ФОРУМ

samlev писал(а):Кто он и
почему никто?
Знаете, я тоже человек простой-не люблю намеренного темнения смыслов, говорю что думаю,
заботясь о том, чтобы меня ясно поняли.Элитарная литература непроницаемых смыслов-не для
меня.Поэтому вашу реплику я не поняла, извините.

Zera писал(а):Да что Вы, я думаю, процент православных среди
евреев в России такой же, если не больше, чем среди русских. Некоторые специально уезжают
в Израиль, чтобы быть ближе к христианским святым местам, Знаю случай, одна так и в
Горненский монастырь поступила.

poiuytr писал(а):Я и говорю:гений места.И
подчеркнула,что истоки-то общие:Вот и Вы пишите,что многие уезжают для того в
Израиль,чтобы быть ближе к христианским святыням. Забавно,что упомянутая Алла Пугачева
сочеталась таинсвтом брака(венчание) с Филиппом Киркоровым в израильской православной
церкви.
А смысл?
Стоило ради этого ехать за тридевять земель,если столь тщательно избранное для венчания
место все равно не спасло отношения.Бог в сердце нашем.

Zera писал(а):Это совсем другая тема. Сталин прижимал
евреев (хотя и не так, как Гитлер), оттеснял их от власти, которую имели они в ленинские
времена, поэтому такую тему не примут. Сталин был человек музыкальный бесспорно, но
слишком много уж прочего было, включая исторические моменты.

poiuytr писал(а):Какую тему и почему не
примут?
Сталин был не только музыкальным,но даже поэтом:до сих пор,говорят, вшколах Грузии в
дети учат из букварей стих Сталина Родина.Правда, писал он в юности, но тем не менее...Это
парадокс:гений и злодейство сомвестимы ли? А просто человек высокой культуры(поэзия,
классическая музыка, театр, опера, громадная библиотека,зачитанная до дыр
-психология,философия,политика,я не знаю,языкознание)-и миллионные репрессии!
Может ,и правда,лучше чтобы у власти были прагматики,не обременные чрезмерной культурой.

Zera писал(а):Я тоже человек несложный и ничего намеренно не
затемняю. Чтобы совсем ясно было о чем речь, даю ссылку по теме. Это `Постановление
Политбюро ЦК ВКП(б)
Об опере `Великая дружба` В.Мурадели` от 10 февраля 1948 г.
В нем в развернутом виде как раз о том., как Сталин понимал оперу.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/USSR/music.htm

И небольшой вопрос,в тему или нет,не знаю. Задумываюсь,заново смотря ч/б и уже
раскрашенные фильмы Александрова с неповторимой Любовью Орловой.И с музыкой
Дунаевского-без которой эпоха была бы другой.О Дунаевском много спорят в журналах,в
литературе последних ле.Мне интересно мнение здесь присутствующих об этом
композиторе.Насколько значительна его музыка-если она была массовой? К слову,я сама
поклонница.

О , боже мой , какие все простые и несложные!!!

samlev писал(а):Посмотрю ссылку.Но уже понимаю о чем
Вы.Да,и Ленин,и Сталин не выносили авангарда в любой форме,и намеков н него.И Шостаковичу
доставалось,и Прокофьеву.
Адепты классического искусства в чистом виде.Отметина эпохи.Зато в этом сохранении
культурного наследия преуспели на много поколений вперед.Ныне же развалено все-и классика
мло кому нужна,и авангард дышит на ладан.

Zera писал(а):Теперь я не все понял. Вы считаете, что Сталин сохранял культурное
наследие?

Aelina писал(а):так, ну, эта...
А чё?

samlev писал(а):А как же иначе?! Об имперской роскоши Большого
театра,завсегдатаем которого был Сталин мало было написано современниками?Мемуары
Г.Вишневской хоть живо воскрешают атмосферу Большого,постоянно находившегося в жутком
стрессе:Вождь мог нагрянуть в любую мнуту.
Перечислие по пунктам весь советский пантеон звезд оперы и балета,кино и даже эстрадной
массовой песни,даже советской литературы в лучших именах-ведь все из той грозной и великой
эпохи,полной противоречий.Мы чета разве тому времени в смысле массовости увлеченности
искусством и наукой-от доярки и тракториста до вождей партии?

