ФОРУМ

oleandr писал(а):70% `банального` 30%
оригинального - и нормально будет. но что-то `банального` многовато, не находите? )). ещё
вариант: 30% `банального`, 30% около банального (с лёгкой (+/-) претензией на
оригинальсть), 30% оригинального, 10% полнейшей чепухи.. - для изюминки. ))))
С Наступающим! )

oleandr писал(а):Пример хоть один приведете?

LAKE писал(а):К сожалению, те, о ком я говорю, как
правило, не способны удовлетворить пресловутые `текущие нужды`. По причине, о которой я
говорил выше. Разумеется, им не остается ничего кроме упований на то, что лет через 50 их
музыку оценят и полюбят. ))))) Это же говорили их предшественники и 50, и 70 лет назад. Но
увы.

oleandr писал(а):Понял, понял. С наступающим Новым Годом!
http://www.youtube.com/watch?v=3Uo0JAUWijM

LAKE писал(а):Проще будет, если Вы
мне приведете примеры композиторов лет эдак... от 30 до 50, пишущих музыку в стилистике и
технике `авангарда` (беру в кавычки это седобородое явление), но при этом демонстрирующих
способность написать яркую запоминающуюся мелодию и умеющих создать на ее основе
полноценную композицию, пользуясь традиционными технологиями - теми, которыми виртуозно
владели Прокофьев и Стравинский. Буду рад.

oleandr писал(а):Насколько я помню,
Римскому-Корсакову никак не удавалось заинтересовать инструментовкой и контрапунктом
схватывавшего всё на лету и стремительно развивавшегося Прокофьева. Прокофьев как-то сам
говорил о своих занятиях с ним, как чересчур поверхностных и потому безразлично-суховатых.
А Стравинский, да, благоговел перед Р.-К., хотя и не учился в консерватории, но уроки у
него брал.

abyrvalg писал(а):Интересовался Прокофьев инструментовкой или нет - однако школу он получил
у своих наставников блестящую.
Одним из основополагающих аспектов методики классического композиторского образования был
принцип `Сделай так, как ...` Напиши хорал, как Бах. Сонатное аллегро, как Гайдн. И так
далее. Это давало ровно тот же эффект, какой при обучении художников давало копирование
работ старых мастеров.
И очень наивно полагать, что приобретенные подобным способом навыки могут помешать
развиться творческой индивидуальности начинающего композитора. Дело обстоит как раз
наоборот! При условии, что есть талант, конечно.

LAKE писал(а):Спасибо! Музыку АВВА люблю. И Вам всех
благ в Новом году.

oleandr писал(а):Вы говорите о несчетных количествах
композиторов-некомпозиторов, а примеры предлагаете приводить мне? Причем, такие, которые
бы способствовали укреплению Вашей позиции в дискуссии и дополнительно Ваши представления
о её предмете!!!!)))))) Занятная манера!)) Нет, уж, многоуважаемый, Oleandr, Вы сами
займитесь примерами, поскольку Вы так уверенно все говорите о некоторых вещах, что не
остается никакого сомнения в том, что у Вас есть эмпирический чедовеко-материал для
подтверждения Ваших гипотез.

тихомиров, кончайте д’артаньянствовать

dushah писал(а):Скорее
он действует как королевский гвардеец))). Теперь понятно откуда 40% `банальности` в его
концерте)))).
http://classic-online.ru/ru/production/40191

oleandr писал(а):Да
я согласен с Вами, что такой метод приобретении навыков только способствует творческой
индивидуальности композитора. Только надо надо быть поистине обладать огромным талантищем,
как у Прокофьева и Стравинского, чтоб не попасть под влияние Р.-К. В этом, кстати, и
отличались петербургская и московская консерватории. Если в уроках у Р.-К. было
преобладание композиторства и его личного вкуса и обаяния и его ученики воспринимали его
манеру сочинения и в большинства случаев писали под Корсакова. То в Московской
консерватории, читай танеевской школы, больше уделяли внимание в своей работе
универсальным принципам мастерства. Каждый ученик Танеева, получая технику, оставался
самим собой. Можно сказать, метод Танеева обладал качеством быть внеличным, посему из
танеевской школы вышли очень разные по творческой индивидуальности композиторы, в отличие
от петербургской. Поэтому еще надо смотреть как ведется приобретение подобных навыков.

oleandr писал(а):Это далеко не всем подходит. Я бы бросил сочинять, например.

oleandr писал(а):1.
95% всего того, из чего мы извлекаем информацию не является языком.
2. Да, конечно. Современное искусство, это искусство полилога, включающего в свой оборот
абсолютно все доступные стили (помимо изобретения псевдоновых).

oleandr писал(а):Не найду, потому
что всё равно искать нет возможности, но верю нА слово. Я это сочинение ГБ не слышал
никогда. Нет уверенности, что его знали люди Балакирева (вспоминаются суждения о `Ромео и
Юлии`, но не об этой вещи), но даже если там случайное совпадение, это тоже нормально,
случается нередко. Если еще есть примеры, было бы очень ценно. Так или иначе, на мой
взгляд, то, что происходит во вступлении к БГ, скорее выглядит парафразой на искусство
пастухов-рожечников - чуть по инерции не написал владимирских, почему обязательно
владимирских-то. Но да, суть не в мелодическом построении, а в обращении с ним. Если уж
совсем бы тяжело потрудиться, то Вы ыоглм бы указать минуту звучания в треке `Детства
Христа`, но не рискую просить: возня.

