ФОРУМ

Господа, в свете переосмысления своих музыкальных пристрастий, у меня возник вопрос: А
нужна ли сегодня музыка Шопена? Говоря о Шопене, я имею в виду музыку романтического стиля
вообще. Ну посудите сами, неужели в наш век, а особенно в век 20-й с его многомиллионнными
жертвами тоталитарных режимов, век освоения космоса, ядерной физики, высоких технологий,
интернета можно слушать мазурки Шопена? Ведь даже неискушенному слушателю понятно, что
это все вранье, этого уже нет, а может и не было, и уж точно не будет. Ну что это еще, как
не самообман, сидеть и умиляться тому, что уже заезженно до дыр, до пошлости и отвращения,
выискивать хоть одну свежую исполнительскую идейку в 1-й балладе? А ее все нет, и не
будет, потому что все это - по большому счету пустая и низкоинтеллектуальная музыка,
этакий фаст фуд от классики, съел и доволен. Дешево и сердито. Только вот польза от такой
еды сомнительная, а при больших дозах может и вред причинить

Так не ешьте, а то язву желудка заработаете, а то и еще чего `что может вред причинить`

Есть такая музыка, которая не стареет веками, и Шопен входит в композиторов, которые
создали такую музыку... И в наш 21 век такая музыка просто необходима, чтоб отдыхать душой
от машин, города, суеты и всей грязи, что мы получает за один день... Вы еще скажите, что
Бах или Чайковский устарели...Слушаете Губайдулину, она может вам подойдет

Реплика либо провокационная, либо, как бы это сказать политкорректно... Словом, и так
ясно. Предлагаю ее просто проигнорировать и не заводить дискуссию на пустом - вот именно -
месте.

musikus писал(а): Согласна. Но я когда это
сообщение от Dmitri16 прочитала, вначале малость не въехала, как вообще такое можно про
Шопена писать, поэтому и возмутилась...

Про фастфуд, хочется посоветовать послушать ля минорную прелюдию хотя бы. Но это самое
простое, что приходит в голову можно предложить. В искусстве есть личности,
демонстрирующие, и не могущие не демонстрировать свои кровоточащие раны, к таковым в одну
из первых очередей относится Шопен, и 1-я баллада одно из самых ужасных и душу раздирающих
его сочинений. К списку подобных Шопену несчастных добавим, скажем, Бизе как автора
`Кармен`. Тут не клюквеннный сок, как действительно бывает у иных авторов. Дело в
различении таких несходных субстанций - иногда нужно, чтоб прошли годы жизни,
просто-напросто. Одного - справедливого - ощущения протеста против безобразных
интерпретаций недостаточно, чтобы судить автора.

kollontay писал(а): В искусстве есть личности, демонстрирующие, и не
могущие не демонстрировать свои кровоточащие раны, к таковым в одну из первых очередей
относится Шопен.

Шопен... А что же тогда говорить о Малере, Шостаковиче, Шнитке или такой персоне,
как Г.Уствольская...

Шопен... А что же тогда говорить о Малере, Шостаковиче, Шнитке или такой персоне, как
Г.Уствольская...

kollontay писал(а):
Никогда в жизни не слышала, чтобы Шопена могли назвать `церковным` композитором.
Конечно, он был католиком, это очевидно. Но чтобы его музыка носила хоть какой-то оттенок
религиозности? Это для меня, честно говоря - полная неожиданность.

kollontay писал(а): Шопен в основе композитор, может быть, церковный...

Независимо от степени формальной воцерковленности Шопена, никогда бы не смог думать
о нем как о композиторе церковном. Он был слишком ярким выразителем личностного,
индивидуального, порой даже бунтарского, чтобы казаться набожным.

Воцерковленность и религиозность совершенно в виду не имелась. Имелся в виду пафос Шопена,
в основе, по понятным причинам, национальный, и орган костела оказался, с моей точки
зрения, наиболее полно выражающей `польскость` отметиной. Не единственной, конечно.
Понятно, тут еще и преемственность от Баха, которого Шопен (наверное, в редакции Черни?)
почитал и у которого вполне фигурно воровал (развивая) разные мысли, хотя бы 1 и 4 этюды
10-го опуса. Потом, ноктюрн, это же разновидность католической церковной службы, это куда
как хорошо слышно, вплоть до прямых хоральных вторжений. Но я очень упрощаю, потому что
видим у автора и еврейские оркестрики мазурок, и пышнотень героико-патриотических
полонезов (каков был Шопеном проделанный путь в жанре полонеза, особенно удивляешься,
посмотрев полонезы Моцарта-сына, или какие-нибудь полонезы Осипа Козловского), много еще
разного, просто мне кажется хоральная основа наиболее вызывающе заметной.

Dmitry16 писал(а):То, что вы здесь напмсали не стоит внимания
общественности вообще! Это откровенная дискриминация бога романтической музыки 19 века-
Фридерика Шопена! Его музыка возвышенна и никакая цивилизация,`а особенно в век 20-й с его
многомиллионнными жертвами тоталитарных режимов, век освоения космоса, ядерной физики,
высоких технологий, интернета` не может повлиять на души людей, если вы сами не позволите
себя поработить! Это просто низко с вашей стороны отзываться о Гении, который и прожил-то
39 лет с муковисцидозом(!!!!!!!) и умер в ужасных мучениях, переболев перед этим чахоткой
и туберкулёзом лёгких, и при всём этом, сумевший внести новую культуру в мир тогдашних
французских `салонных` сочинений,не имевших и следа какой=либо духовности!

