ФОРУМ

Что касается общего духа так сказать `советов
постороннего` - ну ведь видно же невооружённым взглядом, что вы, композиторы (не имею в
виду Коллонтая) всё ещё ищете себя - и это не касается отдельных произведений, а именно
общего состояния ваших настроений. Я высказала своё мнение - как слушатель и как человек,
вполне открытый к инновациям. Я вовсе не диктую Вам, как и что Вам следует писать - об
этом даже глупо говорить. Я просто Вам говорю, как я, человек с определённым уровнем (не
самым низким, я надеюсь) восприятия, слышу в Ваших произведениях отражение Ваших идей. В
частности - неприемлемость любых определений звучания языком, который Вы называете
`литературщиной`, а я называю - живым. Вы упорно уходите от любых попыток описательного
восприятия музыки, кроме чисто эстетического, хотя последнее ни в коей мере не исключает
первое. Вы лишаете слушателя возможность воспринимать музыку, как совершенно живую ткань,
которая неотделима от человеческой души - уж какая у кого есть. Вас почену-то приводят в
негодования ассоциации определённых тем или даже целых произведений Шостаковича со
вре,енем, в котором он жил. Всё это отпихивание, Алёша, вместо принятия, приводит просто
к обеднению и наших разговоров - и, честно говоря, Ваших возможностей выйти за пределы
Ваших каких-то довольно жёстких установок.

если мне понадобится пообщаться со специалистом
в этой сфере как потребителем сего (изобретателем либо юристом либо...)

`Суди не выше сапога` - Вы наверняка знаете эту
нехитрую формулу. Я с удовольствием читаю о Ваших впечатлениях, ассоциациях... Но советы и
рекомендации - с удовольствием - читаю от профессионалов, коллег. Есть сфера
компетенции.

Звуковысотность и материал - в этом я и сам
разберусь) А вот то, что Вы скажите о нынешней, актуальной и современной, музыке -
интуитивно, эмоционально, образно - вот это действительно мне интересно

Так вот проблема-то в том и состоит, дорогой
Алёша, что о ней трудно говорить ассоциативным, эмоциональным языком - вот в чём вся
штука-то!

А вот если бы у Вас было бы произведение, в
котором Вы бы передали то самое таинство, о котором вчера говорили в связи с Сезаром
Франком... Именно вот это таинство - которое не нужно никак воплощать словесно, потому
что в него погружаешься всем своим существом - и отказываешься из этого состояния
выходить. Потому что реальный мир по сравнению с этим чудом кажется как раз грубым и
нереальным. Вы понимаете, Алёша? Вот, может, можно сформулировать так - музыка, которую
хочется слушать - это то, по сравнению с чем реальный мир кажется суетным и
ненужным.

Эскапизм (эскейпизм?) - в принципе - не
прерогатива большого, или серьёзного искусства. Говорю, разумеется, о современности. Мы
никого не приютим, не спасём, от реальности не укроем. Sorry

Алёша, Вы понимаете - нам действительно очень
трудно найти общий язык -я уже давно в этом убедилась - именно потому, что идёт разговор
между профессиональным композитором и слушателем. Вас будут раздражать те самые
ассоциации и какие-то образные описания, которые будут использовать слушатели в своей
попытке передать свои ощущения от прослушанного. Потому что Вы это воспринимаете на
совершенно ином уровне, и всякие такое попытки будут выглядеть для Вас, как и для других
композиторов, весьма наивными. Есть совсем не так много меломанов - включая
отсутствующего здесь musikusa, - которые могут донести свои ощущения гораздо полнее и
насыщеннее - просто в силу гораздо больших талантов и опыта, как слушателя. У Вас с ним,
несомненно, гораздо больше перекрываний в терминологии. Я не знаю. Может быть, лучше - и
полезнее для общей дискуссии - чтобы на форуме был он, а не я.

Prochital koe-chto zdes` na intereshyu temy o
vpisannosti kompozitora v svoe vremaya... Hochy vozrazit` MargarMast, v tom meste ,
gde ona govorit,chto Aleksei mog bu pisat` drygyu myzuky i t.d. Mne kajetsya, y nas
voobshe malo vubora v tom, chto delat`. Ochen` mnogoe(esli ne vse) zavisit ot
stryktyru, v kotoroi nahoditsya chelovek, a vsya ego deyatel`nost` kak raz i svyazana
s etimi obshestvennumi stryktyrami, kotorue i diktyut opredelennue pravila. Ochen`
chasto voznikaet odin vnytrennii motiv---`ya bydy delat` to-to i to-to`, no potom
on vutesnyaetsya drygim---kotorui vnyshen so storonu, kotorui potom chelovek nachinaet
schitat` svoim. Mojno li dopystit`,chto tvorchestvo mojet but` postroeno na opredelennuh
psevdomotivah, kotorue ne vsegda osoznaytsya daje samim avtorom?

