Скачать ноты

The Waverly Consort conducted by Michael Jaffee. 1973, USA
      (24)  


steinberg (01.05.2012 11:19)
...вот здесь звучит безладовая лютня, сиречь уд...Арабский колорит средневековой музыки
всегда изумляет. Позволю себе порассуждать: музыка средневековья и раннего возрождения
универсальна не только в смысле историческом (имея ввиду явные параллели с композиторской
техникой 20-го века), но и в смысле географическом, имея ввиду ориентализм.

samlev (01.05.2012 12:29)
steinberg писал(а):
Позволю себе порассуждать: музыка средневековья
и раннего возрождения универсальна не только в смысле историческом, но и в смысле
географическом, имея ввиду ориентализм.
Хорошо! Спасибо.

art15 (06.06.2016 18:25)
Как же здесь все просто, ясно, доступно и гениально. Нет перезагруженности, свойственной
романтизму. Все интонации, голоса и инструмента, четко слышны.

Во многих операх и песнях вообще не могу разобрать что поют, черт ногу сломит. На русском
языке, про другие не говорю.

alexa_minsk (06.06.2016 18:53)
art15 писал(а):
Как же здесь все просто, ясно, доступно и гениально.
Нет перезагруженности, свойственной романтизму. Все интонации, голоса и инструмента, четко
слышны.
После такого комментария захотелось послушать и мне.
Прекрасная, волнующая музыка!

abcz (06.06.2016 19:04)
steinberg писал(а):
...вот здесь звучит безладовая лютня, сиречь
уд...Арабский колорит средневековой музыки всегда изумляет.
собственно, арабский
колорит задан только вступлением-импровизацией. Т.е. чистым произволом исполнителя. Сама
песня не вызывает ни малейших арабских ассоциаций. Другое дело, мы не знаем как это пелось
(и игралось) в Машо при Гийоме.

steinberg (06.06.2016 19:32)
abcz писал(а):
собственно, арабский колорит задан только
вступлением-импровизацией. Т.е. чистым произволом исполнителя. Сама песня не вызывает ни
малейших арабских ассоциаций. Другое дело, мы не знаем как это пелось (и игралось) в Машо
при Гийоме.
Это не единственный пример. Его мессу анс Марселя Переса тоже интонирует
не по европейски(в нашем привычном)... Одно можно сказать точно: чисто поступенного, как
на сольфеджио, мышления и в помине не было, и григорианское пение, похоже не исключение
(принято считать, наоборот). А орнаментика дожила собственной жизнью до КФЭ Баха,
расшифровкой клавирных украшений кто только не занимался... Про колорит: влияние арабской
Испании в какой-то момент вероятно все-таки было мощным, хотя это вопрос не только
влияния.

abcz (06.06.2016 19:43)
steinberg писал(а):
Это не единственный пример. Его мессу анс Марселя
Переса тоже интонирует не по европейски(в нашем привычном)... Одно можно сказать точно:
чисто поступенного, как на сольфеджио, мышления и в помине не было, и григорианское пение,
похоже не исключение (принято считать, наоборот). А орнаментика дожила собственной жизнью
до КФЭ Баха, расшифровкой клавирных украшений кто только не занимался... Про колорит:
влияние арабской Испании в какой-то момент вероятно все-таки было мощным, хотя это вопрос
не только влияния.
да, это вопрос не (только) влияния. Германцы пришли с
северо-востока, и такое влияние было позднее возникновения григорианского пения. Влияние
могли оказать, скорей римляне и греки. На которых, в свою очередь, могли оказывать влияние
египтяне, критяне и междуреченцы (и вот этого влияния мы вовсе отследить не можем: никаких
оснований нет).
Я думаю, такая вот интерпретация средневековых записей (по табулатурам с полуопознанным
строем, по звуковысотным записям с предположительными ладами) - это явление не аутентизма,
а worldmusic, когда исполнители ищут вокально-инструментальные ассоциации в самых странных
местах (Африка, Ближний Восток, Кавказ, Прикаспий) при том, что эти ассоциации или не
могут быть доказаны, или вовсе даже маловероятны.
Зато красиво звучит, да.
(я, кстати, как-то делал в стилистике XVI-го в. такие обработки - и ничего, тоже звучит)

