Пользователь: Biolog

         
   
Информация о пользователе Biolog (не в сети )




   
   


Тема:Соната для фортепиано №32 до минор (1821-22)
(06.08.2021 17:01)
Volovikelena писал(а):
Нет, это сродни
иносказанию в филологии.
Думаю, в музыке дело в символике и правильной расшифровке.

PS: Секрет как раз был. Ребята наши говорили, что не Ваш
стиль.)
Так я и написал, что дело в правильном понимании смысла
написанного. Только вот 11 век с его неконвенциональными символами и
21 век со вполне себе адекваным пониманием сути каждой закорючки на
нотоносце - это совершенно несравнимые носители информации.
Тем более странно, что присходят сознательные искажения в поисках
несуразной оригинальности, которая основывается не на внутреннем
содержании пианиста, а на манипуляциях с темпами и динамикой.
Какими разными были деятели культуры! Гилельс, Нейгауз, Рихтер,...
как различны у них трактовки!, но никто из них не баловался
упомянутыми приемами в качестве способа отличиться. Их нюансировка
естественна и органична и масштабы той же аготики определяются даже не
чувством меры, а собственно, если хотите, ритмами дыхания души :)
исполнителя. Только вот эти самые дУши весьма и весьма различны,
вследствие достигнутых ими уровней соотнесенности себя и внешнего, и
умения соотносить те самые пространсвенно-временные протяженности с
собственной самооценкой, что выражается в понимании того факта, что
мир знает о вас всё, а вы о мире практически ничего. От того мы и
смертны, пока, а мир дессмертен - мы ему попросту не интересны, если
будем слишком длительны.
Какво, скажем. я сейчас в этом посте.

Один мой добрый друг дал информацию об исполнении 1-й сонаты
Плетневым на той же площадке 22.07.2021. Там тоже можно встретить мой
комментарий, где пришлось, боже мой, допустить, что Плетнев был
попросту не в форме в этот злополучный для него день 22.07.2021.

А филологические иносказания здесь вообще ни при чем.


PS Веина сразу сказала, что узнала `коней ретивых`, так что из всех
`ребят` её аналитическая чуйка оказалась наиболее чувствительной.
Впрочем, я где-то когда-то уже писал о том, что Биолог является всего
лишь дополнительным ником.
    


Тема:Соната для фортепиано №32 до минор (1821-22)
(06.08.2021 15:28)
Volovikelena писал(а):
.. перескочить с темы
восприятия на историю музыки. Она же к прообразу нотации пришла только
в 11 веке (невменную не беру). А до этого времени запись была весьма
условной, вне высоты, а в ряде стран и вовсе не существовала. Поэтому
звук и образ звука, о котором Вы говорите, был вне конкуренции `с
телом`, а сам относился к монаде.
Нет никакой принципиальной
разницы в том, что служило способом сохранения музыки - ноты ли,
условные записи и т.д.
Чтобы не затевать спора - вы ведь ни работ Лейбница, ни работ о его
философии не читали, мне видится, внимательно - просто обратитесь к
первоисточникам. В мире наших активных восприятий лишенное
протяженности и само по себе существующее вне времени не может быть
передатчиком информации, но лишь её носителем, а для посыла и принятия
сигналов, влючая музыку, ему необходимо материальная субстанция и
способ материального же хранения информации.
Фраза `рукописи не горят` не случайна и не случайно содержит
материальный носитель - рукопись. Если рукописи нет, то и не сгорать
нечему.
    


Тема:Соната для фортепиано №32 до минор (1821-22)
(06.08.2021 14:59)
Maxilena писал(а):
... Поэтому люди слышат именно
то, как рояль Звучит. ...
Здесь вы правы тоже лишь отчасти. Но, к
сожалению, музыкальная сторона вопроса тут трансформируется в
философскую. Слышим ли мы как звучит рояль или мы слышим то, что
достигло наших ушей, да еще и модифицировалось нервоно-психической
системой в образ, всё же в образ, звука? Мало того, музыка достигает
наших ушей не сразу, а спустя определеный промежуток времени, да еще и
в искаженном пространственными (неизбежными) факторами виде так, что
мы не слышим как звучит рояль, а слышим некий более или менее общо
воспринимаемый всеми нами итог в виде звукового сигнала, достигшего
наших ушей. Проблема вещи-в-себе существует, то она не настолько
трагична как нам представляется. Но это уже тема совсем не
музыкальная, хотя и музыкальная тоже.
    


