А что у Шостаковича не тональная музыка что ли?
Еще раз повторяю - говоря термин ,,тональность,, я подразумеваю модальность ладовость и собственно модальность.
Под это определение подходит вся существующая музыка
Тональность и модальность-абсолютно разные вещи.Огрубляя-тональность это вертикаль,а модальность-горизонталь.
Andrew_Popoff
(12.10.2011 22:41)
glebyakovlev писал(а):
Ну так трезвучие вышло-то из лада. Сначала было одноголосие - и так никаких трезвучий не было. Потом начали петь в октавы квинту и т.д. Трезвучие мажорное не просто так образовалось, и никто его не придумывал - никакое это не совпадение. Просто самое естественное созвучие которое открыли - ОНО ЯВЛЯЕТСЯ СОВОКУПНОСТЬЮ ПЕРВЫХ ОБЕРТОНОВ.
с минорным и уменьшенным все вписывается в естественную логику развития музыки прекраснейший образом. Об этом потом как-нибудь напишу - сейчас долго очень.
И мы снова отвлеклись от темы... (
Вы же говорили, из обертонового ряда?
В целом, все верно сказано. Только я не вижу в этом процессе ничего естественного. Это следствие длительных экспериментов - что то случайно выходило, что-то домысливалось. Музыкант пробовал, вслушивался, затем использовал. Это обычная практика.
abcz
(12.10.2011 22:42)
glebyakovlev писал(а):
А что у Шостаковича не тональная музыка что ли?
Еще раз повторяю - говоря термин ,,тональность,, я подразумеваю модальность ладовость и собственно модальность.
Под это определение подходит вся существующая музыка
выходит нет, если у него интонационность не баховская.
Во-первых, не все лады тоникальны; во-2-х, в народной, а теперь и профессиональной музыке весьма распространена вариативность устоя, причём вариативность разных типов: устой может меняться по звукам лада, он может быть варьирован звуковысотно (т.е. альтерированный устой, напр. до и до# одновременно (равноправно), или может быть микрохроматически `размазан` на пространстве от до до до#). В-3-х, микрохроматические лады (музыка в них) имеют совершенно иной интервальный состав...
о боже, ну неужели Вы сами всё это не можете прочитать? Это ведь я не читаю музыковедов, Вам этого делать не положено.
Нельзя анализировать Шостаковича как Баха, и нельзя исключать из разряда музыки Веберна только на том основании, что Ваши профессора не научили Вас грамотно его анализировать.
Andrew_Popoff
(12.10.2011 22:42)
abcz писал(а):
ну как можно говорить о конкретной музыке Шостаковича (ещё одном великом полифонисте ХХ в.), если все фуги уже написал Бах?
Конкретную музыку придумал Пьер Шеффер. Шостакович конкретной музыки не писал. :)
Шутка...
abcz
(12.10.2011 22:45)
abcz писал(а):
имеют совершенно иной интервальный состав...
это я бросил писать: ну не повторять же мне все эти книжки здесь
Andrew_Popoff
(12.10.2011 22:46)
glebyakovlev писал(а):
А что у Шостаковича не тональная музыка что ли?
Еще раз повторяю - говоря термин ,,тональность,, я подразумеваю модальность ладовость и собственно модальность.
Под это определение подходит вся существующая музыка
Глеб, все-таки Вы говорите об очень разных вещах. Тональность - это система аккордовых функций (три основных плюс побочные), основанная на тяготениях. Все. Точка. При чем тут модальность и лад?
abcz
(12.10.2011 22:46)
Andrew_Popoff писал(а):
Конкретную музыку придумал Пьер Шеффер. Шостакович конкретной музыки не писал. :)
Шутка...
)
а что? После Глеба я вполне мог не догадаться...
glebyakovlev
(12.10.2011 23:27)
Andrew_Popoff писал(а):
Вы же говорили, из обертонового ряда?
В целом, все верно сказано. Только я не вижу в этом процессе ничего естественного. Это следствие длительных экспериментов - что то случайно выходило, что-то домысливалось. Музыкант пробовал, вслушивался, затем использовал. Это обычная практика.
Вот вот! Вы правы! Экспериментировал, и отсеивал то, что чувствовал неестественным.
glebyakovlev
(12.10.2011 23:29)
precipitato писал(а):
Тональность и модальность-абсолютно разные вещи.Огрубляя-тональность это вертикаль,а модальность-горизонталь.
Я знаю, я к тому, что главная объединяющая суть этих понятий - явление устоя (т.н. тоники) и соответственно неустоя, разрешающегося в устой.
Т.е. тоника объединяет используемые лады в систему соподчинения.
glebyakovlev
(12.10.2011 23:30)
abcz писал(а):
выходит нет, если у него интонационность не баховская.
По-Вашему у Дебюсси атонален, и Прокофьев?
Andrew_Popoff
(12.10.2011 23:31)
glebyakovlev писал(а):
Вот вот! Вы правы! Экспериментировал, и отсеивал то, что чувствовал неестественным.
Все верно. И Шенберг экспериментировал. И если бы то, что он наэкспериментировал, было бы неестественно, то и резонанса бы не имело. Сидел бы Арнольд в психушке и другим психам свои теории проповедовал. Так часто бывало.
Но отчего-то к нему весь 20-й век отнесся с интересом. Значит, было там естественное и рациональное зерно. И не просто рациональное, но такое, которое открыло некое совершенно новое знание. Не находите?
glebyakovlev
(12.10.2011 23:32)
glebyakovlev писал(а):
Т.е. тоника объединяет используемые лады в систему соподчинения.
Хотел сказать ,,устой объединяет используемые тоны в систему соподчинения.,,
Andrew_Popoff
(12.10.2011 23:33)
glebyakovlev писал(а):
По-Вашему у Дебюсси атонален, и Прокофьев?
Смотря какие сочинения Вы имеете в виду. В целом, музыка Прокофьева тональна. У Дебюсси по-разному. К примеру, `Паруса` из прелюдий - там один целотонный ряд. Это модальная музыка, но не тональная - тяготения практически нет.
Andrew_Popoff
(12.10.2011 23:35)
glebyakovlev писал(а):
Хотел сказать ,,устой объединяет используемые тоны в систему соподчинения.,,
Но есть много систем, где лады есть, а тоники нет. Дальний Восток практически не знает, что такое тоника и устои, а лады там есть. А лад Римского-Корсакова - там где устой? Про Мессиана не говорю, Вы его отрицаете.
glebyakovlev
(12.10.2011 23:38)
Andrew_Popoff писал(а):
Все верно. И Шенберг экспериментировал. И если бы то, что он наэкспериментировал, было бы неестественно, то и резонанса бы не имело. Сидел бы Арнольд в психушке и другим психам свои теории проповедовал. Так часто бывало.
Но отчего-то к нему весь 20-й век отнесся с интересом. Значит, было там естественное и рациональное зерно. И не просто рациональное, но такое, которое открыло некое совершенно новое знание. Не находите?
Пожалуй не стоит оправдывать Шенберга резонансом в музыкальном обществе. Это еще ничего не значит. Точнее ничего не доказывает.
Не знаю - на мой взгляд совершенно непонятно, как можно отказаться от сложнейшей и богатейшей красочной системы ладовой, тональной в пользу самого тупого уравнения 12-ти тонов... Это же самое банальное что можно только придумать... А главное совершенно неинтересное. Ей Богу в голове не укладывается, что люди в этом находят. Мне всегда было безмерно скучно слушать додекафонию - ни мелодии тебе, ни фактуры определенной, ни формы, ни фраз, ни интонаций... Это музыка для мозга а не для слуха.