Да и советская академическая музыка в классическом
наследии-Прокофьев,Шостакович,Шапорин,Хренников,Свиридов.А что было после Шостаковича-в
смысле массового обращения к музыке академических грандов.После`Нас утро встречает
прохладой`

Zera писал(а):Мне кажется, Вы принимаете пропаганду и
кино-шедевры, типа `Доярка и пастух` за действительность.

samlev писал(а):Конечно, в больших подробностях об этом
постановлении, его авторах и вдохновителях следовало бы нам почитать в книге Екатерины
Власовой, о которой (книге) речь уже шла.

poiuytr писал(а):Да, разные книги - разные мнения. Мне
кажется, что сначала, все-таки, формируются убеждения, а уже под них подбирается
соответствующая литература. Так что полемика - это просто вид умственного упражнения, не
больше.

samlev писал(а):Да там документы и
факты в основном.

poiuytr писал(а):Не
читала.Как называется книга Екатерины Власовой?

Нет,я не говорила о фильмах типа `Доярка и патсух`(Вы не ошиблись в названии,что-то
смутнокажется не так называлось).Я говорила о Пантеоне славы-которое наше время и близко
не повторяет.

poiuytr писал(а):Замечательная, очень профессиональная работа.

Zera писал(а):`Свинарка и пастух`.

Zera писал(а):Называлось `Доярка и пастух`. Я не
ошибся.

Zera писал(а):Да, простите, Все-таки
ошибся!

samlev писал(а):Почему не ошиблись,это первое название,что ли было?

Zera писал(а):Нет, нет! Это моя ошибка. Профессии смежные.)

Знаете,их заботило на ск.миллиметров Мурадели отошел от классических канонов-на
правит.уровне.Разве это не чудно в наше время-да пши-залейся музыкой любого сорта и
оттенка,а вот резонанс не тот уж.

Zera писал(а):Я не
помню, но тут уже книгу нашли, спросите, кто ссылку нашел, пожалуйста.

Zera писал(а):Так это же слава богу! Зато ноздри не рвут и на кол
не сажают за отход от канона.

poiuytr писал(а):Власова Е.С. 1948 год в советской музыке. Вот ссылка:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/5200381/

poiuytr писал(а):Спрошу,спасибо.
А временное закругление темы искусства сталинских времен-да,это была Византия. Нам
этого не поднять заново -не случайно,все,кто хочет и может прут на Запад,чувствуя
бесперспективность ,вакуум российской действительности.Наверное,не последнюю роль здесь
сыграл неочевидный,но мощный фатор:генофонд нации полег на фронтах Второй мировой
войны,дальше искалеченное поколение,спад в развитии,апатия и непонимание энтузиазма тех
времен.

Zera писал(а):Так Вам ссылку уже дали.
посмотрите внимательно. Ругань начинать не хочется, ее тут уже было. Вакуум мы же сами и
образуем. Сами хотим не знаем чего.

poiuytr писал(а):Видела,еще раз спасибо.А где тут ругань?По-моему,интересная тема и
конструктивный обмен мнениями.Ругань у меня уже была в первые дни-когда не понимали меня,и
не понимала других я.Но сейчас получше притерлись-поняли чего ждать друг друга и кто в
каих темах участвует.Здесь все добровольно.

Zera писал(а):раньше было

Zera писал(а):Ну, почему же
`неочевидный`... Сталин и Гитлер на пару, в четыре руки сломали хребет нации. На фронтах -
`завалили немцев трупами`, по слову пехотинца Левитанского. А в лагерях мостили трупами
вечную мерзлоту. И неизвестно - сдюжит ли она (нация) ещё раз...хотя, у неё нет выбора. А
вот Рузвельт, Черчилль и Трумэн не хотели, чтобы на японских берегах полёг цвет
англосаксов, а по их подсчётам при штурме Японии должны были умереть до полутора миллионов
атакующих - потому и сделали свой выбор - Хиросима и Нагасаки. Киото, тем не менее, не
тронули - образованные были люди.

poiuytr писал(а):Уже слушаю`Великую дружбу`
Мурадели.Почему-то у меня сначала качивалось,а сейчас нет,в чем может быть дело?Книгу
Влсаовой почитаю,но не послушав саму музыку обсуждения -немножко не то,только исторические
факты.А я хочу сама оценить произведение и может что-то в свой репертуар.
Звучит прекрасный баритон,улетаю в мир музыки...