Тема:Соната для фортепиано №32 до минор (1821-22)
(06.08.2021 14:48)
Maxilena писал(а):
... Так вот, некоторые
исполнители, играющие совершенно точно по нотному тексту, запустить
создание образов не способны. А Плетнев - да! Вообще забавно читать
доводы человека - педанта от музыки. Алгеброй ее,
алгеброй!))).
Образы в любом случае возникают - это биология, но
суть не в наличии или отсутствии реакции на раздражение (здоровое ухо
передаст сигнал в мозг, а последний обязательно отреагирует. если он
тоже здоров), а в том, что у кого-то возникают желаемые и желательные
отклики на звуки, а у кого-то эти отклики крайне отрицательны, вплоть
до того, что мозг отключает соответствующий канал информации, и
слушателю кажется, что его мозг не отреагировал. Но при случае, если
придется, ну, не знаю - случайно, еще раз услышать тот же звуковой
набор, то может статься, что образ таки пробъется и сознание, скорее
всё же подсознание, скажет своей рабочей лошадке - мозгу - заткнись и
сотри. И это тоже биология.
    


Тема:Соната для фортепиано №32 до минор (1821-22)
(06.08.2021 14:43)
Maxilena писал(а):
Пардон, конечно. Люди
(впрочем, и животные тоже) слышат звуки своим анализатором - органом
слуха. Он, еще раз пардон, посылает сигнал в головной мозг. Поэтому
люди слышат именно то, как рояль Звучит. А вот Образы производятся уже
человеческой второй сигнальной системой. Это биология.
Уважаемая,
Maxilena, вы не проняли то, о чем я писал. А писал я, отвечая
уважаемой Volovikelena, о процессе возникновения музыки в мозге
сочинителя, а не о восприятии звука слушателем.
    


Тема:Соната для фортепиано №32 до минор (1821-22)
(06.08.2021 02:21)
steinberg писал(а):
Пожалуйста. Я считаю это
исполнение грандиозным, если Вам интересно.
Пожалуйста. Считайте
его грандиозным. Воля ваша. Меня же оно не раздражает, не вызывает
никаких сильных отрицательных эмоций. Оно для меня - констатация
упадка замечательного когда-то пианиста, и это свое мнение я обосновал
конкретными примерами, взятыми, что называется, из первоисточника.
    


Тема:Соната для фортепиано №32 до минор (1821-22)
(06.08.2021 02:19)
steinberg писал(а):
... Ваше неприятие Плетнёва
мотивировано не его игрой, а его имиджем, что ли.
Если бы мне
предложили оценить это исполнение вслепую, то есть без указания
фамилии пианиста, то ничего бы в моих оценках не изменилось.
Я могу определить на слух исполнителя только в тех случаях, когда
прослушал его неоднократно или оно сразу запомнилось.
представляется верным иное - если бы тем слушателям. которые сейчас
вопреки очевидному восхощаются данным треком, заранее не знали, что за
ним стоит Плетнев, то, думаю, восторгов бы это звучание не вызвало.
    


Тема:Соната для фортепиано №32 до минор (1821-22)
(06.08.2021 02:04)
Volovikelena писал(а):
Скорее, звуки. Ноты есть
фиксатор музыки, но первичны звуки. Можно, конечно, провести параллель
души и тела, где ноты будут именно телом, а душа - звуками. Но ведь
тело без души есть мертвое тело, тогда как музыка в звуках. Даже
Бетховен ноты слышал. Они для него звучали.
Звук, но лишь в
случае его создания исполнителем, становится самостоятельной
субстанцией, представляющей собой один из несметного числа способов
материального контакта тех монад, о которых писал Лейбниц. Вопрос о
первичности в духовно-телесном мире снимается. Оба допустимых и
доступных восприятию на уровне человека понятия не существуют
раздельно.
Ноты, да, фиксатор музыки, в том смысле, что если мы желаем
воспроизвести чьи-то музыкальные мысли, именно зафиксированные мысли,
то ноты и будут их хранилищем (на сегодня наиболее распространенным),
в которое нам придется обратиться.
Вы же, рассуждая зачем-то аналогиями, незаметно для самой себя
перешли от исполнительства к процессу написания музыки, но и тут,
благодаря надуманной аналогии, назвали рождающуюся в композиторе или
импровизаторе музыку `первичными` звуками.
Это не так. В людях рождаются образы звука, а не сам звук. Это же
естественно. В головах не рояль звучит, а воспроизводятся образы тех
звуков, которые мы запомнили.
    