Andrew_Popoff
(12.10.2011 23:41)
glebyakovlev писал(а):
Пожалуй не стоит оправдывать Шенберга резонансом в музыкальном обществе. Это еще ничего не значит. Точнее ничего не доказывает.
Не знаю - на мой взгляд совершенно непонятно, как можно отказаться от сложнейшей и богатейшей красочной системы ладовой, тональной в пользу самого тупого уравнения 12-ти тонов... Это же самое банальное что можно только придумать... А главное совершенно неинтересное. Ей Богу в голове не укладывается, что люди в этом находят. Мне всегда было безмерно скучно слушать додекафонию - ни мелодии тебе, ни фактуры определенной, ни формы, ни фраз, ни интонаций... Это музыка для мозга а не для слуха.
Никто и не заставляет отказываться. У композитора сейчас миллион возможностей. Дерзайте.
И потом, сочинений ортодоксально додекафонных очень мало, и они очень короткие. Частичное же использование серийной техники приносило очень интересные результаты - `Воццек` и скрипичный концерт Берга, 4 симфония Шнитке и т.д.
glebyakovlev
(12.10.2011 23:44)
Andrew_Popoff писал(а):
Смотря какие сочинения Вы имеете в виду. В целом, музыка Прокофьева тональна. У Дебюсси по-разному. К примеру, `Паруса` из прелюдий - там один целотонный ряд. Это модальная музыка, но не тональная - тяготения практически нет.
Ой ну что Вы!!! Я очень подробно анализировал эту сверхгениальную прелюдию Дебюсси! Это уровень сверхсложности и сверхтворчества! Тут Дебюсси любому авангардисту фору даст быль здоров по части выверенности каждой ноты ))
Там между прочим политональность - одновременно звучат три тональности. Вообще я хотел подробно изложить музыкальный анализ этой прелюдии, но только на одну 1-ю тему пришлось потратить 2 или 3 страницы печатного текста, а потому решил что это слишком долгая работа и не стал ее делать....
Это конечно просто сверхгениальное сочинение. Там он интуитивно выделывает такие сложнейшие вещи, которые просто невозможно сделать только умом. Это потрясает. Такую музыку просто НЕВОЗМОЖНО сочинить!
glebyakovlev
(12.10.2011 23:45)
Идеал. Хоть немного улучшить ее просто невозможно.
andrej3
(12.10.2011 23:45)
Бедный Шёнберг ...,досталось ему тут.:)
abcz
(12.10.2011 23:47)
glebyakovlev писал(а):
По-Вашему у Дебюсси атонален, и Прокофьев?
это по-Вашему выходит. Вы ж про интонации (посредством Денисова) разговор завели.
Я просто иронизирую.
glebyakovlev
(12.10.2011 23:48)
glebyakovlev писал(а):
Идеал. Хоть немного улучшить ее просто невозможно.
Там (в Парусах) на самом деле железнейшая тональность.
abcz
(12.10.2011 23:50)
glebyakovlev писал(а):
Я знаю, я к тому, что главная объединяющая суть этих понятий - явление устоя (т.н. тоники) и соответственно неустоя, разрешающегося в устой.
Т.е. тоника объединяет используемые лады в систему соподчинения.
вот и я о том. А если тоника (устой) дробная, вариантная или вообще не выявляется? или вообще не существует никаких ступеней, кроме устоя?
А ведь это добрая половина мировой музыки?
precipitato
(12.10.2011 23:56)
glebyakovlev писал(а):
Там (в Парусах) на самом деле железнейшая тональность.
В целотонной гамме все тоны равноправны.
op132
(13.10.2011 00:00)
glebyakovlev писал(а):
Там (в Парусах) на самом деле железнейшая тональность.
интересно - какая? особенно в пентатонической середине
Andrew_Popoff
(13.10.2011 00:02)
glebyakovlev писал(а):
Ой ну что Вы!!! Я очень подробно анализировал эту сверхгениальную прелюдию Дебюсси! Это уровень сверхсложности и сверхтворчества! Тут Дебюсси любому авангардисту фору даст быль здоров по части выверенности каждой ноты ))
Там между прочим политональность - одновременно звучат три тональности. Вообще я хотел подробно изложить музыкальный анализ этой прелюдии, но только на одну 1-ю тему пришлось потратить 2 или 3 страницы печатного текста, а потому решил что это слишком долгая работа и не стал ее делать....
Это конечно просто сверхгениальное сочинение. Там он интуитивно выделывает такие сложнейшие вещи, которые просто невозможно сделать только умом. Это потрясает. Такую музыку просто НЕВОЗМОЖНО сочинить!
Я тоже люблю эту прелюдию. Но зачем же называть ее тональной? Тональность - тяготения. Если все тоны равны, откуда взяться тяготению? И политональности там нет никакой, это у Мийо и Пуленка ее ищите.
victormain
(13.10.2011 01:28)
precipitato писал(а):
Тональность и модальность-абсолютно разные вещи.Огрубляя-тональность это вертикаль,а модальность-горизонталь.
Ну не совсем так. Тональный центр - общий, модальный - локальный, плавающий. Хотя, споров на этот счёт среди ученых предостаточно.
victormain
(13.10.2011 01:39)
precipitato писал(а):
В молодости она написала довольно много обычной советской музыки на продажу,там есть довольно славные вещи,отзывалась о них очень презрительно всегда.
Даже кинуху! Но в списке опусов её, естественно, нет. Она молодец: посмотрела на титанические листы Прокофьева и Шостаковича с сюитами из НЕЗАБЫВАЕМЫЙ 19-й ГОД и прочим, и запросто для себя эту проблему решила.
victormain
(13.10.2011 01:49)
precipitato писал(а):
Оспади...это Баташов вам это рассказал?
Жуть какая...
Не обязательно. Это как раз может быть самостоятельно: и возрастное, и вкусовое, и какое угодно. Просто трудный пока для Глеба опус, это я без обид всяких пишу. Такие вещи бывают естественны.
victormain
(13.10.2011 01:57)
abcz писал(а):
у классицистов, конечно
до-минорная у Моцарта же; её, бывает, струнными играют, но особенно сногсшибательно она на 2х роялях звучит. У Гайдна, помню, изумительная фуга на 4, кажется, темы (не голоса!) в одном из квартетов. В з1-й Сонате Бетховена - великолепна. И не будем забывать о хоровых, в литургических опусах.
victormain
(13.10.2011 02:01)
victormain писал(а):
до-минорная у Моцарта же; её, бывает, струнными играют, но особенно сногсшибательно она на 2х роялях звучит. У Гайдна, помню, изумительная фуга на 4, кажется, темы (не голоса!) в одном из квартетов. В з1-й Сонате Бетховена - великолепна. И не будем забывать о хоровых, в литургических опусах.
Хотя с ЮПИТЕРОМ соглашусь. Это беспрецедентный уровень в то время.
precipitato
(13.10.2011 02:11)
victormain писал(а):
до-минорная у Моцарта же; её, бывает, струнными играют, но особенно сногсшибательно она на 2х роялях звучит. У Гайдна, помню, изумительная фуга на 4, кажется, темы (не голоса!) в одном из квартетов. В з1-й Сонате Бетховена - великолепна. И не будем забывать о хоровых, в литургических опусах.