Как раз наоборот, в `невписывании в структуру`,
в обмане ожидания своего окружения, в постоянно стремлении выйти за пределы стереотипов,
определявших твоё предыдущее произведение - именно в этом, по моему мнению, и заключается
саморазвитие и настоящее творчество!

Сопротивление среде - один из важнейших
инструментариев творческого развития. Опять же, молчу о подсознании. Но сознание обязано
всё время сомневаться и задавать вопросы. Иначе - смерть, остановка развития,
бронза

Андрей, ну я всё же о близкой среде, о
коллегах, друзьях, о единомышленниках. Не о среде в бытовом смысле :)

А с нами зачем? Мы уважаем неприкосновенную
территорию друг друга и разность наших идей. :)

Zeranet, Вы меня немного обижаете. Я, конечно,
не могу не думать о `заказчиках` - исполнителях, коллегах и т. д.; но если бы на моё
творчество всё время влиял фактор `вписаться`, `понравиться`, `подойти`... В коммерческой
музыке - да, понимаю; но в творчестве, причём настолько свободном,
неконъюнктурном...

наверное, Вы имели в виду `с ними`. А уважением
`неприкосновенной территории и разности идей` - это круто, но, боюсь, практически
невозможно. Если вы (скажем, композиторы/музыканты) работаете вместе, у вас неизбежно
происходит `разметка территорий`, установка общего поля ценностей и смыслов. Это начало
проблемы самостоятельности. Мы проходим это на всех этапах социальной интеграции, от
детсада до дома престарелых :)

Ya prosto poputalsya postavit` vopros o tom,
vsyakii li motiv tvorchestva idet iz glybinu dyshi, ili on bul vnyshen so
storonu---chto tyt obidnogo?Kajdomy cheloveky chto-to postoyanno vnyshaetsya, no kak
opredelit`, chto idet emy na pol`zy, a chto razryshitel`no? Destryktivnoe vliyanie
mogyt okazuvat` samue blizkie ludi, kotorue mogyt podavlyat` mnogie samobutnue motivu v
cheloveke.No opredelit`, chto idet iz glybinu dyshi, a chto net, yje nevozmojno, potomy
chto chelovek yje vupolnyaet opredelennyu fynkciy v obshestve (eto ya ne pro
Vas),sootvetstvyet opredelennum---yzkim predstavleniyam o sebe okryjayshih i t.d.I
pyt` k nastoyashemy motivy, lejashemy v glybine sebya mojet okazat`sya zakrut---eto ya
voobshe o samobutnosti---ne tol`ko v tvorchestve, a voobshe v jizni

Алёша, по-моему - это не совсем то, что написал
zeranet (которому я, кстати говоря, давала ссылку на виртуальную русскую клавиатуру
http://winrus.com/screen_e.htm);). Есть разница между `заказчиками` и структурой - т.е.
средой. Конечно же, среда влияет на творчество - кто же спорит? Подспудно. По-моему -
речь именно об этом.

Я понимаю, о чем Вы говорите. Действительно,
все мы проходили этап э... не то что бы самореализации, но, скажем, определения своего
места. И, конечно, имели место жестокие бои и т.д. У меня это продолжалось лет до 35-ти.
Потом я пришел к мысли, что особенного значения эти бои не имеют, ни я никого не
переделаю, ни меня никто не заставит, кроме меня самого, думать иначе. А в плане карьеры
все зависит от случая гораздо в большей степени, чем от разговоров. Там предложение, там
заказ. Потом начинают понимать и ценить твои особенности. Вообще, гораздо важнее иметь
хорошие отношения с исполнителями и продюсерами, чем со своими собратьями по перу. Как ни
странно, у них я всегда находил и больше понимания, и больше интереса. Поэтому сейчас я
уважаю всех профессиональных композиторов, ценю их, интересуюсь их творчеством, но не
пытаюсь привлечь на свою сторону. Да и к чему брать на себя такую ответственность? А вдруг
я иду по неверному пути? И вдруг кто-то захочет пойти за мной, а я загублю его талант
своими ложными идеями! Нет, я весьма уважаю неприкосновенность чужой территории, потому
что никого не допускаю на свою.