Mikhail_Kollontay писал(а):Уверенность есть! В Балакиревском кружке в то время изучали все новинки, и
Берлиоз был одним из наиболее пропагандируемых там авторов. Балакирев же был
`прогрессист!` ))) Кроме того, сходство между двумя темами настолько разительное, что
никаких сомнений лично у меня не возникает. Но, повторяю, таких случаев много! Мусоргский
кое-что позаимствовал у француза Берлиоза, а француз Дебюсси потом - у Мусоргского (слышно
много где, но особенно в `Пеллеасе`. Так что это нормальное явление, ничего особенного.
Если будет время, как-нибудь закину этот кусок на файлообменник и продемонстрирую.

abcz писал(а):1. Слово `язык`
употребляпется не только для обозначения человеческой речи. Есть язык программирования.
Язык мимики и жестов. Даже язык цветов. И музыкальный язык, несомненно, есть. Так вот, я
продолжаю утверждать, что современным можно считать ТОЛЬКО тот музыкальный язык, который
понятен широкому кругу современников.
2. Если так, то мне совершенно непонятно, почему, предъявляя претензии к публике, в массе
своей не понимающей музыкального авангарда, принято ругать ее за консерватизм и отсутствие
интереса к СОВРЕМЕННОЙ МУЗЫКЕ?!
Ведь совершенно очевидно, что публика отвергает не современную музыку вообще, а лишь
некий очень узкий сегмент композиторского творчества, лишь совпадающего по времени с
многими музыкальными явлениями, имеющими иные свойства.

Mikhail_Kollontay писал(а):Не думаю. Но если бы дело происходило в прошлом и Вы бы
отказались от учения, значит, из Вас бы просто не вышло ни Прокофьева, ни Стравинского, ни
Моцарта, ни Чайковского... Никого из тех, кого мы сейчас знаем как величайших гениев
прошлого. И даже обычного профессионального композитора `второго` ряда бы не вышло. Они
все были превосходно научены, и учили их именно так!

oleandr писал(а):Тут
дело такое, и так из тебя ничего не выйдет, и эдак из тебя ничего не выйдет. А кого-то
даже то, что Вы предлагаете, не испортит. То есть ремесленников можно готовить тем
способом или иным, но это другой вопрос. Вот меня так инструментовать учил Н.П.Раков.
Безусловно, было небесполезно, таких технических, что ли, областях, может быть. Но не в
сочинении музыки. Вы преподавать сочинение? И кто Вас учил, и как? Вам помогло обучение
(если оно было таким, каким Вы пишете)? Меня пытались ригористическими подходами ломать (в
сочинении!) и в детстве, и училище, и было не тоьлко крайне трудно отбиться от этого, но,
я бы сказал, и непоправимый ущерб получил.

Mikhail_Kollontay писал(а):Мне трудно судить о том, как учили Вас. Возможно, причина в том, что
педагоги были плохи.
Обучение композиции не = обучению сочинения музыки. Научить сочинять нельзя вообще, это
от Бога. Научить можно тому, как развивать музыкальную мысль, как выстраивать музыкальную
форму, в которую заключена тема, как соотносить ее с другими деталями формы самого
сочинения. Научить можно гармонии, контрапункту и инструментовке. Научить можно тому, как
писать для голоса так, чтобы певцу было удобно петь. Как писать для ф-но так, чтобы
солисту было удобно и в то же время интересно играть. И так далее. Без всех этих знаний и
навыков композиторский дар просто не сможет развиться. Человеку будет казаться, что он
сохранил свою оригинальность, в то время как то, что он делает, будет похоже на творения
сотен других недоучек и дилетантов.
Меня, к сожалению, так не учили. Вернее, учили, но очень недолго - в музыкальной школе,
куда я пришел почти одиннадцатилетним самоучкой. Педагога звали Жанна Лазаревна Металлиди.
В музыкальном училище, где я занимался композицией по классу Галины Уствольской,
некоторые практические знания я получил благодаря общению и дружбе с Адамом Стратиевским.
Он вел у нас курс музыкальной литературы, но кроме того, мы с ним переиграли множество
партитур и клавиров в четыре руки. Его замечания по ходу дела были очень ценными. Из учебы
в консерватории я не извлек ничего полезного, к сожалению.
Большую часть своих знаний и навыков я получил непосредственно от композиторов, чью
музыку изучал сам, начиная с Палестрины и др. музыкантов той эпохи и заканчивая
композиторами ХХ века - теми, у кого мне было что взять.
Но я потратил бы на учение гораздо меньше времени, если бы моим наставником был,
например, Глазунов или Корсаков с его системой.

oleandr писал(а):Все больше Вами восхищаюсь, Олеандр. Жаль -
заочно. Судя по Вашим постам, Вы и выучены замечательно (педагоги были лучше, чем у всех),
и музыка Ваша должна быть просто выдающейся. Да что там - великой музыкой. Как бы это ее
услышать?

musikus писал(а):Да, педагоги у меня былми отличные. Особенно приятно, что при желании
поучиться у них может любой.
Ваши предположения по поводу `выдающейся музыки` несколько наивны (даже с учетом
сарказма): учитывая все сказанное мною выше, можно предполагать наличие у меня
профессиональных навыков. И то это нуждается в проверке.
Послушать же можно кое-что, не отходя от classic-online, да и на Ю-тюбе есть записи.
Рекомендую Вам свое сочинение `Новогодняя музыка`, которое было исполнено в БЗФ С-Пб, а
записано с другим солистом в студии. По случаю Нового года могу предложить запись с
картинками.
http://www.youtube.com/watch?v=rlOm-USJkW4

oleandr писал(а):1. Либо пиво, либо селёдка.
Либо мы говорим о языке строго, и тогда может идти речь о понимании или непонимании языка
- при условии его изучения, либо мы говорим метафорами, и тогда всякий разговор о
понимании или непонимании сводится к простым констатациям: `ты дурак - сам дурак`.
Я привык к более строгим определениям.