Sophie_Chopin писал(а):Дело не в болезнях Шопена, а в
душевных немощах иных современных слушателей. Они не знают и не хотят знать, что такое
история культуры, стилей. Они не хотят понимать, что - независимо от времени - искусство
говорит всегда (в широком смысле) об одном и том же - о человеке и обо всем сущем (только
язык меняется). Сиречь - о них самих, а они этого и не подозревают. Им кажется, что если
они теперь пишут `превед` на своем `олбанском языке`, то других языков никогда прежде и не
было. Бедняги.

Dmitry16 писал(а):Хотел бы обратить внимание, что г.
Dmitry16 имеет в виду вообще весь романтизм. Не надо зацикливаться на Шопене. Что тут
сказать? То, что ломятся в открытую дверь. Романтизм сдох, сказал г. Андрей Попов, и
сказал абсолютно верно.

vmb1 писал(а):Я бы к сдохшим отнес тогда музыку И.С.Баха, а также `Бранденбургский концерт`
Екимовского уж тоже! Если серьезно, разницы не вижу - что Бах, что Шопен, примерно одно и
то же, на мой слух.

musikus писал(а):Ха! Г. Музикус заговорил об истории! Предал забвению свой платонизм,
поклонение вечному и неизменному? Да нет. Недолго музыка играла. В следующей строчке мы
узнаем, что `искусство независимо от времени говорит всегда об одном и том же`. Да
здравствет Платон! А где же история? Ау!
Дальше - больше. Говорит искусство об одном и том же, `только язык меняется`! А зачем ему
тогда меняться, коли об одном и том же? И откуда вы знаете, что об одном и том же, если
нельзя себе даже вообразить и помыслить чего-либо вне языка? Да-а, г. Музикус... Вы
недавно сознались, что не сильны в философии. Зачем же тогда гулять по философскому полю,
как по насажденному для вас вертограду? Откуда апломб? Ведь философское поле для вас -
поле минное, и подрываетесь вы на каждом шагу.

kollontay писал(а):Романтизм издох, барокко,
сентиментализм, классицизм, модернизм, авангард. Но музыка- то осталась. Почему бы не
получать от нее удовольствие? И потом, знание о мире, добытое мастерами прошлого, своей
ценности не потеряло. Так же, как квантовая механика не упразднила классическую, а лишь
сузила сферу ее применения.

vmb1 писал(а):Никогда по полям сил не гулял и не имею, честно
говоря, никакого желания, в чем и признавался (но Вам этого мало, vmb1,Вам еще хочется
попрыгать у меня на плечах). Между тем, вспоминаю одну известную женщину, которая как-то
сказала: `Философы... Бесполезный народец!`. Утверждение, конечно, спорное, но почему-то
оно меня утешает... Ну да ладно. Я о другом. Нам с Вами, vmb1, надо прояснить все же один
принципиальный вопрос: что важнее и естественнее для музыкального форума - не слишком
философствуя,но со знанием предмета, говорить о музыке или - мрачно философствовать,
ничего в ней не понимая?

musikus писал(а):*сим

Andrew_Popoff писал(а):Абсолютно с Вами согласен. Одно дело музыку изучать, другое - слушать
и играть любимые произведения. Конечно, в наше время найдется мало людей, дающих балы и
танцующих на них мазурки под Шопена, но с удовольствием слушать ту же первую балладу я
готов снова и снова. Конечно, барокко давно уже устарело, но люди же не перестают
восхищаться Токкатой и фугой ре-минор или Страстями по Матфею. Здесь ведь главное -
`величие мысли`, как написал Швейцер о Бахе. Шопен был одним из гениальнейших людей своего
времени, как и Бах, и Бетховен, и Моцарт. Хотя бы поэтому он заслуживает более
уважительного отношения к себе, и его музыку ну никак нельзя назвать фастфудом. Не знаю,
может быть г-н Dmitri16 думает так, потому что Шопен очень популярен в круге слушателей
классики. Но тогда фастфудом можно назвать и произведения Пушкина, и Лермонтова, и тем
более творчество любого из вышеперечисленных композиторов, мол, изжили они себя, пора
выбрасывать их на помойку.

musikus писал(а):Г. Музикус! Мы вполне можем мирно с вами сосуществовать на
этом сайте - при выполнении некоторого минимума с обеих сторон. Если вы хотите `не слишком
философствуя`, то не берите на себя слишком много, не называйте людей `бедняги`,
избавьтесь от учителского тона, от вашего высокомерия. Я вот, например, думаю вместе с
Гераклитом, что `многознание уму не научает`, что `знание предмета` без знания философии
мало чего стоит, что, например, `Эстетика` Гегеля или `Слова и вещи` Фуко дают для
понимания музыки больше, чем библиотеки околомузыкальных мемуаров. В этом отношении вы и
вам подобные для меня `бедняги`. Кто нас рассудит?
Не зарывайтесь и не нарывайтесь, и все будет `хокей`, как говорил один мой старый
приятель.

