ТОП 100 / ПО СТРАНАМ / ПО ЭПОХАМ И НАПРАВЛЕНИЯМ / КНИГИ

Пользователь: tagantsev

Информация о пользователе tagantsev (не в сети )

Дата регистрации:	28.09.2011 17:07
Последний визит:	29.06.2024 02:05
Настоящее имя:	Дмитрий Кириллович
Страна:	Россия
Город:	Санкт-Петербург
Пол:	Мужской
Дата рождения:	21.11.1954
Деятельность:	немножко физики, немножко химии
Образование:	Когда я его получал, это был ЛГУ (Ленинградский государственный университет)
Интересы:	мне интересно все, кроме жизни современных политиков, поп-звезд и подонков
Любимые композиторы:	Вопрос трудный. Сегодня Бах, а завтра Моцарт или Бетховен, или, из более ранних времен, Дауленд, Готье, Шютц, Монтеверди, через месяц лучше Брукнера или Малера трудно что-либо представить, а через год - это может быть Шуберт, Шопен или Прокофьев.
Любимые исполнители:	Вопрос еще труднее. Возможно, Глен Гульд. Но он не умел играть на гобое, скрипке, флейте, лютне и др.
Еще о себе:	сын, папа, дядя, дедушка, муж и брат, не считая всех N-юрных.

Добавил аудио:	166
Добавил видео:	2
Комментарии:	4209
Плейлист:	41
Друзья:	3

Тема:Doom.A Sigh.
(09.11.2011 17:20)

Andrew_Popoff писал(а):

Очень приблизительное и
упрощенное представление. Как в анекдоте:

Учитель: Гоги, сколько будет 2х2?
Гоги: 64
Учитель: Неправильно. Подумай. Ну семь, ну три, ну девять. Это может
быть. Но никак не 64.

Монтеверди Вы зря сюда приписали, его музыка модальна, а не тональна,
хотя контуры будущих мажора и минора и у него проглядывают, конечно.
Ладов всегда использовалось куда больше, чем 2. Господство мажора и
минора - это короткий промежуток времени со второй половины 18 века до
середины 19. Да и тогда все не так однозначно было.

Естественно,
что приблизительное и упрощенной. А Вы ожидали прочитать на форуме
глубокий и развернутый анализ европейской истории образование 12
звуков и формирования ладов (для распознания которых достаточно знать
только 7)? Такой анализ можно найти в специальной литературе, а здесь
можно только обозначить какие-то вехи этой истории. А то, что я
написал, было реакцией на провакационное заявление (забыл кого) о том,
что ладов нет и никого не было, сделанное то ли от серости, то ли от
любви к провокациям.

Да, и еще. Надеюсь Вы заметили, что ниже (по датам) Монтеверди я не
спустиля.

Тема:Doom.A Sigh.
(09.11.2011 16:40)

precipitato писал(а):

Такое впечатление,что Вы
говорите только о песнях.Есть масса музыки,в которой лад вообще ничего
не определяет.

Все это носит исторический аспект, а не
музыкальный, но роль мажора и минора (для обозначения, которых нужно,
как минимум 7 нот) в формировании облика классической музыки очень
велика. Одним словом, не я это все придумал, а это история, которую
для написания музыки совершенно не обязательно знать. Мне кажется, что
Вы и так все знаеете, а возникшие вопросы связаны с моим невнятным
выражением мысли, а вернее с использованием терминологии. Но
согласитесь, то что я имел в виду, говоря о 7 нотах и 2-х оставшихся
ладах, другими словами было не выразить, так как я использовал
общепринятую терминологию.

Тема:Doom.A Sigh.
(09.11.2011 16:39)

precipitato писал(а):

Да есть, конечно, и появилась эта музыка в 20
веке. А вся музыка, которую мы называем классической (и 19, и 18, и 17
... веков, - это и Бах, и Шопен, и Брукнер, и Брамс, и Монтеверди, и
Малер и Капсбергер и ...), написана либо в миноре, либо в мажоре (то
есть либо ионийском либо лидийском ладу). Все нечетные по номеру
прелюдии и фуги в ХТК написаны в ионийском (мажоре) ладу, а четные - в
лидийском (миноре) ладу. Первая часть 5 симфонии Бетховена написана в
миноре (до миноре) - здесь `до` обозначает тонику, слово `минор` - лад
(своя, уникальная для этого лада последовательность тонов и полутонов
в гамме или пассажах, по которой человеческое ухо распознает этот
лад). Мажор и минор - это прямое наследие греческой системы, впрочем,
как и строй инструментов до изобретения Веркмейстером хорошо
темперированного строя (до него вся Европа пользовалась пифагоровым
строем - тоже от греков). В конце 19 века, в частности, Равель и
Дибюсси, стали использовать забытые старые лады (иногда указывая это в
названии, скажем `Павана (или еще что-то) во фригийском (или
дорийском) ладу`. Конечно, существуют и другие лады, которые не имеют
названия и обычно связаны со спецификой национальной мелодики
(интонации). Совершенно отчетливо у Грига слышится свой скандинавский
ляд, джаз или восточная музыка (исполненная на европейском
инструменте) имеет свою ладовую специфику. Но, сегодня, эта специфика
не выделяется в отлельные лады, а базируется на отклолениях от 2-х
основных ладов - мажора и минора.

