1. Allegro moderato
2. Andante con moto
3. Rondo: Vivace
Посвящено эрцгерцогу Рудольфу Австрийскому
|
Скачать ноты 
1. Allegro moderato
2. Andante con moto 3. Rondo: Vivace Посвящено эрцгерцогу Рудольфу Австрийскому 
|
||
исполнений слушаны,любимый Концерт, и столько всевозможных пониманий этой невероятной
музыки. Правда, постоянно недоумеваю, что на таком сайте, где собрались сплошные меломаны,
ЛвБ слушают , на мой взгляд, совсем мало, наверное, измельчали страсти, иначе ничем не
объяснить, что такой музыкант не слушан с 2013 года. Спасибо за великолепного мастера,
прекрасный оркестр и дирижера и замечательное качество записи!
не строго-`сомкнуто`, а свободно-арпеджированно. Так иногда играют исполнители более
молодого поколения (в Европе - Безуиденхут, у нас - Миллер), поэтому услышать это из под
пальцев представителя `старой школы` прямо удивительно. И в такой же `арфовой` манере
выдержано всё начало 2-й части (!)
К сожалению, не обозначено, чьи каденции играет Роберт Левин. Это ведь не каденции
Бетховена? Если кто-то идентифицирует их автора, пусть не сочтет за труд поделиться
своим знанием.
где собрались сплошные меломаны, ЛвБ слушают , на мой взгляд, совсем мало, наверное,
измельчали страсти, иначе ничем не объяснить, что такой музыкант не слушан с 2013 года.
Спасибо за великолепного мастера, прекрасный оркестр и дирижера и замечательное качество
записи!
обычно строго следуют тексту, прописанному в партитуре. Bravo!
внимание - нешаблонно сыгран уже первый аккорд: не строго-`сомкнуто`, а
свободно-арпеджированно. ... И в такой же `арфовой` манере выдержано всё начало 2-й части
(!)
К сожалению, не обозначено, чьи каденции играет Роберт Левин. Это ведь не каденции
Бетховена? Если кто-то идентифицирует их автора, пусть не сочтет за труд поделиться
своим знанием.
каденциях, они есть в Архиве, пианист тоже , на мой взгляд, очень интересный.
К сожалению, не обозначено, чьи каденции играет Роберт Левин. Это ведь не каденции
Бетховена? Если кто-то идентифицирует их автора, пусть не сочтет за труд поделиться
своим знанием.
фортепианным, скрипичным и даже валторновым концертам. Признанный специалист по Моцарту.
Сотрудничал с Хогвудом.
каденций к фортепианным, скрипичным и даже валторновым концертам. Признанный специалист по
Моцарту. Сотрудничал с Хогвудом.
каденцию , насколько знаю , в Архиве представлены три- ЛвБ, Брамса и третью не помню,
Белуччи исполняет все .
каденцию , насколько знаю , в Архиве представлены три- ЛвБ, Брамса и третью не помню,
Белуччи исполняет все .
большой мастер писать каденции, и не только их. По крайне настоятельным просьбам Г.
Риллинга он написал свои версии завершения Реквиема Моцарта, его же До минорной мессы, и
целого ряда других неоконченных произведений, чем ,собственно, и известен широко. Его
версии получили очень высокую оценку как специалистов, так и широкой публики. Так что
вопрос о авторстве каденции отпадает сам собой, даже без документального подтверждения.
сам большой мастер писать каденции, и не только их. По крайне настоятельным просьбам Г.
Риллинга он написал свои версии завершения Реквиема Моцарта, его же До минорной мессы, и
целого ряда других неоконченных произведений, чем ,собственно, и известен широко. Его
версии получили очень высокую оценку как специалистов, так и широкой публики.
верю, я о его творческой деятельности читала и даже давала ссылку , спросила в надежде,
что откликнутся профессионалы и опровергнут. Но попутно вопрос- такое встречается в
исполнительской практике?
читала и даже давала ссылку , спросила в надежде, что откликнутся профессионалы и
опровергнут. Но попутно вопрос- такое встречается в исполнительской практике?
совсем ясно о каком `таком` вопрос? Мог ли Л. играть вариации на чужую каденцию? Да
никогда, даже в плохом сне. Если человек преотлично сочиняет, да ещё и играть так же
умеет, он ни за что на свете не будет использовать чужой материал при наличии своего,
любимого и выстраданного непосильным трудом(три каденции) ):
играть вариации на чужую каденцию? Да никогда, даже в плохом сне. Если человек преотлично
сочиняет, да ещё и играть так же умеет, он ни за что на свете не будет использовать чужой
материал при наличии своего, любимого и выстраданного непосильным трудом(три каденции)
):
чужие каденции, или импровизации вообще исключаются?
