользуйтесь на здоровье.
Я Вам безмерно благодарен за них ) Спасибо )
abcz
(10.10.2011 22:29)
glebyakovlev писал(а):
Я Вам безмерно благодарен за них ) Спасибо )
да нет, не авторские дарю.
Слова.
glebyakovlev
(10.10.2011 22:34)
abcz писал(а):
так и нововенцы не на пустом месте произросли, а из полифонии строгого письма.
Вот тут встает еще одна проблема. Суть-то в том, что нововенцы не произросли из полифонии строгого письма. Просто они взяли формальные стороны письма Окегема и т.д. Устранив тональность, а следовательно и гармонию и форму, они нуждались в каком-нибудь способе умозрительной организации музыкальной ткани. Ну слону, что называется понятно, что полифония строгого письма подойдет сюда как нельзя здорово. Только забыли о том, что уравняв все 12 тонов, они добились того, что нет устоя, а следовательно нет диссонансов с консонансами - т.к. первые не разрешаются во 2-е, и разрешения не требуют. Вот и нет гармонии, а стало быть и формы, есть только умозрительная схема.
glebyakovlev
(10.10.2011 22:35)
abcz писал(а):
да нет, не авторские дарю.
Слова.
Я и не покушался на Ваши честно заслуженные авторские - я также о словах )
glebyakovlev
(10.10.2011 22:38)
А начало европейской музыки - точно невозможно сказать. 6, 7 века.. может чуть попозже..
abcz
(10.10.2011 22:42)
glebyakovlev писал(а):
Вот тут встает еще одна проблема. Суть-то в том, что нововенцы не произросли из полифонии строгого письма. Просто они взяли формальные стороны письма Окегема и т.д. Устранив тональность, а следовательно и гармонию и форму, они нуждались в каком-нибудь способе умозрительной организации музыкальной ткани. Ну слону, что называется понятно, что полифония строгого письма подойдет сюда как нельзя здорово. Только забыли о том, что уравняв все 12 тонов, они добились того, что нет устоя, а следовательно нет диссонансов с консонансами - т.к. первые не разрешаются во 2-е, и разрешения не требуют. Вот и нет гармонии, а стало быть и формы, есть только умозрительная схема.
так ведь и тональность - сугубо умозрительная конструкция, к тому же, как показывает многотысячелетняя история всей остальной музыки - вовсе вещь необязательная.
тысячелетия существования монодических культур говорят о том, что диссонанс и консонанс явления временные и необязательные. Форма-то там какая-то есть, а вот гармонии - пшик. Так что, и необходимая связь гармонии и формы - тоже лишь Ваше предположение, противоречащее подавляющему большинству фактов.
Нет, юноша, выберите какие-нибудь другие аргументы. Более подтверждённые фактами.
abcz
(10.10.2011 22:46)
glebyakovlev писал(а):
А начало европейской музыки - точно невозможно сказать. 6, 7 века.. может чуть попозже..
т.е. григорианское пение мы уже исключаем из разряда европейской музыки? (Ведь ясно же, что это результат, пожалуй, столетий развития ритма и лада)
Andrew_Popoff
(10.10.2011 22:47)
glebyakovlev писал(а):
А начало европейской музыки - точно невозможно сказать. 6, 7 века.. может чуть попозже..
Сильно позже. Никак не раньше 10 века это явление стало формироваться. А как отдельное явление она может рассматриваться лишь с конца 17 века.
glebyakovlev
(10.10.2011 22:48)
abcz писал(а):
так ведь и тональность - сугубо умозрительная конструкция, к тому же, как показывает многотысячелетняя история всей остальной музыки - вовсе вещь необязательная.
тысячелетия существования монодических культур говорят о том, что диссонанс и консонанс явления временные и необязательные. Форма-то там какая-то есть, а вот гармонии - пшик. Так что, и необходимая связь гармонии и формы - тоже лишь Ваше предположение, противоречащее подавляющему большинству фактов.
Нет, юноша, выберите какие-нибудь другие аргументы. Более подтверждённые фактами.
Нет, Уважаемый. Тональность, равно как и лад и модальность - вещи, выросшие не случайно, и не умозрительные т.к. никто их не придумывал. Они в основе своей имеют природные факторы. 100 раз уже говорил, если не понимаете - пеняйте на себя. Сил нет у меня больше доказывать Вам очевидное. Вы прямо как баран - уперлись в свое и не аргументируете свою позицию а только пытаетесь найти слабые стороны в ФОРМУЛИРОВКЕ моих мыслей, и только и делаете что придираетесь к словам.
glebyakovlev
(10.10.2011 22:49)
Andrew_Popoff писал(а):
Сильно позже. Никак не раньше 10 века это явление стало формироваться. А как отдельное явление она может рассматриваться лишь с конца 17 века.
Ну так что Вам это дало, уважаемый набор латинских букв?
glebyakovlev
(10.10.2011 22:50)
glebyakovlev писал(а):
Ну так что Вам это дало, уважаемый набор латинских букв?
Это я к abcz
glebyakovlev
(10.10.2011 22:52)
Музыку сочиняет народ, а мы, композиторы, ее аранжируем.
А уж народ ничего не придумывает и не изобретает.
abcz
(10.10.2011 22:52)
glebyakovlev писал(а):
Нет, Уважаемый. Тональность, равно как и лад и модальность - вещи, выросшие не случайно, и не умозрительные т.к. никто их не придумывал. Они в основе своей имеют природные факторы. 100 раз уже говорил, если не понимаете - пеняйте на себя. Сил нет у меня больше доказывать Вам очевидное. Вы прямо как баран - уперлись в свое и не аргументируете свою позицию а только пытаетесь найти слабые стороны в ФОРМУЛИРОВКЕ моих мыслей, и только и делаете что придираетесь к словам.
нет. Давайте уж всё по порядку. Доберёмся и до лада с тональностью.
Итак, григорианское пение мы исключаем?
glebyakovlev
(10.10.2011 22:55)
В общем надоело мне с Вами заниматься непонятно чем. Как-нибудь на каком-нибудь форуме подробно изложу и докажу свою позицию. Тогда скопирую и пришлю Вам. Будете изучать, а сейчас сил моих больше нет.
Andrew_Popoff
(10.10.2011 22:56)
glebyakovlev писал(а):
Музыку сочиняет народ, а мы, композиторы, ее аранжируем.
А уж народ ничего не придумывает и не изобретает.
А что делает народ? Как он ее родимую? Из какого, пардон, отверстия?
Когда Михаил Иванович высказал эту, не самую умную свою мысль, какой-то народ еще существовал. А сейчас Вы что собираетесь аранжировать? `Владимирский централ`? `Гоп-стоп, мы подошли из-за угла`? `Симпатичный мой сокол родной`? ;)
Andrew_Popoff
(10.10.2011 22:57)
glebyakovlev писал(а):
В общем надоело мне с Вами заниматься непонятно чем. Как-нибудь на каком-нибудь форуме подробно изложу и докажу свою позицию. Тогда скопирую и пришлю Вам. Будете изучать, а сейчас сил моих больше нет.
Прямо с лупой и микроскопом. И наизусть зазубрим. А Вы будете экзамен принимать и пятерки или двойки ставить. :)
precipitato
(10.10.2011 22:58)
glebyakovlev писал(а):
В общем надоело мне с Вами заниматься непонятно чем. Как-нибудь на каком-нибудь форуме подробно изложу и докажу свою позицию. Тогда скопирую и пришлю Вам. Будете изучать, а сейчас сил моих больше нет.
Браво,первая здравая мысль.
glebyakovlev
(10.10.2011 22:59)
Andrew_Popoff писал(а):
А что делает народ? Как он ее родимую? Из какого, пардон, отверстия?
Когда Михаил Иванович высказал эту, не самую умную свою мысль, какой-то народ еще существовал. А сейчас Вы что собираетесь аранжировать? `Владимирский централ`? `Гоп-стоп, мы подошли из-за угла`? `Симпатичный мой сокол родной`? ;)
На этот счет скажу, что это не мешает людям сочинять музыку, даже попросту прямо опирающуюся на фольклор - у Николая Попова есть потрясающее произведение ,,Ритмы русского севера,, Просто замечательно. Он кажется сочинял это в содружестве с еще каким-то композитором, сейчас увы не вспомню.
glebyakovlev
(10.10.2011 23:01)
Andrew_Popoff писал(а):
Прямо с лупой и микроскопом. И наизусть зазубрим. А Вы будете экзамен принимать и пятерки или двойки ставить. :)
Включу в арсенал и тройки с четверками если Вы не против)))
abcz
(10.10.2011 23:02)
glebyakovlev писал(а):
В общем надоело мне с Вами заниматься непонятно чем. Как-нибудь на каком-нибудь форуме подробно изложу и докажу свою позицию. Тогда скопирую и пришлю Вам. Будете изучать, а сейчас сил моих больше нет.
бегство - не решение проблемы.
Впрочем, в самом деле, Вам не имеет смысла повторять одни и те же пустяки так много раз.
Всё-таки имеет смысл включить собственный рассудок. Я думаю, он где-то в Вас есть.
glebyakovlev
(10.10.2011 23:03)
abcz писал(а):
бегство - не решение проблемы.
Впрочем, в самом деле, Вам не имеет смысла повторять одни и те же пустяки так много раз.
Всё-таки имеет смысл включить собственный рассудок. Я думаю, он где-то в Вас есть.
То же могу пожелать и Вам, уважаемый набор букв.
Andrew_Popoff
(10.10.2011 23:03)
glebyakovlev писал(а):
Включу в арсенал и тройки с четверками если Вы не против)))
Я, пожалуй, завалю. Так что и пробовать не буду. :)
Andrew_Popoff
(10.10.2011 23:05)
glebyakovlev писал(а):
На этот счет скажу, что это не мешает людям сочинять музыку, даже попросту прямо опирающуюся на фольклор - у Николая Попова есть потрясающее произведение ,,Ритмы русского севера,, Просто замечательно. Он кажется сочинял это в содружестве с еще каким-то композитором, сейчас увы не вспомню.
Все это называется строительством Башни из слоновой кости. И Коля Попов сейчас, кажется, стал совсем другую музыку писать. Развивается понемногу.
abcz
(10.10.2011 23:06)
glebyakovlev писал(а):
То же могу пожелать и Вам, уважаемый набор букв.
