ФОРУМ

Господи, где газовые печи и где Вагнер. Вы, что, MargarMasT, совсем обезумели в своем
морализаторстве?

Главное же, что бы подобные Вам кликуши ни говорили, музыка Вагнера как была, так и
будет. Зря стараетесь.

Без Вагнера не было бы Брукнера, Малера, Дебюсси, Скрябина и еще много.
А разве последние перечисленные имеют отношение к фашизму? Ну да, Татьяна Федоровна
Шлецер-Скрябина скрывала свое происхождение.

musikus писал(а):
Что значит - где Вагнер и где газовые печи? Вы что, статью не удосужились прочитать, г-н
musikus, в которой сказано, как Вагнер предлагал уничтожать евреев - в газовых печах, и
послал пространное обсуждение этого плана? Это не я обезумела, г-н musikus, а Вы
абсолютно слепы в своей преданности искусству, как таковому. Иногда надо всё-таки
посмотреть и на изнанку `абсолютно прекрасного` - чтобы немного соотнести свою любовь с
действительностью.

ladunov писал(а):
Рихтер Штраус никогда не был фашистом и с ними не сотрудничал - можете об этом специально
почитать. И да, я люблпю музыку Вагнера - несмотря ни на что. И тем не менее, я считаю,
что ни в коем случае нельзя забывать о том, что стоит за его музыкальными произведениями.
Более того, перед исполненим вагнеровских опер или его концертной музыки, я бы давала
аудитории возможность услшать основные пункты его `философии` вкратце - и почтить минутой
молчания всех, кто был сожжён в печах под музыку Вагнера - а вот потом уже давать слушать
саму музыку.

ladunov писал(а):
Г-н lapunov - Вы меня не поняли. Я не предлагаю `запрещать` играть музыку Вагнера, и я
ни в коем случае не пытаюсь умалить его значение, как гения - просто нужно, чтобы люди
знали, что за всем этим стоит, и не забывали этого. Именно по той причине, о которой я
говорила. И, глaвное, Вагнер сказал САМ, чтобы не разделяли его творения и его философию -
САМ, а не кто-нибудь ещё.

Чем тогда будет отличаться восприятие знающего и незнающего человека?

Тогда сначала лучше знакомить с музыкой! Если этого не сделать, то человек перестанет
слушать музыку.

- А, это что ли любимый композитор Гитлера?

ladunov писал(а):
А вот это-то и главный вопрос, г-н lapunov - основополагающий, я бы сказала. Вот
интересно было бы провести такой эксперимент - со слушателями с хорошими ушами, которые,
предположим, не слышали музыки Вагнера (не знаю, где таких достать) - и дать им послушать
эту музыку `до` и `после`. Я не знаю. Потому я и написала, что я в смятении. Да, я в
смятении. И в этом - моё принципиальное отличие от г-на musikus`a, для которого всё это
не имеет ровным счётом никакого значения.

ladunov писал(а): Тогда сначала лучше знакомить с музыкой! Если этого не сделать, то
человек перестанет слушать музыку.

- А, это что ли любимый композитор Гитлера?
Да не в том дело, кто был любимым композитором Гитлера, как Вы этого не понимаете, г-н
lapunov? Главное, что прекраснейшая музыка Вагнера дала Гитлеру возможность `убаюкають`
сознание миллионов своих сограждан и учинить геноцид. Вот, что самое главное. Главное,
что это `прекрасное` дало оправдание самому чудовищному - Вы меня понимаете? И что творец
`прекрасного` это не только понимал, но к этому стремился.

Вы все перепутали, Елена. Перечитайте наши с Вашими посты и почувствуйте разницу - кто из
нас с Вами действительно высокопарен. Что до Вас с Вашим рассудочно-книжным отношением к
музыке, которую Вы просто не знаете (и ко многому другому, как я полагаю), то Вы, на мой
взгляд, просто стали многоречивым балластом для форума.

Рихард* Штраус - вот уж, действительно, меня занесло - Фома Фомич, исправьте, пож-та, если
нетрудно, мои ляпы.

musikus писал(а):
Вы знаете, г-н musikus, Ваш этот комментарий совершенно не по теме и ничего, кроме
уязвлённого самолюбия, я в нём не вижу. Насчёт того, являюсь ли я многословным балластом
или нет - позвольте сказать другим. Мне кажется, что у Вас несколько предвзятое по этому
поводу мнение. Вчера меня на нём не было - и что, оказался всплеск бурной активности,
потому что я кому-то не даю говорить? Вы знаете, я спокойно могу обойтись без форума,
честно Вам скажу - у меня куча интересных (и нужных мне) дел. Но мне интересен народ
здесь, и его мнение о музыке, и это даёт мне возможность узнавать неизведанное и
стремиться к чему-то новому - а что может быть лучше? Но, если Вам так мешает моё
присутствие - я могу удалиться, вежливо со всеми попрощавшись.

Не уходите, Елена! Вы очень интересны и искренны в своих комментариях.Без Ваших эмоций
здесь может воцатиться академическая `засуха`.

musikus писал(а):
Небольшой перехлёст, на мой взгляд... Я во многом не согласен с Леной, но против как
Вашего, МУЗИКУС, отношения, так и против такой резкой ЕЁ реакции. Призываю всех
придерживаться принципа кота Леопольда.

Да, это понятно даже по Вашему аватару.

