Пользователь: tagantsev

Это у Вас, профессор, столько
знаний исторических. А я про историю запомнил только то, что её пишут
победители.

Поскольку тема Сомма, думаю, он
будет не против, если я напишу и про свои примитивные мысли.
Когда я начала достаточно систематически слушать классическую
музыку,а именно Моцарта, мне некоторые места в его произведениях
показались очень русскими, душевно-тонкими такими. Понимая умом, что
не права, я решила, что я просто глухая, потому что в музыке не
разбираюсь. Не может же быть так, что если музыка ложиться русскому
человеку на душу, то она уже и русская. И, поскольку мыслям в голову
лезть не запретишь, я стала думать, а есть ли вообще русские интонации
в музыке, может мы абсолютно такие же как немцы, англичане,
американцы и т.д., поэтому ощущаем их музыку не только красивой, но и
не чужой. Хотя ведь говорят же про некоторых композиторов, что они
пишут очень русскую музыку. Скорее всего я все-таки глухая. Но я же
слышу армянские интонации в музыке, румынские, или там китайские,
например. Тогда я думала, что интересно было бы спросить про это у
настоящих музыкантов. Есть ли для этого всего какие-то объективные
критерии. Есть же какие-то приемы, чтобы сделать русскому композитору
музыку по характеру китайской. А русской?
Ну вот кое-кто спросил.

и я :))) Самая скучнейшая,
скучнее только у Малера:)))

А Хильдегарда - знакомое имя, у
меня в пенсионных списках на пару страниц позже симфоний Бетховена и
хоралов Баха )

Попали пальцем в небо.
Брунгильда (она же, полагаю, Хильдегарда) круче композитор, чем
подавляющее большинство последующих. А скучать можно на чём и на ком
угодно, это не постановка вопроса.

Андрей, хороший пост, но вот
насчёт рабства - традиционное преувеличение. Большинство ехало в
Германию сами, ибо на месте (Украина, Белоруссия, Россия) не было
работы. Разруха. Работа в Неметчине была несладкой, но кормила в то
время. Всё это я знаю из первых уст, от своей матери, оказавшейся в
войну в оккупации, а позже выехавшей на работу в Германию, сначала на
завод, потом в прислуги.

Почему же?
Это добрым и вежливым быть намного сложнее.

Задеть многих - дело не
хитрое...

Меня терзают смутные
подозрения. Сейчас ты пишешь таким прекрасным языком... А когда
коверкаешь - это ты подшучиваешь, да?))))))

Я тебя умоляю! Где ты видел
травлю? Просто инерция восприятия. Возможно, форум действительно надо
иногда взбалтывать, а Леша перестал и Коллонтай редко бывает.
Нет, ненавижу манипулировать. Вероятно, ума не хватает, да и
воспитание не то. Признаю - только- паритетные отношения. И
любофф!

Увы мне, Митя, увы. В данном
случае не могу с тобой согласиться. Да, язык у Сомма весьма неплох, я
это уже отмечала. И постановка вопроса нормальная. Но тон, подтекст,
стиль подачи аргументов в дискуссии, подкожные такие подходцы (этакая
местная анестезия типа `лимонной корочки`))), радость при получении
ожидаемой индивидуальной реакции собеседников - все выдает
манипулятора. Что вовсе не делает его глупым или невеждой. Просто
отсюда и неприятие участников дискуссии - скорее действительно
интуитивное, чем рациональное.
P.S. Мне твой неуклюжий, забавный русский гораздо милее! Я тебя
люблю.

очень люблю, обожаю 1-ю,
6-ю, 7-ю и 8-ю. Терпеть не могу 9-ю и 5-ю. Нравятся 2-я и 4-я. Это о
симфониях Бетховена.
А данную тему, в которой мы сейчас `сидим`, считаю исчерпанной и
высказываться здесь более не буду.
С нетерпением жду новых `провокаций` от Сомма.

1. Ничего в ней не было
провокационного:) Такого рода темы поднимаю сплошь и рядом.
Провокационна была аргументация. Сомм постоянно подменял понятия,
требовал в качестве доказательств привести примеры использования
Рахманиновым балалаек и свирелей. В качестве доказательств чего-то,
что ему казалось нужно доказать, приводил примеры из торговли товарами
и проч. Вам такие особенности мышления сомма показались Вам
оригинальнымии и посвященными разговорам о музыке Рахманинова:))) Те
же, кто действительно говорил о музыке, оказались для Вас ничтожными
оппонентами сомма:).

2. Нет никаких проблем с тем, что сомм Вам симпатичен, иначе и быть
не может. Мышление у него вполне стандартное для средней руки
манипулятора. Вы и сами были бы не прочь поманипулировать, но для
этого у Вас слишком прямолинейная структура мышления. Увидев в сомме
свой идеал поведения, Вы, естественно, прониклись к нему симпатией.

3. Если допустить, что сомм был искренен, а не балдел от себя самого,
то придется признать, что ни ему, ни Вам не поднять смысл того, о чём
написала Wiena, а мне повторять её текст незачем. Она всё достаточно
доступно описала.