gutta писал(а):Приостановлю пока прослушивание.Любопытный пост.
Да,в четыре руки сломали хребет нации.
Но дальше Вы делаете интересные утверждения:о цвете англосаксов,сохраненом,по Вашей
мысли усилиями их правителей,а не в силу ситорического расклада.И о Японии.Я не поняла
почему сохранили Киото.

gutta писал(а):Такую мысль мне не доводилось слышать-читать:о причине ядерных
бомбардировок японских городов.Война с Японией продолжалась-и ВЫ утверждаете,что
америк.правители решили уничтожить противника,сохранив свой цвет нации-таким способом?!

Кстати,есть мнение,которое я не разделяю,что Япония-2012-кара Божья или...-за виды на
РОссийский Дальний восток и предпологаемую российско-японскую войну.

Япония-2011,ошибка.Жуткая сейсмо-ядерная катастрофа

Ноэто уже не по музыкальной части.Занесло нас в политику,не без этого вечно.Да,жить в
общесте и быть свободным от общества,нельзя(Ленин).

А у Японии есть своя интеренсая нам музыка помимо стихов танка и хокку и рисунков гейш
на фоне цветущих сакур?

Zera писал(а):Посмотрите Черчилля:`Вторая мировая война`.
Это его слова.

gutta писал(а):Да ну! Сам Черчиль так и сказал! А ведь нобелевский лауреат по литературе,что
равно нобелевской премии мира-по условию награждения только за произведения с
гуманистичеким потенциалом.
Но посмотрю,заинтриговали,а может-перевираете?Если не сложно-укажите ссылку и
страницы-абзацы-цитировать так по всей форме.

Мне это принципиально важно для ответа на некотроые свои вопросы,потом скажу
какие-касательно современноси и перспектив грядущего.Прошу,дайте точную сылку и цитаты
Черчиля.

gutta писал(а):Думаю, у них там, не иначе,
какой-нибудь штаб был. Вообще, я знаю только один пример (это не значит, конечно, что
других не было), когда они пощадили архитектурную ценность - Кельнский собор. И за то
спасибо!

Zera писал(а):Сначала
были планы уничтожить древнюю столицу Японии - её лицо, душу. Но потом поняли, что японцы
не простят этого, не простят никогда. Остальной `гуманитарный` расчёт оказался, как
показало время, верен.

samlev писал(а):Кто они?- американцы?

А как вы относитесь к причине добровольной сдачи Парижа,Праги и тд-`ради сохранения
культурных ценностей`Это оправдано-или прикрыте национальногомалодушие перед мощью
гитлеризма на том этапе?

gutta писал(а):Вот как.Расчет верен...Не хотелось бы попасть под такой верный
расчет.Интересные факты сообщаете, а мы бы простили и дружили и даже подчинялись -как
чпонцы американцам после всего ими содеянного,как думаете?Еще самураи.Трусы.

Zera писал(а):Нет уж, cara Zera, мы здесь не на
учёном совете, слава Богу. Цитирую, конечно, по памяти, но добросовестно. Меня самого при
чтении этой большой (во всех смыслах) книги поразило это замечание автора, потому и
привёл. А если хотите найти, придётся Вам самой потрудиться.:-) Думаю, это не так сложно.

gutta писал(а):Уж потружусь,задели за живое.
А что означает:cara?

Zera писал(а):Не владею темой, к
сожалению, даже на мало-мальски годном уровне. Прошу прощения. Но если бы кто просветил,
был бы рад.