Да, это неплохая схема. Видимо, из разных
возрастных категорий и из разных социальных `ролей` сия проблема видится несколько
по-разному. Кому-то, скажем, Пендерецкому, наверное, вообще смешно было бы об этом думать.
Он хоть бы и подотрётся партитурным листом - всё равно купят

Я не знаю, отчего Пендерецкий или Сильвестров
изменили так резко свой стиль. Я думаю, у них были на это свои внутренние причины.
Возможно, они ошиблись. Но в их поступке я вижу мужество. Не так-то просто, завоевав себе
имя, славу вдруг открыто сказать на весь мир: я был неправ, истина в другом. Так что, я им
не судья, пусть рассудит время.

Понятно, это зависит от степени
интегрированности. Скажем, я интегрирован очень глубоко - как арт-менеджер ансамбля, на
средней глубине - как один из молодых украинских/русскоязычных композиторов в своей среде,
и сравнительно неглубоко - официально, как ассистент-стажёр, потенциальный член союза
композиторов Украины и т. д.

впрочем, глупо отрицать влияние `структуры` в
том случае, если речь идёт о ЗАКАЗЕ. другое дело, что, в который раз цитирую эту фразу
Владимира Горлинского, `заказы нужно приспосабливать под свои творческие
задачи`

Spasibo, poproboval, no ochen` mnogo vremeni
yhodit

Обалдеть,Алекс,Вы что -до сих пор не член
союза? А почему?

Алекс,не все заказы под себя приспособить
можно,у меня сейчас заказ из самого громкого музыкального заведения нашей страны,и как его
подверстать под себя-я пока не знаю,но буду думать,конечно,это подразумевает едва ли не
тотальный компромисс,а вот что бы Вы делали в этой ситуации?

незаурядный талант

Когда творил Шопен, иного направления в музыке,
кроме романтизма, не было.

Поправьте, если ошибаюсь. Мне Шопен не очень-то
кажется романтиком, в отличие, скажем, от Шумана или Берлиоза. Ближе Шопен к Гуммелю,
Глинке, а они что, разве уж такие романтики? В их искусстве преобладает взвешенность,
достоинство, а не безумства `Крейслерианы`, мне кажется.

настоящие шеф-повара

это Вы уж слишком тончите (по контексту). Мы по
сути говорили о школьных таких определениях, что ли, деление по принципу -
красные-белые-зелёные. Но мысль, конечно, интересная. Хоть и противоречащая
конвенциональному делению классицизма и романтизма по фигурам Бетховена, Вебера и
Шуберта

я пока и не подавался, да если б и подался, - у
меня ещё нет формальных параметров для этого (кажется, нужно 2 симфонических
произведения...)

членство в союзе ничего не даёт (почти)... но я загадывать не буду, посмотрим

в любом случае, по исполнениям (академическим) я в Украине, наверное, вхожу в двадцатку,
а членов союза у нас - человек 200 минимум. Союз вряд ли меня сильно
промоутирует)

Союз это, скорее традиция, плюс возможность
выпить пивка с коллегами в буфете Дома композитора (второе я ценю больше). Гораздо важнее
заключить хороший договор с каким-нибудь агентством по защите авторских прав. Если Вы еще
не сделали этого, советую сделать как можно раньше.

спасибо. Но пока я не работаю в областях, где
права на использования моей музыки могут принести кому-то (включая меня) дополнительные
(отличные от гонорара) дивиденды)

Надо прислать Вам клавиатуру с русскими
буквами. :)

По моим наблюдениям, талант, хоть и нужен, не
является чем-то определяющим в конечном результате. Чего не хватает, любой может
компенсировать упорной работой, и таких прямых примеров очень много. Третья составляющая -
удача, хотя и она может быть компенсирована как-то. Четвертая - поддержка, и материальная,
и моральная. Талант - никак не больше 25%. В период обучения в консерватории безусловным
дилером группы ребят, по таланту, был Караманов, безусловным аутсайдером - недоучка
Шнитке. Я могу как угодно ко всем им относиться, но в смысле общественного признания
произошла инверсия (прошу прощения у носителя данного ника). А на моей памяти были и более
оглушительные случаи, уж не буду называть имен, да они уже никому ничего и не скажут. Эти
люди просто после консерватории исчезли с горизонта, полностью.