Нет, музыка мало связана с воззрениями. Возможно, Вагнер был так предан убеждениям, что
`посвятил` им музыку. Но и сегодня существуют неонацисты, и у них есть какая-то культура,
только она нас не интересует.
Значит, время настоящей культуры проходит, а фашизм остается.

Спасибо, дорогая тёзка (дома меня тоже зовут Алёной). Я так и думала, что у нас здесь
полетят пух и перья. Поэтому долго не хотела задавать такую тематику. Она же не нова,
совсем не нова, и ответов однозначных всё равно нет. Но, Вы знаете - когда я прочитала
эту статью Губермана, мне просто поплохело, честно говоря. Знаете, почему я с ранней
юности задавалась этим вопросом - как, каким образом, в одной из самых культурно развитых
стран Европы, мог появиться фашизм? Ведь сама по себе эта мысль чудовищна - именно
потому, что это была нация Шиллера, Гёте, Баха, Бетховена, Брамса, Дюрера, Шопенгауера,
Канта - да мало ли, кого здесь можно назвать. Ведь культура - это, что мы называем
`гуманистическим началом` - как всё это может сочетаться с газовыми камерами и печами?
Как?! И Вы знаете, Алёнка - вот сейчас я получила ответ на этот вопрос. И он - страшный
ответ. Потому что достаточно появиться гениальному злодею - причём не какому-нибудь там
`инженеру Гарину`, который будет физически кого-то уничтожать своим лазерным лучём - нет -
человеку, который подведёт под идею уничтожения поразительную `нравственную` базу и
снабдит её великолепной музыкой - которая заглушит стоны уничтожаемых людей. Ведь именно
это произошло в Германии. Вагнер и оказался той самой перемычкой от Добра ко Злу, Вы
понимаете? И это не то, что его музыкой просто воспользовались - нет, это всё было
гармонично и герметично упаковано - музыка, вместе с идеологией и планом по уничтожению
целой нации. Весь, так сказать, набор - готовый к употреблению. Гитлер только развернул
пакет и им воспользовался - претворив в жизнь то, что там было завёрнуто. Вот что
страшно-то. Ну, а эти современные неонацисты - пока у них не появится своего Вагнера -
вряд ли они смогут что-либо серьёзное сделать. Всё-таки, исполняя музыку Вагнера - в
соответствии с его собственным пожеланием -надо давать ознакамливаться с его философией, а
потом - чтить минутой молчания память тех, кто оказался результатом претворения этой
философии в жизнь под его музыку. А потом уже исполнять саму музыку. Так мне кажется.
Может быть хоть это чему-то научит человечество.

Впрочем, кто-то поставил +1 на речь musikus`a. Ребята, будьте смелее, если вы хотуте,
чтобы я ушла - так и скажите - я же не буду в обиде, честное слово.

MargarMast, прежде чем разводить полемику, пожалуй, стоило банально проверить
достоверность информации, указанной в статье.

Вот пример альтернативной точки зрения на вопрос (фактически это разоблачение ряда
статей, подобных той, ссылку на которую Вы предоставили):

http://www.lebed.com/2002/art3055.htm

В частности там утверждается что цитата из Верди: `Как бы ни было грустно, но мы должны
расстаться с музыкой Вагнера, если не хотим, чтобы нас поглотила злая сила.` в оригинале
звучит совершенно по-другому: `Печально. Печально. Печально. Умер Вагнер! Прочтя вчера эту
депешу, я был, можно сказать, потрясён! Не будем спорить. Угасла великая личность! Имя,
оставляющее могучий след в истории искусства.` Приводятся также более поздние высказывания
Верди о Вагнере, весьма положительные.

Если так перевирается высказывание Верди, что можно тогда в целом говорить о качестве
статьи? По-моему это не более чем низкопробная спекуляция.

ivanmetelsky писал(а):

Уважаемый ivanmetelsky. Я бы с огромным удовольствием приняла альтернативную точку
зрения. Более того, это было бы для меня огромнейшим облегчением - её принять. Только я
никак не могу понять - как перевод одного и того же абзаца из той же речи Верди может
звучать так по-разному? Может быть, это всё-таки разные переводы разных высказываний? У
Вас есть оригинал на итальянском, который Вы можете перевести? И потом, дорогой
ivanmetelsky. Сейчас уже неважно, что именно сказал Вагнер - хотя я обязательно для себя
это уясню, спасибо Вам за ссылку - я хочу разобраться в этом вопросе, потому что для меня
это принципиально. Важно совсем не это. Важна реакция людей - прекрасных людей, любящих
и понимающих музыку - на то, что было написано в этой статье. Как если бы то, что там
было сказано, было правдой. Так вот. Я получила личное письмо от замечательного,
чудесного, талантливого человека - с форума. В письме он говорит, что, может, Вагнер был
и прав - и приводит `факты`, которые наверняка сейчас циркулируют в российской среде, и
которые якобы подтверждают этот фантастический вывод о `правоте` Вагнера. Я пришла от
этого в ещё больший шок, чем от статьи Губермана. Потому что оказалось, что Вагнер - в том
виде, в котором он был преподнесён в статье Губермана - может быть прав. То есть -
уничтожать надо евреев, до последнего! (Я не об истинном Вагнере - если он другой, а о
губермановском). Так что - в результате оправдывается геноцид одного народа против
другого? Один форумчанин говорит, что разговоры о том, что под музыку Вагнера людей гнали
в газовые камеры - это `жеманно-чистоплюйские рассуждения`, другой говорит, что, может,
губермановский Вагнер был прав. Вы знаете, для меня сейчас уже не имеет значения, каким
был Вагнер на самом деле - хотя я всё-таки об этом узнаю, ещё раз спасибо за
`альтернативную точку зрения`. Для меня важно, как на всё это отреагировала публика на
форуме. Для меня лично, как для человека, это неприемлемо. Просто неприемлемо. Я
чувствую физическое отвращение к любому оправданию любого геноцида одним народом против
другого - так же, как и против собственного народа. Если на форуме есть люди, для которых
геноцид может быть хоть чем-то оправдан - мне на нём нет местa. По этому поводу я хочу
сказать всем большое спасибо за их долготерпение к моей многословности, за замечательные
(некоторые) дискуссии, за присутствие на форуме интересных талантливых молодых музыкантов
- и хочу пожелать им прекрасного будущего. И на этом со всеми попрощаться. Я оставляю за
собой право пользоваться Архивом. Всего самого хорошего всем форумчанам и Администраторам
форума. Спасибо ещё раз. Елена.