да уж.
Лицо терять тоже не стоит, Вы всё-таки достаточно уже взрослый человек.
glebyakovlev
(10.10.2011 23:09)
Andrew_Popoff писал(а):
Все это называется строительством Башни из слоновой кости.
Что Вы имеете ввиду под этим выражением?
Andrew_Popoff
(10.10.2011 23:44)
glebyakovlev писал(а):
Что Вы имеете ввиду под этим выражением?
Это метафорическое выражение. Довольно общеизвестное. Когда человек живет не в реальном мире, а в таком, который он выстроил в своем воображении. Он оторван от реальности, круг общения его крайне узокю И свой маленький мирок он считает всем миром. В такой позиции нет ничего постыдного.Иногда она даже помогает выжить и сохранить рассудок. Но уж точно не позволяет познавать и понимать мир.
glebyakovlev
(11.10.2011 17:14)
Andrew_Popoff писал(а):
Это метафорическое выражение. Довольно общеизвестное. Когда человек живет не в реальном мире, а в таком, который он выстроил в своем воображении. Он оторван от реальности, круг общения его крайне узокю И свой маленький мирок он считает всем миром. В такой позиции нет ничего постыдного.Иногда она даже помогает выжить и сохранить рассудок. Но уж точно не позволяет познавать и понимать мир.
Ну знаете, это зависит от того, что считать реальным миром ) точнее что считать реальной ситуацией в мире )
Andrew_Popoff
(11.10.2011 17:31)
glebyakovlev писал(а):
Ну знаете, это зависит от того, что считать реальным миром ) точнее что считать реальной ситуацией в мире )
Конечно.
glebyakovlev
(11.10.2011 18:18)
Мне интересно, Андрей, обсудить с Вами одну мысль, которую Вы не так давно обронили - Вы (кажется это были именно Вы) написали, что музыкальная культура кроме европейской профессиональной музыки 17-20 веков имеет что называется ,,незамкнутую форму,, в которой не чувствуется ни начала ни конца. И что мол в современной музыки наблюдается процесс возрождения подобного отношения к форме. И что современный человек так и чувствует время.
Можно более конкретно объяснить с более земных позиций - почему это современный человек именно так чувствует время?
Andrew_Popoff
(11.10.2011 18:43)
glebyakovlev писал(а):
Мне интересно, Андрей, обсудить с Вами одну мысль, которую Вы не так давно обронили - Вы (кажется это были именно Вы) написали, что музыкальная культура кроме европейской профессиональной музыки 17-20 веков имеет что называется ,,незамкнутую форму,, в которой не чувствуется ни начала ни конца. И что мол в современной музыки наблюдается процесс возрождения подобного отношения к форме. И что современный человек так и чувствует время.
Можно более конкретно объяснить с более земных позиций - почему это современный человек именно так чувствует время?
Ответ был бы долгим. Если коротко, то нынешнее время сродни космизму, хоть и со знаком минус. Эдакий отрицательный космизм, дурная бесконечность. Все дело в том, что эпоха великих идей ушла. Сейчас нет ни одной такой идеи, ради которой человек добровольно готов пожертвовать жизнью, без того, чтобы его тут же не признали психом. Великие идеи преобразования общества я имею в виду - Государство Платона, Утопию Мора, коммунизм, либерализм, Христианство и т.д. Все это приводит к тому, что представить Будущее невозможно - мы совершенно не знаем, каким оно будет, потому что не знаем куда идти. И идти совсем не хочется. Это всеобщее состояние, которое ошибочно называют кризисом. Ошибочно, потому что кризис - начало нового этапа. И когда он назревает, то уже существует некое представление о правильном будущем. И прежде чем понять, что делать, надо понять, почему мы пришли к этому состоянию. Поскольку Искусство всегда было впереди всех иных видов познания в определении концепции будущего, нелишним будет изучить его как организм и выявить злокачественные клетки, которые существовали с самого начала.
Незамкнутую форму можно трактовать по разному. Не обязательно там нет начала или конца. Просто сам объект (музыка) имеет целью не рассказать какую-либо историю или столкнуть противоположные образы в единоборстве. Цель совсем иная - вписать свой голос в Мировую Гармонию, которая не имеет ни начала, ни конца. Поэтому любой образец, скажем, индийской раги или полифонической пьесы в строгом стиле - это видимая часть этого бесконечного потока. Он не прерывается, просто мы наблюдаем его в течение некоторого отрезка времени, а потом он уходит, скрывается из виду, но не исчезает.
glebyakovlev
(11.10.2011 18:51)
Интересная концепция, хотя конечно искусство нынешнее так и не отвечает на поставленный вопрос - а что же будет дальше. Получается, что оно только констатирует всеобщую определенность.
glebyakovlev
(11.10.2011 18:52)
Т.е. всеобщую НЕопределенность.
glebyakovlev
(11.10.2011 18:56)
Хотя лично мне все же ближе выражение мысли в музыке, чем состояния. Неопределенность в будущем чувствую и лично я, не смотря на свой юный возраст, но вдаваться в минимализм мне кажется некоторым надувательством и щарлатанством - вроде бы написал пару - тройку нот и давай гонять их, а потом оправдываться мол я так чувствую и далее Вашу мысль. Не сочтите за оскорбление.
Andrew_Popoff
(11.10.2011 18:58)
glebyakovlev писал(а):
Т.е. всеобщую НЕопределенность.
Увы...
Andrew_Popoff
(11.10.2011 19:01)
glebyakovlev писал(а):
Хотя лично мне все же ближе выражение мысли в музыке, чем состояния. Неопределенность в будущем чувствую и лично я, не смотря на свой юный возраст, но вдаваться в минимализм мне кажется некоторым надувательством и щарлатанством - вроде бы написал пару - тройку нот и давай гонять их, а потом оправдываться мол я так чувствую и далее Вашу мысль. Не сочтите за оскорбление.
Нет, я Вас, как раз понимаю. Так как и сам проходил все эти мыслительные этапы. И я вовсе не защищаю минимализм, да и себя не считаю минималистом, экспериментирую с очень разным материалом - мне так интереснее.
glebyakovlev
(11.10.2011 19:07)
И кстати я не понимаю следующего. Вы говорит, что сейчас нет представления о будущем, и это объясняет возрождение ,,незамкнутых,,форм. Но позвольте. Ведь уж когда-когда, а в том же средневековье, в эпоху Возрождения да и в античные времена представление о будущем и прошлом было не то чтобы вполне определенным, а еще больше - строго определенным и не подвергающимся сомнению: вот мол Бог создал землю, отсюда все и пошло. А в конце грянет 2-е пришествие и зачтется по заслугам. Однако же как раз тогда и были те самые ,,незамкнутые,, формы как Вы говорите.
Как ВЫ это объясните?
alexshmurak
(11.10.2011 19:16)
Не вижу никакой неопределённости. Бугати, айпод, спиды, СПИД, Джастин Бибер, Путин, мировой финансовый кризис - по-моему, всё очень даже определённо.
glebyakovlev
(11.10.2011 19:18)
alexshmurak писал(а):
Не вижу никакой неопределённости. Бугати, айпод, спиды, СПИД, Джастин Бибер, Путин, мировой финансовый кризис - по-моему, всё очень даже определённо.
Это Вы про настоящее а не про будущее )
Andrew_Popoff
(11.10.2011 19:31)
glebyakovlev писал(а):
И кстати я не понимаю следующего. Вы говорит, что сейчас нет представления о будущем, и это объясняет возрождение ,,незамкнутых,,форм. Но позвольте. Ведь уж когда-когда, а в том же средневековье, в эпоху Возрождения да и в античные времена представление о будущем и прошлом было не то чтобы вполне определенным, а еще больше - строго определенным и не подвергающимся сомнению: вот мол Бог создал землю, отсюда все и пошло. А в конце грянет 2-е пришествие и зачтется по заслугам. Однако же как раз тогда и были те самые ,,незамкнутые,, формы как Вы говорите.
Как ВЫ это объясните?
Не путайте идеи и идеологию. В идеи верят, идеологию спускают сверху. :)
Как раз Ренессанс находился в антагонизме с тогдашней клерикальной идеологией.
Andrew_Popoff
(11.10.2011 19:33)
alexshmurak писал(а):
Не вижу никакой неопределённости. Бугати, айпод, спиды, СПИД, Джастин Бибер, Путин, мировой финансовый кризис - по-моему, всё очень даже определённо.
Я про идеи, Алекс. Что будет высшей ценностью. Справедливость? Спасение? Альтруизм?
А про технический прогресс все ясно - на то он и прогресс.
glebyakovlev
(11.10.2011 19:41)
Andrew_Popoff писал(а):
Не путайте идеи и идеологию. В идеи верят, идеологию спускают сверху. :)
Как раз Ренессанс находился в антагонизме с тогдашней клерикальной идеологией.
Ну хорошо. Были и идеи и идеология. Но идеи-то были. И христианство и утопизм и все что хочешь что Вы приводили в пример, что теперь утрачено.
И вместе с тем это был как-раз период тех самых ,,незамкнутых,, форм.
Как объяснить тогда?
Andrew_Popoff
(11.10.2011 19:42)
glebyakovlev писал(а):
Ну хорошо. Были и идеи и идеология. Но идеи-то были. И христианство и утопизм и все что хочешь что Вы приводили в пример, что теперь утрачено.
И вместе с тем это был как-раз период тех самых ,,незамкнутых,, форм.
Как объяснить тогда?
Это как раз был период формирования замкнутых форм. Начало композиторской эры, когда и возникла эта профессия. Так что, все закономерно.
glebyakovlev
(11.10.2011 19:48)
Andrew_Popoff писал(а):
Это как раз был период формирования замкнутых форм. Начало композиторской эры, когда и возникла эта профессия. Так что, все закономерно.
Тогда когда же были НЕзамкнутые формы?
Andrew_Popoff
(11.10.2011 20:37)
glebyakovlev писал(а):
Тогда когда же были НЕзамкнутые формы?