Тема:Doom.A Sigh.
(09.11.2011 07:15)

	abcz писал(а): не было такой истории. И никакая природа нам ничего не говорит ни о каких количествах. Извените, это Ваши проблеммы, а природа не нам, а только Вам ничего не говорит.

Тема:Doom.A Sigh.
(09.11.2011 07:11)

precipitato писал(а):

Это все очень
познавательно,но ведь у нас есть и черные клавиши,а Вы упорно пишете о
семи нотах.

Еще хочу добавить, что лад опрелеляет основную
интонацию мелодии. Сегодня это мажор или минор только - раньше было
больше интонаций, которые сегодня нам трудно расслышать. Думаю, не мне
Вам это рассказыкать. А именно лад, состоящий из 7 нот, и составляет
основную интонацию, не отрицая использования всех 12 звуков.

Тема:Doom.A Sigh.
(09.11.2011 06:57)

abcz писал(а):

ещё раз: это совершенно
фантастическая картина, не имеющая к музыкальной реальности никакого
отношения.
Вы что-то такое себе придумали, а теперь на основании этого фантазма,
строите целую идеологию музыкальной эстетики.

Никакой идеологии я
не строю, а просто рассказал Вам историю ладов, которыми мы
пользуемся. С другой стороны, я восхищаюсь,тому, как человечество
отселектировало из непрерывного ряда звуков то дискретную
последовательность, которая является основой классической музыки.
Природа нам говорит, что их долно быть 8! (натуральный звукоряд), а
люди придумали ряд из 7 звуков. А когда слушаешь музыку эти истории ни
как не мешают ее слушать, по крайней мере мне.

Тема:Doom.A Sigh.
(09.11.2011 06:51)

precipitato писал(а):

Это все очень
познавательно,но ведь у нас есть и черные клавиши,а Вы упорно пишете о
семи нотах.

Черные клавиши позволяют сыграть что-либо в лидийском
ладу (в минори) начиная не с ля, а с любой ноты. Собственно говоря,
история возникновения черных клавиш связана именно с тем, что нужно
было аккомпанировать голосу, которому удобней было начать мелодию с
определенной ноты. Если бы на рояле не было черных клавиш, это сделать
было бы невозможно. И еще маленькое замечание! Рояль настроен в хорошо
темперированном строе, в котором сохранен только один чистый интервал
- октава. Все остальные интервалы вулюнтарестически уменьшены (квинты,
терции) Веркмейстером (изобретателем этого строя). Кстати, сохранились
рояли с 17 клавишами в гамме (каждая черная клавиша раздвоена) - такой
рояль, кажется есть в Москве в каком-то музыкальном музее (вроде бы
имени Гланки) - это роял В.Одоевского. Сам я его не видел - только
слышал, что он там есть.

Тема:Doom.A Sigh.
(09.11.2011 06:36)

tagantsev писал(а):

Я не хотел бы бы неким гурро
или учителем, но придеться рассказать небольшую историю. Было когда-то
у греков 7 так называемых ладов. Помню только 6 - ионийский,
эолийский, дорийский, фригийский, лидийский и миксолидийский. А может
их всего 6 и было. А теперь представте себе рояль без черных клавиш.
Если Вы сыграеете 7 нот (от до до до) - Вы сыграете гамму ионийского
лада, если от ре до ре - то эолийскогго ... от ля до ля - то
лидийского лада. До нас дошло только 2 лада - ионийский и лидийский,
которые мы сегодня нвзываем мажором и минором, На рояле без черных
клавиш это до мажор (гамма от ноты до) и ля минор (гамма от ноты ля).
Все остальные греческие лады практически не использовались. Правда
Равель иногда писал во фригийском ладе, что и указывал в названии `...
во фригийском ладе`. Говоря о 7 нотах и ладах, я подчеркивал, что
звуки, выбранные человечеством из непрерывного звукорядя, не случайны
и составляют то, что сегодня воспренимается как европейская музыка, а
не индийская или китайская (кстати тоже очень интересная выборка
звуков).