Дорогой ivanmetelsky! Я Вам очень, очень благодарна за Вашу ссылку. Это чрезвычайно
убедительно и полностью опровергает то, что было приведено в статье, из-за которой
разгорелся сыр-бор. То, что Вагнер был, как личность, `ничтожен` - уже не имеет значения.
Главное, что он был гениален, как композитор. Всё остальное поглощается этим.
Единственное, что меня действительно привело в смятение - именно те высказывания, которые
в конце-концов были развенчаны (хотя на самом деле, при жизни Вагнера Верди не был его
истинным поклонником, как и обратное - это я прочитала в Wikipedia). Так что, с этим
разобрались. Большой вздох облегчения. Тем не менее, решения я своего не изменю по
причинам, которые я уже изложила. Но Вас ещё раз хочу поблагодарить.

Исследование Дм.Горбатова подтверждает очевидное. Но можно было и не исследовать ТАК все
это шовинистическое вранье (хотя - огромное спасибо автору!), а достаточно СЛЫШАТЬ(именно
так - в форме совершенного глагола) музыку Вагнера, чтобы понять что к чему. Но для этого
(чтобы СЛЫШАТЬ) нужно же иметь кое-что в душЕ,а не только навыки ковыряться в интернете.

В сущности ув. MargarMast, как же все таки легко изменить Вашу точку зрения какой-то
статьей, да еще и не лучшей выделки.

MargarMast писал(а):
Американцы, они такие американцы...

chopin писал(а): ...какой-то статьей, да еще и не лучшей выделки.

Любопытно было бы услышать возражения по этому поводу - более мотивированные и,
главное, более доказательные, разумеется, чем у Дм.Горбатова. Иначе это будет пустой звук.

Елена, спасибо Вам огромнющее, что подняли эту тему! На самом деле Ваша страстная,
совершенно естественная человеческая реакция на геноцид для меня абсолютно понятна, сама
такая.И вопрос возникновения фашизма, как и других -измов, меня тоже по-прежнему не
оставляет до конца. И спасибо ivanmetelsky за ссылку - отлегло! Возвращайтесь,Елена, Ваши
эмоциональные `провокации` так обогащают форум!

Эта тема касается больше идеологии, чем искусства, как такового. Обычно такие вопросы
задавать не стоит...

Эта тема касается больше идеологии, чем искусства, как такового. Обычно такие вопросы
задавать не стоит...

MargarMast писал(а): Если честно, я не
совсем понимаю, чем Вагнер виноват в том, что именно под ЕГО музыку вели людей в газовую
печь. И я не думаю что под эту музыку вели на смерть именно евреев, как будто только их
живьем сжигали...Насколько я осведомлена, Вагнер же свою философию не выносил, как
предисловие к своим произведениям...И еще вопрос, где антисемитство у Вагнера например в
Лоэнгрине, я что-то ничего вообще там по поводу этого не увидела. И, по-моему, если так
разбирать по косточкам всех композиторов, то окажется, что слушать вообще мало кого можно
будет, у всех выявяться какие-то `пунктики`

protoval24 писал(а):
Вспоминается, как после ГКЧП Зиновий Гердт пафосно заявлял по ТВ, что теперь в жизни не
пойдет на `Лебединое озеро`.

В разговор не вмешиваюсь, т.к. настоящей информации у меня нет, а говорить попусту нет
никакого желания. За дискуссией практически не следил. Но вот в чем уверен, так это в том,
что среди участников нет людей, поддерживающих геноцид. Видел заявление Алёны, и оно меня
удивило. Неужели кого-то здесь можно обвинить в симпатиях к фашизму и ненависти к какой-то
определенной нации? Схамэнiться, люды добрi!

[ Видел заявление Алёны, и оно меня удивило. Неужели кого-то здесь можно обвинить в
симпатиях к фашизму и ненависти к какой-то определенной нации? Схамэнiться, люды добрi!
??????