Тема:Соната для фортепиано №32 до минор (1821-22)
(06.08.2021 01:54)
Volovikelena писал(а):
...
Что касается небрежностей - были, с этим не поспоришь. Но они у
многих бывают. ...
Вот в том то и дело, что исполнение, по итогам
этих небрежностей, получилось как у многих.
    


Тема:Соната для фортепиано №32 до минор (1821-22)
(06.08.2021 01:40)
cdtnkfyf писал(а):
Глубокое интеллектуальное
постижение музыки гения и соответствующая тонкая и многозначная
интерпретация. Изумительные переходы , чудесный звук, ничего, бьющего
на внешний эффект.Это, конечно, моё восприятие. Надо слушать.
Тот
случай, когда соната живёт и дышит величием чистой красоты, именно
академической красоты, которая, собственно, и является единственно
возможным достойным воплощением сказанного великим Бетховеном. На
такое не способны слабо обеспеченные технически пианисты, скрывающие
за сумрачностью натуры и напускным трагизмом неспособность подарить
слушателю и себе счастье слушать Музыку, не отвлекаясь на мычание,
шуршание и прочие фальши, исходящие от пианиста.
Прекрасное исполнение. Спасибо за наводку cdtnkfyf и art15 за
размещение записи.
    


Тема:Соната для фортепиано №32 до минор (1821-22)
(06.08.2021 01:18)
steinberg писал(а):
С Вашим аргументом полностью
согласен. Выдавливать из себя по капле профана или того самого `в
футляре`, о ком выше, никто не обязан. Из Вашей критики плетнёвской
игры ясно, что Вам за деревьями леса не слышно. Оттого и пробирает
смех читая Ваше: `лишено бетховенской силы` и прочие перлы.

Там критиковать нечего. Я попросту указал на очевидные ошибки,
которые недопустимы для профессионала по его внутренним, собственным
критериям. А если такие `ляпы` исполнитель полагает для себя
приемлемыми, то остается только одно тому объяснение - упадок
требовательности к себе.
Плетнев в большинстве своих последних работ настолько утонул в самом
себе, в своей надмирской угрюмости и инфернальности, что уже попросту
не интересуется степенью адекватности полагания уровня собственного
возвышения над толпой.
Вне сомнения, что такое поведение и исполнение найдут отклик в тех,
кто тоже полагает себя неким уникумом, постигшим вершины страданий,
совести и духовных стенаний в атмосфере ханжеского быдла.
На самом деле исполнение крайне небрежное технически и, повторю,
монотонно по динамике, совершенно безапелляционно разрушительно для
сонаты по ритмическим выкрутасам.

Надеюсь, что вы успеете прочитать этот пост прежде, чем его удалят,
т.к. снова сочтут, что я пишу не о музыке. Хотя на самом деле только и
делаю, в этой ветке, что пишу о музыке, а `оппоненты` обо мне и о себе
любимых.
Что касается `не видите леса`, то я его отлично вижу - прореженный
лес, изрядно прореженный, фигурально говоря, топорной работой
пианиста.
    


Тема:Соната для фортепиано №32 до минор (1821-22)
(04.08.2021 23:23)
Niksti писал(а):
происхождение таких басов
говорилось о том, что такие басы имеют право на существование, это
нормально

Вы услышали мельчайшую мелочь, несоответствие в тридцатьвторых
длительностях и не услышали вселенских смыслов плетнёвской
интерпретации музыки Бетховена.

Здесь есть исполнение этой сонаты Даниилом Трифоновым (2014), где
всё правильно и ровно, но смысла нет ровно никакого,
При всём
искреннем к Вам уважении не могу согласится с аргументацией такого
рода, что подобные басы не ошибка, т.к. имеют право на существование.