vmb1 писал(а):А каков минимум с Вашей стороны?
Давайте, он будет таков: Вы не станете вести себя так, как будто только что беседовали с
Гераклитом за чашкой чая. Свой философский гонор нужно подтверждать философским же
дискурсом, а не одним утверждением того, что Вы-де что-то там прочли и поняли о музыке
больше, чем те, кто её, представьте себе, еще и слушает.
И второе. Не нужно никому ничего указывать (это просьба). Каждый говорит то, что он может
и хочет. Если у Вас есть возражения - выскажите их по существу, а не в форме: `я знаю по
этой теме больше Вас, потому не позволю Вам о ней говорить`. Сами понимаете, насколько это
звучит нелепо.

Думаю, главный минимум - общаться на равных. Самоутверждение можно делать не только за
счёт унижения собеседника, в какой бы то ни было форме. Прекрасно понимаю, что это
обвинение можно отнести и ко мне, впрочем. Но я не ухожу с форума, ни на кого не обижаюсь,
и никого не призываю с него удалять. По крайней мере, сейчас, по прошествии некоего опыта
общения тут.

vmb1 писал(а):Уважаемый vmb1. Извините, то я вмешиваюсь в Ваше обращение к musikusy, но
мне всё-таки кажется, что если Вы выходите на `мировую`, в первую очередь к собеседнику
следует обращаться `Вы`, а не `вы`. Во-вторых, Вы только что Вашими высказываниями о
философии, ссылаясь на Гераклита, свели всех здесь присутствующих, а не только г-на
musikusa, к нулю - поскольку вряд ли здесь присутствующие являются такими уж продвинутыми
философами. То есть, значит, всё, что они говорят, `мало чего стоит`. Но разрешите мне
сказать - то, что говорит musikus и наши музыканты о музыке, лично мне гораздо интереснее,
чем то, что говорите Вы о конце мира, основываясь на предсказаниях Ваших философов. Если
Ваши философы ведут к тому, что у Вас состояие человека, сидящего на краю бездны и
ждущего, когда Вас в неё подтолкнут - мне такая философия чужда и несимпатична. Куда она
ведёт? И, главное, какое отношение она имеет к музыке - концентрированному воплощению
жизни?

alexshmurak писал(а):Алексей, Вы парень молодой и
горячий, петушиного много и провокаторского в постах, но я изумляюсь, КАК Вам, при всём
при том, удаётся держаться в рамках нормальной дискуссии. Несколько месяцев заочного
знакомства с Вами утверждают меня в мысли, что многим и многим из нас, старших (по летам)
участников этого форума, есть и есть чему У Вас поучиться.
Что до существа обсуждаемой темы, то первый пост сказан не то что человеком неумным (как
судить?), но явно в минуту (или период) некоего душевного неустройства. Если автор поста
№1 в этой теме еще не пожалел о сказанном, давайте мы его пожалеем. Или он явно не туда
попал? Не представляю себе жизни без музыки Шопена, среди множества прочих, ему
равновеликих.

Valery2 писал(а):гигантский опыт общения на форумах и в соцсетях, с
участием неадекватов такой степени крейзанутости, по сравнению с которыми местные
персонажи - душки :)

Valery2 писал(а):гигантский опыт общения на форумах и в соцсетях, с
участием неадекватов такой степени крейзанутости, по сравнению с которыми местные
персонажи - душки :)

Уважаемые Dmitri16 и vmb1, не только Шопен и романтизм `сдохли` в атомный век, но и
цитируемые Вами, как `столпы`, Гераклит, Платон, Гегель и Фуко тоже; - они далеко не
совместимы даже между собой и не определяют современную философию, без которой не только
любители музыки, но и физики легко обходятся.
Непонятно вообще, какое отношение имеют подобные соображения к данному сайту и форуму -
их надо просто игнорировать.

Да и вообще, давно рулят Деррида и Жижек )

starik писал(а):Пока стоит игнорировать Ваш пост и подобные незрелые
рассуждения

Жаннет, полагаю, starik имел в виду, что в современном мире всё культурное наследие имеет
одинаково (сомнительные?) права на существование; и отрицать романтизм так же глупо, как
отрицать диалектику либо структурализм.

alexshmurak писал(а):А говорить `романтизм сдох, и слава богу`- видимо, не
глупо. Особенно, если хором.

Gross, как Ваше сообщение соотносится с моим? Короче, что Вы хотите сказать?

starik писал(а):Отчего ж вы не проигнорировали?

alexshmurak писал(а):Не смешите, Алексей. Посмотрите лучше, что пишут по этому поводу Деррида и Жижек.
(Цитирую последнего: `Вся европейская философия уместилась между Кантом и Гегелем`)

vmb1 писал(а):Имею в виду, что их интерпретации, `игры` рулят. Если
отбросить желание доказать оппоненту свою правоту (или, точнее, её продемонстрировать), Вы
прекрасно поняли, о чём я написал.