Вопреки своему собственному уверению не появляться на сайте - я опять здесь. Простите
меня все, кому это покажется странным и нелогичным. Просто почитала отклики на тему
Вагнера - и не могу в ответ не откликнуться на них же. Начну с простого - ответа Chopin`y.
Я согласна, что статья слабая - но я хотела бы ей поверить, вот в чём дело, Вы понимaете,
chopin? Ведь нам всем, как абсолютно нормальным людям с нормальными человеческими
инстинктами, хочется думать, что на самом-то деле `гений и злодейство - две вещи
несовместные` - но ведь Пушкин поставил знак вопроса - `не правда ли?` Для меня самое
главное, самое, абсолютно самое главное, было выяснить - есть ли какие-то документальные
доказательства, что Вагнер призывал УНИЧТОЖИТЬ - не ассимилировать, а именно уничтожить -
евреев. И использование его музыки в концентрационных лагерях тут ни при чём, и любовь
Гитлера к нему тоже ни при чём. При чём было - отношение САМОГО Вагнера к этому вопросу -
и ещё - может ли человек, который пишет такую фантастически прекрасную музыку - потому что
`Тристана и Изольду` нельзя слушать без слёз, а `Валькирии` перенесели меня в иной мир,
мир, ничего общего не имеющий с обыденным - так вот, может ли такой гений - даже только
ПОДУМАТЬ об уничтожении целой нации?! Вот каков был настоящий-то вопрос, вы меня
понимаете, друзья? Поэтому - нет, дорогой akhun, эта тема вовсе не идеологическая. Она
сугубо нравственная, а нравственность - это то, что лежит в основе истинного искусства.
Конечно, Набоков вообще сказал, что у художника не должно быть никакой морали, что он
стоит НАД этим - потому и поносил бедного Достоевского - как морализатора. Но, вы знаете
- одно дело - относиться с пренебрежением к Достоевскому, Гоголю - да многих он не
жаловал, сноб был высшей марки - но что бы мы делали без его `Дара`, `Лолиты`, `Защиты
Лужина`, поэзии? Но это - одно дело. А другое - призывать к уничтожению нации и писать
прекрасную музыку. Поэтому для меня это было принципиальным вопросом, и я готова
цепляться за любое опровержение того, что это в принципе возможно. Вот. Спасибо. Мне
очень нравится, что на посте musikus`a по поводу того, что я вообще ни в чём не разбираюсь
и являюсь многословным балластом форума, поставили два плюса два человека - сам г-н
musikus и мой главный `друг` на форуме Atonal, которого я когда-то задела
корректириованием его `не весьма правильного` английского. Знаете ли, задетое самолюбие у
любителей искусства - о, оно обычно бывает особенно задетым. А я - ничего. Я согласна с
тем, что я плохо знаю музыку и недостаточно хорошо в ней разбираюсь. Потому и буду
продолжать её узнавать, чтобы разбираться лучше. Это, по-моему, никогда не поздно,
правда, Алёнка ;)?

MargarMast писал(а):
Вот и славно!
MargarMast писал(а):
Что значит `хорошо разбираться в музыке`? Когда-то в молодые годы мне казалось, что у
меня есть такое понимание, но теперь всё чаще появляются сомнения. Есть у меня тема, в
которой я неплохо разбираюсь - узнаю на слух исполнителя, а иногда и конкретно саму запись
- время, место. И, разумеется, музыку и исполнителя знаю и люблю. Но говорить о себе как о
знатоке всей музыки - самонадеянная глупость. Поэтому пишите, демонстрируйте этот
увлекательный путь восхождения на Парнас. Это поучительно.

Алена, не знаю, как другие, но я очень рад Вашему возвращению на форум... Мы в пылу
полемики очень часто используем аргументы, мягко говоря, неспортивные. Уже хотел мыло
писать, но утеперь и тут можно. Не хватит у меня умения вести полемику на `высоком`
уровне. Поэтому скажу коротко - вопрос о `совместности` гения и злодейства не решен,
по-моему, до сих пор. Вот мы тоже пытаемся его решить. К сожалению, нам не хватает
доументальных доказательств - манипуляция ссылками на первоисточники (и их перевирание за
малой доступностью) давно возведена в ранг искусства. Мне, например, противен как
антисемитизм, так и СЕМИТИЗМ. Что до Вагнера, то здесь я ни на секунду не забываю про
разительный до неправдоподобности, единственный в своем роде контраст между
антипатичностью его как личности и гениальностью как музыканта.
Меня несколько позабавила разница в двух переводах высказывания Верди по поводу смерти
Вагнера. Первое, по-поему притянуто за уши. Впрочем, если не все, то многие, наверное,
помнят, что фразы `голый дирижер бежит вдоль поезда` и `оголенный проводник проходит под
вагоном` по-английски звучат одинаково... Это я к тому, что часто мы видим и слышим только
то, что хотим. И что есть интерпретация фактов, а есть их интерТРЕПАция.
А Вы, Алена, не сомневайся - на форуме без Вас нехорошо. Заявление одного только члена
нашего сообщества не повод для `отставки`. Ох, как бы мне хотелось, чтобы Вы тут были...