Понимаете, если мне доступно изложение неких вселенских смыслов
некоего произведения в практически безупречных изложениях, то отчего я
должен восхититься смыслами того же произведения, изложенного мне с
элементарными грамматическими ошибками?
Дополнительно поясню, что я неоднократно указывал, что это не одна
неточность. Таковых, включая фальши, по ходу действа множество. Просто
мне пришлось указать сразу на темповые несуразности, поскольку
уважаемая weina заявила, что я по темпам просто навел поклёп на
пианиста.

Исполнение Трифонова вполне ординарно, но он и не претендовал на
открытие вселенских смыслов. Рано ему, думаю.
    


Тема:Соната для фортепиано №32 до минор (1821-22)
(04.08.2021 23:07)
steinberg писал(а):
Есть такой тип любителя
музыки - меломан в футляре. Это тот, кто научившись читать ноты,
думает, что ему должны теперь играть непременно то, что он способен
прочесть.
Как там у Лейбница про восторг души, неосознающей, что она считает?
Восторг же, а не арифмометр.
А Плетнёв, по-моему, здесь крут.
Понимаете, уважаемый,
steinberg, когда я слышу произведение впервые, не имея под руками ни
нот, но опыта более ранних прослушиваний, что естетственно, то я готов
принять на веру всё, что выдает исполнитель. Равно как и слушая читку
какого-то незнакомого литературного произведения, допускаю, что так и
должно быть, то есть, что так и написал автор.
Тем более оказывается странным, когда после знакомства с оригиналом
музыкального или литературного текста, выясняется, что исполнители
таковых зачастую позволяют себе вольности не по таланту или вообще
искажают, перевирают написанное автором (Гульд в ряде случаев).

Но эта соната настолько знакома, что любая мазня слышна сразу. Тут не
спрячешься за незнание слушателем текста.
Поэтому, когда в первом же полном такте случается разритмовка, то
волей или неволей начинаешь оценивать - какие к тому основания у
исполнителя? Зачем он так делает?, и уже один этот вопрос заставляет
слушать тщательно с позиций простого оценивания соответствия игры
авторскому тексту. В дальнейшем выясняется крайняя небрежность и
даже пренебрежение исполнителем слушательским статусом - ему
совершенно всё равно, что я слышу, ему нет никакого дела до того, что
трактовка вообще теряется в довольно, простите, халтурном исполнении.
Ему на самом деле всё всё равно, ведь он играет для себя, как бы на
даче после ужина.
А ноты знать необходимо. Но только меломан оценивает произведение и
игру так, как ему это видится, и при этом совершенно не раздает оценок
тем, кто с его мнением не согласен.
Тем более, уважаемый, steinberg, что возражений насчет правильности
замечаний о многочисленных огрехах данного исполнения так и не
последовало,исключая общие рассуждения о Лейбнице, который, однако,
совершенно справедливо, в определенной мере, догадывался, что
бесчисленое множество не пересекающихся, говоря современным языком,
генетически, монад, составляющих мир, даёт основания полагать, что
любая сущность вправе быть. А вот возможен ли контакт лишенных
протяженностей субстанций на уровне духа, на то ответ однозначен -
нет, а потому дана конечная протяженность в виде тела для всего
сущего, а в музыке роль такого тела монады произведения являют ноты.
Не так ли?
    


Тема:Соната для фортепиано №32 до минор (1821-22)
(04.08.2021 22:42)
weina писал(а):
...и я говорю о .. . ритме,
который является мощным объединяющим и смыслообразующим фактором и без
которого нет настоящего искусства (в музыке это соотношение темпов,
сопоставление тем, чередование эмоциональных нарастаний и спадов и
т.д.)


Вы любите, когда играют по метроному, - ну и любите себе. Только не
надо никого убеждать, что великий пианист играет, как двоечник
ДМШ.
Простите, но когда вы говорите о ритме как о том, что
`является мощным объединяющим и смыслообразующим фактором и без
которого нет настоящего искусства (в музыке это соотношение темпов,
сопоставление тем, чередование эмоциональных нарастаний и спадов и
т.д.)`, то вы говорите ни о чём.
Ваша проблема в том, что обозначив некое всеобъемлющее начало в
музыке так, как вы его описали, вы далее перешли к перечислению его
составляющих такимобразом, что выхвали больше вопросов, чем дали
ответов. Я даже сомневаюсь, что не желание пояснить суть движило
вашими перстами, а нечто иное - стемление уязвить спрашивающего. Зачем
вам это?