Впрочем, как бы мы с Вами не интересовались этим вопросом, в любом случае, к музыке это
всё относится весьма и весьма умозрительно. Поскольку это форум о музыке, а не о
философии, лучше перейдём в эстетическую плоскость)

alexshmurak писал(а):Алексей, вряд ли г. starik имел в виду это. Я же с вами согласен.
Только часто забывают, что одинаковые права означают отсутствие прав.

Vmb1, Ваша формула `терпеть => умирать` уже была многократно здесь изложена по разным
поводам. Мы уже поняли, вкусили, можно даже сказать, начали разжёвывать. Вы смотрите на
сие равноправие несколько отрицательно, я (и мои коллеги) - положительно. Короче, всё
зависит от настроения, как я понимаю.

alexshmurak писал(а):Не обижайтесь, уважаемый
Алексей, я действительно не понял. Непривычный лексикон. А так - да, согласен. Я вообще
согласен с вами на три четверти (и даже больше).

Ок, чтобы избежать в дальнейшем `непонимания`, буду стараться не писать на темы, которые
знаю на уровне статьи в Википедии))

тем более, я же сам за это и ратую - за разговоры о конкретике, без воды, литературы,
склок и политики)

alexshmurak писал(а):Уважаемый Алексей, дело не в настроении, а в результатах. Позитивное
настроение - еще не гарантия успеха. (Может быть и так: торговали - веселились, посчитали
-прослезились...)

vmb1 писал(а):Мы, будучи разной профессии, разное имеем в
качестве результатов. Я, например, результатом вижу написанное, исполненное произведение,
реакцию на него, его обсуждение; саморазвитие своё, открытие чего-то нового... Словом,
творческий процесс, обратные эффект и все дела. В случае равноправия эстетического это,
уверяю (по собственному опыту) куда легче (проще), чем в случае догм и единомыслия

alexshmurak писал(а):Алексей, вы уж простите мне мою старомодность... Есть такое слово -
`сверхзадача`. Как вы к нему относитесть? Вот великие готические соборы средневековья
строили десятки и сотни лет многие поколения. Это была СВЕРХЗАДАЧА, и она требовала `догм
и единомыслия`, не так ли? Можно, конечно, без догм, но тогда то, что вы делаете, не
будет, вы уж простите, искусством, культурой: она невозможна без `пафоса дистанции`. Это
ницшевские слова, и я склонен с ним согласиться. Тут главный пункт наших разногласий, та
последняя четверть, которая нас разнит. Ваше `у каждого своя музыка` - не для художника, а
для `социального планктона`, как вы однажды счастливо выразились. Ваше сознание
неадекватно вашему таланту, который для меня абсолютно несомненен.

Общественное сознание каждой эпохи ставило свои задачи. Насчёт готики, насчёт её `сверх`,
и насчёт того, что там требовалось и догматичность и единомыслие - никаких вопросов.
Кстати, в наше время кое-кто тоже требует догм и единомыслия - по разным поводам - чаще
всего несколько смехотворным. Ценности девальвировались. По сути, сейчас сверхзадача - в
`большом` мире - сосуществование, мир, терпимость... Как бы мы к этому не относились (кому
интересно наше мнение?), это так. Ещё одна сверхзадача - соответствие нашего сознания
нашему чудовищно меняющемуся бытию. Достойны ли мы мобилок, планшетов и быстрого
интернета? Я не успел заработать доллары, как они рискуют рухнуть; я не успел поверить в
своих авторитетов (условно говоря, в старших коллег, которых я безмерно уважаю), как они
уже кажутся мне застывшими и заплесневелыми. Словом, темпы сейчас чудовищные - и внешние,
и внутренние (темпы внутренних изменений). В таких условиях - в условиях, когда вчерашние
боги рискуют стать завтрашними юродивыми - ставить сверхзадачи несколько утопично. Когда
строили упомянутые соборы (готические), они не рисковали - прошло 100 лет, а суть (имею в
виду, суть ценностей, смыслов) осталась приблизительно той же. Та же экономика, социалка,
политика. Ну вышли новые трактаты, ну появилась новая мода в причёсках, ну собрался новый
собор и постановил сжечь новых ведьм... Сейчас же ситуация кардинально иная. Сейчас, для
того, чтобы выжить, нужно умирать и воскресать с энергичностью вампира. Именно так,
кстати, я стараюсь поступать в своей музыкантской (чит. - композиторской) деятельности.
Чистый лист. Чистая голова. Никаких `нельзя`. Никаких `надо`. Сверхзадача сейчас - ... Или
пахнет тоталитаризмом (меня это не привлекает), или экстремизмом (в музыке с этим слабо...
буквально слабо, то есть малоинтересно), или просто - неадекватностью. Меня не привлекает
ни один из трёх путей, а `нормальное`, `адекватное` развитие сверхзадачи ныне не
предполагает. С удовольствием поменяю точку зрения, если кто-то будет любезен привести мне
обратный пример. Из музыки, разумеется. Из нынешней.

