Хорошая музыка. Получил удовольствие от прослушивания.
art15
(08.02.2014 10:09)
Гениальная музыка. У симфоний Бетховена есть Фуртвенглер, у симфоний Малера - Аббадо и Бернстайн, у симфоний Шостаковича - Мравинский, почему же у симфоний Прокофьева нет `своего` дирижёра, который затмил бы всех других своим исполнением этого симфонического цикла?
paraklit
(08.02.2014 15:33)
art15 писал(а):
Гениальная музыка. У симфоний Бетховена есть Фуртвенглер, у симфоний Малера - Аббадо и Бернстайн, у симфоний Шостаковича - Мравинский, почему же у симфоний Прокофьева нет `своего` дирижёра, который затмил бы всех других своим исполнением этого симфонического цикла?
...потому, что симфонии Прокофьева - не главное в его творчестве... Они у него - в ряду прочего... Нет, это, конечно, очень хорошая музыка - но их в принципе могло бы вообще не быть - и при этом Прокофьев остался бы Прокофьевым... Вот попробуйте Шостаковича представить без его симфоний! Ничего не выйдет! У него и прочее - гениально, но удельный вес симфоний в его творчестве и вообще в российской и мировой музыке превалирует над иным... Даже может, над всем остальным, чего, впрочем, не буду утверждать. А у Прокофьева - нет. К тому же, прокофьевские симфонии очень неровные даже в одном только его персональном симфоническом ряду. Конечно, Прокофьев - не Шуман, о существовании симфоний у которого многие любители музыки даже не подозревают. Симфонии Прокофьева, конечно, содержат много яркой музыки, но... Еще один пример (и тоже ходом от обратного): самая мною любимая прокофьевская симфония - третья - возникла на материале его оперы. Он мыслил зрительными образами - и получилась чрезвычайно яркая музыка! А вот когда он замышлял симфонию как симфонию - получалось бледнее...
abyrvalg
(08.02.2014 16:04)
paraklit писал(а):
А вот когда он замышлял симфонию как симфонию - получалось бледнее...
Я, конечно, ценю 3-ю симфонию, но 5,6 и 7 - это ярчайшие произведения в творчестве ССП. Особенно ценю 6-ю. А чем они неровные, я вот этого не могу понять? Ну, можно назвать 2-ю разве что - действительно не самое сильное сочинение. 1-я несколько выпадает по стилистике - этакий прокофьевский неоклассицизм, хотя и очень все изобретательно. А последние три - это своего рода концентрация чисто прокофьевского стиля и его музыкального мышления. А какие другие его симфонические сочинения могут встать вровень с симфониями? Если не брать балетные сюиты, то - Скифская, увертюра на русские темы, сюита 1941 года, что там еще? Ну наверное Гамлет и Египетские ночи - тоже замечательная симфоническая музыка. А чем плоха 4-я симфония, да еще в 2-х версиях, которые одинаково хороши, причем в той версии ,которая длиннее, материал добавлен - вовсе не имеющийся в балете `Блудный сын`. На мой взгляд, это большое заблуждение, что его симфонии не превалируют в его творчестве. И еще бОльшее заблуждение, что ССП был силен только там, где нащупывался зрительный образ. Тому подтверждение его инструментальные 2 и 3 форт. концерты или 1-й скрипичный концерт - не менее яркая и вдохновенная музыка, но в них вряд ли можно говорить о каком-то явном зрительном образе.
musikus
(08.02.2014 16:31)
art15 писал(а):
почему же у симфоний Прокофьева нет `своего` дирижёра, который затмил бы...
Таковым в свое время считал себя Рождественский. Самовыдвижением... Переиграл и записал почти всего П. этаким рейдерским захватом. Но... кишка тонка. Есть трудность того рода, что симфонии ССП это не цикл в известном смысле, а довольно пестрый набор... Тут трудно говорить о `проблеме истолкования`. Единственное что - Шестая симфония, которая совершенно выбивается не только из ряда симфоний ССП, но и из его творчества вообще. По музыке и всей логике развития это - драма, завершающаяся крахом, в то время как ее чаще подают в общепрокофьевском `веселеньком` контексте (исключение - Мравинский).
abyrvalg
(08.02.2014 17:06)
musikus писал(а):
Есть трудность того рода, что симфонии ССП это не цикл в известном смысле, а довольно пестрый набор...
Да, стилистически они весьма разные, что и представляет собой некоторую проблему для дирижеров. Некоторую аналогию можно провести и с оперным жанром, к которому ССП постоянно обращался. Они жанрово-стилистически тоже очень разнообразны.
paraklit
(10.02.2014 12:03)
abyrvalg писал(а):
Я, конечно, ценю 3-ю симфонию, но 5,6 и 7 - это ярчайшие произведения в творчестве ССП. Особенно ценю 6-ю. А чем они неровные, я вот этого не могу понять? Ну, можно назвать 2-ю разве что - действительно не самое сильное сочинение...