столько всевозможных пониманий этой невероятной музыки. Правда, постоянно недоумеваю, что
на таком сайте, где собрались сплошные меломаны, ЛвБ слушают , на мой взгляд, совсем мало,
наверное, измельчали страсти, иначе ничем не объяснить, что такой музыкант не слушан с
2013 года....!
исполнений. А что бы Вы хотели услышать? Где Ваши отклики? Вдруг - Левин. Ах! Никто не
слушал. Слушали.
Ничего мне близкого я в ЭТОМ исполнении не услышал, вот и не пишу ничего. Очень хорошее
исполнение. И?
Назвать в алфавитном порядке, кого я слушаю в этом концерте? Могу. Хаскил. Вы не оценили?
Странно. Гульд? Тоже нет. Гизекинг? Шнабель? Нет, нет, нет.
А вот мы, сплошные меломаны, сплоховали насчет Левина. Плохо.
А превратить начало четвертого в арпеджио из пятого - много ума не надо. Все это - мир
после Гульда.
Вы не оценили? Странно. Гульд? Тоже нет. Гизекинг? Шнабель?.....
Поллини нравится, ну прям до обморока. Но кого тут интересует мнение любителя? Я даже не
знаю что такое арпеджио...
импровизаций исполнителями на чужие каденции, или импровизации вообще
исключаются?
джазе. Но и в классике тоже можно, но деликатно, в меру. Вот Бах , если ему что нравилось
у Вивальди и прочих собратьев по цеху, не стеснялся импровизировать и изменять. Гульд вот
тоже с темпами и прочим импровизировал до полного неприятия многими ярыми
музыкознатцами.
Да и мало ли. Когда у музыканта вдруг выпадает из головы на концерте часть нотного
текста , он тоже старается импровизацией затемнить собственную забывчивость. Ну и т.д.
импровизаций исполнителями на чужие каденции, или импровизации вообще
исключаются?
ре-минорному Концерту Моцарта, основываясь на каденциях Карла Рейнеке.
написал свои каденции к ре-минорному Концерту Моцарта, основываясь на каденциях Карла
Рейнеке.
импровизация...
что там написано.
импровизация...
сочинялись / готовились заранее. Растиражированная информация о том, что они
импровизировались `из головы` прямо на сцене - это миф.
каденцию , насколько знаю , в Архиве представлены три- ЛвБ, Брамса и третью не помню,
Белуччи исполняет все .
Н.К. Метнером! Они были впервые изданы в 1910-е годы, переиздавались и в его полном
собрании сочинений (советском). Интересно, представлены ли они в чьем-либо исполнении
здесь, на сайте?
угодно, кроме того, что там написано.
таких, даже среди самых выдающихся исполнителей, которые рискнут без предварительной
подготовки это сделать? Современное музыкальное образование к этому не располагает: оно
учит играть выученное, но не учит импровизировать. Наверное, есть исключения, но я о них
не знаю... Не то было в баховские времена...
даже среди самых выдающихся исполнителей, которые рискнут без предварительной подготовки
это сделать?
выписываются.
специально сочинялись / готовились заранее. Растиражированная информация о том, что они
импровизировались `из головы` прямо на сцене - это миф.
интерпретацию... а вопрос был об импровизации. Понятно, что исполняя из раза в раз один и
тот же концерт, музыкант мог позволить себе не напрягаться с импровизацией каденций во
время выступления, а подготовить их заранее, поскольку искусством импровизации владели(ют)
далеко не все исполнители, тут нужен особый талант. Но в прежние (уже далёкие) времена
искусству этому музыкантов всё же обучали. Что уж говорить о музыке до эпохи академизма...
времена искусству этому музыкантов всё же обучали. Что уж говорить о музыке до эпохи
академизма...
уметь выпиликивать свои задумки прямо во время исполнения. Это было неотъемлемой
составляющей профессии. Поэтому в нотации тех времён мелизмы и прочие руладо- украшения не
всегда не то что не выписаны дотошно, но часто и вовсе отсутствуют. Чувство изящного
двигало руками. А певицы что вытворяли с ариями,а? Не то сейчас, эх, не то.
был об импровизации.
`реконструкция`?
`повязано `... мне представляется, что любая импровизация как и интерпретация в
классической музыке всегда заранее продумана и подготовлена, и настолько ли разительно они
друг от друга отличаются? Вопрос к знатокам...