2. Не знаю. Я её не ругаю. Ясно, что человек, не интересующийся современным ему
положением вещей в какой-то области познания в чём-то существенно ущербен, но это его
проблемы, в сущности. Здесь не за что его хвалить или ругать.

2а. Признаться, мне это совершенно неочевидно. Бóльшая часть публики предпочитает
привычное и простое. Но так было всегда. Это в природе массового человека - не
напрягаться.

abcz писал(а):1. Термин `музыкальный язык давно и прочно занял свое место в музыковедческом
лексиконе.
2. Мне это совершенно непонятно. Ну, не интересуется кто-то положением дел в какой-то
религиозной секте. Так что, это непременно свидетельствует о его ущербности? В случае с
направлением композиторской деятельности, именуемым словосочетанием `Музыкальный
авангард`, дело обстоит точно так же.
2а. Разумеется! Предназначение музыки вовсе не в том, чтобы `заставить кого-то думать` и
ломать голову. Музыка может быть устроена сколь угодно сложно и интеллектуально, однако из
этого совершенно не следует, что она и на слух должна восприниматься с большим трудом. Как
правило, все обстоит как раз наоборот!

oleandr писал(а):Спасибо, прослушал и просмотрел. Картинки
чертовски удачно подобраны и красноречивы. Их художественный уровень и временнАя
принадлежность абсолютно конгениальны Вашей музыке. И то, и другое - где-то там, в славных
совковых временах. Особенно меня растрогали открытки с изображением Владимира Ильича и
Иосифа Виссарионовича. Слушайте, а не создать ли Вам ораторию, что ли, им посвященную?
Ваши композиторские средства, воспринятые от замечательных учителей, вполне здесь
достаточны. Или - нет! У меня блестящая идея. Дарю ее Вам: посвятите Вашу ораторию (еще
лучше - оперу, Вы ведь оперный композитор!) Геннадию Андреевичу Зюганову. Так и вижу его,
говорящим: вот настоящая современная музыка, понятная народу!

oleandr писал(а):1. Если как метафора - это описанная мной
ситуация, просто бездумное употребление штампа. Если как строгое определение, т.е. как
описание технологии, в состав которой входят существенные признаки языка (морфология,
синтаксис) - это это справедливо для многих музыкальных техник, но никак не годится для
описания целого рода искусства, просто потому, что роды искусств - сложные и
многосоставные явления, не обязательно включающие в себя языковые явления.

2. Если человек позиционирует себя любителем музыки и, одновременно, отторгает
современное её состояние, то ему лучше позиционировать себя любителем истории музыки.
Направление `Музыкальный авангард`, насколько мне известно - это тоже уже (и довольно
давно) - достояние истории музыки.

2а. Почему нет?

Устройство музыки - не вопрос интеллекта, а вопрос технологии. Но если композитору
надобно, чтобы слушатель ломал голову и воспринимал её с трудом - его дело, пусть пишет
так, чтобы ломали и воспринимали.
А свойства восприятия зависят не от сложности конструкции музыкального сочинения, а от
умения (воспитанного навыка) такие конструкции воспринимать. Если угодно, чтобы понимать
китайский язык, надобно его выучить, а не предъявлять китайцам претензий в неумении
говорить по-русски, особенно, если приходишь в китайский ресторан.

abcz писал(а):1. Не будем
спорить о терминах. Просто учтите, что для меня музыкальный язык, музыкальное мышление -
не метафора и не предмет для научного анализа, а самая, что ни на есть данность.
Реальность.
2. Таких людей на самом деле очень мало. Просто дело в том, что словосочетание
`современное состояние музыки` для разных людей наполнено разным содержанием. Для меня,
хоть я и писал в течение многих лет музыку, которая, выражаясь обобщенно, пребывала в
парадигме модернизма ХХ ст., этот раздел музыки перестал быть современным, так как не
удовлетворяет определенным критериям.
2а. Потому что целью музыки испокон века являлось воздействие (как очень прямолинейное,
так и сложное и опосредованное) на эмоциональную сферу человеческой личности, а не на
абстрактный интеллект. И при этом воздействие со знаком плюс, т.е. доставляющее
удовольствие, даже наслаждение. В музыке есть свои технологии, связанные именно с этой
задачей, но сама она - не техника. И с наукой музыку также не следует путать. Это
совершенно разные области деятельности.
Разумеется, теоретически можно воспитать в человеке все, что угодно. Однако, нравится Вам
это или нет, заказчиком искусства является общество. А оно состоит из людей. И если
китайский язык человек человеку ни для чего не нужен, согласитесь, что это утопия -
пытаться заставить человека его слушать регулярно. Он Вам скажет: `Мы не в Китае. Если ты
хочешь, чтобы я адекватно реагировал на то, что ты мне сообщаешь, будь любезен, говори со
мной на понятном мне языке. Не можешь? Тогда говори дальше сам с собой, а я пойду общаться
с теми, кого понимаю`.
И так и происходит. Ваш пример с китайским рестораном неудачен. В Москве в китайских
ресторанах говорят по-русски, в Париже - по-французски, в Хельсинки - по-фински. Иначе
такой ресторан быстро прогорит.
Вы заметили, что мы снова вернулись к языку?
Не слушателя нужно заставлять изучать непонятный ему язык, а самим композиторам следует
вернуть себе способность говорить со слушателем на понятном ему и при этом современном
(это важно!) языке.

musikus писал(а):Вам кажется, что Вы удачно посмеялись, но на
самом деле Вы почти правильно поняли главную идею этого сочинения: возвращение новогоднего
(рождественского) чуда к современному человеку сквозь все перипетии нашей истории. По
большей части довольно неприятные.
Если Вы заметили, форма этого сочинения довольно сложная, состоящая из нескольких
конструкций, одна из которых - нечто вроде обратных вариаций на тему известной еще до
революции детской новогодней песенки. И - да, это творение, видимо, понятно `народу`: я
сегодня получил сообщения примерно от двух десятков человек, музыкантов и нет, о том, что
они встречают Новый год под мою `Новогоднюю музыку`. Последний звонок такого рода был из
Норвегии, от крупного ученого-биолога русского происхождения. Могу Вас заверить, что его
фамилия не Зюганов.
Кстати, с Новым годом Вас! У нас-то тут до НГ еще полтора часа...