steinberg (06.06.2016 19:48)
abcz писал(а):
Зато красиво звучит, да.
Вот что у Вас хотел
спросить. Вы ведь по индийской части, я так понял, в материале. Прочел, что они интонируют
чтение вед, стало интересно. Не знаете ли, где в интернете можно такое услышать?

abcz (06.06.2016 19:53)
steinberg писал(а):
Вот что у Вас хотел спросить. Вы ведь по
индийской части, я так понял, в материале. Прочел, что они интонируют чтение вед, стало
интересно. Не знаете ли, где в интернете можно такое услышать?
так ведь рага - она и
есть способ интонирования ричей и саманов. Просто, искать традиционные: гимны Агни, Индре.
(я больше по Упанишадам и т.п., музыкой не занимался почти совсем)

steinberg (06.06.2016 19:59)
abcz писал(а):
worldmusic
... последнее время вызывает некоторый
мой интерес и толерантность. Очень мошная волна с семинарами по всему миру, к-рые дают
возможность общения с теми, кто правда что-то может.

steinberg (06.06.2016 20:03)
abcz писал(а):
так ведь рага - она и есть способ интонирования ричей
и саманов. Просто, искать традиционные: гимны Агни, Индре.
(я больше по Упанишадам и т.п., музыкой не занимался почти совсем)
Я прочел, что
наиболее развит звукоряд в Сомаведе. Ну а как искать, никакого понятия не имею... Недавно
слушал индийца в Рахманиновском. Играл на таблах что-то замысловатое и при этом произносил
вслух какие-то ритмы совсем поперек. Интересно.

abcz (06.06.2016 20:06)
steinberg писал(а):
... последнее время вызывает некоторый мой
интерес и толерантность. Очень мошная волна с семинарами по всему миру, к-рые дают
возможность общения с теми, кто правда что-то может.
там система такая: каждый раздел
гимнов писался неким человеком (риши), который потом становился основателем родовой ветви,
внутри которой сохранялась традиция интонирования. Причём, это не было мелодией (хотя
иногда и мелодическими паттернами какими-то тоже), а отсылкой к какому-то определённому
модусу раги (именному, родовому, имеющему конкретное название). Каждый традиционный
исполнитель приписывает себя к такому роду, и хотя присвоение рода - и грех, и
преступление, такое всё-таки случается нынче. Поэтому лучше узнавать об исполнителе
подробнее. Но если он действительно принадлежит роду, можно с большой долей уверенности
сказать, что его гимн звучит примерно так же, как звучал и при создании 3 или 4 тыс. лет
назад (способ передачи гарантирует).

abcz (06.06.2016 20:08)
steinberg писал(а):
Я прочел, что наиболее развит звукоряд в
Сомаведе. Ну а как искать, никакого понятия не имею... Недавно слушал индийца в
Рахманиновском. Играл на таблах что-то замысловатое и при этом произносил вслух какие-то
ритмы совсем поперек. Интересно.
Самаведа есть у меня на сайте (в переводе и в
оригинале). Эта веда по большей части состоит из гимнов Ригведы со специальными указаниями
по пению. Есть при переводе и обзорная (плохая) статья о структуре раги.
Щас гляну ссылку.

abcz (06.06.2016 20:12)
steinberg писал(а):
Я прочел, что наиболее развит звукоряд в
Сомаведе.
вот:
http://lukashevichus.info/knigi/samaveda_matveev.pdf
и вот (тоже не очень хорошо музыковедчески, но, что есть...):
http://lukashevichus.info/knigi/caitanyadeva_indiysk_musyka.pdf