Всегда. И есть. И будут. Львиная доля всей мировой музыки такова. 10 век - начало формирования композиторской музыки. 17 век - начало барокко - окончательная победа в европейской профессиональной музыке замкнутых форм. Бетховен - вершина. Далее все покатилось вниз. Конец такой формы по времени совпадает со 2-й мировой войной. Конечно, это условное и приблизительное определение. Не надо приводит в пример Шостаковича, Шнитке и других. Я сам об этом знаю. Отчасти это связано с искуственной задержкой развития новых форм в нашей стране. Но с падением СССР всякие возможные идеи вместе с замкнутыми формами были исчерпаны. И новых идей не возникло.
glebyakovlev
(11.10.2011 21:16)
Andrew_Popoff писал(а):
Всегда. И есть. И будут.
Стало быть по Вашей логике всегда было представление о космосе времени без начала и конца?
Но это же не так..
Andrew_Popoff
(11.10.2011 22:10)
glebyakovlev писал(а):
Стало быть по Вашей логике всегда было представление о космосе времени без начала и конца?
Но это же не так..
Я не о пространстве, а о времени. Представления были разные,но время круговым.
glebyakovlev
(11.10.2011 22:13)
Andrew_Popoff писал(а):
Я не о пространстве, а о времени. Представления были разные,но время круговым.
,,о космосе времени без начала и конца,,
Как видите я тоже о времени а не о пространстве.
Андрей, не обижайтесь, но я вижу очевидную брешь в доказательствах Вашей теории.
Andrew_Popoff
(11.10.2011 22:16)
glebyakovlev писал(а):
,,о космосе времени без начала и конца,,
Как видите я тоже о времени а не о пространстве.
Андрей, не обижайтесь, но я вижу очевидную брешь в доказательствах Вашей теории.
Я не доказываю. К чему мне это? Будьте сами собой. Это я просто рассуждаю. И отвечаю на Ваши вопросы. Вы же не только можете, но и должны мыслить самостоятельно, а не так, как я, ККБ или Мих. Ив. Глинка Вам говорят.
glebyakovlev
(11.10.2011 22:26)
Andrew_Popoff писал(а):
Вы же не только можете, но и должны мыслить самостоятельно, а не так, как я, ККБ или Мих. Ив. Глинка Вам говорят.
Оставьте мне, Андрей, выбирать самому - что я должен, а что нет ) Тогда все будет по-честному )
Andrew_Popoff
(11.10.2011 22:30)
glebyakovlev писал(а):
Оставьте мне, Андрей, выбирать самому - что я должен, а что нет ) Тогда все будет по-честному )
Логический парадокс. :)
Я настаиваю, чтобы Вы были свободны, а Вы, пользуясь свободой меня в этом упрекаете. :)
Это как в известной сентенции, которая всегда ложна: Один грек сказал, что все греки всегда врут.
:)
glebyakovlev
(11.10.2011 22:35)
Andrew_Popoff писал(а):
Логический парадокс. :)
Я настаиваю, чтобы Вы были свободны, а Вы, пользуясь свободой меня в этом упрекаете. :)
Это как в известной сентенции, которая всегда ложна: Один грек сказал, что все греки всегда врут.
:)
Тут скорее упрек в том, что Вы меня тычите носом в эту самую свободу. Как-то и принимать ее не хочется, когда тебя заставляют ее принять ) Совсем уж не свобода получается в таком случае )
glebyakovlev
(11.10.2011 22:36)
glebyakovlev писал(а):
Тут скорее упрек в том, что Вы меня тычите носом в эту самую свободу. Как-то и принимать ее не хочется, когда тебя заставляют ее принять ) Совсем уж не свобода получается в таком случае )
К тому же она дана мне на Вами,а потому совсем как-то нехорошо получается )
glebyakovlev
(11.10.2011 22:37)
Она дана мне не Вами.
так без опечаток.
Andrew_Popoff
(11.10.2011 22:53)
glebyakovlev писал(а):
Она дана мне не Вами.
так без опечаток.
Конечно. Вы совершенно правы.
Я просто напомню, что Вы ждали от меня доказательств, как будто я хотел Вас в какую-то свою веру переманить. Но у меня такого и в мыслях не было, поэтому я и высказался насчет свободы - мол, сами думайте. :)
glebyakovlev
(11.10.2011 22:56)
Как неожиданно дружелюбно закончилась наша беседа ) Приятно однако.
alexshmurak
(12.10.2011 00:58)
Andrew_Popoff писал(а):
Я про идеи, Алекс. Что будет высшей ценностью. Справедливость? Спасение? Альтруизм?
А про технический прогресс все ясно - на то он и прогресс.
Высшая ценность? По-моему, они давно не меняются. Деньги, слава, почёт, влияние. Есть и для прессы - добро, справедливость и проч.
Andrew_Popoff
(12.10.2011 01:14)
alexshmurak писал(а):
Высшая ценность? По-моему, они давно не меняются. Деньги, слава, почёт, влияние. Есть и для прессы - добро, справедливость и проч.
Ну да, Вы меня понимаете. Все это сейчас только объект для иронии. Посему - нет смысла писать симфонии. :)
precipitato
(12.10.2011 02:01)
glebyakovlev писал(а):
Как неожиданно дружелюбно закончилась наша беседа ) Приятно однако.
Как только Вы перестали ершиться и заговорили,как человек-все сразу к Вам потеплели,так всегда и бывает.И,кстати,ошибок в письме стало меньше)Не только у Баташова можно научиться чему то хорошему.
victormain
(12.10.2011 05:10)
Andrew_Popoff писал(а):
Логический парадокс. :)
Я настаиваю, чтобы Вы были свободны, а Вы, пользуясь свободой меня в этом упрекаете. :)
Это как в известной сентенции, которая всегда ложна: Один грек сказал, что все греки всегда врут.
:)
У Тютчева ещё забавней. Ведь фраза `Мысль изреченная есть ложь` сама по себе - изречённая мысль, а значит - ложь, как и то, что я сейчас об этом говорю, и тд до бесконечности.
victormain
(12.10.2011 05:16)
glebyakovlev писал(а):
http://classic-online.ru/archive/?file_id=5296 ?
Ничего хуже и слабее я в жизни своей еще не слышал.
Везёт же!
victormain
(12.10.2011 05:22)
alexshmurak писал(а):
Разве что не совсем согласен с двумя последними номерами в смысле драматургии цикла (словно бы начинаешь скучать, а не сосредотачиваться).
Мне тоже так показалось. Думаю, это произошло от недоверия автора самому себе, совершенно напрасному.
victormain
(12.10.2011 05:53)
glebyakovlev писал(а):
Я не называл Вас дураком. Пожалуйста, не обвиняйте меня беспочвенно.
Я сказал что если Вы не видите отваги в данных сочинениях - значит не анализировали их. Если б Вы это делали - непременно нашли бы там ее.
Хотя у Рахманинова для этого лучше брать 3-й Концерт и Рапсодию. А у Прокофьева 1-й и 2-й, если уж речь о фортепианных концертах. Но это на мой вкус, другие назовут и опусы другие. А насчёт отваги - Вы правы безусловно. В искусстве на много нужна отвага, например на начало АВРОРЫ.
victormain
(12.10.2011 06:03)
glebyakovlev писал(а):
Приводящая к вседозволенности. Так яснее. (вспомним хотя бы Кейджа )
А Вы много Кейджа слыхали, Глеб? И чего это Вы Свиридова бросились защищать? Много его играют. Правда больше поют. Я не помню, когда МАЛЕНЬКИЙ ТРИПТИХ последний раз на афише видел. А партитура - из лучших его. Но всё это записано, всё мгновенно вызывается к прослушиванью. А вот Квинтета ф-нного Бориса Чайковского нигде нет, а ведь был винил с ним самим за роялем, неужели не оцифровали? Увидите - выложите, пожалуйста, очень обяжете!
abcz
(12.10.2011 06:07)
Andrew_Popoff писал(а):
Бетховен - вершина.
но можно вспомнить его метод (частый) письма:
`тут гаммочку сыграем, тут чего погромче...`
Замкнутая форма, которая заполнялась, в сущности, импровизацией. А?
glebyakovlev
(12.10.2011 08:53)
victormain писал(а):
Хотя у Рахманинова для этого лучше брать 3-й Концерт и Рапсодию. А у Прокофьева 1-й и 2-й, если уж речь о фортепианных концертах. Но это на мой вкус, другие назовут и опусы другие. А насчёт отваги - Вы правы безусловно. В искусстве на много нужна отвага, например на начало АВРОРЫ.
Скорее не на начало Авроры, а на начало 17-й. Хотя это не отвага а потребность.
Ну я взял 2-у Рахманинова, т.к. он все же лучший у него, и 3-й у Прокофьева по той же причине.
precipitato
(12.10.2011 15:06)
Так хорошо начал-и все испортил,жалко.
То,что хорошее-на 1 симфонию Уствольской похоже,что не понравилось-на Свиридова.Вообще то между двумя этими авторами много общего,но в одном сочинении они не склеиваются.
alexshmurak
(12.10.2011 15:37)
precipitato писал(а):
Так хорошо начал-и все испортил,жалко.
То,что хорошее-на 1 симфонию Уствольской похоже,что не понравилось-на Свиридова.Вообще то между двумя этими авторами много общего,но в одном сочинении они не склеиваются.
Интересная мысль. Не могу сказать, что я с ней согласен) Скорее, наоборот, в соединении жёсткости и конструктивности Г. И. У., экспрессии и жанровой аллюзийности А. Г. Ш. и, извините за выражение, духовности и лиризма Г. С., как мне кажется, и состоит стилевой синтез Максима. Боже мой, что бы сказали мои коллеги, увидев эту апологетику от Шмурака в адрес Шалыгина. Как форум всё-таки нас трансформирует)
precipitato
(12.10.2011 15:47)
alexshmurak писал(а):
Интересная мысль. Не могу сказать, что я с ней согласен) Скорее, наоборот, в соединении жёсткости и конструктивности Г. И. У., экспрессии и жанровой аллюзийности А. Г. Ш. и, извините за выражение, духовности и лиризма Г. С., как мне кажется, и состоит стилевой синтез Максима. Боже мой, что бы сказали мои коллеги, увидев эту апологетику от Шмурака в адрес Шалыгина. Как форум всё-таки нас трансформирует)
Алекс,мне очень нравились здесь начальные невнятные завывания,я предпочел бы,чтобы так продолжалось до конца,но все закончилось некими красотами,все стало банальным и разочаровало.Призрака АГШ я здесь что то не заметил.Музыка,инспирированная Свиридовым-всегда почему то очень низкосортной получается.А вот какого то внятного уствольского пласта в нашей музыке не было(разве что-ранний Тищенко),эта линия может иметь любопытное продолжение.Автор безусловно очень даровитый.
alexshmurak
(12.10.2011 15:49)
precipitato писал(а):
Алекс,мне очень нравились здесь начальные невнятные завывания,я предпочел бы,чтобы так продолжалось до конца,но все закончилось некими красотами,все стало банальным и разочаровало
Вот-вот, кстати. Послушайте его `Трио`, есть на сайте, если интересно. Там жёсткости побОльше, красот помЕньше, Шнитке таки побОльше. Не могу сказать, что оно мне нравится. Но вдруг Вам бОльше понравится)
victormain
(12.10.2011 17:15)
glebyakovlev писал(а):
Скорее не на начало Авроры, а на начало 17-й. Хотя это не отвага а потребность.