другой вариант выжить-----перейти на автономное существование,жизнь в особняке за городом

анахорет - не моё второе имя, совсем не) творчество в моём варианте предполагает
упомянутый обратный эффект

alexshmurak писал(а):Интересно мне знать, а Бетховен тоже задавался проблемой `вписывания` в
темп своего времени? Или он сидел там у себя - и плевать ему было, какой там век на
дворе, какие у него авторитеты должны были бы быть - и как, не дай Боже, они станут завтра
юродивыми, и какие там ценности при дворе соответствующего монарха, или любезнейшей
публики?

Бетховен, несмотря на некоторые подробности своей биографии, прекрасно знал своё время,
музыку, политику, литературу и т. д. Он очень даже вписался в своё время.

впрочем, Елена, полагаю, Вы не об этом хотели поговорить, наверное, какую-то иную мысль Вы
хотели донести, так сказать, поставить на обсуждение. Какую же?

alexshmurak писал(а):Ну да, по-моему она очевидна - разве нет?

нет. Раскройте, пожалуйста

Впрочем, это просто пример. Мне думается, Алёша, что в Ваших рассуждениях есть некоторые
противоречия - с одной стороны Вы начинаете всё с чистого листа, а с другой - стараетесь
ориентироваться в быстро текущем времени. А, между тем, в Вас абсолютно очевидна
самобытность и незаурядный талант (проявившийся очень ярко в 16 лет) - но Вы почему-то
решили, что Вам надо срочно соринетириварться в современном мире, приняв про этом кучу
стереотипов, ассоциирующихся с этим самым новым временем. Прошу прощения, что всё
отрывочно - срочно сейчас сдаю работу. Но, я думаю, Вы меня прекрасно понимаете.

Когда я говорил о соответствии времени, я не говорил об эстетике, о языке, о идеях, о...
Скорее, я говорил о соответствии неким глобальным свойствам нашего мироощущения
(монтажность, дайджестовость, мягкая визуализация, гаджетность, историчность и проч.,
проч.). Это - то, что нельзя отрицать, как данность, это то, от чего можно в перечисленных
мной вариантах неадекватности `уйти головой в песок`, но я не хотел бы уподобляться этим
гордым птицам. Лучше смотреть правде в глаза.

Что же касается `с чистого листа`, то тут я говорил как раз о конкретике - о языке,
средствах, образах, эстетике... Т. е. можно не менять свою идентичность (глобально), но
менять способы самовыражения.

Не вижу здесь противоречия. Кроме того, в случае, если моя позиция - противоречива, в
противоречии следует упрекнуть практически весь сегодняшний мир. И правда, он очень
лицемерен и страусинен. Я, по крайней мере, не одеваю чужих одежд и не лгу о своей
уникальности, или традиционализме, или почвенности, или авангардизме, или ещё о каких-то
маркерах.

Что же касается отношения моей позиции к моему таланту (о чём пишите Вы, или господа
Musikus и vmb1), то, скажу, талант - инструмент; можно совершить великое, будучи не очень
одарённым, только если подвернётся удобный случай, а можно, как Караманов, всю жизнь
проходить в нераскрытых гениях и умереть средним подражательным творцом. Я, самовыражаясь,
скажу даже, творя, не думаю о том, что нужно `оправдать талант`, или `раскрыть талант`. Я
воспринимаю себя как инструмент для реализации тех или иных идей, для выражения тех или
иных образов, для создания тех или иных произведений.

Короче, талант - это собственность личности; можно не одобрять действия, но нельзя (с моей
точки зрения) укорять (хоть бы и мягко) человека в том, что он, мол, не соответствует.
Соответствует чему? Подражательной сонате, написанной в 16 лет? Таких талантливых - пруд
пруди.

alexshmurak писал(а):Алёша, я не укоряю - я жалею,
что талант себя зарывает в современные стереотипы. Вот это - да. Как я могу укорять? У
меня нет на это никакого права. Может быть, соната была и подражательная, но из неё могло
бы вырасти совершенно самобытное и ни на что не похожее творческое древо. Такого моё
убеждение. И ещё не поздно.

А что касается на оглядывание вокруг себя и возгласы - `таких талантов - пруд пруди` -
это совершенно ненужная и излишняя панорама. Какое Вам дело до других талантов? У Вас
есть свой - и что, он должен рассыпаться в бусах для котика? Ну это же нелепо, Алёша! Я
понимаю, Вы не Пруст, творящий в своей обитой чем-то там комнате - Вы человек, открытый
окружающему миру. Но, может, иногда надо от него закрыться и побыть наедине с собой?
Ведь есть, о чём с собой поговорить-то - разве нет? Извините меня, ради Бога, что я, так
сказать, позволяю. Но мне как-то грустновато. То есть - можно, конечно, и продолжать в
существующей манере - но это - как бы это сказать - хорошо было бы, чтобы это было в
некотором смысле побочным продуктом. А что-то цельное и настоящее - без всевозможных этих
дефиниций - зрело бы внутри, независимо, несмотря на, а, может, даже и вопреки. Потому что
это цельное и настоящее не требует никаких дефиниций. А то, получается - сначала ищется
определение, а потом к нему - содержание. А хорошо было бы - наоборот.