Братцы дорогие, спасибо за поддержку! Мне без вас тоже плохо - как вы в этом убедились.
Мы как-то уже все сроднились, к тому же такие глобальные темы, хоть, может, нам и не по
зубам - но всё-таки позволяют лучше осознать, кто мы сами такие, и задуматься над чем-то,
что мы пробегаем в нашей суетной жизни. Я, как и Валерий, против сионизма, вообще -
против любого вида национализмa и шовинизма. Так и хочется воскликнуть - `все люди -
братья!`, но вот г-н Набоков обвинил бы меня в достоевщине. А, кстати, как вам всем
понравилось это вот его заявление - я о нём узнала из передачи о нём самом и жене Вере -
насчёт того, что Художник не должен иметь никаких моральных принципов? Впрочем, извините,
Набоков - совсем не по теме, тем более, что и музыки он не любил. А вот вы мне скажите -
как это возможно - что поэт, обладающий таким музыкальным поэтическим слогом, мог быть
равнодушен к музыке? Это ведь тоже загадка человеческого гения. Сестрица Алёнушка :)
(ктати говоря, мой американскоий папочка назвал так меня именно в честь Васнецовской
`Алёнушки`, которая, такая печальная, всё ещё висит в Третьяковке, по которой я очень
соскучилась).

MargarMast писал(а):
Прислушайтесь лучше к Бетховену с Шиллером.

А возможен, например, такой вариант, что Вагнер-идеолог и Вагнер-музыкант совершенно два
различных проявления одного человека, то есть в музыке он передавал то, что чувствовал
душой, а его мысли об уничтожении нации, если они конечно были письменно зафиксированны,
просто желание показать себя не таким как все? Возможно такое?

Алёна, вы просто прелесть! Славно, что Вы вернулись, будто свежестью повеяло...
А узнавать новое всегда здорово,это точно, и замечательно, что Вы так активно и
позитивно этим занимаетесь и других `провоцируете` !!!

Дорогая protoval24, я бы, честно говоря, с удовольствием прикрыла эту тему о Вагнере
предположением, что да - был антисемитом, ну, да кого только в Европе тогда не было - я уж
молчу о Шекспире за 300 лет до этого. Будем считать, что главное - что он не призывал
уничтожать целую нацию. Вот это - очень существенно. И потом, ещё - всё-таки я не согласна
с г-ном Набоковым, каким бы гениальным писателем он ни был - более того, я не уверена в
том, что его достаточно циничное заявление было побудительным мотивом к написанию такого
шедевра, как `Дар`. Так что - самое главное - чтобы никто из гениальных людей не призывал
к уничтожению себе подобных, потому что вот это - самое страшное зло, которое они могли бы
причинить - именно в силу своего воздействия на людей (или на `массы`, если хотите).
P.S. Спасибо, Алёнка :).

MargarMast

Гений и злодейство не совместимы! Подумайте сами!?
Что такое зло!?-Это просто отсутствие добра!. Как может «отсутствие» быть чем то? То
есть- «присутствием». «Гений» –это всегда «присутствие»; одаренное…, вдохновенное..,
сияющее…, пусть даже мрачным светом.. но сияющее….! Если нет «света», то наступает тьма…
Так что, когда есть «гений»- зла нет… потому что он,- «есть». Отсутствие (того же к
примеру «добра») никогда не сможет стать присутствием…Так как по определению является «ни
чем»!...В гениальных, не живет и не будет жить зло ни когда… Поэтому, все что сказано про
Вагнера-ложь. Да и потом.. добро и зло- это всего лишь концепции ума.. и только… Музыку
понять невозможно..это не область ума. Музыку можно только пережить…. Можно ли понять
истину вычитав ее из книги- ведь нет.!? Истиной дышат..! Ее переживают..! А что можно
сказать о «истине»…..? Так и музыка! Какой Вагнер????? Такой , или сякой…!????. Если Вы
вдохнули его струны в себя, этого достаточно… Этим все сказано…. Для кого-то это не
возможно…Для кого-то, это смерть. Я вот третьим концертом Рахманинова бомжей под окнами
разгоняю.. чтобы не шумели.. Так что, для кого Вагнер мед., а кое кому и яд… Это просто
умонастроения людей.. Они у всех разные….Так что Гений и злодейство -несовместны!)))
И потом композитор в своих творениях кого-то убивает, кого-то воскрешает - это его
право. Но, это не значит, что в Гении живет зло!))

mikrus72 писал(а):Замечательно и очень эмоционально,
дорогой mikrus72. Похоже, Вы такой же романтик, как я сама. Мне тоже очень хотелось бы в
это верить. Но Пушкин поставил вопрос - и этот вопрос он ставил для самого себя. Нет, к
сожалению, это не так. Начать с самого Вашего первого определения. Мне так думается, что
зло - это не отсутствие добра. Зло имеет активное начало. И более того, чаще всего это
начало агрессивное, в отличие от добра. Так что, всё-таки добро чаще всего побеждает в
сказках - недаром ведь люди их придумывали с `колыбели человечества` - это же не было
отражением их жизни, это было отражением их мечты. Гений и злодейство - две вещи, увы,
совместимые. Вы знаете, что сказал Набоков о писателях? Он сказал, что настоящие
писатели не должны иметь моральных принципов, что их истинное призвание - взрывать эти
моральные принципы, чтобы иметь возможность показать жизнь, `как она есть`. Оттого он
очень не жаловал `морализатора` Достоевского. Впрочем то, как он отзывался о многих
русских классиках, нельзя назвать эталоном нравственности. А ведь он, несомненно, был
гениальным писателем. Нет, это, к сожалению, большое упрощение. В гениальных людях всё
выпукло, всё находится в десятикратном размере. Не потому ли большинство из них были
интровертами и людьми неуживчивыми? Ведь творчество такого уровня отнимает все силы у
человека. А что касается Вагнера - несмотря на его божественную музыку, о нём отзывались
как о самом малосимпатичном человеке, когда-либо существовавшем среди композиторов -
почитайте его характеристики. Мне, честно говоря, не очень хочется сейчас опять залезать в
эту область - касательно Вагнера - поскольку там было набито немало синяков и шишек. Я
просто приняла, как достоверный факт, утверждение, что он не собирался уничтожить
физически всех евреев. Последнее было именно поводом начать эту страницу, и то, что я в
своё время прочитала, привело меня в неописуемый ужас. Но, будем считать, что всё это
было досужие и непроверенные сплетни. Мне гораздо спокойнее жить именно с этой мыслью.