Ну я взял 2-у Рахманинова, т.к. он все же лучший у него, и 3-й у Прокофьева по той же причине.
Субъективно. Но - пусть.
glebyakovlev
(12.10.2011 17:37)
alexshmurak писал(а):
Вот-вот, кстати. Послушайте его `Трио`, есть на сайте, если интересно. Там жёсткости побОльше, красот помЕньше, Шнитке таки побОльше. Не могу сказать, что оно мне нравится. Но вдруг Вам бОльше понравится)
Не кажется ли Вам что главное в музыке не то, побольше чего или поменьше, а насколько хороша и талантлива сама музыка?
Музыка Свиридова хороша по-своему, музыка Шнитке по-своему (хотя я его мало ценю как композитора )
glebyakovlev
(12.10.2011 17:38)
victormain писал(а):
Везёт же!
А можно представить себе что-то еще хуже?
Познакомьте меня с этим - любопытно. Только не надо ранних романсов Бородина.
alexshmurak
(12.10.2011 17:40)
glebyakovlev писал(а):
Не кажется ли Вам что главное в музыке не то, побольше чего или поменьше, а насколько хороша и талантлива сама музыка?
Музыка Свиридова хороша по-своему, музыка Шнитке по-своему (хотя я его мало ценю как композитора )
Да. и музыка Шалыгина тоже хороша по своему. Хоть он не Свиридов и не Шнитке. А видимый процесс стилевого синтеза, откровенные влияния в раннем периоде творчества - норма.
glebyakovlev
(12.10.2011 17:46)
alexshmurak писал(а):
Да. и музыка Шалыгина тоже хороша по своему. Хоть он не Свиридов и не Шнитке. А видимый процесс стилевого синтеза, откровенные влияния в раннем периоде творчества - норма.
Шалагина я к сожалению не знаю, так что мне трудно понять что Вы имеете ввиду.
А насчет откровенных влияний в раннем периоде это Вы к чему?
glebyakovlev
(12.10.2011 17:47)
Боже.. Дико извиняюсь - произошло недорозумение. Я понял Вашу мысль.
victormain
(12.10.2011 17:52)
glebyakovlev писал(а):
А можно представить себе что-то еще хуже?
Познакомьте меня с этим - любопытно. Только не надо ранних романсов Бородина.
Ну зачем же сразу Бородин! Или Вы непременно по плохой музыке гениев хотите пробежаться? Только тогда Уствольская тут не при чём: у неё плохой нет. Тут вопрос слушательской приязни, а не авторского качества. Вам не не хватает уровня в Веберне и Айвзе... Не всё сразу, Глеб.
glebyakovlev
(12.10.2011 17:58)
victormain писал(а):
Ну зачем же сразу Бородин! Или Вы непременно по плохой музыке гениев хотите пробежаться? Только тогда Уствольская тут не при чём: у неё плохой нет. Тут вопрос слушательской приязни, а не авторского качества. Вам не не хватает уровня в Веберне и Айвзе... Не всё сразу, Глеб.
Тут дело не в уровне касаемо Веберна - там я критикую САМУ систему, и как бы хорошо и качественно ты там не сделал - по определению ничего хорошего не выйдет.
(у Айвза действительно уровня не хватает как такового.)
У Уствольской я не вижу ничего кроме самого бездарного и примитивного потока формально организованных звуков.
alexshmurak
(12.10.2011 18:01)
glebyakovlev писал(а):
Тут дело не в уровне касаемо Веберна - там я критикую САМУ систему, и как бы хорошо и качественно ты там не сделал - по определению ничего хорошего не выйдет.
(у Айвза действительно уровня не хватает как такового.)
У Уствольской я не вижу ничего кроме самого бездарного и примитивного потока формально организованных звуков.
Всё это, мягко говоря, субъективно и довольно сильно расходится с мнением подавляющего большинства профессионалов, работающих в сфере. Уствольскую не любят, конечно, гораздо больше, чем во-многом-ещё-романтика Айвза и очень-уж-ясно-выстраивавшего-почти-как-нидерландцы Веберна. Однако и у неё есть почитатели, и среди весьма недурственных музыкантов. В любом случае, понятно, что фигура Г. И. У. куда контраверсийнее. `Тем и интересна`, как бы сказал В. В. Маяковский)
glebyakovlev
(12.10.2011 18:09)
alexshmurak писал(а):
Всё это, мягко говоря, субъективно и довольно сильно расходится с мнением подавляющего большинства профессионалов, работающих в сфере. Уствольскую не любят, конечно, гораздо больше, чем во-многом-ещё-романтика Айвза и очень-уж-ясно-выстраивавшего-почти-как-нидерландцы Веберна. Однако и у неё есть почитатели, и среди весьма недурственных музыкантов. В любом случае, понятно, что фигура Г. И. У. куда контраверсийнее. `Тем и интересна`, как бы сказал В. В. Маяковский)
Проблема в том, Алексей, что Вы вращаетесь в основном в одном кругу профессионалов, и Вам кажется что Подавляющее число музыкантов разделяют Вашу позицию. Однако де и мою точку зрения разделяют не менее компетентные профессионалы.
А потом предлагаю закрыть эту тему, т.к. по опыту мы знаем что обсуждение данного вопроса ни к чему не приводит кроме как ко взаимным оскорблениям. Надеюсь Вы со мной согласитесь.
glebyakovlev
(12.10.2011 18:10)
Лучше поговорим о самой музыке.
glebyakovlev
(12.10.2011 18:10)
_))
alexshmurak
(12.10.2011 18:19)
glebyakovlev писал(а):
Проблема в том, Алексей, что Вы вращаетесь в основном в одном кругу профессионалов, и Вам кажется что Подавляющее число музыкантов разделяют Вашу позицию
Мне абсолютно всё равно, сколько музыкантов разделяют мою позицию. Если Анатолий Ведерников, Мстислав Ростропович, Алексей Любимов, Олег Малов, Иван Соколов, Райнберт Де Леу играют Уствольскую, Уствольская - не говно. Столько хороших людей так ошибаться не могут :) Это конвенционально. А субъективно - мне нравится Уствольская. Просто нравится. Без доказательств. Мне они не нужны. Достаточно эмоушна.
glebyakovlev
(12.10.2011 18:19)
precipitato писал(а):
Как только Вы перестали ершиться и заговорили,как человек-все сразу к Вам потеплели,так всегда и бывает.И,кстати,ошибок в письме стало меньше)Не только у Баташова можно научиться чему то хорошему.
Понимаете, у меня такое воспитание, что я всегда весьма интеллигентно веду любую беседу, пока не начинаются недвусмысленные намеки и откровенное хамство в мою сторону - в таком случае я подставлять другую щеку не буду и найду что ответить )
glebyakovlev
(12.10.2011 18:23)
alexshmurak писал(а):
Мне абсолютно всё равно, сколько музыкантов разделяют мою позицию. Если Анатолий Ведерников, Мстислав Ростропович, Алексей Любимов, Олег Малов, Иван Соколов, Райнберт Де Леу играют Уствольскую, Уствольская - не говно. Столько хороших людей так ошибаться не могут :) Это конвенционально. А субъективно - мне нравится Уствольская. Просто нравится. Без доказательств. Мне они не нужны. Достаточно эмоушна.
Ну что ж - это Ваше право следовать авторитетам. Я к примеру не из таких. То, что они это играют, мне не о чем не говорит в вопросах качества.
Вот ,,Черный квадрат,, Малевича висит же в Русском музее незнамо сколько - однако меня это совершенно не убеждает в вопросе качестве данного полотна.
abcz
(12.10.2011 18:24)
glebyakovlev писал(а):
Понимаете, у меня такое воспитание, что я всегда весьма интеллигентно веду любую беседу, пока не начинаются недвусмысленные намеки и откровенное хамство в мою сторону - в таком случае я подставлять другую щеку не буду и найду что ответить )
Видите ли Глеб, среди людей так уж сложилось, что когда оскорбляют то, что они любят, они воспринимают это как личное оскорбление.
Когда Вы пишете об Уствольской, об Айвзе, мне реально хочется оттрепать Вас за уши. Но я терплю.
Терпите и Вы.
glebyakovlev
(12.10.2011 18:26)
abcz писал(а):
Видите ли Глеб, среди людей так уж сложилось, что когда оскорбляют то, что они любят, они воспринимают это как личное оскорбление.
Когда Вы пишете об Уствольской, об Айвзе, мне реально хочется оттрепать Вас за уши. Но я терплю.
Терпите и Вы.
Ну я и терплю )
alexshmurak
(12.10.2011 18:28)
glebyakovlev писал(а):
Ну что ж - это Ваше право следовать авторитетам.
Когда я пишу что мне нравится музыка Уствольской - это моё личное. Когда я пишу что Уствольскую играют музыканты высокого класса - это элитарно-конвенциональное. Собственно, третьего уровня, т. е. общеисторического, общечеловеческого, мне лично и не нужно. `Мне и своего времени хватит`, как я люблю говорить
glebyakovlev
(12.10.2011 18:32)
alexshmurak писал(а):
Когда я пишу что мне нравится музыка Уствольской - это моё личное. Когда я пишу что Уствольскую играют музыканты высокого класса - это элитарно-конвенциональное. Собственно, третьего уровня, т. е. общеисторического, общечеловеческого, мне лично и не нужно. `Мне и своего времени хватит`, как я люблю говорить
Это понятно.