Большую фугу Бетховена почему то никто не вспомнил.
precipitato
(13.10.2011 02:13)
victormain писал(а):
Даже кинуху! Но в списке опусов её, естественно, нет. Она молодец: посмотрела на титанические листы Прокофьева и Шостаковича с сюитами из НЕЗАБЫВАЕМЫЙ 19-й ГОД и прочим, и запросто для себя эту проблему решила.
П и Ш свои финансовые дела таким образом решали,а ГИ не захотела,да и не купили бы у нее все равно.
victormain
(13.10.2011 02:32)
precipitato писал(а):
П и Ш свои финансовые дела таким образом решали,а ГИ не захотела,да и не купили бы у нее все равно.
Чё, эти сюиты из МИЧУРИНА, думаешь, по новой загоняли? Помимо немерянных гонораров за собственно кино? Ну тогда я вообще умолкаю...
precipitato
(13.10.2011 02:54)
victormain писал(а):
Чё, эти сюиты из МИЧУРИНА, думаешь, по новой загоняли? Помимо немерянных гонораров за собственно кино? Ну тогда я вообще умолкаю...
Да конечно,что-новость для тебя? Я их за это укорять не могу,все же понимают,что есть что.И не играют этого,слава богу.
victormain
(13.10.2011 03:08)
precipitato писал(а):
Да конечно,что-новость для тебя? Я их за это укорять не могу,все же понимают,что есть что.И не играют этого,слава богу.
Что загоняли по новой в виде сюит - и правда новость. Я думал - родина требовала к концертному исполнению. Я недавно несколько Шостаковича фильмов посмотрел как раз из этих: это какой-то тихий ужас. СЮИТЫ!!!!!!!!!! Бр-р...
victormain
(13.10.2011 03:11)
victormain писал(а):
Что загоняли по новой в виде сюит - и правда новость. Я думал - родина требовала к концертному исполнению. Я недавно несколько Шостаковича фильмов посмотрел как раз из этих: это какой-то тихий ужас. СЮИТЫ!!!!!!!!!! Бр-р...
Опусировалось ведь всё к тому ж! Нет, брось, это совершеннейшая аморалка: не кино такое писать, это мы все понимаем, а сюиты потом из них опусировать. Дичь полная.
victormain
(13.10.2011 03:21)
precipitato писал(а):
Большую фугу Бетховена почему то никто не вспомнил.
Почему, я вспомнил, просто с Глебом рано её обсуждать, опять-таки не в обиду ему. А то он скажет, что она некрасивая, ну и опять понесётся...
victormain
(13.10.2011 03:34)
glebyakovlev писал(а):
Тут дело не в уровне касаемо Веберна - там я критикую САМУ систему, и как бы хорошо и качественно ты там не сделал - по определению ничего хорошего не выйдет.
(у Айвза действительно уровня не хватает как такового.)
У Уствольской я не вижу ничего кроме самого бездарного и примитивного потока формально организованных звуков.
Жаль.
glebyakovlev
(13.10.2011 08:55)
victormain писал(а):
Почему, я вспомнил, просто с Глебом рано её обсуждать, опять-таки не в обиду ему. А то он скажет, что она некрасивая, ну и опять понесётся...
Вы уже способности экстрасенса в себе открыли, и знаете что я скажу на Гросс-фугу?
Не обманывайте себя.
glebyakovlev
(13.10.2011 08:56)
glebyakovlev писал(а):
Вы уже способности экстрасенса в себе открыли, и знаете что я скажу на Гросс-фугу?
Не обманывайте себя.
А что со мной ее обсуждать рано? Самую сложную вещь на свете я анализировал, а Гросс-фугу как-то рано. Странновато
abcz
(13.10.2011 09:21)
victormain писал(а):
до-минорная у Моцарта же; её, бывает, струнными играют, но особенно сногсшибательно она на 2х роялях звучит. У Гайдна, помню, изумительная фуга на 4, кажется, темы (не голоса!) в одном из квартетов. В з1-й Сонате Бетховена - великолепна. И не будем забывать о хоровых, в литургических опусах.
конечно. Признаться я не утруждался, написал, что первым рефлекторно в голову пришло.
abcz
(13.10.2011 09:24)
victormain писал(а):
Хотя с ЮПИТЕРОМ соглашусь. Это беспрецедентный уровень в то время.
по-моему вообще беспрецедентный. Пример виртуозной по полифонической технике, но притом совершенно лёгкой по звучанию (лёгкой, в смысле `воспринимаемой, как гомофонная`) фуги.
abcz
(13.10.2011 09:27)
victormain писал(а):
Опусировалось ведь всё к тому ж! Нет, брось, это совершеннейшая аморалка: не кино такое писать, это мы все понимаем, а сюиты потом из них опусировать. Дичь полная.
Вы не понимаете системы: это необходимо для отчёта. Именно по результатам отчёта и оценивается трудовой вклад композитора в строительство социализма.
Отсюда - повышенный оклад, премиальные.
Просто работа.
abcz
(13.10.2011 09:29)
glebyakovlev писал(а):
А что со мной ее обсуждать рано? Самую сложную вещь на свете я анализировал, а Гросс-фугу как-то рано. Странновато
самую сложную - это какую?
glebyakovlev
(13.10.2011 09:39)
precipitato писал(а):
В целотонной гамме все тоны равноправны.
Эт Вы загнули конечно........
glebyakovlev
(13.10.2011 09:40)
abcz писал(а):
самую сложную - это какую?
Соната Листа Си-минор
glebyakovlev
(13.10.2011 09:43)
Andrew_Popoff писал(а):
Я тоже люблю эту прелюдию. Но зачем же называть ее тональной? Тональность - тяготения. Если все тоны равны, откуда взяться тяготению? И политональности там нет никакой, это у Мийо и Пуленка ее ищите.
Понимаете, тут Вы нарвались на мой ,,конёк,, ) Эту прелюдию я знаю досконально и могу объяснить там буквально каждую ноту (конечно с подачи Баташова - сам бы я там вряд ли разобрался)
И там действительно железнейшая потитональность. Ну как я Вам это докажу? Для этого же надо иметь ноты. Я же не буду Вам говорить - вот мол такие-то ноты в таком-то такте в верхнем голосе и т.д..
У Мийо и Пуленка как раз в этом смысле слабо - наворотили будь здоров, а чего наворотили - сами не знают. Так каждый может по-большому счету.
ak57
(13.10.2011 11:29)
glebyakovlev писал(а):
...У Мийо и Пуленка как раз в этом смысле слабо - наворотили будь здоров, а чего наворотили - сами не знают. Так каждый может по-большому счету.
Легкость мысли необычайная!
Andrew_Popoff
(13.10.2011 13:22)
glebyakovlev писал(а):
Понимаете, тут Вы нарвались на мой ,,конёк,, ) Эту прелюдию я знаю досконально и могу объяснить там буквально каждую ноту (конечно с подачи Баташова - сам бы я там вряд ли разобрался)
И там действительно железнейшая потитональность. Ну как я Вам это докажу? Для этого же надо иметь ноты. Я же не буду Вам говорить - вот мол такие-то ноты в таком-то такте в верхнем голосе и т.д..
У Мийо и Пуленка как раз в этом смысле слабо - наворотили будь здоров, а чего наворотили - сами не знают. Так каждый может по-большому счету.
Ну, Глеб дорогой, сколько людей, столько и мнений. Умозрительно можно найти что угодно где угодно. Мне, например, кажется, что ф.п. пьесы Шенберга куда ближе к тональности, чем `памяти Есенина` Свиридова, но Вы же со мной не согласитесь?
precipitato
(13.10.2011 13:50)
glebyakovlev писал(а):
Эт Вы загнули конечно........