Наверное, `реконструкция`?
утраченный текст, а пишет свой собственный, как бы альтернативный. Получается, выступает в
роли композитора, в каком-то смысле даже соавтора... Вопрос с однословным определением
оказался неожиданно сложным, во всяком случае, для меня... Подождём музыковедов. )
- которую я с большим удовольствием не выкинул бы из записи,
`как инородное тело`. Разве что в качестве `психологической поддержки` - исполнителю
размяться и разгуляться немного..?
пр. пассажи в нотах не выписываются.
Бетховена, я подразумевала послебарочных исполнителей. А барочники - да, они умеют
кое-что. В Германии у органистов есть предмет `импровизация`, правда, не знаю, каких высот
достигают рядовые студенты.
Бетховена, я подразумевала послебарочных исполнителей. А барочники - да, они умеют
кое-что. В Германии у органистов есть предмет `импровизация`, правда, не знаю, каких высот
достигают рядовые студенты.
Собственно, все эти выписанные авторские каденции и были попыткой как-то обуздать
своенравие и произвол `блестящих` исполнителей (которые, кстати, часто сами баловались
композицией). Они выделывали с авторским текстом удивительные вещи на сцене.
Собственно, все эти выписанные авторские каденции и были попыткой как-то обуздать
своенравие и произвол `блестящих` исполнителей (которые, кстати, часто сами баловались
композицией). Они выделывали с авторским текстом удивительные вещи на сцене.
тому, что выделывает Р.Левин (также балующийся композицией), попытки обуздания своенравия
и произвола результатов не дали. Скорее всего, `выписанные авторские` нагоняют на таких
исполнителей тоску.
выпиликивать свои задумки прямо во время исполнения... Поэтому в нотации тех времён
мелизмы и прочие руладо- украшения не всегда не то что не выписаны дотошно, но часто и
вовсе отсутствуют.
т.к. она исключает любой замысел, а создаётся в сей же момент, здесь и сейчас. По
большому счёту -- увериться в истинном таланте импровизатора возможно только в том случае,
если тема для импровизации предлагается во время концерта и музыкант заранее с ней не
знакомился. Лист, к примеру.
балующийся композицией), попытки обуздания своенравия и произвола результатов не дали.
Скорее всего, `выписанные авторские` нагоняют на таких исполнителей тоску.
Нынче у исполнителей считается хорошим тоном играть точный текст даже у барочных
композиторов, писавших (по умолчанию) в среде сплошных импровизаторов. А вот в каденциях
сам бог (композитор) велел играть что только душеньке угодно: это место для полёта
фантазии и самовыражения исполнителя по конвенции. Другое дело, действительно,
импровизировать (да хотя бы и приготовлять собственноручно каденцию) сейчас исполнители
как правило не умеют.
импровизация, т.к. она исключает любой замысел, а создаётся в сей же момент, здесь и
сейчас. По большому счёту -- увериться в истинном таланте импровизатора возможно только в
том случае, если тема для импровизации предлагается во время концерта и музыкант заранее с
ней не знакомился. Лист, к примеру.
неприготовленная импровизация фуги, тут и Бах мог спасовать, другое дело, импровизация на
заданную мелодию и/или гармонию. Любой джаз-, рок-, фолк- (и т.п.) музыкант занимается
этим всю жизнь. Да и многие академические музыканты вполне способны забацать что-нибудь
этакое.
Конечно, уровень может быть разный.
концерте? Могу. Хаскил. Вы не оценили? Странно. Гульд? Тоже нет. Гизекинг? Шнабель? Нет,
нет, нет.
А вот мы, сплошные меломаны, сплоховали насчет Левина. Плохо.
А превратить начало четвертого в арпеджио из пятого - много ума не надо. Все это - мир
после Гульда.
импровизация, т.к. она исключает любой замысел, а создаётся в сей же момент, здесь и
сейчас.
загодя-заранее, отрабатывают ходы, обороты и то, что слушатель принимает как чистое
СЕЙЧАС- ИЗ ГОЛОВЫ ВЫЛЕТЕЛО есть результат большой предварительной домашней работы. Да,
таковы реалии жанра. А то мы как думали.... Сейчас Д.Пасс или кто иной великий так
придумал да и выдал с ходу. Дудки-с. Если помните, был такой хороший фильм ` Все утра
мира` с блистательным Ж. Депардье. Так вот по ходу сюжета его герой представляется
музыкантом (виуэлистом). А его спрашивают: а сымпровизировать сможете? Тема была дана и он
начал как бы импровизировать. Если на таком уровне-то да, согласен, можно и даже нужно в
обязательном порядке всем, всем, всем...