В принципе, Вы сами себе ответили. Субъективизм в отношении к симфониям СП и объясняется их... ну возьму на себя такую смелость заявить - `содержательной неровностью`. Прокофьев всегда стремился... как бы это сказать... скажу так: к чистой музыке - как у ранних классикой (кстати, появление `Классической` в этом смысле совершенно неслучайно), а с другой стороны - к музыке со `зрительным рядом` (я не говорю о какой-то программе! Речь о том, что музыка может вызывать зрительные образы - а они будут у всех свои). Иначе говоря, симфония как чистая `интонационная драма` - была не его жанр... Ну, так же, как не каждый романист смог бы написать хорошую пьесу, и наоборот. Когда Прокофьев пытался создать `чистую` интонационную фабулу - ему всегда не хватало еще чего-то. Это `что-то` всякий раз избиралось разное (если избиралось). А я вот очень хорошо отношусь к прокофьевской второй симфонии! Видите, опять - все очень субъективно!
P.S. А Рождественского в расчет не берите! Он - слабый дирижер... Разумеется, это только мое мнение.
musikus
(10.02.2014 12:31)
paraklit писал(а):
Рождественского в расчет не берите! Он - слабый дирижер... Разумеется, это только мое мнение.
И мое. Наконец-то нашел единомышленника.
Mikhail_Kollontay
(10.02.2014 12:42)
musikus писал(а):
нашел
Я, конечно, не единомышленник, слишком немало ценного было сделано Геннадием Николаевичем. Но об одном характерном курьезе скажу. Несколько раз имел честь пересекаться по делам с дирижёром. Один из них: ему попала в руки партитура моего `Катехизиса`. Сочинение большой сложности. Получил письменный ответ: ввиду трудности такой-то (указываются страница и такт), такой-то, такой-то и т.д. сочинение требует большого количества репетиций. Поэтому невозможно его исполнение. Где письмо - не знаю, но близко к тексту, думаю.
abyrvalg
(10.02.2014 12:59)
paraklit писал(а):
- В принципе, Вы сами себе ответили. Субъективизм в отношении к симфониям СП и объясняется их... ну возьму на себя такую смелость заявить - `содержательной неровностью`. А я вот очень хорошо отношусь к прокофьевской второй симфонии! Видите, опять - все очень субъективно!
- P.S. А Рождественского в расчет не берите! Он - слабый дирижер... Разумеется, это только мое мнение.
- Конечно, субъективизм в оценке всегда присутствует, но есть и некая объективность в общей картине прокофьевского творчества, не зря же он материалы своего `Ангела` и `Блудного сына` переработал именно для своих симфонии как некий экстракт своих жизненных перипетии, а не сделал из них обычные сюиты. Да взять того же `Ангела`, - ведь известно из его дневников, что он даже подумывал уничтожить партитуру своей оперы, но материал, создаваемый годами, был настолько удачен, что все-таки соткал из нее 3-ю симфонию. И сам просил ни в коем случае не отождествлять симфонию с оперой. Но в принципе, Прокофьева можно отнести к тем композиторам, у которых любая музыкальная концепция, даже самая отвлеченная, неизменно рождается из зримого образа, некоторой идеи. Вспомним, что он говорил про 1-й форт. концерт - как про `летающие табуретки`, т.е. образ присутствует все же.
Эти он напоминает, кстати, и Онеггера, который говорил, что ему легче оттолкнуться от литературного или зрительного образа - работать становится значительно легче, а симфонии ему давались достаточно тяжело, но тем не менее и в них он находил музыкальные темы подобные различным персонажам. Так что Ваша мысль про зрительный образ где-то и справедлива, но за сто процентов при `классификации` творчества Прокофьева все же надо брать условно.
- Да про Рождественского могли бы и не говорить, это известный халтурщик.
abyrvalg
(10.02.2014 13:16)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Но об одном характерном курьезе скажу.
Есть еще один пример, рассказанный одним участником события. Рождественский записывал с БСО комплект симфоний Чайковского и спрашивает у оркестрантов - репетировать будем? Те отвечают - зачем и так наизусть играем. Ну, поехали. День и симфония готова. Второй и вторая и т.д. Шесть дней и комплект готов.
Leb1
(10.02.2014 13:48)
paraklit писал(а):
А Рождественского в расчет не берите! Он - слабый дирижер... Разумеется, это только мое мнение.
У меня диск со всеми симфониями, но только не Рождественский там дирижер, а Одзава. Кстати, здесь в Архиве кое-каких не хватает, можно доложить.