Имеете что то возразить?
abcz
(13.10.2011 15:58)
glebyakovlev писал(а):
Соната Листа Си-минор
и чего там сложного?
abcz
(13.10.2011 15:59)
glebyakovlev писал(а):
Так каждый может по-большому счету.
опять `каждый может`. А Вы пробовали?
Andrew_Popoff
(13.10.2011 16:04)
glebyakovlev писал(а):
Эт Вы загнули конечно........
Пытался я понять Вашу логику, но не смог. Никак не найду центра в целотонной гамме. :) Да и во всех ладах с ограниченным числом транспозиций.
abcz
(13.10.2011 16:11)
Andrew_Popoff писал(а):
Пытался я понять Вашу логику, но не смог. Никак не найду центра в целотонной гамме. :) Да и во всех ладах с ограниченным числом транспозиций.
на самом деле это очень просто: приложите к ним универсальный метод тотальной тональности Яковлева (ТТЯ - это термин) - и всё будет в порядке.
glebyakovlev
(13.10.2011 17:06)
Andrew_Popoff писал(а):
Пытался я понять Вашу логику, но не смог. Никак не найду центра в целотонной гамме. :) Да и во всех ладах с ограниченным числом транспозиций.
Ну как Вы хотите чтобы я Вам это объяснил на пальцах? Были бы ноты - тогда я не то чтобы показал, а доказательствами загнал бы в угол так, что Вы просто не смогли бы не согласиться. Это совсем не умозрительно - более того, это просто слушно даже без всякого анализа. Если не слышите - могу проанализировать и доказать.
glebyakovlev
(13.10.2011 17:07)
precipitato писал(а):
Имеете что то возразить?
Очень много имею возражений по этому поводу.
glebyakovlev
(13.10.2011 17:07)
abcz писал(а):
и чего там сложного?
Я имею ввиду форму.
glebyakovlev
(13.10.2011 17:09)
Andrew_Popoff писал(а):
Ну, Глеб дорогой, сколько людей, столько и мнений. Умозрительно можно найти что угодно где угодно. Мне, например, кажется, что ф.п. пьесы Шенберга куда ближе к тональности, чем `памяти Есенина` Свиридова, но Вы же со мной не согласитесь?
Тут Вы скорее всего имеете ввиду что у Свиридова больше ладовое мышление, нежели тональное. С этим соглашусь. Но далеко не везде.
В пьесах Шенберга какого опуса? 11-го?
Читал я Холопова по этому поводу - но там все очень поверхностно, мало конкретики.
glebyakovlev
(13.10.2011 17:10)
Andrew_Popoff писал(а):
Ну, Глеб дорогой, сколько людей, столько и мнений. Умозрительно можно найти что угодно где угодно. Мне, например, кажется, что ф.п. пьесы Шенберга куда ближе к тональности, чем `памяти Есенина` Свиридова, но Вы же со мной не согласитесь?
Дело не в том, что мне КАЖЕТСЯ/НЕ КАЖЕТСЯ, просто можно сесть и наглядно это продемонстрировать в нотах. Тут все очень определенно.
abcz
(13.10.2011 17:58)
glebyakovlev писал(а):
Я имею ввиду форму.
и чего в ней сложного?
glebyakovlev
(13.10.2011 18:00)
abcz писал(а):
и чего в ней сложного?
Ну вот организация, форма. Что может быть сложного в форме? Форма. Что тут непонятного?
precipitato
(13.10.2011 18:03)
glebyakovlev писал(а):
Ну вот организация, форма. Что может быть сложного в форме? Форма. Что тут непонятного?
abcz спрашивает Вас-что сложного в форме сонаты Листа конкретно.Присоединяюсь к вопросу.
glebyakovlev
(13.10.2011 18:05)
precipitato писал(а):
abcz спрашивает Вас-что сложного в форме сонаты Листа конкретно.Присоединяюсь к вопросу.
Ну а вы как думаете? Что там с формой?
Понимаю конечно, что вопрос на вопрос это не ответ, но очень хотелось бы узнать ваше мнение.
precipitato
(13.10.2011 18:07)
glebyakovlev писал(а):
Ну как Вы хотите чтобы я Вам это объяснил на пальцах? Были бы ноты - тогда я не то чтобы показал, а доказательствами загнал бы в угол так, что Вы просто не смогли бы не согласиться. Это совсем не умозрительно - более того, это просто слушно даже без всякого анализа. Если не слышите - могу проанализировать и доказать.
Ноты целотонной гаммы?Вы в ней найдете центр и загоните нас в угол?
abcz
(13.10.2011 18:15)
glebyakovlev писал(а):
Ну вот организация, форма. Что может быть сложного в форме? Форма. Что тут непонятного?
не понятно, как форма может быть сложной. Ну, т.е., понятно, конечно: много всего наворочено, но разве `много` - это `самое сложное`?
Да и вообще, что в аналитике может быть `самого сложного`?
glebyakovlev
(13.10.2011 18:15)
precipitato писал(а):
Ноты целотонной гаммы?Вы в ней найдете центр и загоните нас в угол?
Именно так)
(я про Паруса Дебюсси)
glebyakovlev
(13.10.2011 18:16)
abcz писал(а):
не понятно, как форма может быть сложной. Ну, т.е., понятно, конечно: много всего наворочено, но разве `много` - это `самое сложное`?
Да и вообще, что в аналитике может быть `самого сложного`?
Как замечательно Вы говорите о вопросе, не касаясь его ) Я прямо поражаюсь Вашей фамильярности по отношению к Листу )
precipitato
(13.10.2011 18:17)
glebyakovlev писал(а):
Ну а вы как думаете? Что там с формой?
Понимаю конечно, что вопрос на вопрос это не ответ, но очень хотелось бы узнать ваше мнение.
Не думаю,что форум-подходящее место для развернутого анализа каких то конкретных произведений.
precipitato
(13.10.2011 18:19)
glebyakovlev писал(а):
Ну а вы как думаете? Что там с формой?
Понимаю конечно, что вопрос на вопрос это не ответ, но очень хотелось бы узнать ваше мнение.
Я думаю,что с формой там все ОК.
abcz
(13.10.2011 18:20)
glebyakovlev писал(а):
Я прямо поражаюсь Вашей фамильярности по отношению к Листу )
я вообще-то об аналитике спросил, а не о конкретно Листе (хотя никакого благоговения перед этим именем или каким-то другим не испытываю, тут Вы правы).
Я не понимаю, что может быть сложного в анализе уже написанного сочинения.
Если у вас есть концепция, если есть цель и элементарная внимательность...
glebyakovlev
(13.10.2011 18:21)
precipitato писал(а):
Не думаю,что форум-подходящее место для развернутого анализа каких то конкретных произведений.
Вот в этом-то вся и беда - трудно доказать свою позицию.
glebyakovlev
(13.10.2011 18:22)
precipitato писал(а):
Я думаю,что с формой там все ОК.
В этом Вы безусловно правы ))
abcz
(13.10.2011 18:22)
glebyakovlev писал(а):
Как замечательно Вы говорите о вопросе, не касаясь его ) Я прямо поражаюсь Вашей фамильярности по отношению к Листу )
и кстати о прикосновении к вопросу.
Я первым спросил. Вам и объяснять эти прикосновения.
musikus
(13.10.2011 18:23)
abcz писал(а):
я ... никакого благоговения перед этим именем или каким-то другим не испытываю, тут Вы правы...