Ну вот скажем тот же Черный квадрат. Как Вы выражаетесь ,,элитарно-конвенциональное,,
Но это же не имеет никакого отношения к качеству произведения.
alexshmurak
(12.10.2011 18:35)
glebyakovlev писал(а):
Но это же не имеет никакого отношения к качеству произведения.
Если честно, меня вообще не интересует `качество произведения`. Меня интересует следующее: мне это интересно? близко? действует на меня? я могу что-то там взять? насколько это субъективно? (т. е. сколько ещё людей разделяют это моё пристрастие?) Вот как-то так. А выстраивать объективную шкалу качества - это немного не обо мне. Даже в собственной музыке. Не `качество`, а `свежесть` (для себя, разумеется!) и `интерес` (аналогично), но и также - `проработанность`, `выделка`... Коррелирует ли всё это с `качеством`? В `качестве` есть что-то непреодолимо конвенциональное, объективистское, что-то учебное даже :)
musikus
(12.10.2011 18:37)
victormain писал(а):
Ну зачем же сразу Бородин! Или Вы непременно по плохой музыке гениев хотите пробежаться? Только тогда Уствольская тут не при чём: у неё плохой нет. Тут вопрос слушательской приязни, а не авторского качества. Вам не не хватает уровня в Веберне и Айвзе... Не всё сразу, Глеб.
Как интересно. У гениев плохая музыка есть, а у Галины Ивановны - нетути. Ну просто прелестно.
glebyakovlev
(12.10.2011 18:37)
alexshmurak писал(а):
Если честно, меня вообще не интересует `качество произведения`. Меня интересует следующее: мне это интересно? близко? действует на меня? я могу что-то там взять? насколько это субъективно? (т. е. сколько ещё людей разделяют это моё пристрастие?) Вот как-то так. А выстраивать объективную шкалу качества - это немного не обо мне. Даже в собственной музыке. Не `качество`, а `свежесть` (для себя, разумеется!) и `интерес` (аналогично), но и также - `проработанность`, `выделка`... Коррелирует ли всё это с `качеством`? В `качестве` есть что-то непреодолимо конвенциональное, объективистское, что-то учебное даже :)
Ну лично я понимаю под качеством все то, что Вы определили. Т.е. свежесть проработанность выделка интерес..
glebyakovlev
(12.10.2011 18:37)
alexshmurak писал(а):
Если честно, меня вообще не интересует `качество произведения`. Меня интересует следующее: мне это интересно? близко? действует на меня? я могу что-то там взять? насколько это субъективно? (т. е. сколько ещё людей разделяют это моё пристрастие?) Вот как-то так. А выстраивать объективную шкалу качества - это немного не обо мне. Даже в собственной музыке. Не `качество`, а `свежесть` (для себя, разумеется!) и `интерес` (аналогично), но и также - `проработанность`, `выделка`... Коррелирует ли всё это с `качеством`? В `качестве` есть что-то непреодолимо конвенциональное, объективистское, что-то учебное даже :)
Ну лично я понимаю под качеством все то, что Вы определили. Т.е. свежесть проработанность выделка интерес..
glebyakovlev
(12.10.2011 18:38)
musikus писал(а):
Как интересно. У гениев плохая музыка есть, а у Галины Ивановны - нетути. Ну просто прелестно.
Вот вот. И мне интересно, как же так Уствольская оказалась превыше Бетховена в этом смысле?
abcz
(12.10.2011 18:41)
glebyakovlev писал(а):
Это понятно.
Ну вот скажем тот же Черный квадрат. Как Вы выражаетесь ,,элитарно-конвенциональное,,
Но это же не имеет никакого отношения к качеству произведения.
Чёрный Квадрат - не имеет структуры, в нём не о чем судить, все его смыслы не в нём, а в разговорах о нём.
Музыка Уствольской ясно и строго организована. Внутри этой организации (принципов) она до чрезвычайности изобретательна, её смыслы всегда глубоки и многослойны, её смелость беспрецедентна и продумана.
Это всё в музыке.
У Айвза тоже хороший рассчёт, но очень парадоксальная логика, в которую по лёгкой не въедешь. Зато, когда я слушаю Айвза, я начинаю уважать американскую нацию - и это очень немало, я думаю.
alexshmurak
(12.10.2011 18:42)
glebyakovlev писал(а):
Ну лично я понимаю под качеством все то, что Вы определили. Т.е. свежесть проработанность выделка интерес..
В т. с. мне очень многое из того, что считается `качественным`, `качественным` не кажется. Но это субъективно? Зачем другим людям мои оценки?
abcz
(12.10.2011 18:45)
musikus писал(а):
Как интересно. У гениев плохая музыка есть, а у Галины Ивановны - нетути. Ну просто прелестно.
тут дело в качестве личности. Уствольская - человек бескомромиссный до степени болезненной: у гениев в обычае халтурить (все мы люди, все мы человеки, и гении - тоже нашей породы), поэтому её требовательность не давала ей халтурить даже в самые молодые годы. (По-моему, это не есть хорошо, но что есть, то есть.)
glebyakovlev
(12.10.2011 18:46)
alexshmurak писал(а):
В т. с. мне очень многое из того, что считается `качественным`, `качественным` не кажется. Но это субъективно? Зачем другим людям мои оценки?
Ну вот я уже несколько раз приводил пример с Вагнером - вот не люблю я его музыку - мне она кажется слащавой и скучной. Но я же понимаю что она не то чтобы КАЧЕСТВЕННАЯ но даже ГЕНИАЛЬНА. Я всегда стараюсь разделить свое личное отношение от объективных оценок.
Вот мне допустим не нравятся апельсины. Что же - я считаю их плохими фруктами, и нужно их всех уничтожить? Нет же. Я понимаю что это хороший продукт. Просто мне это не близко.
glebyakovlev
(12.10.2011 18:48)
abcz писал(а):
тут дело в качестве личности. Уствольская - человек бескомромиссный до степени болезненной: у гениев в обычае халтурить (все мы люди, все мы человеки, и гении - тоже нашей породы), поэтому её требовательность не давала ей халтурить даже в самые молодые годы. (По-моему, это не есть хорошо, но что есть, то есть.)
Вот оно что. Т.е. Уствольская не человек а Бог, а потому все из ее перу высшей пробы получается? Забавно.
alexshmurak
(12.10.2011 18:50)
glebyakovlev писал(а):
Ну вот я уже несколько раз приводил пример с Вагнером - вот не люблю я его музыку - мне она кажется слащавой и скучной. Но я же понимаю что она не то чтобы КАЧЕСТВЕННАЯ но даже ГЕНИАЛЬНА. Я всегда стараюсь разделить свое личное отношение от объективных оценок.
Вот мне допустим не нравятся апельсины. Что же - я считаю их плохими фруктами, и нужно их всех уничтожить? Нет же. Я понимаю что это хороший продукт. Просто мне это не близко.
В т. с. получается, что не-близкое делится на то, объективные `доказательства` качества которого убеждают, и то, .... которого не убеждают. Вряд ли Вы уважаете Вагнера только потому, что он популярнее Уствольской, верно? Значит, тут ключевое слово `убеждают` (доказательства). А `убеждать` - это уже что-то нерациональное :) тут уже работают принципы отбора. Значит, в итоге выходит (извините что я так грубо тащу Вас к релятивизму :) ) что всё делится на то, что близко (или убеждает потому что доказательства близки) и то, что не близко (или не убеждает потому что доказательства не близки).
всё-таки я настаиваю: чтобы придать разговору предметность объявите, будьте любезны, точку
начала европейской музыки (хотя бы с точностью до полутысячелетия).
здоровье.
)
Слова.
полифонии строгого письма.
нововенцы не произросли из полифонии строгого письма. Просто они взяли формальные стороны
письма Окегема и т.д. Устранив тональность, а следовательно и гармонию и форму, они
нуждались в каком-нибудь способе умозрительной организации музыкальной ткани. Ну слону,
что называется понятно, что полифония строгого письма подойдет сюда как нельзя здорово.
Только забыли о том, что уравняв все 12 тонов, они добились того, что нет устоя, а
следовательно нет диссонансов с консонансами - т.к. первые не разрешаются во 2-е, и
разрешения не требуют. Вот и нет гармонии, а стало быть и формы, есть только умозрительная
схема.
Слова.
том, что нововенцы не произросли из полифонии строгого письма. Просто они взяли формальные
стороны письма Окегема и т.д. Устранив тональность, а следовательно и гармонию и форму,
они нуждались в каком-нибудь способе умозрительной организации музыкальной ткани. Ну
слону, что называется понятно, что полифония строгого письма подойдет сюда как нельзя
здорово. Только забыли о том, что уравняв все 12 тонов, они добились того, что нет устоя,
а следовательно нет диссонансов с консонансами - т.к. первые не разрешаются во 2-е, и
разрешения не требуют. Вот и нет гармонии, а стало быть и формы, есть только умозрительная
схема.
показывает многотысячелетняя история всей остальной музыки - вовсе вещь необязательная.
тысячелетия существования монодических культур говорят о том, что диссонанс и консонанс
явления временные и необязательные. Форма-то там какая-то есть, а вот гармонии - пшик. Так
что, и необходимая связь гармонии и формы - тоже лишь Ваше предположение, противоречащее
подавляющему большинству фактов.
Нет, юноша, выберите какие-нибудь другие аргументы. Более подтверждённые фактами.
сказать. 6, 7 века.. может чуть попозже..
из разряда европейской музыки? (Ведь ясно же, что это результат, пожалуй, столетий
развития ритма и лада)
сказать. 6, 7 века.. может чуть попозже..
явление стало формироваться. А как отдельное явление она может рассматриваться лишь с
конца 17 века.
конструкция, к тому же, как показывает многотысячелетняя история всей остальной музыки -
вовсе вещь необязательная.
тысячелетия существования монодических культур говорят о том, что диссонанс и консонанс
явления временные и необязательные. Форма-то там какая-то есть, а вот гармонии - пшик. Так
что, и необходимая связь гармонии и формы - тоже лишь Ваше предположение, противоречащее
подавляющему большинству фактов.