Но я никогда не пытался сравнивать исполнение прокофьевских симфоний с другими дирижерами, просто слушал этот диск и всё. Поэтому не знаю, как это выглядит в сравнении.
musikus
(10.02.2014 15:04)
Leb1 писал(а):
Но я никогда не пытался сравнивать исполнение прокофьевских симфоний с другими дирижерами
Из наших, кроме Рождественского, весь цикл записывали Китаенко и Гергиев. Вообще же, ИМХО, иностранцы, тот же Озава, играют менее интересно, чем наши. Тут работает критерий почвенности, который в применении что-то да значит. Гергиев играет прилично (в том числе две редакции 4-й), но Китаенко, пожалуй, потщательнее. Из записей Рождественского выделил бы только 7-ю, остальное не интересно, особенно плохо - Шестая.
art15
(10.02.2014 15:06)
musikus писал(а):
Вообще же, ИМХО, иностранцы, тот же Озава, играют менее интересно, чем наши.
У Аббадо и Фричаи первая очень хороша.
art15
(10.02.2014 15:13)
Насчет Озавы согласен, пресновато, без проникновения.
abyrvalg
(10.02.2014 15:32)
musikus писал(а):
Гергиев играет прилично (в том числе две редакции 4-й), но Китаенко, пожалуй, потщательнее.
Гергиев, помню, очень ярко сыграл 6-ю на одном концерте в БЗК. Я совершенно не ожидал такой игры, м-да, иногда он бывает действительно очень убедителен. А Китаенко довольно крепкий дирижер, и его Прокофьев вполне на приличном уровне, хотя иногда чего-то не хватает, глубины что-ли.
musikus
(10.02.2014 16:24)
art15 писал(а):
У Аббадо и Фричаи первая очень хороша.
Стилистически - большая разница между 1-й и остальными, трудно сравнивать.
musikus
(10.02.2014 16:30)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я, конечно, не единомышленник, слишком немало ценного было сделано Геннадием Николаевичем. Но об одном характерном курьезе скажу.
Он, действительно, очень много сделал как просветитель, особенно во времена БСО, хвала ему в этом смысле. Но как художник он неинтересен, особенно, если посягал на хиты, имеющие богатые традиции. А то, что он отказался играть Вашу вещь... Технически он, конечно, справился бы, притом легко. Просто не захотел. Бывает.
musikus
(10.02.2014 16:32)
abyrvalg писал(а):
Шесть дней и комплект готов.
Я этот комплект знаю. Отвратительно.
musikus
(10.02.2014 16:34)
abyrvalg писал(а):
Гергиев, помню, очень ярко сыграл 6-ю на одном концерте в БЗК.
Я Шестую слышал в БЗК с Мравинским. Незабываемо.
precipitato
(10.02.2014 16:43)
musikus писал(а):
А то, что он отказался играть Вашу вещь... Технически он, конечно, справился бы, притом легко. Просто не захотел. Бывает.
Покойный уже композитор Белимов принес ему симфонию, он взвесил на руке партитуру, и сказал - примерно час пятнадцать. И попал, опыт то огромный.
art15
(10.02.2014 16:44)
musikus писал(а):Еще проблема в том, что ни один западный дирижер первой величины (например, Аббадо или Бернстайн) не записал полного комплекта. Мартинон, Озава, при всем к уважении к ним, таковыми не являются.
Mikhail_Kollontay
(10.02.2014 16:45)
musikus писал(а):
отказался
Ну это меньше всего упрек! отказались все мыслимые, да, собственно, и по какой причине кто-то должен меня играть. Мне почему-то больше всего Рождественский запомнился в конце 60-х, `Сон в летнюю ночь` Бриттена, когда ГН был главным в ГАБТе. И тогда же вообще его дирижёрская деятельность. Потом уже не так, да.
Mikhail_Kollontay
(10.02.2014 16:52)
precipitato писал(а):
Покойный уже композитор Белимов принес ему симфонию, он взвесил на руке партитуру, и сказал - примерно час пятнадцать. И попал, опыт то огромный.
Всё-таки не только опыт. У нас была встреча, продолжавшаяся не один час, когда Рождественский пришел опять в ГАБТ, опять-таки по поводу моей разнесчастной оперы. Происходило так: ГН начал с самого начала читать партитуру, в общем, в написанном темпе, внимательно, и прошел от первой до последней страницы без пропусков. Одновременно мы разговаривали на самые разные темы, вспоминали кое-что и т.д. Высказывал соображения о музыке и оркестре по ходу, очень скупо, правда. Я осторожно сказал, что в сюжете то и то, вероятно, трудно заметить это, листая так партитуру, он ответил - нет, я так, в общих чертах, понимаю. Если бы он не был способен так прочитать и всё ухватить, то не стал бы так действовать, как герой `Человека дождя`.