MargarMast писал(а):думаете, лучше, когда талант зарывает себя в НЕсовременные стереотипы?) а
вообще, много ли Вы сейчас знаете людей, свободных от стереотипов? Я не специалист в
психологии, но, по-моему, это и вовсе невозможно.

MargarMast писал(а):Соната была рефлексией на ССП, ДДШ, украинскую музыку, мне тогда известную, и,
наверное, киномузыку. Я тогда не имел представления о музыке второй половины двадцатого
века (на что мне обратил внимание председатель жюри конкурса, на которой я писал сонату -
С. М. Слонимский). `Самобытное творческое древо` вырастает у людей, познавших многое.
Хрестоматийный пример никуда не выезжавшего из Кёнигсберга Канта не годится - у него был
`Интернет`, то есть переписка и чтение книг.

Dmitry16 писал(а):Вы
уверены, что слушали именно Шопена?

MargarMast писал(а):В ТОМ ЧИСЛЕ и в бусах для котика. В том числе и
в шелесте `Голода`, в том числе и в рваном ритме `Болезни куклы`, в том числе и в
насыщенности `Хрупкости`. То, что моя не соответствует конвенциональному языковому полю
Вашего слухового опыта, не повод считать её однообразной либо бедной.

MargarMast писал(а):спасибо, закрывался и говорил сам с собой большую часть уже прожитой жизни.
спасибо. хватит)

alexshmurak писал(а):О, ну да, в Ваши-то годы -
конечно. Понимаю, понимаю.

MargarMast писал(а):Цельное и настоящее - красивые
слова, но в Вашем исполнении они означают - конвенциональное, постромантическое,
общедоступное, традиционное (хоть немного, да?). Обобщения будут, они неизбежны (имею в
виду - в моей творческой эволюции), но вряд ли они приведут меня к той позиции, которая
Вас устроит :)

alexshmurak писал(а):после `моя` пропущено слово `музыка`, разумеется

alexshmurak писал(а):А я вовсе,
вовсе не считаю это бедным или неталантливым - ничего этого я не говорила. Все эти вещи,
безусловно, сотворены незаурядным талантливым человеком, а некоторые - так производят
очень сильное впечатление. Просто, как мне кажется, это всё-таки - поиск, поиск, поиск.
То есть, ощущение, что большой талант тыкается в разных направлениях.

Нет, тычется :). Kaк тот самый котик. Только большой и талантливый ;).

MargarMast писал(а):А Вы хотите, чтобы я, не имея даже 25
лет от роду, уже застыл в каком-то стиле?) Уже типа как нашёл и всё, хватит искать?)

alexshmurak писал(а):Нy вот это вовсе даже и не так - опять все эти определения. Боже, Алёша, Вы в этих
определениях погрязаете просто, как в конфетных обёртках. Зачем они Вам нужны, объясните,
пожалуйста? Что, без этих определений - постромантизм, постмодернизм, пост-, пред-, а-,
etc. - мир рухнет? Шопен (тот самый) творил, осознавая себя каждую минуту романтиком? Ну
да, конечно, он и был романтиком - по своей сути, но не по `лэйблу`, поскольку понятие
`романтическая душа` существует, а вот понятия `постмодернистская душа` - или та же
`классическая душа` - нет. И - нет - я абсолютно открыта, Вы напрасно загоняете меня в
какие-то рамки восприятия. Не сомневаюсь, что мне многое, что надо в сенбне преодолевать,
но, мне кажется, я умею ценить эстретику произведения - до какой-то степени. И, потом, я
расту (над собой ;)), я расширяю свой музыкальный кругозор. Но, согласитесь, `котик` - это
fun, а fun есть fun, и нельзя весь мир превращать в сиюминутное удовольствие или
любопытство.

MargarMast писал(а):Я мыслю. Словами.
Немыслящие музыканты, пишущие музыку, как правило, называются не композиторами, а
неудавшимися мальчиками и девочками, ходившими в дмш, а теперь желающими излить душу в
ляминоре

MargarMast писал(а):Когда творил Шопен, иного направления в музыке, кроме романтизма,
не было. Шопен превосходно знал современную ему музыку (в основном, кстати, критически
оценивал). Ему не нужно было `осознавать себя романтиком` - все ими были тогда. Кроме
этого в то время не было ощущения историчности. Редко заглядывали назад и вперёд в то
время. Жили сиюминутно (в плане исторических эпох). Мы живём в иное время.

alexshmurak писал(а):Нет, дорогой мой, мыслить
стереотипными определениями - это не совсем тот образ мыслей, который хочется наблюдать у
человека творческого. Это всё получается очень схематично - и вот в данном случае -
именно бедно.

MargarMast писал(а):Я рад этому и охотно откажусь от своих
наветов. Посмотрим на Вашу реакцию на мою и иную новую музыку, которая будет в дальнейшем
загружаться и обсуждаться. Чтобы проследить Вашу эволюцию :)

MargarMast писал(а):А как Вы предлагаете мыслить, в смысле, какую терминологию Вы предлагаете? Я
пользуюсь своим бедным и ограниченным словарём. У меня другого нет.

MargarMast писал(а):Котик -
это fun (в том числе, но не только). Но я, кажется, не только котика написал

alexshmurak писал(а):Это просто пример мышления, Алёша. Конечно же,
не только котика. Я его взяла в качестве экстрима ;).