неприготовленная импровизация фуги, тут и Бах мог спасовать
Но в Баха я всё-таки верю... )
)
Даже взял работу на дом.
затруднился, это факт.
Даже взял работу на дом.
затормозил.
рус яз предлога по отношению к человеку, со значением `под сенью`. Можно было б наверно
ещё сказать `У Людвига`, но здесь сразу ассоциации с пивной.
Размышляя об импровизации: понятно, что это спонтанность. В этом деле силён тип связанный
с ядром, тематизмом, центральным элементом (прям по-холоповски), основанный на привычке
вычленять о чём говорится и что говорится. К другому типу относится, например, восточный
таксим, к-рый (по определению, на мой взгляд очень правильному) есть поиск чего-то, что
может быть и не найдено. А вот что можно было бы сказать о концертных каденциях, я
например, не знаю.
голосов - затормозил.
придумал предлог, чтобы сбежать домой и уж там от души поимпровизировать в одиночестве на
шесть голосов. )
Фридриха и он придумал предлог, чтобы сбежать домой и уж там от души поимпровизировать в
одиночестве на шесть голосов. )
``– Знаешь ли ты уже, – спросил теперь мастер, – что такое фуга? Лицо Кнехта выразило
сомнение..
– Хорошо, – сказал мастер, – тогда я тебе покажу. Лучше всего ты поймешь, если мы сами
сочиним фугу. Итак, для фуги прежде всего нужна тема, и тему мы не станем долго искать, мы
возьмем ее из нашей песни.
Он сыграл короткую мелодию, кусочек из песни, вырванный из нее, без головы и хвоста,
мотив прозвучал диковинно. Он сыграл тему еще раз, и вот уже дело пошло дальше, уже
последовало первое вступление, второе превратило квинту в кварту, третье было повторением
первого на октаву выше, а четвертое – второго, экспозиция закончилась клаузулой в
тональности доминанты. Вторая разработка свободнее переходила в другие тональности,
третья, с тяготением к субдоминанте, закончилась клаузулой в основном тоне. Мальчик
смотрел на умные белые пальцы игравшего, видел, как на его сосредоточенном лице тихо
отражалась проведенная тема, глаза под полуопущенными веками оставались спокойны. Сердце
мальчика кипело почтением, любовью к мастеру, а уши его внимали фуге, ему казалось, что он
впервые слушает музыку, за возникавшим перед ним произведением он чувствовал дух, отрадную
гармонию закона и свободы, служения и владычества, покорялся и клялся посвятить себя этому
духу и этому мастеру, он видел в эти минуты себя и свою жизнь и весь мир ведомыми,
выстроенными и объясненными духом музыки...``
``– Знаешь ли ты уже, – спросил теперь мастер, – что такое фуга? Лицо Кнехта выразило
сомнение..
– Хорошо, – сказал мастер, – тогда я тебе покажу.
из лучших книг о Музыке и о Мастере. Вы меня просто сподвигнули ее перечитать.
бы и приготовлять собственноручно каденцию) сейчас исполнители как правило не
умеют.
Правда, сталкивалась, в основном, с опытом духовиков. Они регулярно сами пишут для себя
каденции к барочным концертам. Причем, со школьной скамьи.
Но и пианисты `не лыком шиты`. Как один из нестандартных примеров - Мацуев.
Нестандартных, потому что он ко 2 Рапсодии Листа такую джазовую композицию присовокупил,
что не знаешь, восторгаться техникой или смеяться.
существуют ведь и современные международные конкурсы пианистов-импровизаторов. И далеко не
только джазовых. Просто не все об этом знают.
Правда, сталкивалась, в основном, с опытом духовиков. Они регулярно сами пишут для себя
каденции к барочным концертам. Причем, со школьной скамьи.
Но и пианисты `не лыком шиты`. Как один из нестандартных примеров - Мацуев.
Нестандартных, потому что он ко 2 Рапсодии Листа такую джазовую композицию присовокупил,
что не знаешь, восторгаться техникой или смеяться.
абсолютное большинство моих знакомых (академических) музыкантов импровизировать не умеют.
Духовики и народники - некоторое исключение, они много (и с детства) халтурят (не только
жмуры и свадьбы, но и вполне себе представительные джазовые коллективы, хоры-танцы,
разного рода сейшны...) вот и выучиваются. Другое дело, что написать каденцию и её же
сымпровизировать - две большие разницы.