Нет, юноша, выберите какие-нибудь другие аргументы. Более подтверждённые
фактами.
не случайно, и не умозрительные т.к. никто их не придумывал. Они в основе своей имеют
природные факторы. 100 раз уже говорил, если не понимаете - пеняйте на себя. Сил нет у
меня больше доказывать Вам очевидное. Вы прямо как баран - уперлись в свое и не
аргументируете свою позицию а только пытаетесь найти слабые стороны в ФОРМУЛИРОВКЕ моих
мыслей, и только и делаете что придираетесь к словам.
явление стало формироваться. А как отдельное явление она может рассматриваться лишь с
конца 17 века.
латинских букв?
А уж народ ничего не придумывает и не изобретает.
модальность - вещи, выросшие не случайно, и не умозрительные т.к. никто их не придумывал.
Они в основе своей имеют природные факторы. 100 раз уже говорил, если не понимаете -
пеняйте на себя. Сил нет у меня больше доказывать Вам очевидное. Вы прямо как баран -
уперлись в свое и не аргументируете свою позицию а только пытаетесь найти слабые стороны в
ФОРМУЛИРОВКЕ моих мыслей, и только и делаете что придираетесь к словам.
уж всё по порядку. Доберёмся и до лада с тональностью.
Итак, григорианское пение мы исключаем?
подробно изложу и докажу свою позицию. Тогда скопирую и пришлю Вам. Будете изучать, а
сейчас сил моих больше нет.
аранжируем.
А уж народ ничего не придумывает и не изобретает.
родимую? Из какого, пардон, отверстия?
Когда Михаил Иванович высказал эту, не самую умную свою мысль, какой-то народ еще
существовал. А сейчас Вы что собираетесь аранжировать? `Владимирский централ`? `Гоп-стоп,
мы подошли из-за угла`? `Симпатичный мой сокол родной`? ;)
непонятно чем. Как-нибудь на каком-нибудь форуме подробно изложу и докажу свою позицию.
Тогда скопирую и пришлю Вам. Будете изучать, а сейчас сил моих больше нет.
лупой и микроскопом. И наизусть зазубрим. А Вы будете экзамен принимать и пятерки или
двойки ставить. :)
непонятно чем. Как-нибудь на каком-нибудь форуме подробно изложу и докажу свою позицию.
Тогда скопирую и пришлю Вам. Будете изучать, а сейчас сил моих больше
нет.
какого, пардон, отверстия?
Когда Михаил Иванович высказал эту, не самую умную свою мысль, какой-то народ еще
существовал. А сейчас Вы что собираетесь аранжировать? `Владимирский централ`? `Гоп-стоп,
мы подошли из-за угла`? `Симпатичный мой сокол родной`? ;)
это не мешает людям сочинять музыку, даже попросту прямо опирающуюся на фольклор - у
Николая Попова есть потрясающее произведение ,,Ритмы русского севера,, Просто
замечательно. Он кажется сочинял это в содружестве с еще каким-то композитором, сейчас увы
не вспомню.
зазубрим. А Вы будете экзамен принимать и пятерки или двойки ставить. :)
арсенал и тройки с четверками если Вы не против)))
непонятно чем. Как-нибудь на каком-нибудь форуме подробно изложу и докажу свою позицию.
Тогда скопирую и пришлю Вам. Будете изучать, а сейчас сил моих больше нет.
не решение проблемы.
Впрочем, в самом деле, Вам не имеет смысла повторять одни и те же пустяки так много раз.
Всё-таки имеет смысл включить собственный рассудок. Я думаю, он где-то в Вас есть.
Впрочем, в самом деле, Вам не имеет смысла повторять одни и те же пустяки так много раз.
Всё-таки имеет смысл включить собственный рассудок. Я думаю, он где-то в Вас
есть.
не против)))
сочинять музыку, даже попросту прямо опирающуюся на фольклор - у Николая Попова есть
потрясающее произведение ,,Ритмы русского севера,, Просто замечательно. Он кажется сочинял
это в содружестве с еще каким-то композитором, сейчас увы не вспомню.
называется строительством Башни из слоновой кости. И Коля Попов сейчас, кажется, стал
совсем другую музыку писать. Развивается понемногу.
букв.
Лицо терять тоже не стоит, Вы всё-таки достаточно уже взрослый человек.
слоновой кости.
выражением?
не в реальном мире, а в таком, который он выстроил в своем воображении. Он оторван от
реальности, круг общения его крайне узокю И свой маленький мирок он считает всем миром. В
такой позиции нет ничего постыдного.Иногда она даже помогает выжить и сохранить рассудок.
Но уж точно не позволяет познавать и понимать мир.
общеизвестное. Когда человек живет не в реальном мире, а в таком, который он выстроил в
своем воображении. Он оторван от реальности, круг общения его крайне узокю И свой
маленький мирок он считает всем миром. В такой позиции нет ничего постыдного.Иногда она
даже помогает выжить и сохранить рассудок. Но уж точно не позволяет познавать и понимать
мир.
реальной ситуацией в мире )
реальным миром ) точнее что считать реальной ситуацией в мире )
(кажется это были именно Вы) написали, что музыкальная культура кроме европейской
профессиональной музыки 17-20 веков имеет что называется ,,незамкнутую форму,, в которой
не чувствуется ни начала ни конца. И что мол в современной музыки наблюдается процесс
возрождения подобного отношения к форме. И что современный человек так и чувствует время.
Можно более конкретно объяснить с более земных позиций - почему это современный человек
именно так чувствует время?
мысль, которую Вы не так давно обронили - Вы (кажется это были именно Вы) написали, что
музыкальная культура кроме европейской профессиональной музыки 17-20 веков имеет что
называется ,,незамкнутую форму,, в которой не чувствуется ни начала ни конца. И что мол в
современной музыки наблюдается процесс возрождения подобного отношения к форме. И что
современный человек так и чувствует время.
Можно более конкретно объяснить с более земных позиций - почему это современный человек
именно так чувствует время?
сродни космизму, хоть и со знаком минус. Эдакий отрицательный космизм, дурная
бесконечность. Все дело в том, что эпоха великих идей ушла. Сейчас нет ни одной такой
идеи, ради которой человек добровольно готов пожертвовать жизнью, без того, чтобы его тут
же не признали психом. Великие идеи преобразования общества я имею в виду - Государство
Платона, Утопию Мора, коммунизм, либерализм, Христианство и т.д. Все это приводит к тому,
что представить Будущее невозможно - мы совершенно не знаем, каким оно будет, потому что
не знаем куда идти. И идти совсем не хочется. Это всеобщее состояние, которое ошибочно
называют кризисом. Ошибочно, потому что кризис - начало нового этапа. И когда он
назревает, то уже существует некое представление о правильном будущем. И прежде чем
понять, что делать, надо понять, почему мы пришли к этому состоянию. Поскольку Искусство
всегда было впереди всех иных видов познания в определении концепции будущего, нелишним
будет изучить его как организм и выявить злокачественные клетки, которые существовали с
самого начала.
Незамкнутую форму можно трактовать по разному. Не обязательно там нет начала или конца.
Просто сам объект (музыка) имеет целью не рассказать какую-либо историю или столкнуть
противоположные образы в единоборстве. Цель совсем иная - вписать свой голос в Мировую
Гармонию, которая не имеет ни начала, ни конца. Поэтому любой образец, скажем, индийской
раги или полифонической пьесы в строгом стиле - это видимая часть этого бесконечного
потока. Он не прерывается, просто мы наблюдаем его в течение некоторого отрезка времени, а
потом он уходит, скрывается из виду, но не исчезает.
вопрос - а что же будет дальше. Получается, что оно только констатирует всеобщую
определенность.
будущем чувствую и лично я, не смотря на свой юный возраст, но вдаваться в минимализм мне
кажется некоторым надувательством и щарлатанством - вроде бы написал пару - тройку нот и
давай гонять их, а потом оправдываться мол я так чувствую и далее Вашу мысль. Не сочтите
за оскорбление.
музыке, чем состояния. Неопределенность в будущем чувствую и лично я, не смотря на свой
юный возраст, но вдаваться в минимализм мне кажется некоторым надувательством и
щарлатанством - вроде бы написал пару - тройку нот и давай гонять их, а потом
оправдываться мол я так чувствую и далее Вашу мысль. Не сочтите за оскорбление.
я Вас, как раз понимаю. Так как и сам проходил все эти мыслительные этапы. И я вовсе не
защищаю минимализм, да и себя не считаю минималистом, экспериментирую с очень разным
материалом - мне так интереснее.
это объясняет возрождение ,,незамкнутых,,форм. Но позвольте. Ведь уж когда-когда, а в том
же средневековье, в эпоху Возрождения да и в античные времена представление о будущем и
прошлом было не то чтобы вполне определенным, а еще больше - строго определенным и не
подвергающимся сомнению: вот мол Бог создал землю, отсюда все и пошло. А в конце грянет
2-е пришествие и зачтется по заслугам. Однако же как раз тогда и были те самые
,,незамкнутые,, формы как Вы говорите.
Как ВЫ это объясните?
мировой финансовый кризис - по-моему, всё очень даже определённо.
айпод, спиды, СПИД, Джастин Бибер, Путин, мировой финансовый кризис - по-моему, всё очень
даже определённо.
что сейчас нет представления о будущем, и это объясняет возрождение ,,незамкнутых,,форм.
Но позвольте. Ведь уж когда-когда, а в том же средневековье, в эпоху Возрождения да и в
античные времена представление о будущем и прошлом было не то чтобы вполне определенным, а
еще больше - строго определенным и не подвергающимся сомнению: вот мол Бог создал землю,
отсюда все и пошло. А в конце грянет 2-е пришествие и зачтется по заслугам. Однако же как
раз тогда и были те самые ,,незамкнутые,, формы как Вы говорите.
Как ВЫ это объясните?
сверху. :)
Как раз Ренессанс находился в антагонизме с тогдашней клерикальной идеологией.
айпод, спиды, СПИД, Джастин Бибер, Путин, мировой финансовый кризис - по-моему, всё очень
даже определённо.
Спасение? Альтруизм?
А про технический прогресс все ясно - на то он и прогресс.