MargarMast писал(а):Пример какого именно мышления?

alexshmurak писал(а):А Вы знаете, чем определяется Ваш словарный запас? Избеганием всего, что
хоть сколько-нибудь намекало бы на существование такого `творения Божьего`, как человек.
Для Вас всё, что связано с жизнью человека, его внутренним миром, жизнью его духа, души,
разума, мироощущения, для Вас это всё - неоромантизм, литературщина, околомузыкальные
бредни - и всё в том же духе. Вы себя загнали в тот самый чеховский футляр своих
определений направлений в музыке, музыкального языка, форм, звукопостроения, и т.д. Это
всё - та самая `кухня`, куда уважаемый тов. kollontay хочет закрыть для меня дверь - ну,
недопоняли мы друг друга. Но это всё - вспомогательные средства. А вовсе не самоцель. А у
Вас это получается именно-таки наоборот.

Так, всё. Бегу доделывать, а то сейчас мне дадут по шапке.

Как я уже говорил, не помню, по какому поводу, я использую этот форум скорее как
профессионально-музыковедческий дискуториум (не знаю, есть ли такое слово), нежели, как
разговор за чашечкой кофе. И на те темы, на которые я считаю возможным говорить, я говорю.
Всё, что касается субъективного - есть предмет индивидуального, куда я не заползаю и куда
я не приглашаю заползать других (в публичном пространстве, каковым является сей форум).
Вам не хватает в моём исполнении `разговора по душам`, пусть и на отвлечённые темы (в д.
с. - музыкальные?). Извините, но - не тот формат.

Это я попытался прокомментировать ту часть содержания Вашего поста, которая подлежит
комментированию. Полемичную же часть, гиперболу, в нём заключённую, я оставляю без
комментария, как не нуждающуюся в критике

Вообще забавно, тема называется Ф. Шопен, а судя по последним десяткам постов - А. Шмурак
))

Значит Вам нужно писать больше фортепманных опусов.

Adcv писал(а):??!! ?!? !!? !?? !!? !?!!!? !?!?

alexshmurak писал(а):Но начинается-то на ту же букву, по
крайней мере. Ну что - открываем новый форум в разделе композиторов - Алексей Шмурак ? ;)

MargarMast писал(а):Как пожелаете, как пожелаете. Если есть Николай Воронов, то... )

alexshmurak писал(а):Интересное кино - можно подумать, Вы жили в то время и знаете, заглядывали ли
они или нет назад и вперёд. Можно подумать, что вот именно сейчас перед нами открылись
какие-то небывалыe горизонты, которые позволяют нам заглянуть и в прошлое, и в будущее, а
люди пару столетий назад были узколобыми, упёртыми в своё собственное время обывателями.
Непонятно, откуда такое отношение?

(Ураган сыграл свою положительную роль - нам продлили время сдачи работы :)).

Я не жил в то время, но кое-какое образование имею, кое-что почитывал. И наше время
действительно радикально отличается от того. Мы знаем музыку, о которой Шопен даже не
подозревал (имею в виду, дошопеновскую). Благодаря науке, информационном технологиям и др.
Это азы, вообще-то.

alexshmurak писал(а):`Разговоры по душам` - это вообще никогда не повредит. Вы знаете, Алёша, так
почему-то получается в моей жизни, что я обычно разговариваю `по душам`. Все остальные
разговоры мне неинтересны.

Кстати говоря, профессиональные разговоры вовсе не исключают эмоциональных оттенков. Мы
же говорим не о тематике, а о форме преподнесения каких-то важных вещей - а мне кажется,
что для Вас лично эти разговоры не пусты - иначе мы бы их с Вами не вели, верно?

Ну, скажем, меня больше прут профессиональные разговоры) Если бы на форуме не было ряда
профессиональных композиторов и хорошо разбирающихся людей, я бы, наверное, и не
соблазнился бы им. А поговорить по душам можно и с соседями на лестничной площадке)

alexshmurak писал(а):Ну почему бы вам всем тогда не организовать
отдельный форум и там спокойно на нём общаться - чтобы никто не лез, так сказать, в вашу
эту композиторскую кухню, как, собственно, и предлагал kollontay - раз вам совершенно
безразлично, что о вас думают ваши реальные и потенциальные слушатели? Oрганизуйте тогда
некую такую виртуальную башню из слоновой кости - и вперёд. Только тогда не удивляйтесь,
почему вами никто не интересуется, или почему среди ваших `реципиентов` - люди не самого
высокого пошиба. Или у вас там есть отбoрные элитные войска слушателей?