точный текст даже у барочных композиторов, писавших (по умолчанию) в среде сплошных
импровизаторов.
уместным образом - орнаментику делать (что вообще святой долг), и даже добавлять где-то
голоса, тоже очень даже не возбраняется!
аутентистов менять текст уместным образом - орнаментику делать (что вообще святой долг), и
даже добавлять где-то голоса, тоже очень даже не возбраняется!
доведённая до абсурда специализация в музыке. Это как хирург по правой руке. Я говорил об
обычных универсалах.
Орнаментика, элементарные фактурные вариации - самое начало импровизации, но, всё же,
вряд ли это можно назвать импровизацией в полном смысле, просто декорирование ригидного
текста. Импровизатор создаёт (пусть и из старого) здесь и сейчас нечто новое, аутентист
либо раскрашивает наново давно изношенное, либо (и это иногда здорово звучит) своеобразной
инструментовкой, ударными, играющими странные ритмы, темпами, специфическими строями и
мотивной работой, создаёт на основе заданного текста (опять же) нечто новое и небывалое,
но такая работа очень далека от импровизации, это тщательно продуманная интерпретация.
концерту, написанные Н.К. Метнером! Они были впервые изданы в 1910-е годы, переиздавались
и в его полном собрании сочинений (советском). Интересно, представлены ли они в чьем-либо
исполнении здесь, на сайте?
самого ЛвБ, Брамса и Бузони, они указаны в исполнении Белуччи...
Музыке и о Мастере. Вы меня просто сподвигнули ее перечитать.
Томаса Манна( прототипом был Шёнберг)... композитор даже предъявлял писателю иск, но в
итоге всё решилось,кажется, миром.
аутентистов менять текст уместным образом - орнаментику делать (что вообще святой долг), и
даже добавлять где-то голоса, тоже очень даже не возбраняется!
`аутентистах-универсалах`. Музыкантах, которые прилагали бы критерии аутентичного
исследования к музыке любого стиля и времени от древних Китая, Египта, Крита какого-нибудь
и так примерно века до XXI-го нашей эры. Чегтовски увлекательная была бы работа...
начало импровизации, но, всё же, вряд ли это можно назвать импровизацией в полном смысле,
просто декорирование ригидного текста.
к-рая мне немного известна - восточная импровизация. Применительно к ближнеевосточной
традиции (19-20 вв) существует проблема отношения письменного текста и устной по сути муз
практики. Было замечено (Лагранж), что исполнитель (на востоке это всегда импровизатор так
или иначе) находится в состоянии конфликта с нотным текстом и шире с композиторской волей.
Он её как бы преодолевает. Т.е. ни в коем случае не следует ей и не декорирует, а скорее
соревнуется, уничтожает её. Не знаю, близко ли это барочному отношению к импровизации,
любопытно было б узнать.
в музыке.
и очень разные специализации.
располагает: оно учит играть выученное, но не учит импровизировать. Наверное, есть
исключения, но я о них не знаю.
единицы. а в Европе, особенно на специализациях, которую там чуть выше назвали абсурдом,
типа historical improvisation в Гааге, или early music thoroughbass/ensemble direction в
Базеле - учат, и ещё как.
во Франкфурте Йеспер Кристенсен учит импровизировать в стиле XIX века, материалы
сохранились. на моих глазах Дмитрий Аблогин преспокойно делал сходу прелюдии-переходы
между произведениями Шумана.
да что уж там - уже детей в Гнесинской школе этому учат, опять же на моих глазах на
недавнем Gnessin competition мальчик-флейтист не подготовил каденцию к концерту Кванца
Pour Potsdam и отлично сымпровизировал, как будто так и было.
всё делается, лишь бы задаться целью и овладеть навыком :)
востоке это всегда импровизатор так или иначе) находится в состоянии конфликта с нотным
текстом и шире с композиторской волей. Он её как бы преодолевает. Т.е. ни в коем случае не
следует ей и не декорирует, а скорее соревнуется, уничтожает её. Не знаю, близко ли это
барочному отношению к импровизации, любопытно было б узнать.
не стояло. В барочной музыке места импровизации и характер её были достаточно жёстко
обусловлены. Музыкант мог свободно импровизировать прелюдируя (т.е. это в службе перед
какими-то значащими номерами мессы, прежде всего, хорами), `интерлюдируя` между
танцевальными номерами, даже коллективно импровизируя в тафельмузыке, или, типа, `музыке
на воде`, или ещё чем-то в таком роде, в состязаниях мастеров. В сущности, эти
места-времена импровизации сохранились и по сей день: кабак, танцпол, джем, церковь (у
католиков и кое-где у протестантов до сих пор прелюдируют). В исполнении же облигатных
номеров любые элементы импровизации были подчинены тексту (сначала по священнодействию,
затем по традиции), допускалось именно что только декорирование. Впрочем, широко было
распространено пародирование (транскрибирование), но это не `борьба с композиторской
волей`, это простое её игнорирование.