Mikhail_Kollontay
(10.02.2014 17:14)
abyrvalg писал(а):
репетировать
Кто же репетирует перед записью? смысла никакого. Тут ГН не исключение совсем. Отрепетировали кусок - мотор. И т.д. Другое дело, что 30 минут в день (стандарт - 4 часа, куда входят два перерыва, то есть чистого времени примерно 3:15) - может быть несколько многовато. Скорее минут 20, если поподробнее сдирать шкурку. Потом, ну что репетировать, люди как играют, как играют, как привыкли, как у них вбито. Поэтому гастроли дирижера с чужим оркестром - профанация в большой части. Маши не маши, играют по-своему. Это надо сидеть долгими годами в коллективе, тогда да.
abyrvalg
(10.02.2014 17:30)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Кто же репетирует перед записью? смысла никакого.
Как то раз Караяну предложили записать комплект симфонии Малера с Венским филармоническим. А на вопрос сколько ему дают времени на подготовку к записи, ему ответили, что отводят неделю на симфонию. Караян отказался и сказал, что он потратил на запись 4-х минутной баркаролы Оффенбаха 4 часа, а здесь - неделя на всю симфонию? А Рождественский бы, наверное, за одну неделю записал бы ВСЕ симфонии Малера.
Mikhail_Kollontay
(10.02.2014 17:37)
abyrvalg писал(а):
и сказал, что
И сказал также что-то по поводу гонорара пропорционально, я предполагаю?
abyrvalg
(10.02.2014 17:54)
Mikhail_Kollontay писал(а):
И сказал также что-то по поводу гонорара пропорционально, я предполагаю?
Всем уже давно известны были его аппетиты.
victormain
(10.02.2014 22:09)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Кто же репетирует перед записью? смысла никакого...
Меня пару раз Камерный оркестр РБ просил, я репетировал понемногу дня за 2 до записи (на записях я практически всегда машу сам). Я и сам очень удивлён был. Это значило, что что им по заранее розданным партиям так понравилась музыка, что возникло чувство повышенной ответственности. Редкое в оркестре, поэтому в такой ситуации лучше идти ему навстречу.
musikus
(11.02.2014 16:01)
victormain писал(а):
Меня пару раз Камерный оркестр РБ просил, я репетировал понемногу дня за 2 до записи (на записях я практически всегда машу сам). Я и сам очень удивлён был. Это значило, что что им по заранее розданным партиям так понравилась музыка, что возникло чувство повышенной ответственности. Редкое в оркестре, поэтому в такой ситуации лучше идти ему навстречу.
Это же счастье.
shark_bmt
(11.02.2014 17:33)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Получил письменный ответ: ввиду трудности такой-то (указываются страница и такт), такой-то, такой-то и т.д. сочинение требует большого количества репетиций. Поэтому невозможно его исполнение.
Восторг! т.е. партитуре отказано в исполнении, потому что это не фаст-мусик в плане приготовления
Mikhail_Kollontay
(11.02.2014 17:35)
shark_bmt писал(а):
Восторг! т.е. партитуре отказано в исполнении, потому что это не фаст-мусик в плане приготовления
Натурально... Но я думаю. что это ГН просто так, ну, э, сгоряча. Оговорился.
paraklit
(12.02.2014 18:46)
precipitato писал(а):
Покойный уже композитор Белимов принес ему симфонию, он взвесил на руке партитуру, и сказал - примерно час пятнадцать. И попал, опыт то огромный.
...ну, это не оценка его дирижерских способностей. Дурное дело - нехитрое. Мне рассказывали про человека, который разглядывал дорожку на виниловой пластинке - и говорил, что за музыка там записана. И что?..
LAKE
(12.02.2014 19:24)
paraklit писал(а):
...ну, это не оценка его дирижерских способностей. Дурное дело - нехитрое. Мне рассказывали про человека, который разглядывал дорожку на виниловой пластинке - и говорил, что за музыка там записана. И что?..
А мне рассказывали про человека, который по по виду магнитофонной ленты восстанавливал партитуры! И что?
paraklit
(15.02.2014 08:28)
LAKE писал(а):
А мне рассказывали про человека, который по по виду магнитофонной ленты восстанавливал партитуры! И что?
Вы бы не придумывали там, где ничего не понимаете!.. Уж извините... А впрочем...
MusicaClassical
(15.04.2014 16:16)
art15 писал(а):
Гениальная музыка. У симфоний Бетховена есть Фуртвенглер, у симфоний Малера - Аббадо и Бернстайн, у симфоний Шостаковича - Мравинский, почему же у симфоний Прокофьева нет `своего` дирижёра, который затмил бы всех других своим исполнением этого симфонического цикла?