Sic! Это симптом гениальности.
glebyakovlev
(13.10.2011 18:23)
abcz писал(а):
я вообще-то об аналитике спросил, а не о конкретно Листе (хотя никакого благоговения перед этим именем или каким-то другим не испытываю, тут Вы правы).
Я не понимаю, что может быть сложного в анализе уже написанного сочинения.
Если у вас есть концепция, если есть цель и элементарная внимательность...
Дак в анализе-то сложностей особых нет. Сложности в самой музыке. Замечательно однако, как эти сложности способствуют простоте восприятия! Это очень трудно, и могут позволить себе только гении.
glebyakovlev
(13.10.2011 18:25)
abcz писал(а):
и кстати о прикосновении к вопросу.
Я первым спросил. Вам и объяснять эти прикосновения.
ОК
Говоря в общих чертах (т.к. углубляться - там-то все и начинается )
это трижды-соната. Т.е. сонатный принцип проецируется в 3-х направлениях, железно скрепляя эту махину.
abcz
(13.10.2011 18:31)
musikus писал(а):
Sic! Это симптом гениальности.
)
ну, или типичного автодидактизьма
abcz
(13.10.2011 18:32)
glebyakovlev писал(а):
ОК
Говоря в общих чертах (т.к. углубляться - там-то все и начинается )
это трижды-соната. Т.е. сонатный принцип проецируется в 3-х направлениях, железно скрепляя эту махину.
в каких трёх?
glebyakovlev
(13.10.2011 18:42)
abcz писал(а):
в каких трёх?
1. Все произведение - это соната с трио.
2. Трио - это соната с трио
3. Экспозиция в сонатной форме 1-го плана - ГП, трио в сонатной форме 1-го плана - ПП. В конце они звучат в основной тональности как реприза.
Т.е. она и так соната, и сяк соната, и эдак соната.
Феноменально. Но это конечно все поверхностно - если углубиться там очень сложные вещи в плане формы открываются.
abcz
(13.10.2011 18:50)
glebyakovlev писал(а):
Т.е. она и так соната, и сяк соната, и эдак соната.
надо ж, какой ироничный композитор.
А не можете предположить источник идеи?
glebyakovlev
(13.10.2011 18:53)
abcz писал(а):
надо ж, какой ироничный композитор.
А не можете предположить источник идеи?
Идей, уважаемый а бэ цэ зед, у нормальных композиторов нет. Они просто пишут музыку, так как они чувствуют.
musikus
(13.10.2011 19:01)
abcz писал(а):
)
ну, или типичного автодидактизьма
Ну, что Вы, Вы на неуча не похожи.
abcz
(13.10.2011 19:04)
glebyakovlev писал(а):
Идей, уважаемый а бэ цэ зед, у нормальных композиторов нет. Они просто пишут музыку, так как они чувствуют.
какой, однако, тупой народ - композиторы.
Я был о Листе лучшего мнения. Вы открыли на него мне глаза. Благодарю!
glebyakovlev
(13.10.2011 19:05)
abcz писал(а):
какой, однако, тупой народ - композиторы.
Я был о Листе лучшего мнения. Вы открыли на него мне глаза. Благодарю!
Почему тупой? Чтобы сочинять музыку ума не надо - надо талант )
abcz
(13.10.2011 19:05)
musikus писал(а):
Ну, что Вы, Вы на неуча не похожи.
Рихтер - неуч?
Категорически не согласен!
abcz
(13.10.2011 19:07)
glebyakovlev писал(а):
Почему тупой? Чтобы сочинять музыку ума не надо - надо талант )
правильно.
Чтобы говорить - ума тоже не надо.
Но вот чтобы говорить умные и хорошие вещи, тут, пожалуй, лучше б с умом.
glebyakovlev
(13.10.2011 19:09)
abcz писал(а):
правильно.
Чтобы говорить - ума тоже не надо.
Но вот чтобы говорить умные и хорошие вещи, тут, пожалуй, лучше б с умом.
Вот вот. Я бы Вам этого пожелал )
abcz
(13.10.2011 19:16)
glebyakovlev писал(а):
Вот вот. Я бы Вам этого пожелал )
спасибо.
Взаимностью не отвечу. Безнадёжно.
glebyakovlev
(13.10.2011 19:20)
abcz писал(а):
спасибо.
Взаимностью не отвечу. Безнадёжно.
А я все-таки надеюсь на вас - может когда-нибудь поумнеете и умерите свои амбиции - как-то Вас уж слишком раздражает тот факт, что кто-то младше Вас разбирается в некоторых вещах лучше чем Вы.
abcz
(13.10.2011 19:20)
glebyakovlev писал(а):
Идей, уважаемый а бэ цэ зед, у нормальных композиторов нет. Они просто пишут музыку, так как они чувствуют.
кстати, насчёт идей конкретно Листа.
Он таки обозначил источник своих(?) идей. В частности, и формальной.
glebyakovlev
(13.10.2011 19:21)
abcz писал(а):
кстати, насчёт идей конкретно Листа.
Он таки обозначил источник своих(?) идей. В частности, и формальной.
Что Вы имеете ввиду7
abcz
(13.10.2011 19:23)
glebyakovlev писал(а):
А я все-таки надеюсь на вас - может когда-нибудь поумнеете и умерите свои амбиции - как-то Вас уж слишком раздражает тот факт, что кто-то младше Вас разбирается в некоторых вещах лучше чем Вы.
ну что Вы.
Дело ведь совершенно не в возрасте. Мне приходилось общаться с совершенно замечательными молодыми людьми, которые знали действительно в десятки раз больше меня. И я восторгался ими и даже чуть-чуть благоговел их.
Увы. Ваши знания, в некоторых случаях, чрезвычайно недостаточны.
abcz
(13.10.2011 19:23)
glebyakovlev писал(а):
Что Вы имеете ввиду7
Ад, разумеется.
victormain
(13.10.2011 19:34)
glebyakovlev писал(а):
А что со мной ее обсуждать рано? Самую сложную вещь на свете я анализировал, а Гросс-фугу как-то рано. Странновато
Не сердитесь! Если обидел - извините, пожалуйста.
victormain
(13.10.2011 19:37)
abcz писал(а):
по-моему вообще беспрецедентный. Пример виртуозной по полифонической технике, но притом совершенно лёгкой по звучанию (лёгкой, в смысле `воспринимаемой, как гомофонная`) фуги.
Не говоря уже о том, что она григорианская по интонационным корням и серийная по технике работы с cantus firmus.
abcz
(13.10.2011 19:44)
victormain писал(а):
Не говоря уже о том, что она григорианская по интонационным корням и серийная по технике работы с cantus firmus.
у меня смутное ощущение, что Вас сейчас будут конкретно уничтожать, за протаскивание вебернианства в классическую тональность.
glebyakovlev
(13.10.2011 19:46)
abcz писал(а):
Ад, разумеется.
Ад? Можно поподробнее?
glebyakovlev
(13.10.2011 19:47)
abcz писал(а):
у меня смутное ощущение, что Вас сейчас будут конкретно уничтожать, за протаскивание вебернианства в классическую тональность.
Вы правы. И есть за что.
Говорить о серийности у Моцарта все равно что говорить.. Я даже не могу привести более абсурдного примера.
musikus
(13.10.2011 19:48)
abcz писал(а):
Рихтер - неуч?
Категорически не согласен!