(Да, при необходимости внутри облигатных номеров выделялись изолированные зоны для
импровизации. Этот приём тоже до сих пор жив.)
где бывают очень разные люди и очень разные специализации.
кажется, неправильно Вас поняла, приношу свои извинения. собственно, то, кого Вы называете
универсалами, я назвала аутентистами - historically informed, короче :)
но слова всё же всем стоит, наверное, выбирать, да. чтобы таких неприятных эпизодов не
было.
ещё раз приношу извинения.
поняла, приношу свои извинения. собственно, то, кого Вы называете универсалами, я назвала
аутентистами - historically informed, короче :)
но слова всё же всем стоит, наверное, выбирать, да. чтобы таких неприятных эпизодов не
было.
ещё раз приношу извинения.
Больше того, я знаю, что хирурги `для правой руки` существуют и абсолютно необходимы (для
музыкантов именно, Коллонтай как-то об одном таком писал).
Но меня сильно настораживает тенденция узкой специализации в искусстве. Это такой род
профессионализации, и вот это кажется мне не полезным. Ну, то есть, если искусство - род
бизнеса, то, конечно, полезно и даже неизбежно. А если искусство - это нечто иное?
импровизации были подчинены тексту
письменного и устного куда более интересны и многообразны (на Востке особенно, но это
отдельный разговор). Из Вашего объяснения мне лично непонятно: имел ли
исполнитель-импровизатор хоть какое-то пространство свободы? Если имел, можно ли описать
тот тип отношений с автором, к-рый при этом рождался? Интересно (кажется мне) главным
образом это, а не прелюдии и интерлюдии. Вы пишете о декорировании. А что это такое
(справедливый же вопрос)? ...
Из Вашего объяснения мне лично непонятно: имел ли исполнитель-импровизатор хоть какое-то
пространство свободы? Если имел, можно ли описать тот тип отношений с автором, к-рый при
этом рождался? Интересно (кажется мне) главным образом это, а не прелюдии и интерлюдии.
Вы пишете о декорировании. А что это такое (справедливый же вопрос)?
...
голосов), интонации, все новые элементы фактуры организованы авторской гармонией
(генерал-басом или аналитически).
Абсолютную свободу. Но в пределах места и времени. Т.е., прелюдируя (допустим), он мог
играть что попало (в пределах разумного), единственное ограничение - закончить надо в
тональности последующего хора. Отношений никаких, кроме формальных (исполняется авторская
месса, или концерт, или тема для импровизации), в ассоциациях обычно полная свобода
(исключая общебарочный ассоциативный фонд).
Декорирование (на Западе) - способ изменять не изменяя. Бах (и немалое число его
тогдашних коллег) были буквально фраппированы некоторыми исполнителями, которые неумеренно
применяли мелизматику до такой даже степени, что изменялся характер исполняемого
произведения, а мелодию было сложно опознать во всех этих красотах. И тем неполиткорректно
возмущались. Вплоть до мордобоя.
Так что, украшать можно и нужно, но эти украшения не должны изменять сущности
представляемого.
должны изменять сущности представляемого.
мотивация. ...Про орнаментику всё же непонятно. На Востоке (опять же сравнивая) украшают,
чтобы скрыть мелодию, превратить прямой посыл в намёк. Хотя бы из этих представлений
понятно, зачем они нужны. Но (я не понимаю) если нужно, чтобы мелодия звучала, и
`украшения не должны менять сущность представляемого` зачем её украшать?
мотивация. ...Про орнаментику всё же непонятно.
На Востоке (опять же сравнивая) украшают, чтобы скрыть мелодию, превратить прямой посыл в
намёк. Хотя бы из этих представлений понятно, зачем они нужны.
Но (я не понимаю) если нужно, чтобы мелодия звучала, и `украшения не должны менять
сущность представляемого` зачем её украшать?
мотиваций: создать звуковое пространство (приглушить шумовой фон), убить время (вечная и
неизбывная мотивация), настроить хор (рабочая), организовать время мессы
(мистико-композиционная), наконец (у некоторых) - создать прекрасное, пока другие
сплетничают (чем не достойная мотивация?).