P.S. Рассуждения о `русскости` музыки не могут не вызвать бесед о
том, что включает в себя понятие `быть русским`, а это, как упомянул
precipitato, и есть содержание пятой графы - `национальность`, о чём
Вы, как человек немолодой и, вроде, военный, никак не могли не знать,
но соврали, что не знаете:).

Да никакой он не полемист,
огульные `умозаключения`, софистика чередуется с реверансами, ложно
взывающие к благородным чувствам форумчан, когда того требует момент.
Встает в позу страждущего, потом снова в наступление. Лукавые
психологические приемчики. Тот же Лэйк двух-трехлетней давности,
только наизнанку (тот инквизировал нуждающихся в этом, можно понять,
очищение форума).
Если ляпну намеренно абсурдное, меня тоже будут считать очень
оригинальным? Вашего `полемиста` уже раскусили, если коротко -
ахинея, дичь полнейшая. В данном случае один заголовок уже как бы
намекает, в лучших традициях желтой прессы.

Являются ли доказательством
«русскости» музыки Рахманинова его слова?

Здесь неоднократно приводились душещипательные слова Сергея
Васильевича в качестве доказательства повышенной «русскости» его
музыки. Причем, преподносилось это хаотично, сумбурно и было
приправлено пригоршнями совершенно посторонней не имеющей к делу
информации в виде поучений, назиданий и улюлюканий, патриотических
возгласов и проклятий в адрес несогласных.

Но если снизить градус пафоса и отбросить лишние инсинуации, то
останется совершенно простая форма доказательства, а именно:

Для того, чтобы узнать о качестве продукции, надо спросить у
производителя. Ничего тестировать и оценивать не надо, вместо этого
надо целиком довериться производителю.

Эффективен ли такой подход? Приведем пример.

Представьте, Вы покупаете машину и, конечно же, не хотите прогадать.
Для этого Вы решили применить к автомобилю некие критерии и, если Вас
устроит, потратить на нее все свои накопления за 5 лет. Под рукой
компьютер, и Вы заходите на форум автолюбителей, чтобы посоветоваться.
Задаете вопрос – «Как узнать, относится ли автомобиль к экономичным по
обслуживанию?». И неожиданно для себя получаете ответ – «Надо спросить
продавца в автосалоне, и как он скажет – так и есть».

Интуитивно мы догадываемся, что-то здесь не то, чувствуете?

Если вдуматься, то понятно, что продавец, во-первых, пристрастен,
т.е. хочет продать машину во что бы то ни стало. А во-вторых
субъективен. И правда, возможно для него и 40 тысяч в год на
техобслуживание кажется приемлемой ценой. У Вас же это может быть
месячной зарплатой!

Из примера ясно, что ссылка на слова Рахманинова о самом себе не
может служить доказательством. Ему и впрямь может казаться, что его
душа насквозь пропитана святой Русью, его пальцы, выводящие ноты,
ведомы напрямую патриархами Третьего Рима, ну а продукция представляет
собой сплав всего накопленного за века на территории Русской равнины.
Но восприятие музыки субъективно, каждый ее слышит по-своему, и может
так получиться, что мнение слушателя о Симфонических танцах
диаметрально разойдется с рахманиновским. Ведь важно не что хотел, а
что получилось.

Вообще, удивительно, что идея «Спроси у него самого» озвучивается
всерьез.
- Умный ли Иван Петрович?
- Спроси у него самого.
Звучит как курьез, не правда ли?

Здесь это сайт
политический или музыкальный? Если хотите про политику, то я Вам могу
выложить вагон. Выложил уже другим - в Правде и на
www.opednews.com.

`Рахман` - явно восточный
корень, да и если вглядеться по-внимательней - то да, во внешности
Рахманинова есть восточные черты. Но культурную личность определяет
среда, в которой человек растёт и развивается. Опера `Алеко` -
выпускная работа Рахманинова - написана по стопам Чайковского (который
родился в нынешней Удмуртии; по настоянию самого Ч. театральная
премьера `Алеко` имела место вместе с представлением `Иоланты`), а
фортепьянные концерты Р., написанные намного позже, действительно
имеют отголоску Дебюсси (который в свою очередь, как здесь кто-то
написал, находился под влиянием Мусоргского). Поэтому я бы не сказал,
что в творчестве Р. нет `ничего` русского - вообще чёткие границы
лучше не проводить. У каждого артиста есть свои этапы, в которых в
лучшем случае можно увидеть/услышать доминирующее влияние на данный
момент.

Добавлю, что Чайковский
несравненно более интернационален, Щелкунчик к примеру.

Нет ничего ни хорошего, ни
умного в этом вопросе. Зря воду мутите, Митя.

И с татарскими корнями...
Говорил и думал по-русски и творил, отождествляя себя с
Россией.

В обедневшей семье раввина, я
робко замечу. Он говорил по-русски и творил в России.
Тоже самое достаточно для идентификации Рахманинова.

Бах впитал разные веяния, но он
плоть от плоти немецкая органная школа, где он во многом интегрировал
северное и южное.