gutta писал(а):Не думаю, что дело в
древней столице Японии. Им (американцам) нужна была определенная `чистота эксперимента`, -
т.е. в увидеть как `это` работает в обычном (не подвергшимся ранее разрушениям) городе.
Т.к. в Хиросиме не было никаких важных объектов, то ее и не боибили с начала войны. Потом
командующий ВВС США Стивенс отдал приказ не бомбить Хиросиму и сохранить ее до прибытия
`малыша` на крейсере `Индианаполис`. 6 августа и был произведен этот эксперимент. А
Нагасаки просто не повезло. Второй целью была Кобура, но над городом была облачность, и
прицельное бомбометание было невозможно. Была выбрана запасная цель - Нагасаки, и пилоты
едва смогли вернуться на базу на Тиниане. См. воспминания шефа `Манхэттенского проекта`
Лесли Гровса (L.Groves, `Now It Can Be Told: The Story of the Manhattan Project`)

samlev писал(а):А что тут
владеть темой? Прагу-Париж-Варшаву и тд сдали без боя и без шороха,все сидели по домам не
дыша,когда немецкие мотоциклетные войска вьехали в культурные столицы Европы,парады
устраивали.
А вот Москву сожгли сами(Лермонтов Бородино.,Л.Толстой Война и мир,Данилевский Сожженная
Москва)-`чтоб не достлась французу`.
А Ленингад!
Тут речь не о владении темой,а о моральной дилемме,стоящей перед нацией:сдаться,чтобы
сохранить культурное наследие и цвет нации-или сражаться до последнего,понеся колосальные
жертвы и разрушения?

Zera писал(а):Потому и самураи, что не
трусы. Предпочли сдаться и вытерпеть и восстановить страну, а не превратить её в
радиактивную пустыню. И император, когда шёл на капитуляцию, понимал - могут и повесить,
как повесили его кабинет министров. Но - ему японцев было жалко. А гитлерам бало немцев не
жалко, и большевикам своих тоже было не жалко - бабы новых нарожают!

Zera писал(а):Cara (итал.) - дорогая.

Mick_M писал(а):Спасибо.
Это, вообше-помнить бы!

Mick_M писал(а):Облачнасть спасла...Когда спасительны оказываются непредвиденные
детали.Спаибо за интересные детали и ссылку.
И все-таки:если Черчилль считал возможным воевать не по джентльменски,Трумэн и ко
америкосов -`демократтов`могли ударить противника из-за угла-в наше время такие методы
возможны,как считаете?

gutta писал(а):O,gracia!

Zera писал(а):Про Париж у Черчилля тоже есть. Командующему немецким гарнизоном в Париже не
хотелось остаться в истории разрушителем культурной столицы мира, но и на милость
партизанам под линчевание сдаваться не хотелось. Пришлось договариваться. Париж сохранили.
В вермахте, как это ни прискорбно, было немало нормальных людей, сволочь предпочитала СС.

samlev писал(а):Спасибо и от
меня за напоминание.

gutta писал(а):Разница между
культурным Вермахтом и сволочной СС?! У меня голова пошла кругом:вдруг узнать так много
тайные пружин истории...Непременно почитаю и Черчилля теперь уж точно,все недосуг было,и
Манхеттенский проект.

Zera писал(а):Император сказал - японец
сделал. При чём здесь трусость?

Mick_M писал(а):Уточняю. проверил по мемуарам Гровса: Стивенс был Председателем
Объединённого комитета начальников штабов. Командующим ВВС был Карл Спаатс (Carl Spaatz).

Zera писал(а):Здрасьте! А `Близнецы`? Взрывы
в метро etc? Мне кажется, что , начиная с 1945 года, все держится просто на волоске. И
Китай, который незабвенная Марго считает неагрессивным, таков только до какого-то года. И
арабские страны... А если понесется, никто уже думать не будет...

samlev писал(а):Мама рассказывала, что
студенткой и молодым врачом бегала в Большой и слушала и смотрела все, что хотелось. Это
правда.

Zera писал(а):Если не разделяете - зачем повторять эти глупости?

Zera писал(а):Мурадели был абсолютно случайной фигурой в этом
постановлении,претензии к нему были по части либретто-не помню,там вроде бы Орджоникидзе
поет,а Сталин не терпел,когда его вспоминали.По части музыки там все ОК,такая обычная
советская бодяга.

precipitato писал(а):Он Мурадян на самом деле.

precipitato писал(а):Зато в историю вошел - рядом с ДДШ и ССП был бит)))

precipitato писал(а):Чтобы узнать альтернативные точки зрений.Едва ли такие серъезные вопросы
войны и мира уместно поднимать на форуме искусства,но раз уж зашла речь...А отношения
между нашими тсранами напряжены...Знаете,всегда накануне минут роковых народ не хочет
замечать все более очевидных хгаков.Нет,все хорошо,это паранойя.Те кто утверждали,что пакт
Молотова-Риббентропа-филькина грамота про вечную дружбу-тех объявляли паникерами и
диверсантами с сответствующими выводами.