Восточная и западная музыки несходны ни по технологии, ни по идеологиям (коих множество
на Востоке), ни по формам бытования. `Скрыть мелодию` - лишь одна из мистифицированных
идей, попытка объяснить технологию через тайну. На Западе такое тоже было (ещё при
Пифагоре), но с тех пор музыка сильно демистифицирована и десакрализована, в этом аспекте
совершенно невозможно их сравнивать.
Во-1-х, украшают, чтобы было красиво. Во-2-х, метро-ритм, определяемый гармонией (чего на
Востоке до массовых контактов с европейцами не было) требует контраста тяжёлого и лёгкого
времени, а большинство струнных (и короли барокко - орган и клавесин) не дают такого
контраста акустически, а, допустим, дробление сильной доли психологически утяжеляет её,
тремолирование позволяет продлять педальные звуки на инструментах с быстро затухающим
звуком и т.д. (т.е. - технологические фишки, в-3-х).
звуковое пространство (приглушить шумовой фон), убить время (вечная и неизбывная
мотивация), настроить хор (рабочая), организовать время мессы (мистико-композиционная),
наконец (у некоторых) - создать прекрасное, пока другие сплетничают (чем не достойная
мотивация?).
играть не буду), а не когда: последнее важно, но его не достаточно.)
Во времена Пифагора Запада ещё не было.
Ваши примеры ничего не говорят содержательно об импровизации (возвращаясь к ней).
играть (или чтО точно играть не буду), а не когда: последнее важно, но его не достаточно.)
Во времена Пифагора Запада ещё не было.
Ваши примеры ничего не говорят содержательно об импровизации (возвращаясь к ней).
ведь в импровизации нет вопроса `чтО играть`. Импровизация - это не `чтО`, это просто
процесс. Процесс идёт, и что-то да получится. Какие тут могут быть специальные мотивации?
хе. Это Востока во времена Пифагора не было.
Какие примеры, например? Я, вроде бы, и примеров никаких не приводил. И что Вы понимаете
под `содержательным` или `бессодержательным`?
получится.
У греков кажется ведь не было представлений о Востоке и Западе (в нашем смысле), Запада
(как цивилизации) они ещё не знали. Или я ошибаюсь?
Вы привели примеры `технических фишек`.
Не нравится слово `содержательно`, снимаю.)
У греков кажется ведь не было представлений о Востоке и Западе (в нашем смысле), Запада
(как цивилизации) они ещё не знали. Или я ошибаюсь?
Вы привели примеры `технических фишек`.
Не нравится слово `содержательно`, снимаю.)
процесс. Некто импровизирует или просто издаёт звуки. Или делает вид, что издаёт звуки.
Процесс, да.
Не было. Была Ойкумена, населённая часть мира, и то, что за краем мира. Но Индия-то была,
и даже какие-то связи с ней были. И нечто рагоподобное в ней было. Восток, то есть.
Ну, это вещь очевидная: мелизматика на Западе (в барочные времена) играла роль именно
музыкально-технологическую, каковой на тогдашнем Востоке и представить нельзя было, потому
что музыка там сугубо линеарная, к тому ж гетерофонная (отсюда конкуренция голосов,
произвол в голосоведении на фоне постоянного бурдона, полиметрия, полиритмия и вообще весь
спектр `поли-`). Не то на Западе. Бог един и едина тоника, всё в ней и всё к ней. Это
жёсткая тотальная организация музыкальной ткани вызывает такую же жёсткую тоническую (в
поэтическом смысле), акцентную систему ритмической организации (в отличие от силлабической
восточной). Это просто реальность такая: фишки есть, фишек не может не быть.
скрыть мелодию, превратить прямой посыл в намёк. Хотя бы из этих представлений понятно,
зачем они нужны. Но (я не понимаю) если нужно, чтобы мелодия звучала, и `украшения не
должны менять сущность представляемого` зачем её украшать?
несколько неожиданную мысль о лютневых (же) обработках 15-16 веков, где cantus, голос
обрабатываемой песни как раз старались всячески скрыть и спрятать, а не показать - и эта
же веселуха у вирджиналистов с их бесконечными диминуциями (даже без учёта орнаментики
сверху), и, следовательно, Испания и Нидерланды (и немножко Северная Германия) туда же.
то есть я бы не сказала, что и с Западом всё так уж однозначно. в конце концов, в
англоязычной тематической литературе вполне себе разграничивается ornaments и
ornamentation, и если первое как раз добавления к мелодии, то второе уже может и
прятать-видоизменять-маскировать её вполне.