Вы, мон шер, запутались в трех соснах, то бишь - в персоналиях, начиная с себя, любимого.
victormain
(13.10.2011 19:49)
glebyakovlev писал(а):
Почему тупой? Чтобы сочинять музыку ума не надо - надо талант )
ли?
Еще раз повторяю - говоря термин ,,тональность,, я подразумеваю модальность ладовость и
собственно модальность.
Под это определение подходит вся существующая музыка
модальность-абсолютно разные вещи.Огрубляя-тональность это вертикаль,а
модальность-горизонталь.
было одноголосие - и так никаких трезвучий не было. Потом начали петь в октавы квинту и
т.д. Трезвучие мажорное не просто так образовалось, и никто его не придумывал - никакое
это не совпадение. Просто самое естественное созвучие которое открыли - ОНО ЯВЛЯЕТСЯ
СОВОКУПНОСТЬЮ ПЕРВЫХ ОБЕРТОНОВ.
с минорным и уменьшенным все вписывается в естественную логику развития музыки
прекраснейший образом. Об этом потом как-нибудь напишу - сейчас долго очень.
И мы снова отвлеклись от темы... (
В целом, все верно сказано. Только я не вижу в этом процессе ничего естественного. Это
следствие длительных экспериментов - что то случайно выходило, что-то домысливалось.
Музыкант пробовал, вслушивался, затем использовал. Это обычная практика.
ли?
Еще раз повторяю - говоря термин ,,тональность,, я подразумеваю модальность ладовость и
собственно модальность.
Под это определение подходит вся существующая музыка
интонационность не баховская.
Во-первых, не все лады тоникальны; во-2-х, в народной, а теперь и профессиональной
музыке весьма распространена вариативность устоя, причём вариативность разных типов: устой
может меняться по звукам лада, он может быть варьирован звуковысотно (т.е. альтерированный
устой, напр. до и до# одновременно (равноправно), или может быть микрохроматически
`размазан` на пространстве от до до до#). В-3-х, микрохроматические лады (музыка в них)
имеют совершенно иной интервальный состав...
о боже, ну неужели Вы сами всё это не можете прочитать? Это ведь я не читаю музыковедов,
Вам этого делать не положено.
Нельзя анализировать Шостаковича как Баха, и нельзя исключать из разряда музыки Веберна
только на том основании, что Ваши профессора не научили Вас грамотно его анализировать.
(ещё одном великом полифонисте ХХ в.), если все фуги уже написал Бах?
музыку придумал Пьер Шеффер. Шостакович конкретной музыки не писал. :)
Шутка...
я бросил писать: ну не повторять же мне все эти книжки здесь
ли?
Еще раз повторяю - говоря термин ,,тональность,, я подразумеваю модальность ладовость и
собственно модальность.
Под это определение подходит вся существующая музыка
очень разных вещах. Тональность - это система аккордовых функций (три основных плюс
побочные), основанная на тяготениях. Все. Точка. При чем тут модальность и лад?
Шостакович конкретной музыки не писал. :)
Шутка...
а что? После Глеба я вполне мог не догадаться...
В целом, все верно сказано. Только я не вижу в этом процессе ничего естественного. Это
следствие длительных экспериментов - что то случайно выходило, что-то домысливалось.
Музыкант пробовал, вслушивался, затем использовал. Это обычная практика.
правы! Экспериментировал, и отсеивал то, что чувствовал неестественным.
вещи.Огрубляя-тональность это вертикаль,а модальность-горизонталь.
что главная объединяющая суть этих понятий - явление устоя (т.н. тоники) и соответственно
неустоя, разрешающегося в устой.
Т.е. тоника объединяет используемые лады в систему соподчинения.
баховская.
отсеивал то, что чувствовал неестественным.
если бы то, что он наэкспериментировал, было бы неестественно, то и резонанса бы не имело.
Сидел бы Арнольд в психушке и другим психам свои теории проповедовал. Так часто бывало.
Но отчего-то к нему весь 20-й век отнесся с интересом. Значит, было там естественное и
рациональное зерно. И не просто рациональное, но такое, которое открыло некое совершенно
новое знание. Не находите?
систему соподчинения.
соподчинения.,,
Прокофьев?
тональна. У Дебюсси по-разному. К примеру, `Паруса` из прелюдий - там один целотонный ряд.
Это модальная музыка, но не тональная - тяготения практически нет.
тоны в систему соподчинения.,,
Дальний Восток практически не знает, что такое тоника и устои, а лады там есть. А лад
Римского-Корсакова - там где устой? Про Мессиана не говорю, Вы его отрицаете.
если бы то, что он наэкспериментировал, было бы неестественно, то и резонанса бы не имело.
Сидел бы Арнольд в психушке и другим психам свои теории проповедовал. Так часто бывало.
Но отчего-то к нему весь 20-й век отнесся с интересом. Значит, было там естественное и
рациональное зерно. И не просто рациональное, но такое, которое открыло некое совершенно
новое знание. Не находите?
музыкальном обществе. Это еще ничего не значит. Точнее ничего не доказывает.
Не знаю - на мой взгляд совершенно непонятно, как можно отказаться от сложнейшей и
богатейшей красочной системы ладовой, тональной в пользу самого тупого уравнения 12-ти
тонов... Это же самое банальное что можно только придумать... А главное совершенно
неинтересное. Ей Богу в голове не укладывается, что люди в этом находят. Мне всегда было
безмерно скучно слушать додекафонию - ни мелодии тебе, ни фактуры определенной, ни формы,
ни фраз, ни интонаций... Это музыка для мозга а не для слуха.
резонансом в музыкальном обществе. Это еще ничего не значит. Точнее ничего не доказывает.
Не знаю - на мой взгляд совершенно непонятно, как можно отказаться от сложнейшей и
богатейшей красочной системы ладовой, тональной в пользу самого тупого уравнения 12-ти
тонов... Это же самое банальное что можно только придумать... А главное совершенно
неинтересное. Ей Богу в голове не укладывается, что люди в этом находят. Мне всегда было
безмерно скучно слушать додекафонию - ни мелодии тебе, ни фактуры определенной, ни формы,
ни фраз, ни интонаций... Это музыка для мозга а не для слуха.
отказываться. У композитора сейчас миллион возможностей. Дерзайте.
И потом, сочинений ортодоксально додекафонных очень мало, и они очень короткие. Частичное
же использование серийной техники приносило очень интересные результаты - `Воццек` и
скрипичный концерт Берга, 4 симфония Шнитке и т.д.
целом, музыка Прокофьева тональна. У Дебюсси по-разному. К примеру, `Паруса` из прелюдий -
там один целотонный ряд. Это модальная музыка, но не тональная - тяготения практически
нет.
Дебюсси! Это уровень сверхсложности и сверхтворчества! Тут Дебюсси любому авангардисту
фору даст быль здоров по части выверенности каждой ноты ))
Там между прочим политональность - одновременно звучат три тональности. Вообще я хотел
подробно изложить музыкальный анализ этой прелюдии, но только на одну 1-ю тему пришлось
потратить 2 или 3 страницы печатного текста, а потому решил что это слишком долгая работа
и не стал ее делать....
Это конечно просто сверхгениальное сочинение. Там он интуитивно выделывает такие
сложнейшие вещи, которые просто невозможно сделать только умом. Это потрясает. Такую
музыку просто НЕВОЗМОЖНО сочинить!
Прокофьев?
завели.
Я просто иронизирую.
невозможно.