Anonymous (06.06.2016 20:16)
abcz писал(а):
там система такая: каждый раздел гимнов писался неким
человеком (риши), который потом становился основателем родовой ветви, внутри которой
сохранялась традиция интонирования. Причём, это не было мелодией (хотя иногда и
мелодическими паттернами какими-то тоже), а отсылкой к какому-то определённому модусу раги
(именному, родовому, имеющему конкретное название). Каждый традиционный исполнитель
приписывает себя к такому роду, и хотя присвоение рода - и грех, и преступление, такое
всё-таки случается нынче. Поэтому лучше узнавать об исполнителе подробнее. Но если он
действительно принадлежит роду, можно с большой долей уверенности сказать, что его гимн
звучит примерно так же, как звучал и при создании 3 или 4 тыс. лет назад (способ передачи
гарантирует).
А известны ли имена сочинителей гимнов, написанных 3-4 тыс. лет назад.
И возможно их где-то прослушать в таком виде, в каком они тогда звучали? Я всегда
задавался этим вопросом)

abcz (06.06.2016 20:22)
Anonymous писал(а):
А известны ли имена сочинителей гимнов,
написанных 3-4 тыс. лет назад. И возможно их где-то прослушать в таком виде, в каком они
тогда звучали? Я всегда задавался этим вопросом)
да, конечно. Каждый раздел (Ригведы)
озаглавлен именем сочинителя (и главы рода). В моё время (когда я этим интересовался) это
можно было услышать только в ашрамах да в храмах (ну и на улице, конечно, рядом с Гангой,
где-нибудь на кладбище, но там без гарантии аутентичности), теперь, думаю, это можно без
труда найти и в сети. Поискать какие-нибудь сайты ашрамов (типа Васистхашрама
(Вашиштх...)), института йоги в Дели...

steinberg (06.06.2016 20:24)
abcz писал(а):
вот:
http://lukashevichus.info/knigi/samaveda_matveev.pdf
и вот (тоже не очень хорошо музыковедчески, но, что есть...):
http://lukashevichus.info/knigi/caitanyadeva_indiysk_musyka.pdf
Спасибо!

Anonymous (06.06.2016 20:35)
abcz писал(а):
да, конечно. Каждый раздел (Ригведы) озаглавлен именем
сочинителя (и главы рода). В моё время (когда я этим интересовался) это можно было
услышать только в ашрамах да в храмах (ну и на улице, конечно, рядом с Гангой, где-нибудь
на кладбище, но там без гарантии аутентичности), теперь, думаю, это можно без труда найти
и в сети. Поискать какие-нибудь сайты ашрамов (типа Васистхашрама (Вашиштх...)), института
йоги в Дели...
Спасибо большое! Интересно) Поищу) А этих сочинителей можно назвать
также композиторами или нет? Я не понимаю, имеют ли они отношение к музыкальной части или
же только к литературной.

abcz (06.06.2016 20:59)
Anonymous писал(а):
Спасибо большое! Интересно) Поищу) А этих
сочинителей можно назвать также композиторами или нет? Я не понимаю, имеют ли они
отношение к музыкальной части или же только к литературной.
это традиция жёстко
обусловленной импровизации, так что, композиторами их назвать нельзя (как нельзя саман
назвать композицией). Но обусловленность очень жёсткая. Метроритм и направление движения
задан самим текстом (способы интонирования и долготы задаются особыми признаками в
тексте), его определённым размером. Кроме того, к определённому метру привязан
определённый набор раг, и определённый же набор раг привязан к «герою» гимна. Т.е. если
«гимн Агни в размере ануштубх», то уже одним этим задаётся рага и её модус, хотя, иногда
это прописывается и в самом тексте (если вид раги выходит не один).
Кроме того, гимны вообще не проговариваются (рецитируются). Они всегда пропеваются (хотя
это пение очень часто никак не назовёшь академическим), так что, здесь разделение на
«слова и музыку» просто не существует, поскольку не существует музыки, но не существует,
так же, и не пропетого текста.