Кстаи, musikus, Вы смотрели фильм Феллини `Амаркорд`? Если нет, посмотрите. Тогда Вам,
возможно, станет понятно, что не всякий, демонстрирующий плакат с изображением `вождя`,
является его апологетом. Некоторые люди (и художники) вкладывают в это совсем иной смысл.

oleandr писал(а):1. не получится: во-1-х, муз. мышление - одно, а муз. язык -
другое, во-2-х, подразумевая, что язык - нечто цельное и одно, Вы вводите в заблуждение
присутствующих (и себя), создаёте фатазматическую реальность, на самом деле. Ну и что, что
она `только для Вас и не предмет анализа`? Говорите-то Вы для нас (здесь и сейчас).

2. зачем усложнять? Пишется сегодня, значит - современная. Писалась вчера, значит -
вчерашняя.

2а. абсолютно произвольное высказывание. На мой взгляд - это лишь одна из целей, и не
столько музыки, сколько человека, её использующего.

я где-то говорил, что музыка - техника или наука? Вероятно я пребывал в затмении. В
сумеречной зоне, стало быть. В маразм впал. Простите.

мне это не нравится и не не нравится, это просто не так. Есть заказчики (бывают) у
конкретного сочинения, и это конкретные люди и организации. Искусство заказчика не имеет.

Но ведь человек живёт в Китае: он живёт здесь и сейчас, и сколько бы он ни закрывал на
это глаза - вокруг него современная реальность и современная музыка. Ничего уж тут не
поделаешь. Можно, конечно, заткнуть уши, и слушать только Пуччини...

в настоящем китайском ресторане говорят по-китайски, хотя - для простой публики - могут,
конечно, и на местном. Заказчик всегда прав.

я не думаю, что композиторам что-то следует делать помимо того, что они считаю делать
должным и правильным. Потому что иначе - зачем они нужны? Тараканов жарить? Рэпак
отрывать?
У них не получится это делать лучше китайцев из китайского ресторана или латиносов из
Гарлема. А делать хуже? Ну, ради бога. Если есть заказчик, почему нет?

oleandr писал(а):Андрей, простите, но Вам явно пора
заткнуться. Не столько мне будет стыдно за Вас из-за того, что мы когда-то были знакомы,
сколько Вам - да? - будет стыдно за себя. Много Дракул я послушал. Не Вам так
разговаривать с Коллонтаем про оперы (при том, что мне Капитанская Дочка не очень...). Не
говоря уже об остальном.

То есть, заткнуться - это м.б. я хватанул. Сорри. Но прикинуть - рекомендую.

oleandr писал(а):У меня пропорция была ясная: чем плотнее меня учили, тем больше вреда принесли.
Хорошо учили те, кто не учил вообще - и это не только мой опыт. Не могу согласиться с тем,
что можно научить тому, как развивать мысль, как оркестровать и т.д. Всё это лишь стороны
композиции в том смысле, в котором её научить невозможно. Ваш консерваторский опыт,
вероятно, это тоже предметно показал. Что до Глазунова, я не могу себе представить, что
было бы, если б, скажем, Моцарта взялся учить Монтеверди. Думаю, лучшим обучением было бы,
если бы падре разевал рот от удивления и восторга, говоря: ну ты и додумался, мне бы в
жизни такого не написать! Можно в деталях про пение и фортепиано, но, думаю, и так ясно.
что я имел в виду сказать. Из практических моментов, у меня очень скромный опыт
преподавания сочинения, но он таков. Вот у меня учится человек, я вижу его серьёзные
данные, осторожно жду что будет, мы анализируем музыку, разговариваем на разные темы.
Случилось так, что надо было расстаться, и ученик попал в чужие руки. Тут же его там о
свою коленку, и композитор... тсоалась, выжила лишь какая-то доля того, что могло бы быть.
Усреднённая копия учителя. - Хотя как знать, если б он остался со мной, может, и того бы
не было.

Mikhail_Kollontay писал(а):осталась, выжила лишь

victormain писал(а):Если б
только. Мне тут устроили Новый год: какой-то студент разыскал мой альтовый концерт и
долбит этот клавир вот уже второй день, как раз над моим классом. Зачем, ума не приложу.
Видимо, музон нравится. И деться некуда, все дела тут, и компьютер, и рояли.

Mikhail_Kollontay писал(а):Вообще
оказалось, что склад музыки в открытом доступе на сайте - полезное дело. Я на днях впервые
посмотрел статистику, оказалось, что весьма активно смотрят и качают тоже. За год 40.000
просмотров, я думаю, немало.

oleandr писал(а):Вы хотели меня рассмешить? Вы меня рассмешили. Я
видел этот фильм когда Вы еще были подростком и наверняка даже не знали кто такой Феллини.
И дело, в конце концов, не в портретах вождей, а в той атмосфере, которой соответствуют
эти Ваши открытки. И настроение Вашего концерта № 3 - совковое, сусально-`счастливое` (не
говоря уже о том, что в чисто музыкальном смысле это полная эклектика).