А мне Бетховен больше всего нравится у Аббадо...
LAKE
(15.04.2014 18:02)
paraklit писал(а):
Вы бы не придумывали там, где ничего не понимаете!.. Уж извините... А впрочем...
Может быть... может быть... Только вот, знаете, мне, к огромному сожалению, часто удается по тексту определять, что у писавшего его человека в том месте, которым он думает.
Действительно, тоска на форуме ...
OlgaKz
(15.04.2014 18:16)
LAKE писал(а):
Действительно, тоска на форуме ...
Тоска, Анфиса! Тоска, Раиса!
abyrvalg
(15.04.2014 18:20)
LAKE писал(а):
мне, к огромному сожалению, часто удается по тексту определять, что у писавшего его человека в том месте, которым он думает.
Так даже Черномырдин не смог бы сказать.
OlgaKz
(15.04.2014 18:34)
abyrvalg писал(а):
Так даже Черномырдин не смог бы сказать.
Ну, Черномырдин и так не мог бы сказать:
`Есть любопытный факт с инвенциями Бонпорти. Музыковеды утверждают, что композитор является зачинателем такого жанра как инвенция. Самое интересное, что сборник инвенции появился за десять лет до появления инвенции Иоганна Себастьяна Баха, а он, как известно, их сочинил в 1723 году. Известно, что Бах был знаком с сочинениями итальянца и он собственноручно переписал четыре инвенции Бонпорти для своих сыновей, считая эти произведения образцовыми. Правда, долгое время считалось, что эти переписанные инвенции принадлежат перу самого Баха, но в 1911 году музыковед Вернер Вольфхайм доказал факт авторства именно Бонпорти.`
СтОит ли принимать его в форумную компанию?
abyrvalg
(15.04.2014 18:59)
OlgaKz писал(а):
Ну, Черномырдин и так не мог бы сказать:
`Есть любопытный факт с инвенциями Бонпорти.
СтОит ли принимать его в форумную компанию?
Ээээ... Бонпорти....Черномырдин... форумная компания... Чего-то я торможу, извините.
OlgaKz
(15.04.2014 19:02)
abyrvalg писал(а):
Чего-то я торможу, извините.
Прощаю!
Romy_Van_Geyten
(15.04.2014 19:07)
LAKE писал(а):
Только вот, знаете, мне, к огромному сожалению, часто удается по тексту определять, что у писавшего его человека в том месте, которым он думает.
Вы удивительный мастер слова, Лэйк! Эта фраза звучит совершенно неприлично, а придраться не к чему)
Aelina
(15.04.2014 19:14)
LAKE писал(а):
часто удается по тексту определять, что у писавшего его человека в том месте, которым он думает.
Хихи :)
Напомнило частушку :
Сидит милый на крыльце
С выраженьем на лице
Выражает то лицо
ЧЕМ садятся на крыльцо
abyrvalg
(15.04.2014 19:16)
Aelina писал(а):
Сидит милый на крыльце
С выраженьем на лице
Выражает то лицо
ЧЕМ садятся на крыльцо
А говорят - форум скучный. Хохма на хохме.
SmirnovPierre
(15.04.2014 20:12)
На отвлеченные темы выражаться нельзя , а за диезы то кто сильно испражняться станет?
abcz
(20.04.2014 07:30)
странно как меняется восприятие со временем. Раньше - почти как в учебниках, всё прекрасно и великолепно. Сейчас - прекрасно и великолепно, да, но - сказка Роу. ТАк же поучительно смонтированная.
Бернстайн, у симфоний Шостаковича - Мравинский, почему же у симфоний Прокофьева нет
`своего` дирижёра, который затмил бы всех других своим исполнением этого симфонического
цикла?
Фуртвенглер, у симфоний Малера - Аббадо и Бернстайн, у симфоний Шостаковича - Мравинский,
почему же у симфоний Прокофьева нет `своего` дирижёра, который затмил бы всех других своим
исполнением этого симфонического цикла?
главное в его творчестве... Они у него - в ряду прочего... Нет, это, конечно, очень
хорошая музыка - но их в принципе могло бы вообще не быть - и при этом Прокофьев остался
бы Прокофьевым... Вот попробуйте Шостаковича представить без его симфоний! Ничего не
выйдет! У него и прочее - гениально, но удельный вес симфоний в его творчестве и вообще
в российской и мировой музыке превалирует над иным... Даже может, над всем остальным,
чего, впрочем, не буду утверждать. А у Прокофьева - нет. К тому же, прокофьевские симфонии
очень неровные даже в одном только его персональном симфоническом ряду. Конечно, Прокофьев
- не Шуман, о существовании симфоний у которого многие любители музыки даже не
подозревают. Симфонии Прокофьева, конечно, содержат много яркой музыки, но... Еще один
пример (и тоже ходом от обратного): самая мною любимая прокофьевская симфония - третья -
возникла на материале его оперы. Он мыслил зрительными образами - и получилась чрезвычайно
яркая музыка! А вот когда он замышлял симфонию как симфонию - получалось бледнее...