MargarMast

Зло имеет активное начало так, как нет света. Ночью тоже происходят всякие кошмары..
Кусты шумят угрожающе и может лить дождь и проносится ураган.. Но с восходом солнца куда
девалась ночь… Солнце ни чего не пропагандирует оно просто встает.. и не кого не
принуждает ..Но с его лучами все цветы расцветают и поют птицы.. Так что «тень»- это
просто аксессуар света -не более….
Выключите свет в комнате. И что..!??? Где реальность тьмы..??? Потом включите..! Куда
девалось тьма ..? А была ли она вообще и, почему появилась..? Не потому ли, что мы свет
выключили…Так что не стоит бороться с «тьмой» лучше повернуться к солнцу.. И таким солнцем
безусловно является Вагнер. И потом, все кто о нем писали, видимо люди были сверх меры
эгоистичные… Мало ли кому, что не нравится… Кому-то «солнце» может выжечь и глаза.. Бог
вот «Ссодом» и «Гоммору» уничтожил…и вообще, много кого поубивал и ни чего он «Бог»….!!!
Ни кому не мешает… Сидит там себе на небе!))))) А «дьвол» пальцем ни кого не тронул, но
увы, он мистер зло.. Все это просто концепции ума. Конечно.. Вагнер тоже кому то не
нравился. Так и Иисус не нравился.. И Будда -был убит… и многих выдающихся людей поливали
грязью.. Думаю не стоит о них судить по высказываниям других… Музыка Вагнера –это его
душа… Музыка только от туда и выходит, там и рождается…. Так что душа то у него
прекрасная.. Ну, может что и сказал он в запальчивости, так с кем не бывает.. но народ
раздул.. чуть ли не в фашисты записал…,,,))))

mikrus72 писал(а):Эх, неисправимый Вы романтик, дорогой
mikrus72, но именно поэтому, похоже - очень светлый человек. Но, Вы знаете, я не
ассоциирую зло с тьмой. Как раз, тьма и свет - две составляющие жизни, и ночь так же в
ней необходима, как и день. Во тьме и в полутьме можно ожидать всевозможных чудес, и,
опять же, нельзя же всё выставлять и освещать светом. Много прекрасного кроется в
полутьме. Нет, это тоже некоторое упрощение. И всё-таки - Вы разделяете личность и
творчество - и, вероятно, правильно делаете. Как я уже и говорила, не хотелось бы
возвращаться к теме Вагнера. Она слишком щекотливая. Но, как личность, он не был приятным
человеком, это запротоколировано. Просто это не имеет такого большого значения. Не
относится к нему и то, как использовали его музыку. Для меня самыми страшными заявлениями
были домыслы, что он предлагал физически уничтожить всех евреев (для меня не имеет
никакого значения - были бы это евреи, или русские, или поляки - кто угодно). Была
создана целая концепция - и весьма стройная - со всевозможными ссылками на то, что он
якобы писал, что его музыку нельзя отделять от его философии, а философия его была с
душком. Но - давайте больше не будем о Вагнере. У меня остались ссадины от этой темы.

MargarMast

Именно то, что концепция стройная—прямое доказательство , что она лживая.
Вот Вы сами уже ощутили, что … чтобы что создать, надо раскрыться. Быть словно раскрытая
ладонь. Чтобы что-то написать на «форуме» и весьма активно. И сколько плевков!??? Или
создать произведение искусства.. и тому подобное… А чем, это чревато..? А тем, что в
отрытую ладонь всегда легко плюнуть.. Попробуйте плюнуть в зажатый кулак… Так и с
композиторами….. Иногда их кулаки могут сжаться.. но лишь на время…. Из этого конечно
выстроят много стройных концепций и так далее.. И потом… у Гениев отношение к смерти
другое нежели у людей приземленных к «миске». Те кто умер для жизни и родился в музыке,
разве могут умереть.!? Для них даже смерть-это музыка…. Поэтому отношение у них к этому
вопросу другое .. несколько…Что есть у музыканта…??? Да ни чего.. что бы он оценил.!!!!.
Разве поставит он предмет быта, выше своего дара.., своей свободы!. Да никогда…!!! Для
него Музыка -это не только вдохновение-это свобода… выход из рабства! Вон Шуберт .. даже
на нотную бумагу денег не было и жениться на любимой не позволили…. Одни лишения..
Материальный ум не поймет никогда, зачем такие ущемления, когда можно наслаждаться
благами быта… А он нищенствует….!.Но на самом деле…его то уже не заманишь в «клетку»..
Соловей вкусивший свободу, не вернется..! Оно конечно.. там сытно , но свобода- искусство-
вдохновение -дороже…!!!Да и что за радость бегать за «мисками»… Композитор
–Богач..!!Потому что имеет, то что возьмет с собой. А много ли людей на земле имеет то,
что смогут взять с собой?????? Они умираю нищими… Оставляя все. Не имея ни чего… Познавший
эту истину композитор не променяет ее ни на что…Музыка -это прямой путь к Богу если
хотите…Хотел про Вагнера… но ладно.. не буду! )))))) Скажу про Чайковского.
У меня друг не терпит Чайковского.. Потому что, он видите ли, не традиционной
сексуальной ориентации..!!!! Представляете..!!!Так что копатца в белье композитора лучше
не надо… Для впечатлительных натур особенно…))))