Mikhail_Kollontay писал(а):зачем клавир, там же оркестр. пусть организует исполнение

alexshmurak писал(а):может это композитор, который по принципу от Тихомирова так учится новому
музыкальному `языку`

evc писал(а):а. я принципы Тихомирова просто не знаю.
по-моему, его тексты можно выбрасывать на помойку. а музыка у него неплохая, кажется.

alexshmurak писал(а):принцип простой, изучать клавиры/партитуры и переигрывать всю возможную
интересную музыку, он тут говорил...

а сочинения у него нормальные, грамотные, просто на своеобразный вкус.

evc писал(а):а. ну, это как-то
слишком просто для `принципа`

alexshmurak писал(а):это скорее один из элементов обучения композитора, названный им...

а главное, как вычитал в биографии: `Сторонник ренессанса тональности. В своем творчестве
последовательно претворяет идею восстановления языковых связей академической музыки с
элементами современных бытовых музыкальных жанров.`

evc писал(а):ну, в этих словах ничего плохого не
вижу

alexshmurak писал(а):я
тоже не вижу ничего плохого, просто слушать мучительно в конкретном случае: попробовал
фрагменты оперы `Дракула` в ютубе послушать, сколько-то выдержал.
тут ведь дискуссия и начиналась от оперы...

буду тренировать дополнительно силу воли.

evc писал(а):так если мучительно слушать - не слушай. жизнь коротка
:)

alexshmurak писал(а):исхожу-то из того, что может чего не догоняю...

и пропускаю мимо себя нечто

victormain писал(а):Видите ли, victormain, я понятия не имею, кто скрывается за Вашим ником.
Что, впрочем, не оправдывает вашего хамства.
Я заглянул сюда вовсе не для того, чтобы получить оценку своей опере от коллег: на этот
счет я не питаю ни малейших иллюзий, примерно представляя себе ситуацию в этой среде. И
даже не для того, чтобы подразнить гусей. )) Просто мне интересно: не изменилось ли тут
что-нибудь? Не появился ли кто-то новый, способный меня порадовать? Я искренне этого
желаю! Вот ради такой надежды и выставляю себя в качестве `живца`, прекрасно понимая, на
меня очень скоро начнут кидаться и `слева`, и `справа`. Впрочем, к укусам такого рода я
давно не чувствителен, еще со времен общения в Союзе композиторов, где я не появляюсь уже
много лет и в чьих мероприятиях не участвую.

abcz писал(а):Боюсь, что Вы ошибаетесь. Заказчик есть, он называется
`общественный запрос`. Без него искусство невозможно в принципе. Безусловно, я не имею в
виду сиюминутные требования вроде желания администрации г. Мухосранска получить увертюру к
юбилею основания города. Очевидно также, что взаимоотношения конкретного художника с этим
самым общественным запросом часто бывают очень непростыми. Но игнорировать
`макрозаказчика` нельзя. И никто из великих не игнорировал, заметьте. Не говоря уже о
композиторах более скромного дарования. Потому им и не приходилось ждать по 100 лет (и не
дожидаться), пока их музыку оценят и начнут исполнять.
Вообще, высокомерное и даже презрительное отношение к публике, а заодно и к цеху
профессиональных музыкантов-исполнителей, - это, конечно, одна из самых неприятных черт,
появившихся у нашего композиторского сообщества в ХХ веке. Пока изжить ее не удалось.

Mikhail_Kollontay писал(а):Мне жаль,
что Вы, судя по всему, недооцениваете Глазунова. Видимо, виной тому инерция предрассудка,
столь популярного в консерваторской среде советского периода. Очень советую Вам
внимательно переслушать его симфонии, скажем, №3, №4 и №8.

musikus писал(а):Не знаю
Вашего возраста. Но мое детство, тот возраст, когда люди искренне радуются новогодней елке
и чудесам, которые она обещает, пришелся как раз на `махровые советские` 60-е.
Естественно, что я об этих ощущениях и рассказываю в своей музыке, а не о чувствах
синхрофазотрона, заброшенного на Марс. Ну и, конечно, о той грусти, которая появляется у
человека повзрослевшего и кое-что понявшего. Не знаю, знакома ли Вам она.

alexshmurak писал(а):Полностью согласен. Мне вот тоже мучительно слушать большинство творений
Вагнера (хотя в детстве я им и переболел). Я их хорошо знаю, но по возможности стараюсь
избегать.

Примитив.

oleandr писал(а):Вы не могли бы в двух-трех предложениях как-то
попытаться пояснить следующее - о чем Вы исписали тут кучу страниц?, что это было?))

oleandr писал(а):Лучший способ меня вывести из себя - предложить ознакомиться с какой-либо
музыкой. Сдержусь.

oleandr писал(а):Простите, а где Ваша опера?
Я послушаю.
Интересно.
Но не коллега, просто слушатель.

Mikhail_Kollontay писал(а):Олеандр - коллонтролль.

alexshmurak писал(а):Что Вы право. Весной будет оркестр, видимо.

Mikhail_Kollontay писал(а):я кстати до сих пор не послушал синий луч из-за качества записи. надеюсь,
появится в лучшем качестве. интересно же

Allaya писал(а):Всё, `дошло`.
Вы - Тихомиров и я уже послушала Вашу музыку (и оставила свой коммент).
С удовольствием.
Замечательная музыка.
Спасибо.

oleandr писал(а):Вы невнимательны, либо не часто ходите
на этот форум, чтобы посмотреть и на других людей.
Даже по некоторым никам легко отождествить, что некто - такой-то композитор: достаточно
глянуть профиль, где обозначены закачки авторских сочинений, как в случае уважаемого
victormain, либо ещё более явно говорящего ника Mikhail_Kollontay.
что касается musikus, то в его сообщениях и в этой теме было упомянуто о его общении с
Кабалевским и другими выдающимися советскими и российскими музыкантами.