получалось бледнее...
произведения в творчестве ССП. Особенно ценю 6-ю. А чем они неровные, я вот этого не могу
понять? Ну, можно назвать 2-ю разве что - действительно не самое сильное сочинение. 1-я
несколько выпадает по стилистике - этакий прокофьевский неоклассицизм, хотя и очень все
изобретательно. А последние три - это своего рода концентрация чисто прокофьевского стиля
и его музыкального мышления. А какие другие его симфонические сочинения могут встать
вровень с симфониями? Если не брать балетные сюиты, то - Скифская, увертюра на русские
темы, сюита 1941 года, что там еще? Ну наверное Гамлет и Египетские ночи - тоже
замечательная симфоническая музыка. А чем плоха 4-я симфония, да еще в 2-х версиях,
которые одинаково хороши, причем в той версии ,которая длиннее, материал добавлен - вовсе
не имеющийся в балете `Блудный сын`. На мой взгляд, это большое заблуждение, что его
симфонии не превалируют в его творчестве. И еще бОльшее заблуждение, что ССП был силен
только там, где нащупывался зрительный образ. Тому подтверждение его инструментальные 2 и
3 форт. концерты или 1-й скрипичный концерт - не менее яркая и вдохновенная музыка, но в
них вряд ли можно говорить о каком-то явном зрительном образе.
дирижёра, который затмил бы...
Самовыдвижением... Переиграл и записал почти всего П. этаким рейдерским захватом. Но...
кишка тонка. Есть трудность того рода, что симфонии ССП это не цикл в известном смысле, а
довольно пестрый набор... Тут трудно говорить о `проблеме истолкования`. Единственное что
- Шестая симфония, которая совершенно выбивается не только из ряда симфоний ССП, но и из
его творчества вообще. По музыке и всей логике развития это - драма, завершающаяся крахом,
в то время как ее чаще подают в общепрокофьевском `веселеньком` контексте (исключение -
Мравинский).
цикл в известном смысле, а довольно пестрый набор...
разные, что и представляет собой некоторую проблему для дирижеров. Некоторую аналогию
можно провести и с оперным жанром, к которому ССП постоянно обращался. Они
жанрово-стилистически тоже очень разнообразны.
ярчайшие произведения в творчестве ССП. Особенно ценю 6-ю. А чем они неровные, я вот этого
не могу понять? Ну, можно назвать 2-ю разве что - действительно не самое сильное
сочинение...
СП и объясняется их... ну возьму на себя такую смелость заявить - `содержательной
неровностью`. Прокофьев всегда стремился... как бы это сказать... скажу так: к чистой
музыке - как у ранних классикой (кстати, появление `Классической` в этом смысле совершенно
неслучайно), а с другой стороны - к музыке со `зрительным рядом` (я не говорю о какой-то
программе! Речь о том, что музыка может вызывать зрительные образы - а они будут у всех
свои). Иначе говоря, симфония как чистая `интонационная драма` - была не его жанр... Ну,
так же, как не каждый романист смог бы написать хорошую пьесу, и наоборот. Когда Прокофьев
пытался создать `чистую` интонационную фабулу - ему всегда не хватало еще чего-то. Это
`что-то` всякий раз избиралось разное (если избиралось). А я вот очень хорошо отношусь к
прокофьевской второй симфонии! Видите, опять - все очень субъективно!
P.S. А Рождественского в расчет не берите! Он - слабый дирижер... Разумеется, это только
мое мнение.
дирижер... Разумеется, это только мое мнение.
единомышленника.
немало ценного было сделано Геннадием Николаевичем. Но об одном характерном курьезе скажу.
Несколько раз имел честь пересекаться по делам с дирижёром. Один из них: ему попала в руки
партитура моего `Катехизиса`. Сочинение большой сложности. Получил письменный ответ: ввиду
трудности такой-то (указываются страница и такт), такой-то, такой-то и т.д. сочинение
требует большого количества репетиций. Поэтому невозможно его исполнение. Где письмо - не
знаю, но близко к тексту, думаю.
в отношении к симфониям СП и объясняется их... ну возьму на себя такую смелость заявить -
`содержательной неровностью`. А я вот очень хорошо отношусь к прокофьевской второй
симфонии! Видите, опять - все очень субъективно!
- P.S. А Рождественского в расчет не берите! Он - слабый дирижер... Разумеется, это
только мое мнение.