суть этих понятий - явление устоя (т.н. тоники) и соответственно неустоя, разрешающегося в
устой.
Т.е. тоника объединяет используемые лады в систему соподчинения.
если тоника (устой) дробная, вариантная или вообще не выявляется? или вообще не существует
никаких ступеней, кроме устоя?
А ведь это добрая половина мировой музыки?
тональность.
тональность.
эту сверхгениальную прелюдию Дебюсси! Это уровень сверхсложности и сверхтворчества! Тут
Дебюсси любому авангардисту фору даст быль здоров по части выверенности каждой ноты ))
Там между прочим политональность - одновременно звучат три тональности. Вообще я хотел
подробно изложить музыкальный анализ этой прелюдии, но только на одну 1-ю тему пришлось
потратить 2 или 3 страницы печатного текста, а потому решил что это слишком долгая работа
и не стал ее делать....
Это конечно просто сверхгениальное сочинение. Там он интуитивно выделывает такие
сложнейшие вещи, которые просто невозможно сделать только умом. Это потрясает. Такую
музыку просто НЕВОЗМОЖНО сочинить!
тональной? Тональность - тяготения. Если все тоны равны, откуда взяться тяготению? И
политональности там нет никакой, это у Мийо и Пуленка ее ищите.
вещи.Огрубляя-тональность это вертикаль,а модальность-горизонталь.
Тональный центр - общий, модальный - локальный, плавающий. Хотя, споров на этот счёт среди
ученых предостаточно.
советской музыки на продажу,там есть довольно славные вещи,отзывалась о них очень
презрительно всегда.
молодец: посмотрела на титанические листы Прокофьева и Шостаковича с сюитами из
НЕЗАБЫВАЕМЫЙ 19-й ГОД и прочим, и запросто для себя эту проблему решила.
Жуть какая...
вкусовое, и какое угодно. Просто трудный пока для Глеба опус, это я без обид всяких пишу.
Такие вещи бывают естественны.
её, бывает, струнными играют, но особенно сногсшибательно она на 2х роялях звучит. У
Гайдна, помню, изумительная фуга на 4, кажется, темы (не голоса!) в одном из квартетов. В
з1-й Сонате Бетховена - великолепна. И не будем забывать о хоровых, в литургических
опусах.
играют, но особенно сногсшибательно она на 2х роялях звучит. У Гайдна, помню, изумительная
фуга на 4, кажется, темы (не голоса!) в одном из квартетов. В з1-й Сонате Бетховена -
великолепна. И не будем забывать о хоровых, в литургических опусах.
соглашусь. Это беспрецедентный уровень в то время.
играют, но особенно сногсшибательно она на 2х роялях звучит. У Гайдна, помню, изумительная
фуга на 4, кажется, темы (не голоса!) в одном из квартетов. В з1-й Сонате Бетховена -
великолепна. И не будем забывать о хоровых, в литургических опусах.
Бетховена почему то никто не вспомнил.
нет. Она молодец: посмотрела на титанические листы Прокофьева и Шостаковича с сюитами из
НЕЗАБЫВАЕМЫЙ 19-й ГОД и прочим, и запросто для себя эту проблему решила.
финансовые дела таким образом решали,а ГИ не захотела,да и не купили бы у нее все равно.
решали,а ГИ не захотела,да и не купили бы у нее все равно.
думаешь, по новой загоняли? Помимо немерянных гонораров за собственно кино? Ну тогда я
вообще умолкаю...
загоняли? Помимо немерянных гонораров за собственно кино? Ну тогда я вообще
умолкаю...
понимают,что есть что.И не играют этого,слава богу.
укорять не могу,все же понимают,что есть что.И не играют этого,слава богу.
загоняли по новой в виде сюит - и правда новость. Я думал - родина требовала к концертному
исполнению. Я недавно несколько Шостаковича фильмов посмотрел как раз из этих: это
какой-то тихий ужас. СЮИТЫ!!!!!!!!!! Бр-р...
новость. Я думал - родина требовала к концертному исполнению. Я недавно несколько
Шостаковича фильмов посмотрел как раз из этих: это какой-то тихий ужас. СЮИТЫ!!!!!!!!!!
Бр-р...
кино такое писать, это мы все понимаем, а сюиты потом из них опусировать. Дичь полная.
вспомнил.
обиду ему. А то он скажет, что она некрасивая, ну и опять понесётся...
критикую САМУ систему, и как бы хорошо и качественно ты там не сделал - по определению
ничего хорошего не выйдет.
(у Айвза действительно уровня не хватает как такового.)
У Уствольской я не вижу ничего кроме самого бездарного и примитивного потока формально
организованных звуков.
обсуждать, опять-таки не в обиду ему. А то он скажет, что она некрасивая, ну и опять
понесётся...
Гросс-фугу?
Не обманывайте себя.
и знаете что я скажу на Гросс-фугу?
Не обманывайте себя.
анализировал, а Гросс-фугу как-то рано. Странновато
играют, но особенно сногсшибательно она на 2х роялях звучит. У Гайдна, помню, изумительная
фуга на 4, кажется, темы (не голоса!) в одном из квартетов. В з1-й Сонате Бетховена -
великолепна. И не будем забывать о хоровых, в литургических опусах.
Признаться я не утруждался, написал, что первым рефлекторно в голову пришло.
уровень в то время.
полифонической технике, но притом совершенно лёгкой по звучанию (лёгкой, в смысле
`воспринимаемой, как гомофонная`) фуги.
совершеннейшая аморалка: не кино такое писать, это мы все понимаем, а сюиты потом из них
опусировать. Дичь полная.
по результатам отчёта и оценивается трудовой вклад композитора в строительство социализма.
Отсюда - повышенный оклад, премиальные.
Просто работа.
вещь на свете я анализировал, а Гросс-фугу как-то рано. Странновато
это какую?
равноправны.
называть ее тональной? Тональность - тяготения. Если все тоны равны, откуда взяться
тяготению? И политональности там нет никакой, это у Мийо и Пуленка ее
ищите.
и могу объяснить там буквально каждую ноту (конечно с подачи Баташова - сам бы я там вряд
ли разобрался)
И там действительно железнейшая потитональность. Ну как я Вам это докажу? Для этого же
надо иметь ноты. Я же не буду Вам говорить - вот мол такие-то ноты в таком-то такте в
верхнем голосе и т.д..
У Мийо и Пуленка как раз в этом смысле слабо - наворотили будь здоров, а чего наворотили
- сами не знают. Так каждый может по-большому счету.
слабо - наворотили будь здоров, а чего наворотили - сами не знают. Так каждый может
по-большому счету.
Эту прелюдию я знаю досконально и могу объяснить там буквально каждую ноту (конечно с
подачи Баташова - сам бы я там вряд ли разобрался)
И там действительно железнейшая потитональность. Ну как я Вам это докажу? Для этого же
надо иметь ноты. Я же не буду Вам говорить - вот мол такие-то ноты в таком-то такте в
верхнем голосе и т.д..
У Мийо и Пуленка как раз в этом смысле слабо - наворотили будь здоров, а чего наворотили
- сами не знают. Так каждый может по-большому счету.
столько и мнений. Умозрительно можно найти что угодно где угодно. Мне, например, кажется,
что ф.п. пьесы Шенберга куда ближе к тональности, чем `памяти Есенина` Свиридова, но Вы же
со мной не согласитесь?
то возразить?
сложного?
`каждый может`. А Вы пробовали?
понять Вашу логику, но не смог. Никак не найду центра в целотонной гамме. :) Да и во всех
ладах с ограниченным числом транспозиций.