*
чуть по теме:
возникает ощущение, что Слонимский (о оперном тв-ве которого писала диссертации мой
педагог по истории музыки, что я упоминал) остаётся `последним из могикан`, не передав
именно оперной эстафеты.

Mikhail_Kollontay писал(а):насколько помню, у Вас не
было в речах уничижения симфонического и другого творчества Глазунова.

alexshmurak писал(а):Это кому как, судя по
реакции, авторской в том числе. Да, хоть и загрузил, а оказалось, рановато, пытаемся еще
кое-что. У меня давно таких сомнений в нетленности нетленок не возникало. Наступил
печальный момент, когда не что, а как, и автор это увидел, так что как дальше быть, если
быть - загадкасфинкса.

alexshmurak писал(а):Эмм.... Лёша, я,
наверное не врубился - по-моему там с записью всё чин-чинарём. Нет, ну конечно, долби
диджитал, долби сарраунд и прочая хрень... Но с партитурой можно себе всё вполне отчетливо
представить.

alexshmurak писал(а):я когда начинал
слушать синий луч, испытывал привычный комплекс, заключающийся в том, что не разу не
испытывал разочарований от знакомства с сочинениями Михаила.
и опять то же самое, понравилось и без оговорок, подробнее отзыв давал в обсуждении
исполнения.

evc писал(а):Ни унижения, ни неунижения, просто нет
интереса, сыт, но субъективно - раздражает то же, что раздражает в собственном творчестве,
безыдейность, что ли, пустой профессионализм, не знаю как лучше сказать. При всех этого
профессионализма размерных достоинствах. Меня вообще учили, что у Глазунова надо квартеты
изучать, а особо умные - что Времена года. А тут еще симфонии опять в дело хотят пустить.
Кроме того, приходилось заниматься ф-ным Глазуновым, поскольку надо что-то студентам
задавать. Ну невозможно просто, место до невероятности ровное. Идеально было как
оформительская музыка на радио, для советских бодрых празднований. У автора, я еще не
выучил фамилию, музыка гораздо интереснее, так что скорее тут Глазунову бы подвостриться
можно было бы. [Бедняга во гробе икает.]

oleandr писал(а):Уважаемый Олеандр, на этом сайте не принято говорить в
хорошем тоне о Глазунове, и уж, упаси Боже, предлагать его послушать, т.к. тех, кто
уважает и слушает его на этом форуме, наверное, максимум пара человек, в том числе и я. А
остальным он, как говорил Сафонов: `Глазу - нов, и уху дик`.

abyrvalg писал(а):я не зная этой традиции, всегда говорил
только позитивно о Глазунове.
по-крайней мере, симфонии меня в детстве/юношестве задели.
и это при том, что сам, т. н. язык мне мало близок.
затронуло и мастерство работы с материалом и владение оркестровыми средствами.

evc писал(а):Я постепенно разобрался, думаю, сочинение
нормально сложилось, просто ведь оно не игралось до того, мы все впервые слышали-играли. В
итоге развалили 2-ю часть, начали за здравие, а кончили за упокой, просто не попали темп в
репризе. Во всём прочем исполнение блестящее, да это и не так исполнителей вина, как моя,
не уследил. У меня претензии к себе другого ряда. что ли.

Mikhail_Kollontay писал(а):У Тихомирова интересная музыка, возможно, трудно принять его
эстетические и мировозренческие установки.

alexshmurak писал(а):Да нормальное там
качество, Леша, все в общем понятно, и партитура есть.

precipitato писал(а):Согласен с Вами, Юрий! всё очень ясно, запись приличная,
партитура удобочитаемая, видны все линии и прочее...

что касается автора, то Михаил прав в том, что желает видеть бОльшую идентичность своим
представлениям о собственном опусе.

abyrvalg писал(а):!!!! Это про меня))

evc писал(а):Почему, вполне принимаю, мне
только лишь кажется, можно не так робеть, но сужу по очень маленькому куску музыки пока.

Mikhail_Kollontay писал(а):Представьте себя, и я так думал, пока не
послушал симфонии Глазунова (все) внимательно и непредвзято. Все-таки чтобы выносить о
чем-то квалифицированное суждение, надо сперва узнать сам предмет. Так вот, к моему
изумлению, там оказалась масса изумительной музыки, а благородство стиля таково, что дух
захватывает. Да, бывает и то, о чем Вы пишете - внутренние пустоты. Случались они и у
самых великих. Но первое искупает второе. К тому же, уровень мастерства, действительно,
потрясающий.
Учили нас с Вами, к сожалению, неважно. В результате у многих складывалось впечатление,
что музыка 19 века - это такой музей, возможно,интересный кому-то из музыковедов, но уж
никак не композитору. Поэтому лично я поступал по-своему: приступая к творчеству какого-то
композитора просто старался проиграть собственными руками по нотам все, до чего мог
добраться. И послушать, если были записи. Но вот Глазунова как-то в молодости пропустил.
Это мое позапрошлогоднее открытие.

abyrvalg писал(а):Ну, согласитесь,
что если так, то это проблема данного форума. )) Вернее, идейных установок кого-то из его
участников. Глазунов тут ни при чем, я - тем более.

abyrvalg писал(а):Почему?! Неправда Ваша)) Как можно
неуважительно говорить о человеке, который пил водку из резиновой грелки?!!!
И потом - он ректором был в очень тяжёлые времена и нормально. Я очень его уважаю, и
музыка неплохая есть временами. Хуже всего получилось с увертюрой к `Игорю`, ну так это
они там сами разберутся.

oleandr писал(а):Я ведь написал выше -
это вопрос вкуса. Я тоже в близкие годы Глазуновым опять позанимался, и ожидал совсем не
того впечатления, что получил - потому что получил рвотное, совершенно этого не ожидая.
Глазунов был пропущен через нас в студенческие времена достаточно основательно:
музыковедам, благодаря вкусам А.И.Кандинского, надо было знать в подробностях все (!) его
симфонии, а моя жена музыковед, так что всё это проходило через меня. Так что это с
молодых лет. И тогда так не раздражало, а кое-что вызывало даже уважение.