Между Россией и Японией я имела ввиду.Раз уж такя масштабная вышла дискуссия.

Очевидных знаков.Сегодня я делаю кучу опечаток,неприятности имели место.

Очевидных знаков.Сегодня я делаю кучу опечаток,неприятности имели место.

precipitato писал(а):Сталина упоминали в
опере?Почему терпеть не мог,чтобы его вспоминали-при таком-то культе личности на каждом
шагу и во всех формах?
Что Вы назыает обычной советской бадягой?И.О.Дунаевский к ней относится?

И уж раз стихийно вспыхнула дискуссия о своетской музыке:Вы могли бы назвать топ -10
самых-пресамых имен ,а лучше произведений СОВЕТСКОЙ КЛАССИКИ?
Я бы на первое место после Гимна поставила Марш энтузиастов Дунаевского и его же
увертюру к х/ф`Дети капитана Гранта`,заводная музыка,и при том гениальная как музыка.А Вы?

Г.Свиридов.Время,вперед!
Шостакович.Ленинградская симфония.

Zera писал(а):Не Сталина,а вроде бы
- Орджоникидзе.Впрочем - не уверен,что то слышал такое.

precipitato писал(а):Ну это несложно уточнить.НО Вы не ответили на более
интересный вопрос:Ваш список лучшей советской музыки-по сути русской,и не только музыки 20
века.Если можно,то и элитарные сочинения,и массовые.Все-так 20 век был веком больших
масс,и художники не могли расчитывать лишь на узкий круг ценителей.

Zera писал(а):Нет,не относится.

Zera писал(а):Не берусь составить такой
список.Тут-кому что нравится.

precipitato писал(а):То,что нравится Вам,разумеется.Или Вы не уверены в своем вкусе?Я вот не
побоялась назвать популярнейшие имена и сочинения в такой список.А Вы свое мнение
скажите-кто пожелает-послушает.Ибо,дореволюционная классика боле-менее известна и
признана,а вот оценки советской академической музыки и в целом икусства-литературы еще не
устоялись.Это еще процесс обсуждения и споров.

Zera писал(а):Это
Вы, мне кажется, напрасно, доревоюционная музыка не особо известна, и многое не издано
даже. Даже в серебряном веке одни пробелы в знании, Акименко, Багадуров, Кузмин,
Штейнберг, Соколов, Копылов, конца не будет.

poiuytr писал(а):Вот и прекрасно.Поэзия Серебряного века хорошо изучена,вот музыка,много ли мы
ее знаем,кроме Рахманинова,може,еще пары-тройки имен.А Вы сделайте свой тематический
форум:Музыка Серебряного века,подсоберите материал и просветите нас.Вы писали,что не
только Архипова,но и В.Пьявко много пишет.Писать надо-музыка вымирает как искусства,ее
нкао доносить средствами не только ее самой,но и слова.Ведь многие,как я поняла,на это
форум ходят и учиться.И я не исключение.А вот по советской музыке-хотелось бы логическое
завершение хоть сегодняшнего разговора.

Чтобы уже послушать скоро на сон грядущий хоть что-то.Оперу Мурадели как артефакт эпохи.Но
и шедевральное-что посоветовали бы?

Что ж Вы заскучали? Шапорин 30 лет писал оперу`Декабристы`-наверняка,столь тщательный труд
вознаградился множеством прекрасных страниц.

Zera писал(а):Мне неинтересно, что
сделать. Я и так знаю немножко, занимался. Попытки издавать и записывать у начальства не
вызвали энтузиазма. А если нет записи, то что могут люди тут высказать? Я не знаю, много
ли пишет Пьявко, говорил о том, что у него хорошо получается, опираясь на мнение главреда
журнала `Сов.музыка` Ю.С.Корева. Кое-что там печаталось, небезинтересно, на мой взгляд.
Заниматься чем-то всерьез я не думаю, что многие тут могут, ведь все заняты. Советской
музыки неизвестной и очень качественной - тоже залежи. Я уже не раз тут поднимал голос на
такую тему, но откликов не видел, что и не удивительно, ведь материал никому не известен.
Вы лучше, раз Вы певица, займитесь сами, по своей линии. Вот, скажем, найдите оперу
Багадурова `Эрос и Психея`, клавир ее был издан до революции, расскажите об этой
интересной личности, ведь он был вокальный педагог, об опере, найдите его архив. Или можно
заняться изданными вокальными миниатюрами Н.Черепнина, того же Штейнберга. Всё это уж не
говоря о неизданном. Всё такое - крайне трудоёмко и неблагодарно. Что говорить, когда у
нас даже классики не изданы.