mikrus72 писал(а):Это
Вы всё опять написали, как чистый человек. А я вот разговаривала со своей подругой
виолончелисткой - ну, скажу я Вам, она в таких выражениях говорила о композиторах, что Вам
и не снилось. Нет, мне кажется, что не надо ничего приукрашивать. Великие композиторы -
такие же человеки, как все мы, со своими слабостями и недостатками. Просто мы им прощаем
то, что не простили бы простому смертному. Гению прощается очень много. Единственное,
что я не в состоянии простить ни одному гению - это человеконенавистнические идеи.

mikrus72 писал(а):Щадя последнее время свое
вдруг пошатнувшееся здоровье, почти ничего здесь не читаю. И вот полюбопытствовал…
Оказывается, пишет «очень светлый человек». Да еще и не обременяя себя ненужными, надо
полагать, требованиями орфографии. И то - при такой глубине мысли, какая еще орфография?!
Какую букву удвоить, с частицами, опять же… Зато концепция ума! Да, лжеименного ума.

P.S. Если не находятся люди, считающие нужным дать отпор подобному кощунству, то стоит и
себе задуматься о целесообразности своего пребывании в таком обществе. Прошу прощения у
возможных единомышленников.

MargarMast

Да мало ли, что музыканты говорят…! Смотрите в душу к ним.. Там все и в глаза… Если там
пусто и душа гнилая.. то это скорее лабах! Кто –то скажет, что Шаляпин был хамло! Ну это
ведь чушь! Я знаю всю его жизнь и по письмам.. да были стычки.. но это пустяки такие.. ей
Богу…! Иногда и на репетициях дирижеры тупили..! Бывает…! Следует ли говорить, что
Шаляпин отвратительный человек..!? Да нет, конечно..Слова ерунда.. Лучше не обращать
внимание на слова…Лучше слушать душу человека, тогда и будет ясно!))

mikrus72 писал(а):Только что был уничтожен мой
ответ. Это вызывает не просто удивление. Публикую его снова.

Щадя последнее время свое вдруг пошатнувшееся здоровье, почти ничего здесь не читаю. И
вот полюбопытствовал… Оказывается, пишет «очень светлый человек». Да еще и не обременяя
себя ненужными, надо полагать, требованиями орфографии. И то - при такой глубине мысли,
какая еще орфография?! Какую букву удвоить, с частицами, опять же… Зато концепция ума! Да,
лжеименного ума.

P.S. Если не находятся люди, считающие нужным дать отпор подобному кощунству, то стоит и
себе задуматься о целесообразности своего пребывании в таком обществе. Прошу прощения у
возможных единомышленников.

Yuriyauskiev

В чем кощунство то!)) И Лже ум! То есть Вы хотите сказать, что Ваш то ум не лже! Иначе
зачем, говорить, что чей-то ум лже! Вам не нравится мое мнение! Потрудитесь высказаться. А
то так как-то странно. Первый раз вижу человека, которому не нравится, когда в его
присутствии назвали кого-то светлым!))) Хотите я вас светлым назову!
Вы светлый! И это истинная правда! Клянусь!)))))
По грамматике! Вы черновики Достоевского почитайте. Так он там вообще свой русский язык
изобрел. И ни чего! Его рукописи еще на русский переводили…

Yuriyauskiev писал(а):Я не очень
понимаю, Юрий что Вас так возмутило. Проблема с орфографией - это не самое большое зло на
Земле. Человек имеет право верить и имеет право не верить. Я не очень понимаю, почему Вы
отказыавете кому-то в праве не верить?

Кроме того, почему неверующий человек в Вашем представлении не может быть человеком чистым
- даже если у него не всё в порядке с грамматикой?

MargarMast

Да верю я в Бога! Просто я хотел сказать, что то, что пишут даже о Боге скорее по
человечески умственно придумано.. нежели является правдой! Вот оскорбить человека, плюнут
в него… доказывая свою правоту и сжигая неверующих на кострах -это уж точно не от Бога.
Да и что это за Бог, если чье-то неверие, колеблет его престол, что он вынужден карать и
сжигать мучить и навязывать…Это первые признаки отсутствия духовности, а не присутствие
таковой!

mikrus72 писал(а):Ну, дорогой mikrus72, слово
ведь и убить может. Отчего люди получают стрессы и инфаркты? Не от чьих-то физических
действий, а от слов и словесных оскорблений. Нет, слова, это - великая вещь, и обращаться
с ними нужно осторожно.