идеологию спускают сверху. :)
Как раз Ренессанс находился в антагонизме с тогдашней клерикальной идеологией.
хорошо. Были и идеи и идеология. Но идеи-то были. И христианство и утопизм и все что
хочешь что Вы приводили в пример, что теперь утрачено.
И вместе с тем это был как-раз период тех самых ,,незамкнутых,, форм.
Как объяснить тогда?
были. И христианство и утопизм и все что хочешь что Вы приводили в пример, что теперь
утрачено.
И вместе с тем это был как-раз период тех самых ,,незамкнутых,, форм.
Как объяснить тогда?
композиторской эры, когда и возникла эта профессия. Так что, все закономерно.
форм. Начало композиторской эры, когда и возникла эта профессия. Так что, все
закономерно.
формы?
начало формирования композиторской музыки. 17 век - начало барокко - окончательная победа
в европейской профессиональной музыке замкнутых форм. Бетховен - вершина. Далее все
покатилось вниз. Конец такой формы по времени совпадает со 2-й мировой войной. Конечно,
это условное и приблизительное определение. Не надо приводит в пример Шостаковича, Шнитке
и других. Я сам об этом знаю. Отчасти это связано с искуственной задержкой развития новых
форм в нашей стране. Но с падением СССР всякие возможные идеи вместе с замкнутыми формами
были исчерпаны. И новых идей не возникло.
Вашей логике всегда было представление о космосе времени без начала и конца?
Но это же не так..
представление о космосе времени без начала и конца?
Но это же не так..
время круговым.
Представления были разные,но время круговым.
Как видите я тоже о времени а не о пространстве.
Андрей, не обижайтесь, но я вижу очевидную брешь в доказательствах Вашей теории.
Как видите я тоже о времени а не о пространстве.
Андрей, не обижайтесь, но я вижу очевидную брешь в доказательствах Вашей теории.
не доказываю. К чему мне это? Будьте сами собой. Это я просто рассуждаю. И отвечаю на Ваши
вопросы. Вы же не только можете, но и должны мыслить самостоятельно, а не так, как я, ККБ
или Мих. Ив. Глинка Вам говорят.
самостоятельно, а не так, как я, ККБ или Мих. Ив. Глинка Вам говорят.
Андрей, выбирать самому - что я должен, а что нет ) Тогда все будет по-честному )
должен, а что нет ) Тогда все будет по-честному )
Я настаиваю, чтобы Вы были свободны, а Вы, пользуясь свободой меня в этом упрекаете. :)
Это как в известной сентенции, которая всегда ложна: Один грек сказал, что все греки
всегда врут.
:)
Я настаиваю, чтобы Вы были свободны, а Вы, пользуясь свободой меня в этом упрекаете. :)
Это как в известной сентенции, которая всегда ложна: Один грек сказал, что все греки
всегда врут.
:)
принимать ее не хочется, когда тебя заставляют ее принять ) Совсем уж не свобода
получается в таком случае )
носом в эту самую свободу. Как-то и принимать ее не хочется, когда тебя заставляют ее
принять ) Совсем уж не свобода получается в таком случае )
Вами,а потому совсем как-то нехорошо получается )
так без опечаток.
так без опечаток.
Я просто напомню, что Вы ждали от меня доказательств, как будто я хотел Вас в какую-то
свою веру переманить. Но у меня такого и в мыслях не было, поэтому я и высказался насчет
свободы - мол, сами думайте. :)
ценностью. Справедливость? Спасение? Альтруизм?
А про технический прогресс все ясно - на то он и прогресс.
По-моему, они давно не меняются. Деньги, слава, почёт, влияние. Есть и для прессы - добро,
справедливость и проч.
меняются. Деньги, слава, почёт, влияние. Есть и для прессы - добро, справедливость и
проч.
смысла писать симфонии. :)
беседа ) Приятно однако.
человек-все сразу к Вам потеплели,так всегда и бывает.И,кстати,ошибок в письме стало
меньше)Не только у Баташова можно научиться чему то хорошему.
Я настаиваю, чтобы Вы были свободны, а Вы, пользуясь свободой меня в этом упрекаете. :)
Это как в известной сентенции, которая всегда ложна: Один грек сказал, что все греки
всегда врут.
:)
изречённая мысль, а значит - ложь, как и то, что я сейчас об этом говорю, и тд до
бесконечности.
?
Ничего хуже и слабее я в жизни своей еще не слышал.
номерами в смысле драматургии цикла (словно бы начинаешь скучать, а не
сосредотачиваться).
самому себе, совершенно напрасному.
обвиняйте меня беспочвенно.
Я сказал что если Вы не видите отваги в данных сочинениях - значит не анализировали их.
Если б Вы это делали - непременно нашли бы там ее.
брать 3-й Концерт и Рапсодию. А у Прокофьева 1-й и 2-й, если уж речь о фортепианных
концертах. Но это на мой вкус, другие назовут и опусы другие. А насчёт отваги - Вы правы
безусловно. В искусстве на много нужна отвага, например на начало АВРОРЫ.
(вспомним хотя бы Кейджа )
бросились защищать? Много его играют. Правда больше поют. Я не помню, когда МАЛЕНЬКИЙ
ТРИПТИХ последний раз на афише видел. А партитура - из лучших его. Но всё это записано,
всё мгновенно вызывается к прослушиванью. А вот Квинтета ф-нного Бориса Чайковского нигде
нет, а ведь был винил с ним самим за роялем, неужели не оцифровали? Увидите - выложите,
пожалуйста, очень обяжете!
его метод (частый) письма:
`тут гаммочку сыграем, тут чего погромче...`
Замкнутая форма, которая заполнялась, в сущности, импровизацией. А?
Концерт и Рапсодию. А у Прокофьева 1-й и 2-й, если уж речь о фортепианных концертах. Но
это на мой вкус, другие назовут и опусы другие. А насчёт отваги - Вы правы безусловно. В
искусстве на много нужна отвага, например на начало АВРОРЫ.
Авроры, а на начало 17-й. Хотя это не отвага а потребность.
Ну я взял 2-у Рахманинова, т.к. он все же лучший у него, и 3-й у Прокофьева по той же
причине.
То,что хорошее-на 1 симфонию Уствольской похоже,что не понравилось-на Свиридова.Вообще то
между двумя этими авторами много общего,но в одном сочинении они не склеиваются.
То,что хорошее-на 1 симфонию Уствольской похоже,что не понравилось-на Свиридова.Вообще то
между двумя этими авторами много общего,но в одном сочинении они не
склеиваются.
наоборот, в соединении жёсткости и конструктивности Г. И. У., экспрессии и жанровой
аллюзийности А. Г. Ш. и, извините за выражение, духовности и лиризма Г. С., как мне
кажется, и состоит стилевой синтез Максима. Боже мой, что бы сказали мои коллеги, увидев
эту апологетику от Шмурака в адрес Шалыгина. Как форум всё-таки нас трансформирует)
согласен) Скорее, наоборот, в соединении жёсткости и конструктивности Г. И. У., экспрессии
и жанровой аллюзийности А. Г. Ш. и, извините за выражение, духовности и лиризма Г. С., как
мне кажется, и состоит стилевой синтез Максима. Боже мой, что бы сказали мои коллеги,
увидев эту апологетику от Шмурака в адрес Шалыгина. Как форум всё-таки нас
трансформирует)
предпочел бы,чтобы так продолжалось до конца,но все закончилось некими красотами,все стало
банальным и разочаровало.Призрака АГШ я здесь что то не заметил.Музыка,инспирированная
Свиридовым-всегда почему то очень низкосортной получается.А вот какого то внятного
уствольского пласта в нашей музыке не было(разве что-ранний Тищенко),эта линия может иметь
любопытное продолжение.Автор безусловно очень даровитый.
невнятные завывания,я предпочел бы,чтобы так продолжалось до конца,но все закончилось
некими красотами,все стало банальным и разочаровало
`Трио`, есть на сайте, если интересно. Там жёсткости побОльше, красот помЕньше, Шнитке
таки побОльше. Не могу сказать, что оно мне нравится. Но вдруг Вам бОльше понравится)
Хотя это не отвага а потребность.
Ну я взял 2-у Рахманинова, т.к. он все же лучший у него, и 3-й у Прокофьева по той же
причине.
сайте, если интересно. Там жёсткости побОльше, красот помЕньше, Шнитке таки побОльше. Не
могу сказать, что оно мне нравится. Но вдруг Вам бОльше понравится)
что главное в музыке не то, побольше чего или поменьше, а насколько хороша и талантлива
сама музыка?
Музыка Свиридова хороша по-своему, музыка Шнитке по-своему (хотя я его мало ценю как
композитора )
еще хуже?
Познакомьте меня с этим - любопытно. Только не надо ранних романсов Бородина.
побольше чего или поменьше, а насколько хороша и талантлива сама музыка?
Музыка Свиридова хороша по-своему, музыка Шнитке по-своему (хотя я его мало ценю как
композитора )
Шнитке. А видимый процесс стилевого синтеза, откровенные влияния в раннем периоде
творчества - норма.
Хоть он не Свиридов и не Шнитке. А видимый процесс стилевого синтеза, откровенные влияния
в раннем периоде творчества - норма.
трудно понять что Вы имеете ввиду.
А насчет откровенных влияний в раннем периоде это Вы к чему?
Познакомьте меня с этим - любопытно. Только не надо ранних романсов Бородина.
зачем же сразу Бородин! Или Вы непременно по плохой музыке гениев хотите пробежаться?
Только тогда Уствольская тут не при чём: у неё плохой нет. Тут вопрос слушательской
приязни, а не авторского качества. Вам не не хватает уровня в Веберне и Айвзе... Не всё
сразу, Глеб.
плохой музыке гениев хотите пробежаться? Только тогда Уствольская тут не при чём: у неё
плохой нет. Тут вопрос слушательской приязни, а не авторского качества. Вам не не хватает
уровня в Веберне и Айвзе... Не всё сразу, Глеб.
- там я критикую САМУ систему, и как бы хорошо и качественно ты там не сделал - по
определению ничего хорошего не выйдет.
(у Айвза действительно уровня не хватает как такового.)
У Уствольской я не вижу ничего кроме самого бездарного и примитивного потока формально
организованных звуков.