Allaya писал(а):Благодарю Вас.
Помимо исполнения первой редакции (в сильно усеченном камерном варианте, с разговорами
вместо речитативов), которое состоялось в Питере неск. лет назад, недавно были и другие
показы, но уже второй редакции. Один - закрытый, на худсовете одного из московских оперных
театров, второй - для всех желающих. Сделано это было по приглашению руководителя Фонда
Ирины Архиповой в конце октября. Я пел и играл оперу сам. После это получил массу просьб
выложить запись, но она была плохого качества. Поэтому сейчас потихоньку записываю оперу
сам и выкладываю по картинам на Ю-тюбе. Выложил уже интродукцию и пять картин, скоро
появится шестая. По общему мнению, слушать лучше именно эту запись (пока опера не
исполнена силами театра).

Mikhail_Kollontay писал(а):Конечно, дело вкуса! Но возможно, если
переслушаете сейчас, да еще и с партитурой в руках, впечатление изменится. Я знакомился с
отдельными сочинениями Глазунова в студенческие годы, но тогда у меня все-таки были очень
четкие эстетические установки, во многом сформированные под сильным влиянием Уствольской.
Глазунов для молодого композитора (не для музыковеда!) - это было нечто прочти
неприличное. В те времена. Сейчас я очень рад, что открыл его для себя, особенно полюбил
те три симфонии, о которых уже сказал.

oleandr писал(а):Мне гораздо
интереснее было бы узнать большое про Галину Ивановну. Расскажите, что было так и что не
так. Сколько можно про прапрадедушек.

oleandr писал(а):Нет,
дело было в Екатеринбурге.

oleandr писал(а):я понимаю марксистов, пытавшихся создать концепцию `социального заказа`,
чтобы объяснить смысл искусства, исходя из социальных отношений. Судя по всему, Ваш
`общественный запрос` сродни `социальному заказу`.
Я не вижу в этих терминах хорошей объяснительной концепции смысла искусства, больше того,
я совершенно не готов согласиться с предположением о социальной природе искусства,
поскольку считаю, что искусство и социум соприродны, а не производны друг от друга.

исходя из вышесказанного `макрозаказчик` - просто мисконцепция. И Ваше желание видеть в
действиях `великих` ответ на `макрозаказ` - иллюзия.

некогда опера (наряду с прочими театрами и церковной музыкой) была самым массовым и
популярным искусством. Дима Билан тоже не дожидается сто лет, пока его музыку оценят.
Здесь всё нормально.
С другой стороны, абсолютное большинство тогдашних композиторов были одновременно
достаточно виртуозными исполнителями, им и не надо было ждать исполнений: сами сочиняли, и
сами играли. При наличии же некоторой исполнительской харизмы даже самый посредственный
композитор мог получить самую высокую оценку в качестве композитора. И это - опять же -
нормально, потому что отвечало тогдашней концертной ситуации.
С появлением масс-медиа ситуация изменилась принципиально: опера, концертный зал стали не
только не массовыми, но - напротив - совершенно мизерными, минимальными по доле публики
представителями искусства для социума. Их значение ничтожно, и если бы не статусность
такого времяпрепровождения, с одной стороны, и не энтузиазм самих деятелей искусства, с
другой, мы были бы свидетелями благополучной кончины такого способа бытования искусства.

я вне цеха, и с таким отношением не знаком. Вам, вероятно, виднее.

victormain писал(а):Ну каааак же его не уважать-то как человека? И за ДДШ
горой встал при при принятии его консерваторию, и всех голодных учеников своих
подкармливал и отправлял, бывало, на лечение. И звездочки умел считать на коньяке. Широкой
души был человек, авторитет и совесть, можно сказать, петербургской консерватории. Вы
говорите, что музыка у него была неплохая, но надо отдать ему должное, что он хоть не
принимал и не понимал музыку тех же ССП с ДДШ, но нисколько, ни на секунду, не сомневался
в их огромной таланте и что за ними будущее.

evc писал(а):Вы правы, я захожу на этот форум очень редко и
ненадолго, предпочитая общение на Фейсбуке. Но когда захожу, обязательно знакомлюсь с
сочинениями кого-то из участников дискуссии. Так и в этот раз.

Mikhail_Kollontay писал(а):для меня слушать Глазунова - всегда было всё равно, что вату
жевать.
Никогда не мог понять его постоянного присутствия во всех курсах истории музыки...

Mikhail_Kollontay писал(а):Вот как раз про Галину Ивановну я предпочел бы помолчать. Учитывая мои
некогда очень близкие дружеские отношения с ней, сейчас это было бы не очень честно.

abyrvalg писал(а):да бога ради,
говорите, пожалуйста. Никто же рот не затыкает и пальцев не отрывает.

abcz писал(а):Нет, я имел в
виду нечто совершенно иное.