но ведь понимающие люди так и говорят - что
Караманов был недосостоявшийся, недовоплощённый гений, а слава Шнитке очень сильно
раздута

хоть одного из признанных композиторов прошлого,
чьё имя было бы связано с его работоспособностью, а не с его выдающимся талантом

Бах (по его собственному, кажется, признанию),
Бетховен, Римский-Корсаков, да чуть ли не весь справочник. Проще назвать кого-нибудь, кто
не смог с талантом совладать, по разным причинам.

Margar, определить талант у 12летнего нетрудно.
Нету серьёзных осложнений с определением таланта 25летнего. Вот сказать, талантлив ли
40летний, уже сложнее - период `дара природы` закончился, вовсю идёт период собственной,
индивидуальной работы. В случае с 60летним надеяться на талант вообще смешно, а говорить о
таланте мёртвого человека и вовсе - бессмысленно. Талант - потенциал, инструмент.
Рассуждать о нём можно только в будущем времени, или в Future in the past

... В период обучения в консерватории безусловным
дилером группы ребят, по таланту, был Караманов, безусловным аутсайдером - недоучка
Шнитке. Я могу как угодно ко всем им относиться, но в смысле общественного признания
произошла инверсия... А на моей памяти были и более оглушительные случаи, уж не буду
называть имен, да они уже никому ничего и не скажут. Эти люди просто после консерватории
исчезли с горизонта, полностью.

Талант наполовину состоит в верном инстинкте, даре
угадать то, что НУЖНО и где прорастет.

Уважаемый kollontay, но ведь понимающие люди так
и говорят - что Караманов был недосостоявшийся, недовоплощённый гений, а слава Шнитке
очень сильно раздута. Во всяком случае, если бы у меня была возможность выбора похода ка
нонцерт того или иного, у меня не было бы сомнения, кого бы я пошла слушать. Так что -
что ни говорите, а и здесь не всё так однозначно. Назовите мне, пожалуйста, хоть одного
из признанных композиторов прошлого, чьё имя было бы связано с его работоспособностью, а
не с его выдающимся талантом. Я не говорю, что талант не может пропасть, но мне не
кажтеся, что талант средний, даже при замечательной работоспособности, ненадолго удержится
в памяти людской. Время опять же всё расставит по своим местам.

Назовите мне, пожалуйста, хоть одного из
признанных композиторов прошлого, чьё имя было бы связано с его работоспособностью, а не с
его выдающимся талантом. Я не говорю, что талант не может пропасть, но мне не кажтеся,
что талант средний, даже при замечательной работоспособности, ненадолго удержится в памяти
людской. Время опять же всё расставит по своим местам.

Плодовитость также признак графомании, увы. По
этому признаку вряд ли определяется талант)

Короче, графоман хочет, но не может

Настоящий композиторов прежде всего МОЖЕТ)

Соглашусь. Но давайте разберём причины
плодовитости и НЕплодовитости (Веберн, Уствольская, Бородин, Берг для примера).
Плодовитость как обязаловка? Барокко, современность, виртуозные и салонные композиторы
романтизма +, конечно же, соцзаказ эпохи `соцереализма`. Крайне редко случалось, что
плодовитость большого музыканта была НЕ обусловлена социальными / экономическими
факторами. Да и НЕ плодовитость - причины - политика, экономика, бизнес, опять же, крайне
редко - сознательный отбор (Веберн), асоциальность (Уствольская). Короче, количество, как
правило, мало зависело от творческой позиции, направления, эволюции... Случай позднего
Сильвестрова, штопающего по циклу в неделю (как минимум) как исключение, в правило не
принимаем.

Да и возьмём медийный фактор. Большинство имён
мы знаем по трём-четырём произведениям, можно сказать, что РАДИ НИХ (этих произведений),
получается, они писали тонны... Это я не к тому, что, мол, бессмысленно много писать, всё
равно останется пол-листочка в истории; это я к тому, что не очень эффективно по этому
самому количеству судить.

Назовите мне, пожалуйста, хоть одного из
признанных композиторов прошлого, чьё имя было бы связано с его работоспособностью, а не с
его выдающимся талантом.

Думаю, что ярким примером является Н. Я. Мясковский.
Он не обладал от природы абсолютным слухом, но титаническим трудом развил в себе его.
Ежедневные тренировки в лесу привели к тому, что однажды он с радостью воскликнул: `Теперь
я чувствую `ля`!`.

Абсолютный слух - не есть непременное
условие.