Zera писал(а):А Чайковский три месяца `Пиковую даму`. :)

Zera писал(а):Что там не очень насчет прекрасных страниц.

Andrew_Popoff писал(а):Где, где МаргарМаст????!

precipitato писал(а):Да, это просто анекдот был. Мне мой профессор рассказывал, что в СК это была
дежурная шутка:
- Что, Шапорин-то все пишет свою оперу?
- Пишет.
- Да, ничего в мире не меняется.

:)

poiuytr писал(а):Спасибо.Я даже ошарашена,это целая
программа.Багадуров как вок.педаго мне известен,а вот его оперы-впервые слышу.
Залежи поднимать-кто ж это будет делать?! Ведь эпоха ушла,теперешняя как-то
немузыкальна,если мы потеряем все это-то уже навсегда.
Почему Вы не хотите подвижнической стези в этом направлении,коль скоро были знакомы с
грандами,играли многим.Вы читали книгу мемуаров Джеральда Мура `Певец и аккомпаниатор`?

Andrew_Popoff писал(а):Смешно.

Andrew_Popoff писал(а):Но что стояло за этими тремя месяцами?..

Zera писал(а):Это
другая тема. Прежде всего талант и колоссальный опыт. Плюс работоспособность и умение
работать регулярно, в отведенные для этого часы.

precipitato писал(а):Правильно слышали (в общем, как всегда!): Надеясь на
очередную Сталинскую премию Мурадели написал оперу о кавказских народах. Естественно,
побоясь вывести на сцену Сталина (поди-знай?!), героем сделал лучшего друга вождя Серго
Орджоникидзе. И влетел! `Лучший друг` был сжит со свету с ведома (а, может, и по
поручению) `лучшего друга`! В общем, подхалимаж обернулся полной лажей.

Zera писал(а):У каждого своя стезя, что же делать. Я
даже и физически не могу ничего изменить. Всему своё время. Мура когда-то очень давно
читал, ничего не помню уже. Насчет залежей - слишком многие заинтересованы в том, чтобы
концы остались в воде, куда их засунули. Попытки были не раз, но есть кому заботиться о
противоположном.

poiuytr писал(а):А Вы не могли бы подсказать где в Сети можно все это отыскивать? Я вот
читала и слышала,как Чечилия Бартоли(при всей своей занятости активной гастролирующей
звезды)регулярно проводит штуди в европейских библиотеках-фонотеках.Издала ноты
неизвестногоь Вивальди и записала дик с ариями никогда не исполнявшихс яопер Вивальди(`Мы
все знаем только Времена года`,но это несправедливо по отношению к Вивальди-сказала
она).Она буквально подымает пласты барочной музыки,записала албом редкх арий кастртов,дано
забытых.Редкие оперы Моцарта.Она гений.А мы лентяи.

Zera писал(а):Ой-ли?...

Mick_M писал(а):Да-а...

Mick_M писал(а):О Мурадели, которого я не
застал, сохранилась байка. Он был председателем Московского союза к-ров. открывает дверь
из кабинета, в приемной кто-то сидит. `О, дорогой, заходи, как же я тебя жду, как мы давно
не виделись`. Пропускает его вперед и шепотком секретарше: `Анна Моисеевна, кто это?`

poiuytr писал(а):Но почему?!!!!

Andrew_Popoff писал(а):Андрей,я не думаю,что он прямо всю партитуру за три месяца
написал.Ну-наверно накидал последовательность событий,вокальные партии прописал,гармонию
разметил.

poiuytr писал(а):ПРедседателем Союза композиторов? Значит,не оин ляп с неправильным
определением места Сталина или Орджонекидзе и не только уклоны в опере не в ту
сторону-могли быть причиной падения?Наверняка причины глубже.