критикую САМУ систему, и как бы хорошо и качественно ты там не сделал - по определению
ничего хорошего не выйдет.
(у Айвза действительно уровня не хватает как такового.)
У Уствольской я не вижу ничего кроме самого бездарного и примитивного потока формально
организованных звуков.
расходится с мнением подавляющего большинства профессионалов, работающих в сфере.
Уствольскую не любят, конечно, гораздо больше, чем во-многом-ещё-романтика Айвза и
очень-уж-ясно-выстраивавшего-почти-как-нидерландцы Веберна. Однако и у неё есть
почитатели, и среди весьма недурственных музыкантов. В любом случае, понятно, что фигура
Г. И. У. куда контраверсийнее. `Тем и интересна`, как бы сказал В. В. Маяковский)
сильно расходится с мнением подавляющего большинства профессионалов, работающих в сфере.
Уствольскую не любят, конечно, гораздо больше, чем во-многом-ещё-романтика Айвза и
очень-уж-ясно-выстраивавшего-почти-как-нидерландцы Веберна. Однако и у неё есть
почитатели, и среди весьма недурственных музыкантов. В любом случае, понятно, что фигура
Г. И. У. куда контраверсийнее. `Тем и интересна`, как бы сказал В. В.
Маяковский)
профессионалов, и Вам кажется что Подавляющее число музыкантов разделяют Вашу позицию.
Однако де и мою точку зрения разделяют не менее компетентные профессионалы.
А потом предлагаю закрыть эту тему, т.к. по опыту мы знаем что обсуждение данного вопроса
ни к чему не приводит кроме как ко взаимным оскорблениям. Надеюсь Вы со мной согласитесь.
основном в одном кругу профессионалов, и Вам кажется что Подавляющее число музыкантов
разделяют Вашу позицию
позицию. Если Анатолий Ведерников, Мстислав Ростропович, Алексей Любимов, Олег Малов, Иван
Соколов, Райнберт Де Леу играют Уствольскую, Уствольская - не говно. Столько хороших людей
так ошибаться не могут :) Это конвенционально. А субъективно - мне нравится Уствольская.
Просто нравится. Без доказательств. Мне они не нужны. Достаточно эмоушна.
заговорили,как человек-все сразу к Вам потеплели,так всегда и бывает.И,кстати,ошибок в
письме стало меньше)Не только у Баташова можно научиться чему то хорошему.
у меня такое воспитание, что я всегда весьма интеллигентно веду любую беседу, пока не
начинаются недвусмысленные намеки и откровенное хамство в мою сторону - в таком случае я
подставлять другую щеку не буду и найду что ответить )
разделяют мою позицию. Если Анатолий Ведерников, Мстислав Ростропович, Алексей Любимов,
Олег Малов, Иван Соколов, Райнберт Де Леу играют Уствольскую, Уствольская - не говно.
Столько хороших людей так ошибаться не могут :) Это конвенционально. А субъективно - мне
нравится Уствольская. Просто нравится. Без доказательств. Мне они не нужны. Достаточно
эмоушна.
То, что они это играют, мне не о чем не говорит в вопросах качества.
Вот ,,Черный квадрат,, Малевича висит же в Русском музее незнамо сколько - однако меня
это совершенно не убеждает в вопросе качестве данного полотна.
всегда весьма интеллигентно веду любую беседу, пока не начинаются недвусмысленные намеки и
откровенное хамство в мою сторону - в таком случае я подставлять другую щеку не буду и
найду что ответить )
оскорбляют то, что они любят, они воспринимают это как личное оскорбление.
Когда Вы пишете об Уствольской, об Айвзе, мне реально хочется оттрепать Вас за уши. Но я
терплю.
Терпите и Вы.
когда оскорбляют то, что они любят, они воспринимают это как личное оскорбление.
Когда Вы пишете об Уствольской, об Айвзе, мне реально хочется оттрепать Вас за уши. Но я
терплю.
Терпите и Вы.
авторитетам.
я пишу что Уствольскую играют музыканты высокого класса - это элитарно-конвенциональное.
Собственно, третьего уровня, т. е. общеисторического, общечеловеческого, мне лично и не
нужно. `Мне и своего времени хватит`, как я люблю говорить
Уствольской - это моё личное. Когда я пишу что Уствольскую играют музыканты высокого
класса - это элитарно-конвенциональное. Собственно, третьего уровня, т. е.
общеисторического, общечеловеческого, мне лично и не нужно. `Мне и своего времени хватит`,
как я люблю говорить
Ну вот скажем тот же Черный квадрат. Как Вы выражаетесь ,,элитарно-конвенциональное,,
Но это же не имеет никакого отношения к качеству произведения.
качеству произведения.
произведения`. Меня интересует следующее: мне это интересно? близко? действует на меня? я
могу что-то там взять? насколько это субъективно? (т. е. сколько ещё людей разделяют это
моё пристрастие?) Вот как-то так. А выстраивать объективную шкалу качества - это немного
не обо мне. Даже в собственной музыке. Не `качество`, а `свежесть` (для себя, разумеется!)
и `интерес` (аналогично), но и также - `проработанность`, `выделка`... Коррелирует ли всё
это с `качеством`? В `качестве` есть что-то непреодолимо конвенциональное,
объективистское, что-то учебное даже :)
плохой музыке гениев хотите пробежаться? Только тогда Уствольская тут не при чём: у неё
плохой нет. Тут вопрос слушательской приязни, а не авторского качества. Вам не не хватает
уровня в Веберне и Айвзе... Не всё сразу, Глеб.
есть, а у Галины Ивановны - нетути. Ну просто прелестно.
`качество произведения`. Меня интересует следующее: мне это интересно? близко? действует
на меня? я могу что-то там взять? насколько это субъективно? (т. е. сколько ещё людей
разделяют это моё пристрастие?) Вот как-то так. А выстраивать объективную шкалу качества -
это немного не обо мне. Даже в собственной музыке. Не `качество`, а `свежесть` (для себя,
разумеется!) и `интерес` (аналогично), но и также - `проработанность`, `выделка`...
Коррелирует ли всё это с `качеством`? В `качестве` есть что-то непреодолимо
конвенциональное, объективистское, что-то учебное даже :)
качеством все то, что Вы определили. Т.е. свежесть проработанность выделка интерес..
`качество произведения`. Меня интересует следующее: мне это интересно? близко? действует
на меня? я могу что-то там взять? насколько это субъективно? (т. е. сколько ещё людей
разделяют это моё пристрастие?) Вот как-то так. А выстраивать объективную шкалу качества -
это немного не обо мне. Даже в собственной музыке. Не `качество`, а `свежесть` (для себя,
разумеется!) и `интерес` (аналогично), но и также - `проработанность`, `выделка`...
Коррелирует ли всё это с `качеством`? В `качестве` есть что-то непреодолимо
конвенциональное, объективистское, что-то учебное даже :)
качеством все то, что Вы определили. Т.е. свежесть проработанность выделка интерес..
Галины Ивановны - нетути. Ну просто прелестно.
Уствольская оказалась превыше Бетховена в этом смысле?
Ну вот скажем тот же Черный квадрат. Как Вы выражаетесь ,,элитарно-конвенциональное,,
Но это же не имеет никакого отношения к качеству произведения.
имеет структуры, в нём не о чем судить, все его смыслы не в нём, а в разговорах о нём.
Музыка Уствольской ясно и строго организована. Внутри этой организации (принципов) она
до чрезвычайности изобретательна, её смыслы всегда глубоки и многослойны, её смелость
беспрецедентна и продумана.
Это всё в музыке.
У Айвза тоже хороший рассчёт, но очень парадоксальная логика, в которую по лёгкой не
въедешь. Зато, когда я слушаю Айвза, я начинаю уважать американскую нацию - и это очень
немало, я думаю.
Вы определили. Т.е. свежесть проработанность выделка интерес..
многое из того, что считается `качественным`, `качественным` не кажется. Но это
субъективно? Зачем другим людям мои оценки?
Галины Ивановны - нетути. Ну просто прелестно.
Уствольская - человек бескомромиссный до степени болезненной: у гениев в обычае халтурить
(все мы люди, все мы человеки, и гении - тоже нашей породы), поэтому её требовательность
не давала ей халтурить даже в самые молодые годы. (По-моему, это не есть хорошо, но что
есть, то есть.)
`качественным`, `качественным` не кажется. Но это субъективно? Зачем другим людям мои
оценки?
музыку - мне она кажется слащавой и скучной. Но я же понимаю что она не то чтобы
КАЧЕСТВЕННАЯ но даже ГЕНИАЛЬНА. Я всегда стараюсь разделить свое личное отношение от
объективных оценок.
Вот мне допустим не нравятся апельсины. Что же - я считаю их плохими фруктами, и нужно их
всех уничтожить? Нет же. Я понимаю что это хороший продукт. Просто мне это не близко.
бескомромиссный до степени болезненной: у гениев в обычае халтурить (все мы люди, все мы
человеки, и гении - тоже нашей породы), поэтому её требовательность не давала ей халтурить
даже в самые молодые годы. (По-моему, это не есть хорошо, но что есть, то есть.)
оно что. Т.е. Уствольская не человек а Бог, а потому все из ее перу высшей пробы
получается? Забавно.
Вагнером - вот не люблю я его музыку - мне она кажется слащавой и скучной. Но я же понимаю
что она не то чтобы КАЧЕСТВЕННАЯ но даже ГЕНИАЛЬНА. Я всегда стараюсь разделить свое
личное отношение от объективных оценок.
Вот мне допустим не нравятся апельсины. Что же - я считаю их плохими фруктами, и нужно их
всех уничтожить? Нет же. Я понимаю что это хороший продукт. Просто мне это не
близко.
`доказательства` качества которого убеждают, и то, .... которого не убеждают. Вряд ли Вы
уважаете Вагнера только потому, что он популярнее Уствольской, верно? Значит, тут ключевое
слово `убеждают` (доказательства). А `убеждать` - это уже что-то нерациональное :) тут уже
работают принципы отбора. Значит, в итоге выходит (извините что я так грубо тащу Вас к
релятивизму :) ) что всё делится на то, что близко (или убеждает потому что доказательства
близки) и то, что не близко (или не убеждает потому что доказательства не близки).