Абсолютный слух - не есть непременное
условие. Его также не было ни у Чайковского, ни у Скрябина. Путем же правильных занятий
можно развить слух до абсолютного, знаю по себе.

не вижу решительно никаких причин считать
сочинение симфонии более сложным чем иной музыки - без инструмента - для абсолютника - в
девятнадцатом веке

А нынешняя среда напоминает серенькую
водичку. Ее хоть всю жизнь бей кувалдой, она и не сопротивляется, и не деформируется, все
такая же. Так что, это иллюзия - сопротивление среде, остатки романтической
мифологии.

Вот вам и идея - вести за собой среду, уж какая
есть, хоть на ступень, но вверх от серости.
Если с продавливанием среды справились в середине прошлого века, то задача у
современных композиторов в тепличных условиях. ка мне кажется, легковыполнима
)))

Андрей! Я думаю, что П.И.Чайковский всё-таки был
абсолютником: известно, что уходя на прогулки, он всегда брал с собой записные нотные
книжки. Конечно, записать мелодию сможет и человек с хорошим относительным слухом, если он
чувствует интервалику, но сочинять симфонию без инструмента ему было бы затруднительно.
Я бы рискнул предположить, что абсолютный слух
заложен во многих музыкантах, но он как бы дремлет.
Если удаётся найти эмоциональную привязку к каждому звуку темперированной гаммы, эти
звуки становятся узнаваемыми друзьями (я тоже, как и Вы, занимался подобными
`тренировками`, но мне было несколько труднее, потому что я играл и играю на
транспонирующем инструменте и по этой причине вместо ноты `до` попадал вначале на
`си-бемоль` или наоборот.:)

А для оркестра вообще невозможно писать за
роялем - он сковывает мысль.

`Подписываюсь` обеими руками под этим тезисом!:)

Какое-то время тому назад я слышал в одной из передач на канале `Культура`, что в
`старопитерской` консерваторской школе (конец 19-го - начало 20 веков) было чуть ли не
строго принято, чтобы учащиеся-композиторы сочиняли только без рояля. Шостакович,
например, именно такой методикой и пользовался; более того, он почти всегда сочинял
начисто, минуя эскизы!

Margar, определить талант у 12летнего нетрудно.
Нету серьёзных осложнений с определением таланта 25летнего. Вот сказать, талантлив ли
40летний, уже сложнее - период `дара природы` закончился, вовсю идёт период собственной,
индивидуальной работы. В случае с 60летним надеяться на талант вообще смешно, а говорить о
таланте мёртвого человека и вовсе - бессмысленно. Талант - потенциал, инструмент.
Рассуждать о нём можно только в будущем времени, или в Future in the past

По-разному бывает. Стравинский сочинял за
роялем, имея абсолютный слух. Он объяснял это тем, что хочет тут же слышать живой звук. Но
да, большинство сочиняет за столом. Шостакович 9-ю симфонию вообще сочинял на лесной
полянке, сидя на пеньке.

Абсолютный слух - не есть непременное
условие. Его также не было ни у Чайковского, ни у Скрябина. Путем же правильных занятий
можно развить слух до абсолютного, знаю по себе. От природы у меня его не было.

У меня развился абсолютный,но в пределах трех
октав,сильно вверху или внизу могу ошибиться.

Талант - это тоже род графомании. Графомания,
вообще суть и основа человеческого творчества. Просто надо отделять талантливых графоманов
от просто больных и несчастных людей, которых в тысячи раз больше.

Мне кажется,что сейчас новый рассвет
графомании,мне недавно показали манифест группы молодых композиторов,они еще студенты,так
у каждого из них список сочинений раза в три-четыре больше,чем мой,пугающе смотрится,когда
у 22летнего автора девять сонат,и каждая-в семи частях.

Мои знакомые и коллеги делятся на абсолютников
и неабсолютников но, честно, в деле это ну почти никак не отражается. Разве что
струнники-неабсолютники жалуются, что им трудно играть интонационно сложную музыку на
высоких позициях

Ну, жизнь их всех рассеет пеплом, на это можно
не обращать внимания.

Это то конечно,но что то я раньше таких случаев
не припомню.Там было-буквально-48 фуг,автору 17 лет-ужас какой то.

Припоминаю одного киевского неадеквата, который
на втором (?) курсе консы сказал своему педагогу: `не знаю, что я с Вами тут делаю, я ведь
уже написал 32 сонаты и 9 симфоний`