Каким образом исполнитель, в данном случае Плетнев, сопоставляет
темы? Что вообще это значит?

При чем тут вообще чередование эмоциаональных нарастаний и спадов? Вы
можете, в конце-то концов, показать на те места в исполнении, где это
происходит?

Где у него тут сопоставление темпов и чередование эмоциональных
нарастаний и спадов?

В чем вы это слышите?
    


Тема:Соната для фортепиано №32 до минор (1821-22)
(04.08.2021 02:58)
weina писал(а):
... ему никогда не изменяет
чувство общего ритма, ощущение целого.
Имеющий уши да слышит.
Я там много чего нелепого слышу, включая
сразу же некорректное проведение темы.
Чисто музыкально не ясно, что именно в перечисленных вами неизменных
чувствах Плетнева заставляет его полагать, что уже в первом (и в
последующих аналогичных проведениях) полном такте он октаву
длительностью 1/32 на фа диез в басу хватает раньше аккорда
длительностью 1/32, хотя в правой руке пауза 1/8+1/16 с точкой = по
длительности удержанию октавы на фа диез малой и большой октав в
левой?
    


Тема:Соната для фортепиано №32 до минор (1821-22)
(04.08.2021 02:33)
weina писал(а):


`...уныние перешло в фальшивую игру`, - очень сильно сказано.
Про `динамическую монотонность` - просто недобросовестный поклёп. Что
касается агогики, то это вообще-то конёк Плетнёва, одно из самых
пленительных качеств его игры: при полной свободе изложения ему
никогда не изменяет чувство общего ритма, ощущение целого.
Имеющий уши да слышит.
Кони, конёк, поклёп... а в итоге что-то
про уши.
Очень музыкально.

Вы любите Плетнева - никто ж не говорит, что вы любите кого-то не
того. Любите себе вволю. Но даже безумная любовь не стоит того, чтобы
защищать её словесной митинговщиной - в стиле `чувство общего ритма,
ощущение целого`.

Это как это в музыкальном аспекте понять - чувство общего ритма, и
что значит ощущение целого?!, которые, с ваших слов, никогда не
изменяют Плетневу.

Я исключительно музыкальную подоплеку прошу пояснить, без ваших
оценок моих личных впечатлений.
    


Тема:Соната для фортепиано №32 до минор (1821-22)
(03.08.2021 18:06)
На 4.22-4.23 уныние перешло в фальшивую игрую. В некоторых иных местах
тоже - хронологией заниматься нет желания. В целом исполнение
монотонно динамически, темпово необоснованно неровно и совершенно
лишено бетховенской силы.
    


Тема:3 пьесы для фортепиано
(02.08.2021 16:05)
balaklava писал(а):
Это самое совершенное у
фортепианного Шуберта. Не одной пустой ноты. Но при этом какая
лёгкость! То, к чему так стремился Брамс, но так и не достиг в своей
безумной борьбе с ремплиссажами... И, пожалуй, самое лучшее исполнение
у Соколова. Ах, как играет! Как точно ставит ударения. А какие
оттяжки! Запредельно.
Вы, пожалуйста, сможете поделиться
указанием на пару-тройку особо вам понравившихся оттяжек?

О ремплиссажах вот тоже однажды П.И. Чайковский выразился: В музыке
Шумана (далее цит) `...никогда нет того балласта, того пустяшного
переливания из пустого в порожнее, от которого не свободны и такие
капитальные творческие таланты, как Шуберт и которое французами
называется remplissage» (конец цит.). Чайковский П.И. Музыкальные
фельетоны и заметки (1868 – 1876), Изд. 2-е. М.: Москва, 2012.
    


Тема:Фантазия для фортепиано с оркестром фа минор на тему фантазии Шуберта D.940
(02.08.2021 15:29)
Кстати, Гилельс играет хорошо, хотя и не так уж великолепно, как тут
некоторые отметили. Он просто не может иначе, хотя никакой `души` :) в
это исполнение не им вложено.
    


Тема:Семь романтических баллад для фортепиано (2000)
(31.07.2021 22:57)
ZaxaR писал(а):
Как музыковеды классифицируют
творчество этого композитора?
`Музыковеды классифицируют
творчество этого композитора` как неофольклоризм.
    