Я понял, Вы немного обиделись. Извините. Но и поймите меня. Вы представляете себе ужин, на
котором собрались повара и посетители ресторана? Повара начинают обсуждать специи, а
кто-то из посетителей даёт советы, как готовить. Так получилось, что у нас ОДНА площадка.
Приходится мириться :)

теперь касательно `безразлично что о нас думают`. Мне интересны конкретные разговоры.
Понравилось ли Вам это блюдо? Нравится ли Вам это вино охлаждённым или нагретым? Это - да.
Поэтому - прошу - комментируйте записи, задавайте конкретные вопросы по конкретным
примерам. Под моими произведениями, под произведениями присутствующих на форуме авторов,
под произведениями живых да и мёртвых тоже - в двух последних случаях мы уже будем
дискутировать на равных - как со-слушатели :)

Я понял, Вы немного обиделись. Извините. Но и поймите меня. Вы представляете себе ужин, на
котором собрались повара и посетители ресторана? Повара начинают обсуждать специи, а
кто-то из посетителей даёт советы, как готовить. Так получилось, что у нас ОДНА площадка.
Приходится мириться :)

теперь касательно `безразлично что о нас думают`. Мне интересны конкретные разговоры.
Понравилось ли Вам это блюдо? Нравится ли Вам это вино охлаждённым или нагретым? Это - да.
Поэтому - прошу - комментируйте записи, задавайте конкретные вопросы по конкретным
примерам. Под моими произведениями, под произведениями присутствующих на форуме авторов,
под произведениями живых да и мёртвых тоже - в двух последних случаях мы уже будем
дискутировать на равных - как со-слушатели :)

А если кто-то (не имею в виду Михаила - он корректнейший собеседник, скорее всего, там
какое-то недоразумение) просит организовать какую-то сегрегацию - мы (пользователи)
тактично, но непреклонно скажем - нет, этот форум - общий дом)

MargarMast писал(а):Алексей,надеюсь,Вы не считаете вышесказанное мнением большинства?Мне
интересно и обсуждение `специй`,и блюд.Вообще,вышесказанное г-жой М.М. отдает немного
хамством.Нехорошо.

alexshmurak писал(а):Ага, испугался? :) :)

Алёша, настоящие шеф-повара именно и прислушиваются к мнению посетителей ресторана - для
кого они готовят пищу, скажите мне, пожалуйста - для себя?

Что касается общего духа так сказать `советов постороннего` - ну ведь видно же
невооружённым взглядом, что вы, композиторы (не имею в виду Коллонтая) всё ещё ищете себя
- и это не касается отдельных произведений, а именно общего состояния ваших настроений. Я
высказала своё мнение - как слушатель и как человек, вполне открытый к инновациям. Я
вовсе не диктую Вам, как и что Вам следует писать - об этом даже глупо говорить. Я просто
Вам говорю, как я, человек с определённым уровнем (не самым низким, я надеюсь) восприятия,
слышу в Ваших произведениях отражение Ваших идей. В частности - неприемлемость любых
определений звучания языком, который Вы называете `литературщиной`, а я называю - живым.
Вы упорно уходите от любых попыток описательного восприятия музыки, кроме чисто
эстетического, хотя последнее ни в коей мере не исключает первое. Вы лишаете слушателя
возможность воспринимать музыку, как совершенно живую ткань, которая неотделима от
человеческой души - уж какая у кого есть. Вас почену-то приводят в негодования ассоциации
определённых тем или даже целых произведений Шостаковича со вре,енем, в котором он жил.
Всё это отпихивание, Алёша, вместо принятия, приводит просто к обеднению и наших
разговоров - и, честно говоря, Ваших возможностей выйти за пределы Ваших каких-то довольно
жёстких установок.

Jannet писал(а):Скажем так. Мне кажется, что этот форум - очень
хорошая и по функционалу, и по кадрам площадка для обсуждения академической музыки и
сопутствующих областей. Если просто эксклюзивные кадры (не хватает, конечно, суперзвёзд, в
обилие в своё время водившихся на богомерзком ФК, но время всеобщего сидения в этих наших
интернетах в принципе прошло), есть - немало - хороших профессионалов или разбирающихся,
есть - ещё больше - `тянущихся` (определение Андрея Попова), интересующихся любителей.
Очень насыщенная, интересная среда. И хотя тут есть некая Leitgruppe, но и совсем уж
тоталитарным форум не является. Навязать кому-либо что-либо тут довольно трудно. Хотя
можно и мягко предложить... Но не думаю, что профессионалы пожертвуют своим
профессионализм в угоду любителям, а любители перестанут обсуждать некие околомузыкальные
темы в угоду профессионалов. Словом, будет и баланс, и плюрализм.

Jannet писал(а):Jannet, по-моему здесь договорились не переходить
на личности - или у Вас какие-то другие соображения по этому поводу? Я думаю, у Алексея
вполне хорошо подвешенный язык, и если что - он сможет за себя постоять.

MargarMast писал(а):`Суди не выше сапога` - Вы наверняка знаете эту нехитрую
формулу. Я с удовольствием читаю о Ваших впечатлениях, ассоциациях... Но советы и
рекомендации - с удовольствием - читаю от профессионалов, коллег. Есть сфера компетенции.
Скажем, я не буду рекомендовать Вам в патентной сфере, но - если мне понадобится
пообщаться со специалистом в этой сфере как потребителем сего (изобретателем либо юристом
либо...) - то - обращусь к Вам :)

Сравнение с поварами я привёл для того, чтобы показать разницу между разговорами о еде `в
зале`, и разговорами о ней же `на кухне`. Предмет вроде бы и тот же, но говорение -
различно :)