ий и т.д. лада ий Суть ) и шесть «гиполадов» (гипоионийский,
гипоэолийский, гиподорийский, гипофригийский, гиполидийский и
миксолидийский)

извеняюсь за последние 2 невнятных строчка. хотел
добавить про гиполады, а потом передумал, а текст не стер. Эти
гиполады совсем не сохранились.

Тема:Doom.A Sigh.
(09.11.2011 06:32)

abcz писал(а):

Вы снова и снова повторяете одну и
ту же странную идею.
Ну с чего Вы взяли, что лады обозначают именно семь нот, и что ладов
осталось два? (Да-да, в европейской)
Откуда Вы взяли, что модуляция связана именно с ладом, и вообще, что
Вы понимаете под словом `лад`, если для Вас их два?
с чего бы именно семи нотам обозначать лад и символизировать
европейскую музыку?
Совершенно фантастическая картина. Ирреальная.

Да, забыл про
модуляцию. Неожиданная смена мажора на минор - это модуляция (или
смена лада, что то же самое). Похоже, что возникшей вопрос связан с
терминологией.

Тема:Doom.A Sigh.
(09.11.2011 06:24)

abcz писал(а):

Я не хотел бы бы
неким гурро или учителем, но придеться рассказать небольшую историю.
Было когда-то у греков 7 так называемых ладов. Помню только 6 -
ионийский, эолийский, дорийский, фригийский, лидийский и
миксолидийский. А может их всего 6 и было. А теперь представте себе
рояль без черных клавиш. Если Вы сыграеете 7 нот (от до до до) - Вы
сыграете гамму ионийского лада, если от ре до ре - то эолийскогго ...
от ля до ля - то лидийского лада. До нас дошло только 2 лада -
ионийский и лидийский, которые мы сегодня нвзываем мажором и минором,
На рояле без черных клавиш это до мажор (гамма от ноты до) и ля минор
(гамма от ноты ля). Все остальные греческие лады практически не
использовались. Правда Равель иногда писал во фригийском ладе, что и
указывал в названии `... во фригийском ладе`. Говоря о 7 нотах и
ладах, я подчеркивал, что звуки, выбранные человечеством из
непрерывного звукорядя, не случайны и составляют то, что сегодня
воспренимается как европейская музыка, а не индийская или китайская
(кстати тоже очень интересная выборка звуков).

ий и т.д. лада ий Суть ) и шесть «гиполадов» (гипоионийский,
гипоэолийский, гиподорийский, гипофригийский, гиполидийский и
миксолидийский)

Тема:Doom.A Sigh.
(09.11.2011 05:14)

Andrew_Popoff писал(а):

Это я не понял Вашей
фразы о том, что музыка для Вас - это 7 нот. И переспросил: Вы только
диатонику признаете? А как же хроматизмы? В любой симфонии Гайдна
найдете все 12 ззвуков хроматической гаммы.

Что Вы, Боже упаси!
Просто 7 нот обозначают лады, которых осталось только 2. Теряя понятие
лада мы теряем, например, такое сильное средство, как модуляция. А
диотонические интеравлы включают малые и большые секунды, терции,
кварты ... - по сути это хроматизм. А `7 НОТ` - это что-то вроде
символа европейской музыки - символа ЛАДА. Ведь неперывный звукоряд
можно было бы разбить на другие интервалы (как это сделали индусы - 22
звука в октаве). Индийская музыка тоже интересна, но она не так мне
близка как европейская. У нее другая парадигма - медитация, как мне
кажется. В России медитация наступает после 300-400 грамм, так что нам
индийскийская музыка не нужна. А без 7 нот и хроматизмов нам не
обойтись!

Тема:Doom.A Sigh.
(09.11.2011 03:00)

	Andrew_Popoff писал(а): Думаю, нет смысла с Вами спорить, коль для вас музыка сводится к семи нотам. И почему к семи, а не к двенадцати? К сплошной диатонике что ли? Да! Еще я не понял Ваша фразы про 7 и 12 нот. Это Вы о чем?

Тема:Doom.A Sigh.
(09.11.2011 02:59)

	Andrew_Popoff писал(а): Думаю, нет смысла с Вами спорить, коль для вас музыка сводится к семи нотам. И почему к семи, а не к двенадцати? К сплошной диатонике что ли? А что! Мы спорим?