Anonymous (06.06.2016 21:21)
abcz писал(а):
это традиция жёстко обусловленной импровизации, так
что, композиторами их назвать нельзя (как нельзя саман назвать композицией). Но
обусловленность очень жёсткая. Метроритм и направление движения задан самим текстом
(способы интонирования и долготы задаются особыми признаками в тексте), его определённым
размером. Кроме того, к определённому метру привязан определённый набор раг, и
определённый же набор раг привязан к «герою» гимна. Т.е. если «гимн Агни в размере
ануштубх», то уже одним этим задаётся рага и её модус, хотя, иногда это прописывается и в
самом тексте (если вид раги выходит не один).
Кроме того, гимны вообще не проговариваются (рецитируются). Они всегда пропеваются (хотя
это пение очень часто никак не назовёшь академическим), так что, здесь разделение на
«слова и музыку» просто не существует, поскольку не существует музыки, но не существует,
так же, и не пропетого текста.
Спасибо большое за интересную информацию! Я теперь
понимаю немного об этом, ибо мне эта тема также интересна, но я не мог найти описание на
понятном языке. Но вообще сама теория древнеиндийской музыки очень сложна. Это больше
философия. У меня есть книга про древнюю музыку. Там есть разные нотные примеры музыки
разных народов, в том числе отрывки вед.

abcz (06.06.2016 21:23)
да, я тут пользовался словом «сочинитель». Риши (составитель гимна) сочинителем не
считается вообще. Предполагается, что он в мистическом озарении слышит некий фрагмент Веды
(Знания, воплощением которого является Вселенная) и просто фиксирует его.

Anonymous (06.06.2016 21:31)
abcz писал(а):
это традиция жёстко обусловленной импровизации, так
что, композиторами их назвать нельзя (как нельзя саман назвать композицией). Но
обусловленность очень жёсткая. Метроритм и направление движения задан самим текстом
(способы интонирования и долготы задаются особыми признаками в тексте), его определённым
размером. Кроме того, к определённому метру привязан определённый набор раг, и
определённый же набор раг привязан к «герою» гимна. Т.е. если «гимн Агни в размере
ануштубх», то уже одним этим задаётся рага и её модус, хотя, иногда это прописывается и в
самом тексте (если вид раги выходит не один).
Кроме того, гимны вообще не проговариваются (рецитируются). Они всегда пропеваются (хотя
это пение очень часто никак не назовёшь академическим), так что, здесь разделение на
«слова и музыку» просто не существует, поскольку не существует музыки, но не существует,
так же, и не пропетого текста.
Кстати, а по поводу нотации. Была ли какая-то древняя
нотация у индусов (времён вед)? Или просто словесно описывалось, как надо исполнять?
Вот нашёл пример карнатакской нотации, но это уже после вед.

http://imslp.nl/imglnks/usimg/7/7a/IMSLP94544-PMLP194797-brochevarevare-a4-singlepage.pdf

abcz (06.06.2016 21:51)
Anonymous писал(а):
Кстати, а по поводу нотации. Была ли какая-то
древняя нотация у индусов (времён вед)? Или просто словесно описывалось, как надо
исполнять?
Вот нашёл пример карнатакской нотации, но это уже после вед.

http://imslp.nl/imglnks/usimg/7/7a/IMSLP94544-PMLP194797-brochevarevare-a4-singlepage.pdf
не очень понятно, что обозначает верхний ряд букв. Ступени лада?
Но, в любом случае, трудно это называть нотацией. Такая система обозначений ближе к
знаменному письму. И - да - сходная система использовалась и в Самаведе.

Twist7 (06.06.2016 22:14)
abcz писал(а):
вот:
http://lukashevichus.info/knigi/samaveda_matveev.pdf
и вот (тоже не очень хорошо музыковедчески, но, что есть...):
http://lukashevichus.info/knigi/caitanyadeva_indiysk_musyka.pdf
Спасибо.



 
     
Наши контакты