хотя abcz в перечислении мотивации, на мой скромный, скорее прав, чем не. хотя мне тут
ещё было бы интересно, поскольку я с восточной музыкой не сталкивалась вообще, посмотреть
на взаимооотношения на Востоке диссонанса и консонанса - если у них такая категория вообще
была.
ней.
субдоминанте-доминанте-тонике.)
как-то соответствует субдоминанте-доминанте-тонике.)
которых не то с двумя природами и двумя ипостасями (диа-), не то с единой из двух природой
и единой же из двух ипостасью (миафизитство)
впрочем, люди ещё сложнее устроены, чему мы и свидетели даже в этой дискуссии :)))))
как-то соответствует субдоминанте-доминанте-тонике.)
они образуют тоническое трезвучие. Что зовём мы розой.
диссонанса и консонанса - если у них такая категория вообще была.
Представления о благозвучии были. Во всяком случае в `Большой книге музыки` Аль-Фараби
речь об этом идёт. При этом похоже, что это никак не коррелировало с тем как на практике
должны звучать голоса одновременно. Т.е. гетерофония там звучит порой очень причудливая.
неожиданную мысль о лютневых (же) обработках 15-16 веков, где cantus, голос обрабатываемой
песни как раз старались всячески скрыть и спрятать, а не показать - и эта же веселуха у
вирджиналистов с их бесконечными диминуциями (даже без учёта орнаментики сверху), и,
следовательно, Испания и Нидерланды (и немножко Северная Германия) туда же.
же они её хотели скрыть? Есть какие-то объяснения этого? Факт ведь любопытный. ...Зачем
скрывали на Востоке очень подробно разбирает, например, Г.Шамилли.
объяснения этого? Факт ведь любопытный. ...Зачем скрывали на Востоке очень подробно
разбирает, например, Г.Шамилли.
эпохах - ну вот прикольно им так было.
но подробнее - из головы вылетело, если честно. думаю, вполне можно найти объяснения (но
вряд ли на русском языке), если задаться целью.
объяснения этого? Факт ведь любопытный.
притча о трёх поколениях жителей побережья. Первое поколение выходило рано утром к морю и
встречало восход под пение молитвы. Их сыны тоже встречали восход, но уже без молитвы. А
когда настал черед внуков -- они продолжали день за днём вставать до рассвета и выходить
на берег... только они не знали, зачем это делают...
Если о музыке (орнаментике, в частности), то восточные традиционалисты, отвечая на вопрос
`зачем?`, что-то ещё вспомнят... но авторский европейский академизм -- это музыка третьего
поколения, как мне кажется. Сравнивать их трудно. В любом случае -- ответ всегда на
Востоке. )
трёх поколениях жителей побережья. Первое поколение выходило рано утром к морю и встречало
восход под пение молитвы. Их сыны тоже встречали восход, но уже без молитвы. А когда
настал черед внуков -- они продолжали день за днём вставать до рассвета и выходить на
берег... только они не знали, зачем это делают...
дело чаще не в том, что кто-то знает то, чего не знаю я, например, а в том, что на ту же
самую вещь, на к-рую смотрю и я, кто-то, смотрит совсем иначе. Это касается, в частности,
и орнаментики.
мотивация. ...Про орнаментику всё же непонятно. На Востоке (опять же сравнивая) украшают,
чтобы скрыть мелодию, превратить прямой посыл в намёк. Хотя бы из этих представлений
понятно, зачем они нужны. Но (я не понимаю) если нужно, чтобы мелодия звучала, и
`украшения не должны менять сущность представляемого` зачем её украшать?
не понял, чего я не понял. Но по-моему, АБЦ все объяснил очень хорошо.
Между номерами (определенными) играй что хочешь. А в других случаях есть бас, гармония.
Пример? Чакона Баха, где указаны только аккорды. Ну или в других случаях - сопровождение
с генерал-басом на клавесине.
Я не знаю, в «Хроматической» Бах, наверное, все сам прописал. Но, мне кажется, тут есть
простор.
А что Вы дальше пишете про Восток, так у нас был курс «Литература народов СССР», и нам
преподаватель рассказывал (а он знал! Русскую литературу там никто не знал, а он свое дело
– знал), что там (я не помню где, в советской республике), если попросить певца спеть
песню, то он мог спросить: «Вам на сколько? На десять минут? На час? На три часа? На
день?»
Это честно, учитель не врал. Как сегодня «Краткое содержание «Войны и мира»». На сколько
минут?
Боже! Какое счастье читать такие обсуждения, как это!