некая объективность в общей картине прокофьевского творчества, не зря же он материалы
своего `Ангела` и `Блудного сына` переработал именно для своих симфонии как некий экстракт
своих жизненных перипетии, а не сделал из них обычные сюиты. Да взять того же `Ангела`, -
ведь известно из его дневников, что он даже подумывал уничтожить партитуру своей оперы, но
материал, создаваемый годами, был настолько удачен, что все-таки соткал из нее 3-ю
симфонию. И сам просил ни в коем случае не отождествлять симфонию с оперой. Но в
принципе, Прокофьева можно отнести к тем композиторам, у которых любая музыкальная
концепция, даже самая отвлеченная, неизменно рождается из зримого образа, некоторой идеи.
Вспомним, что он говорил про 1-й форт. концерт - как про `летающие табуретки`, т.е. образ
присутствует все же.
Эти он напоминает, кстати, и Онеггера, который говорил, что ему легче оттолкнуться от
литературного или зрительного образа - работать становится значительно легче, а симфонии
ему давались достаточно тяжело, но тем не менее и в них он находил музыкальные темы
подобные различным персонажам. Так что Ваша мысль про зрительный образ где-то и
справедлива, но за сто процентов при `классификации` творчества Прокофьева все же надо
брать условно.
- Да про Рождественского могли бы и не говорить, это известный халтурщик.
скажу.
записывал с БСО комплект симфоний Чайковского и спрашивает у оркестрантов - репетировать
будем? Те отвечают - зачем и так наизусть играем. Ну, поехали. День и симфония готова.
Второй и вторая и т.д. Шесть дней и комплект готов.
дирижер... Разумеется, это только мое мнение.
только не Рождественский там дирижер, а Одзава. Кстати, здесь в Архиве кое-каких не
хватает, можно доложить.
Но я никогда не пытался сравнивать исполнение прокофьевских симфоний с другими
дирижерами, просто слушал этот диск и всё. Поэтому не знаю, как это выглядит в сравнении.
прокофьевских симфоний с другими дирижерами
цикл записывали Китаенко и Гергиев. Вообще же, ИМХО, иностранцы, тот же Озава, играют
менее интересно, чем наши. Тут работает критерий почвенности, который в применении что-то
да значит. Гергиев играет прилично (в том числе две редакции 4-й), но Китаенко, пожалуй,
потщательнее. Из записей Рождественского выделил бы только 7-ю, остальное не интересно,
особенно плохо - Шестая.
менее интересно, чем наши.
4-й), но Китаенко, пожалуй, потщательнее.
одном концерте в БЗК. Я совершенно не ожидал такой игры, м-да, иногда он бывает
действительно очень убедителен. А Китаенко довольно крепкий дирижер, и его Прокофьев
вполне на приличном уровне, хотя иногда чего-то не хватает, глубины что-ли.
хороша.
немало ценного было сделано Геннадием Николаевичем. Но об одном характерном курьезе
скажу.
БСО, хвала ему в этом смысле. Но как художник он неинтересен, особенно, если посягал на
хиты, имеющие богатые традиции. А то, что он отказался играть Вашу вещь... Технически он,
конечно, справился бы, притом легко. Просто не захотел. Бывает.
знаю. Отвратительно.
концерте в БЗК.
Технически он, конечно, справился бы, притом легко. Просто не захотел.
Бывает.
партитуру, и сказал - примерно час пятнадцать. И попал, опыт то огромный.
дирижер первой величины (например, Аббадо или Бернстайн) не записал полного комплекта.
Мартинон, Озава, при всем к уважении к ним, таковыми не являются.
отказались все мыслимые, да, собственно, и по какой причине кто-то должен меня играть. Мне
почему-то больше всего Рождественский запомнился в конце 60-х, `Сон в летнюю ночь`
Бриттена, когда ГН был главным в ГАБТе. И тогда же вообще его дирижёрская деятельность.
Потом уже не так, да.
симфонию, он взвесил на руке партитуру, и сказал - примерно час пятнадцать. И попал, опыт
то огромный.
когда Рождественский пришел опять в ГАБТ, опять-таки по поводу моей разнесчастной оперы.
Происходило так: ГН начал с самого начала читать партитуру, в общем, в написанном темпе,
внимательно, и прошел от первой до последней страницы без пропусков. Одновременно мы
разговаривали на самые разные темы, вспоминали кое-что и т.д. Высказывал соображения о
музыке и оркестре по ходу, очень скупо, правда. Я осторожно сказал, что в сюжете то и то,
вероятно, трудно заметить это, листая так партитуру, он ответил - нет, я так, в общих
чертах, понимаю. Если бы он не был способен так прочитать и всё ухватить, то не стал бы
так действовать, как герой `Человека дождя`.