Никак не найду центра в целотонной гамме. :) Да и во всех ладах с ограниченным числом
транспозиций.
тотальной тональности Яковлева (ТТЯ - это термин) - и всё будет в порядке.
Никак не найду центра в целотонной гамме. :) Да и во всех ладах с ограниченным числом
транспозиций.
тогда я не то чтобы показал, а доказательствами загнал бы в угол так, что Вы просто не
смогли бы не согласиться. Это совсем не умозрительно - более того, это просто слушно даже
без всякого анализа. Если не слышите - могу проанализировать и доказать.
возражений по этому поводу.
мнений. Умозрительно можно найти что угодно где угодно. Мне, например, кажется, что ф.п.
пьесы Шенберга куда ближе к тональности, чем `памяти Есенина` Свиридова, но Вы же со мной
не согласитесь?
мышление, нежели тональное. С этим соглашусь. Но далеко не везде.
В пьесах Шенберга какого опуса? 11-го?
Читал я Холопова по этому поводу - но там все очень поверхностно, мало конкретики.
мнений. Умозрительно можно найти что угодно где угодно. Мне, например, кажется, что ф.п.
пьесы Шенберга куда ближе к тональности, чем `памяти Есенина` Свиридова, но Вы же со мной
не согласитесь?
наглядно это продемонстрировать в нотах. Тут все очень определенно.
сложного?
Что может быть сложного в форме? Форма. Что тут непонятного?
сложного в форме? Форма. Что тут непонятного?
форме сонаты Листа конкретно.Присоединяюсь к вопросу.
Листа конкретно.Присоединяюсь к вопросу.
Понимаю конечно, что вопрос на вопрос это не ответ, но очень хотелось бы узнать ваше
мнение.
пальцах? Были бы ноты - тогда я не то чтобы показал, а доказательствами загнал бы в угол
так, что Вы просто не смогли бы не согласиться. Это совсем не умозрительно - более того,
это просто слушно даже без всякого анализа. Если не слышите - могу проанализировать и
доказать.
сложного в форме? Форма. Что тут непонятного?
сложной. Ну, т.е., понятно, конечно: много всего наворочено, но разве `много` - это `самое
сложное`?
Да и вообще, что в аналитике может быть `самого сложного`?
загоните нас в угол?
(я про Паруса Дебюсси)
понятно, конечно: много всего наворочено, но разве `много` - это `самое сложное`?
Да и вообще, что в аналитике может быть `самого сложного`?
говорите о вопросе, не касаясь его ) Я прямо поражаюсь Вашей фамильярности по отношению к
Листу )
Понимаю конечно, что вопрос на вопрос это не ответ, но очень хотелось бы узнать ваше
мнение.
конкретных произведений.
Понимаю конечно, что вопрос на вопрос это не ответ, но очень хотелось бы узнать ваше
мнение.
отношению к Листу )
никакого благоговения перед этим именем или каким-то другим не испытываю, тут Вы правы).
Я не понимаю, что может быть сложного в анализе уже написанного сочинения.
Если у вас есть концепция, если есть цель и элементарная внимательность...
развернутого анализа каких то конкретных произведений.
трудно доказать свою позицию.
безусловно правы ))
касаясь его ) Я прямо поражаюсь Вашей фамильярности по отношению к Листу )
прикосновении к вопросу.
Я первым спросил. Вам и объяснять эти прикосновения.
каким-то другим не испытываю, тут Вы правы...
Листе (хотя никакого благоговения перед этим именем или каким-то другим не испытываю, тут
Вы правы).
Я не понимаю, что может быть сложного в анализе уже написанного сочинения.
Если у вас есть концепция, если есть цель и элементарная внимательность...
анализе-то сложностей особых нет. Сложности в самой музыке. Замечательно однако, как эти
сложности способствуют простоте восприятия! Это очень трудно, и могут позволить себе
только гении.
Я первым спросил. Вам и объяснять эти прикосновения.
Говоря в общих чертах (т.к. углубляться - там-то все и начинается )
это трижды-соната. Т.е. сонатный принцип проецируется в 3-х направлениях, железно
скрепляя эту махину.
ну, или типичного автодидактизьма
Говоря в общих чертах (т.к. углубляться - там-то все и начинается )
это трижды-соната. Т.е. сонатный принцип проецируется в 3-х направлениях, железно
скрепляя эту махину.
трио.
2. Трио - это соната с трио
3. Экспозиция в сонатной форме 1-го плана - ГП, трио в сонатной форме 1-го плана - ПП. В
конце они звучат в основной тональности как реприза.
Т.е. она и так соната, и сяк соната, и эдак соната.
Феноменально. Но это конечно все поверхностно - если углубиться там очень сложные вещи в
плане формы открываются.
соната.
А не можете предположить источник идеи?
А не можете предположить источник идеи?
композиторов нет. Они просто пишут музыку, так как они чувствуют.
ну, или типичного автодидактизьма
композиторов нет. Они просто пишут музыку, так как они чувствуют.
тупой народ - композиторы.
Я был о Листе лучшего мнения. Вы открыли на него мне глаза. Благодарю!
Я был о Листе лучшего мнения. Вы открыли на него мне глаза. Благодарю!
Чтобы сочинять музыку ума не надо - надо талант )
неуч?
Категорически не согласен!
надо - надо талант )
Чтобы говорить - ума тоже не надо.
Но вот чтобы говорить умные и хорошие вещи, тут, пожалуй, лучше б с умом.
Чтобы говорить - ума тоже не надо.
Но вот чтобы говорить умные и хорошие вещи, тут, пожалуй, лучше б с умом.
бы Вам этого пожелал )
)
Взаимностью не отвечу. Безнадёжно.
Взаимностью не отвечу. Безнадёжно.
поумнеете и умерите свои амбиции - как-то Вас уж слишком раздражает тот факт, что кто-то
младше Вас разбирается в некоторых вещах лучше чем Вы.
композиторов нет. Они просто пишут музыку, так как они чувствуют.
конкретно Листа.
Он таки обозначил источник своих(?) идей. В частности, и формальной.
Он таки обозначил источник своих(?) идей. В частности, и формальной.
ввиду7
когда-нибудь поумнеете и умерите свои амбиции - как-то Вас уж слишком раздражает тот факт,
что кто-то младше Вас разбирается в некоторых вещах лучше чем Вы.
Дело ведь совершенно не в возрасте. Мне приходилось общаться с совершенно замечательными
молодыми людьми, которые знали действительно в десятки раз больше меня. И я восторгался
ими и даже чуть-чуть благоговел их.
Увы. Ваши знания, в некоторых случаях, чрезвычайно недостаточны.
вещь на свете я анализировал, а Гросс-фугу как-то рано. Странновато
Если обидел - извините, пожалуйста.
полифонической технике, но притом совершенно лёгкой по звучанию (лёгкой, в смысле
`воспринимаемой, как гомофонная`) фуги.
интонационным корням и серийная по технике работы с cantus firmus.
интонационным корням и серийная по технике работы с cantus firmus.
ощущение, что Вас сейчас будут конкретно уничтожать, за протаскивание вебернианства в
классическую тональность.
конкретно уничтожать, за протаскивание вебернианства в классическую тональность.
правы. И есть за что.
Говорить о серийности у Моцарта все равно что говорить.. Я даже не могу привести более
абсурдного примера.
Категорически не согласен!
персоналиях, начиная с себя, любимого.
надо - надо талант )