Статусность, безусловно, влияет на мотивацию (как было и прежде!), но лишь
незначительного количества посетителей оперных театров. И уж, конечно, не они представляют
собой те толпы, которые скачивают оперную музыку из интернета. Посмотрите на рейтинги на
Ю-тюбе. Людям по-прежнему интересна оперная классика, и они по-прежнему любят хорошие
голоса, среди любителей немало тонких знатоков (часто без музыкального образования,
кстати!) И что особенно приятно, среди этих любителей высок процент людей в возрасте от 30
до 40.
Среди тех, кто был на показе моей оперы в ФИА, был один молодой мужчина, который мне
потом написал. Так вот, он всегда слушал оперы в записях, пока не женился. Жена приохотила
его к театру, теперь они ходят вместе и очень регулярно. Он не бизнесмен, не банкир,
обычный сотрудник какой-то компании, кажется, что-то связанное с полиграфией. И таких
людей в оперных театрах сегодня очень много!

oleandr писал(а):что?

в оперных театрах - много, вероятно. В публике, в доле потребителей разного рода искусств
- ничтожные сотые, а то и тысячные доли процента. (Тогда как полтораста лет назад - они
были аж целыми процентами в десятках процентов общей массы такой публики.)

abcz писал(а):Полтораста лет назад у людей было намного меньше свободного
времени и возможностей для досуга такого рода. Публика, потребляющая искусство (в любом
его варианте), сама по себе представляла очень невысокий процент от общего числа
населения. Сейчас этот процент выше в разы, в десятки раз, но при этом количество людей,
посещающих оперные театры, несомненно сильно выросло по сравнению с 19 веком. Это и есть
моя целевая аудитория (потенциально). Те, кто предпочитают кино и ТВ, - аудитория других
композиторов.

Общественный запрос - потребность большого среза общества в определенной стилистике самих
музыкальных произведений. В музыке, язык которой им внятен. В Италии 19 века никто не
слышал принципиальной разницы между мелодией арии из оперы Верди и какой-нибудь
неаполитанской песенкой. Несмотря на разницу в технологическом подходе Верди и того, кто
эту песенку сочинил. И то, и другое мог напевать и аристократ, и зеленщик. Во второй
половине ХХ века ситуация была уже такова, что и `аристократ`, и `зеленщик` могли с
удовольствием напевать песенку АВВА, `Битлз или тему из какого-то популярного мюзикла - но
только не что-нибудь из оперы Шенберга и так далее. Т.е. запрос на мелодичную музыку
никуда в обществе не делся. Но так наз. серьезные композиторы перестали на него отвечать.

oleandr писал(а):Тем не менее автослесарь сегодня не напевает `песенки` Верди, да и, страшно
сказать, `баллады` ABBA. Нигде в мире не напевает)). А, если, вдруг, замурлычит, то тут же
переходит в разряд больших местных продвинутых оригиналов. Сейчас нет надобности что-то
напевать - блестяшка с проводочками размером с пачку тонких сигарет `споет` все, что
угодно - от `Поручик Голицын` до `4.33`))). Какие-то иные аргументы есть?

oleandr писал(а):надо уточнить - профессиональное искусство.
Потому что для этих 97-ми %-ов непублики (ну, по пореволюционной России) существовали
фольклор и церковное искусство, каковые охватывали практически всех этих людей.
Оставшиеся три процента и составляли ту публику, которая была охвачена профессиональным
искусством, причём, надо сказать 90% от этих трёх охвачены были больше оперетткой, чем
оперой.
Конечно, в абсолютных значениях количество оперной публики выроскло, кто спорит.

ясно.
Я только не вижу здесь необходимости в работе профессионального (выученного) композитора.
Всё-таки, со времён миннезингеров и жонглёров смысл ремесла несколько изменился. Да, это
изменение стало очевидным только в XIX-м веке, поэтому с Верди и закончилась народная
опера и начался жестокий романс, менестрели (и, наконец, Битлз и АББА). Потому и
перестали, я думаю, потому что любовь к красивым мелодиям за тысячу лет ничуть не
изменилась, а смысл искусства, для делающих его, приобрёл принципиально другие черты.

oleandr писал(а):Какой-то спорный вобщем-то
тезис. Чем же они были так заняты? Возьмем, к примеру, 1863 год в России, как раз 150 лет
назад.

abyrvalg писал(а):97% - в
потолок плевали всю зиму. Хотя, в театр всё равно не попали бы - неподъёмно дорого для
них.

Mikhail_Kollontay писал(а):Это скорее ДД мог бы рассказать. Из последующих даже Красавин толком
ничего рассказать не может. Я, кстати, вчера 2-ю Симфонию ГИУ с де Леу переслушал. Ну да,
всё так же замечательно. Похоже, так будет и впредь.

abyrvalg писал(а):А в
ненастные дни
Собирались они
Часто,
Гнули - бог их прости,-
От пятидесяти
На сто.
И выигрывали
И отписывали
Мелом.
Так в ненастные дни
Занимались они
Делом.

LAKE писал(а):Кто это Вам
сказал? Итальянцы свою музыку очень даже любят. Если русский автослесарь дядя Вася
напевает что-то, что он услышал по `радио-шансон`, то и на здоровье! В 19 веке он напевал
бы `Ямщик, не гони лошадей` или цыганский романс, или что-нибудь еще, послужившее
`строительным материалом` для тем... ну например, Чайковского.
Только не надо представлять себе дело так, что Чайковский, услышав на базаре что-нибудь
эдакое, непременно сразу кидался домой к партитуре - записывать. Обычно это был более
сложный процесс. )))

abyrvalg писал(а):ну да, о том и речь. Хотя лажа с 1-й Симфонией СВР и участие в редакциях
Бородина не лучшим образом икается. Но очень талантлив, конечно. Они думали, что он будет
новым Балакиревым. Слава Богу - не.

abcz писал(а):Ну да, а в
летнее время, как писал Даргомыжский, у публики нашей одно стремление, один общий порыв
мыслей и желаний – это к пошлой музыке и акробатическим представлениям.