Тема:Концерт для 2-х фортепиано с оркестром ре минор
(26.07.2021 00:40)
Olek писал(а):
... Отсюда, высказывание
преподобного Исихия (`к Фердулу`) - `дерзость - удел демонов`. Все
смертные грехи ... можно свести лишь к дерзости ...
Не встретил
дерзость в качестве смертного греха ни в католических, ни в
православных догматах.
Любая новация - дерзновенна в известной мере. Христос был дерзок.
Эйнштейн и Лоренц надерзили Ньютону. Бруно Дж. надерзил католическим
догмам о строении вселенной. Моцарт дерзко `препарировал` оперное
искусство. Зрелый Бетховен был совершенно дерзким во всем. Прокофьев,
Стравинский... Они все в аду?
    


Тема:Концерт для 2-х фортепиано с оркестром ре минор
(26.07.2021 00:26)
Olek писал(а):
и запад и восток академической
культуры остались в стороне от рождения нового языка, нового
мироощущения в проращивании музыкальной ткани. Единственно, что
образная часть, репрезентирующая эту `субкультуру` явно носит
демонический характер, ...
Запад и восток в стороне - ладно,
пусть. Кто же тогда родил новый язык, мироощущение, прорастил
музыкальную ткань?
А в чем состоит `явный демонический` характер образной части,
репрезентирующей `субкультуру`? Вы демона видели хотя бы раз?
    


Тема:12 этюдов для фортепиано (1829-32, отдельные этюды)
(03.06.2021 14:42)
Прекрасное исполнение - этюд реально обрёл заложенную в нём силу. Жаль
запись гулкая.
А кому это быстро - к Аргерихъ. Она привычнее по `шопеновским`
манерам, но ещё быстрее.
    


Тема:Французская сюита для клавесина №1 pе минор (ок. 1720-25)
(31.05.2021 10:37)
Philanthropy писал(а):
Вы так говорите, будто
прогресс - штука линейная :)
Лучшие пианисты - те, кто владеет и старинными клавишными, и
наоборот.
Представьте, что Вами стоит задача сделать копию картины, ...
А есть такие работы, которые хоть чем и хоть на чём - они останутся
такими, какими есть, и лишь видоизменятся, ...
Поэтому я считаю обесценивание и разговоры о какой-то эволюции
.
Скорее всего, должно быть, что даже ребёнкам теперь ведомо, что
прогресс - штука стратегически криволинейная, а именно, спиралевидная.
То есть старинные клавишные тоже владеют лучшими пианистами? Пожалуй,
да.
Характерный очень прием - выдумать никуда не годную аналогию, а затем
начать доводить её до абсурда, всё гуще обвешивая исходную нелепость
дополнительными нелепыми же предположениями, вроде того, что акварелью
по дереву пишет только дурак.
Как может предмет остаться таким, какой он есть, если он
видоизменится?
Важнее то, что эволюция думает о вас.
Впрочем, бог с вами.
    


Тема:Французская сюита для клавесина №1 pе минор (ок. 1720-25)
(31.05.2021 00:58)
Philanthropy писал(а):
Про `беднее палитра` - это
как сравнивать Караваджо с импрессионистами. Эстетика разная.

А по второй мысли - далеко не всё, во-первых, stilus fantasticus
(Фробергер, Фрескобальди, французские нетактированные прелюдии) на
рояле будут звучать по-идиотски.
Аналогично с Рахманиновым на клавесине.
Так что аргумент дутый, извините.
В быту принято считать, что
умелец в чем-то одном способен наградить нас мудростью вообще во всем,
в чем угодно.
Вы согласились, что Рахманинова нельзя адекватно исполнить на
клавесине, а затем назвали соответствующий `аргумент` дутым, что
основано, видимо, на выявенных вами `разных эстетиках` у Караваджо и
импрессионистов. Вместе с тем, вы пространно рассуждали о механике
звукоизвлечения, сопоставляя скорость щипка и силу удара, явно
склоняясь к тому, что шипок являет собой гораздо более сложное и
одухотворенное `колдовством` эстетическое действо, нежели удар
фетровым молоточком по струне.
Да будет так. Аминь.

А насчет `идиотского` звучания музыки Фробергера, Фрескобальди при её
исполнении на рояле... https://www.youtube.com/watch?v=0s3LQILiXn4
    
   
         
Наши контакты