смысла никакого. Тут ГН не исключение совсем. Отрепетировали кусок - мотор. И т.д. Другое
дело, что 30 минут в день (стандарт - 4 часа, куда входят два перерыва, то есть чистого
времени примерно 3:15) - может быть несколько многовато. Скорее минут 20, если поподробнее
сдирать шкурку. Потом, ну что репетировать, люди как играют, как играют, как привыкли, как
у них вбито. Поэтому гастроли дирижера с чужим оркестром - профанация в большой части.
Маши не маши, играют по-своему. Это надо сидеть долгими годами в коллективе, тогда да.
никакого.
филармоническим. А на вопрос сколько ему дают времени на подготовку к записи, ему
ответили, что отводят неделю на симфонию. Караян отказался и сказал, что он потратил на
запись 4-х минутной баркаролы Оффенбаха 4 часа, а здесь - неделя на всю симфонию? А
Рождественский бы, наверное, за одну неделю записал бы ВСЕ симфонии Малера.
гонорара пропорционально, я предполагаю?
пропорционально, я предполагаю?
никакого...
2 до записи (на записях я практически всегда машу сам). Я и сам очень удивлён был. Это
значило, что что им по заранее розданным партиям так понравилась музыка, что возникло
чувство повышенной ответственности. Редкое в оркестре, поэтому в такой ситуации лучше идти
ему навстречу.
репетировал понемногу дня за 2 до записи (на записях я практически всегда машу сам). Я и
сам очень удивлён был. Это значило, что что им по заранее розданным партиям так
понравилась музыка, что возникло чувство повышенной ответственности. Редкое в оркестре,
поэтому в такой ситуации лучше идти ему навстречу.
такой-то (указываются страница и такт), такой-то, такой-то и т.д. сочинение требует
большого количества репетиций. Поэтому невозможно его исполнение.
партитуре отказано в исполнении, потому что это не фаст-мусик в плане приготовления
потому что это не фаст-мусик в плане приготовления
ГН просто так, ну, э, сгоряча. Оговорился.
симфонию, он взвесил на руке партитуру, и сказал - примерно час пятнадцать. И попал, опыт
то огромный.
нехитрое. Мне рассказывали про человека, который разглядывал дорожку на виниловой
пластинке - и говорил, что за музыка там записана. И что?..
Дурное дело - нехитрое. Мне рассказывали про человека, который разглядывал дорожку на
виниловой пластинке - и говорил, что за музыка там записана. И что?..
рассказывали про человека, который по по виду магнитофонной ленты восстанавливал
партитуры! И что?
магнитофонной ленты восстанавливал партитуры! И что?
ничего не понимаете!.. Уж извините... А впрочем...
Фуртвенглер, у симфоний Малера - Аббадо и Бернстайн, у симфоний Шостаковича - Мравинский,
почему же у симфоний Прокофьева нет `своего` дирижёра, который затмил бы всех других своим
исполнением этого симфонического цикла?
Аббадо...
понимаете!.. Уж извините... А впрочем...
знаете, мне, к огромному сожалению, часто удается по тексту определять, что у писавшего
его человека в том месте, которым он думает.
Действительно, тоска на форуме ...
Тоска, Раиса!
определять, что у писавшего его человека в том месте, которым он думает.
Черномырдин не смог бы сказать.
Черномырдин и так не мог бы сказать:
`Есть любопытный факт с инвенциями Бонпорти. Музыковеды утверждают, что композитор
является зачинателем такого жанра как инвенция. Самое интересное, что сборник инвенции
появился за десять лет до появления инвенции Иоганна Себастьяна Баха, а он, как известно,
их сочинил в 1723 году. Известно, что Бах был знаком с сочинениями итальянца и он
собственноручно переписал четыре инвенции Бонпорти для своих сыновей, считая эти
произведения образцовыми. Правда, долгое время считалось, что эти переписанные инвенции
принадлежат перу самого Баха, но в 1911 году музыковед Вернер Вольфхайм доказал факт
авторства именно Бонпорти.`
СтОит ли принимать его в форумную компанию?
`Есть любопытный факт с инвенциями Бонпорти.
СтОит ли принимать его в форумную компанию?
форумная компания... Чего-то я торможу, извините.
удается по тексту определять, что у писавшего его человека в том месте, которым он
думает.
придраться не к чему)
его человека в том месте, которым он думает.
Напомнило частушку :
Сидит милый на крыльце
С выраженьем на лице
Выражает то лицо
ЧЕМ садятся на крыльцо
С выраженьем на лице
Выражает то лицо
ЧЕМ садятся на крыльцо
и великолепно. Сейчас - прекрасно и великолепно, да, но - сказка Роу. ТАк же поучительно
смонтированная.