MargarMast

Понимаете! Люди думают о себе так и сяк! Я такой, я сякой.. Талант. И все такое! Вдруг
приходит кто-то и доказывает Вам, что это не так. Все у Вас портится настроение. Но кто
его портит..?? Что-то внутри Вас повернулось и все .. вот инфаркт! Это потому, что люди
хотят чтобы в чьих- то умах, мнение они самих, волновалось в положительном смысле… Слишком
много смотреть во вне не надо. Вот композитор.! Когда он сочиняет, его словно и нет…Может
мне везло с людьми.. но я всегда от общения с музыкантами уходил с большим духовным
опытом. Для меня, если хотите «Музыка» и есть Бог! Я не видел ни одного подлого музыканта.
Ни одного. Мелкие стычки –это да! Но в целом - нет! Так что пока Вас будет заботить чье-то
мнение, будет плохо…На Вас плюнуть нельзя.. на ваше тело можно….Вот на Россини сколько
плевали…!!. Но разве он перестал быть весельчаком! Или Моцарта.. даже спустили с лестницы!
И Похоронен он в могиле среди бомжей! Разве это заботило Моцарта!)))

mikrus72 писал(а):А я не связываю напрямую веру в Бога и духовность. Забыла кто из
замечательных учёных сказал, что `я верю в Бога, и имя ему - Природа`. Вот я верю в это
начало - которое несомненно выше нас и непостижимее. Что может быть интереснее, чем
Вселенная, живущая по своим непостижимым законам? А нравственные начала в каждом человеке
должны сущeствовать независио от веры. Они не должны быть ему `надиктованы` свыше, они
должны быть просто его составной частью. Но люди творческие - независимо от того, верят
они в Бога или нет - люди, несомненно, духовные. Хотя, как я уже и говорила, это
совершенно не означает однозначно, что все они морально безупречные люди. Так что - тут
помесь всего.

mikrus72 писал(а):Да, наверное, тут я с Вами согласна - чем больше талант, тем меньше он
зависим от людского мнения. Но, с другой стороны, Художники всё-таки беззащитны перед
мнениeм толпы - вспомните депрессию Рахманинова, вспомните, в каком состоянии находился
Чайковский после премьеры 6-й симфонии, или тот же несчастный Бизе, который умер так рано.
Да нет, творческий человек - человек в чём-то беззащитный. Он действительно несёт людям
на раскрытых ладонях свою душу - а туда и вправду могут плюнуть. Словами. Это в Италии -
закидать помидорами, а у нас - просто словами.

MargarMast

Не записывайте меня в сумасшедшие.. но я Вам выскажу свое мнение!
Я считаю, что плохих людей вообще нет в природе! Есть такая поговорка:
« Когда вор встречает Будду, то видит только его карманы!» Так и в отношениях среди
людей! Кто что хочет, то и видит! Это не значит, что я «зомби». Я вижу, что кто-то
например проявляет насилие. Но следует ли думать о нем плохо…!? Если ваши зубы прикусывают
Ваш же язык, Вы их не выбиваете! Я много преподавал, общался с разными людьми, разных
национальностей… Ко мне пытались относится плохо… Но я к ним нет! Почему я должен
опускаться до уровня –хамло….Это недопустимо.. Как говорится: «собаки лают - караван
идет!»)))Музыка творит в человеке то, что не одна религия мира сотворить не может…Как
говорил Наполеон: « Франция –это я! Парафразируя его, могу сказать о музыкантах: «
Музыка-это я!»А разве можно плюнуть на музыку!))))

Yuriyauskiev писал(а):Да, вот как раз этого только и не хватало, чтобы из-за
чьего-то словоблудия уходили такие, как Вы..

mikrus72 писал(а):Вы знаете, Вы, конечно, удивительный человек, но есть, тем не менее, отпетые
мерзавцы. Есть русские неофашисты, которые могут убить маленькую девочку, потому что она
нерусская. У меня нет к таким людям никакой жалости, и я никогда не буду пытаться понять
- или, тем более оправдать - их преступления, как это в своё время сделали. Я вообще не
считаю их людьми. Это - нЕлюди, и так и надо к ним относиться.

MargarMast

В этом и состоит подвиг музыканта! Раскрыть ладони! И уж будьте уверены, туда плюнут!
Легче сжать кулак. Но Музыканты- это «Богачи» которые, приобрели весь мир отдав в замен,
собственно ни что. А что можно отнять у того, у кого есть только музыка! Музыканты -это
смелые люди. Чтобы быть ранимым в обществе … быть тонким, чувствующим, вдохновленным, для
этого нужна смелость. Трусость всегда скрывается под железной кольчугой, так как боится.!
Музыкант- открывается и это подвиг…! Напишите симфонию, картину, гениально сыграйте или
потрясающе преподавайте.. и всегда вылезет «критикан», который не сможет сдержать своей
зависти и хамства и плюнет. Обязательно плюнет…!!!Но, кого это останавливало из
композиторов…!?Вот на Бетховена плевали и унижали и в обществе.. Его дарование, как-то
обмельчало от этого…??. Чтобы быть «Бетховенным» нужна смелость. А смелость и заключена в
открытости. Не каждый решиться ступить на этот путь. Легче быть трусом…Гнаться за
«стабилкой» и деньгами.. и все такое… Быть закрытым легче.. Так живут многие…Почему плюют
то в композиторов..? Да потому, что чувствуют их превосходство, их подвиг , на который эти
«критиканы» не способны… А сидеть дома в уюте и писать разносные статьи об игре, того или
другого - это легко. Куда труднее выйти на сцену… Я бы каждому «критику» дал… нет сказал
бы, что! Прежде чем, покритиковать пианиста, попробуйте хоть что-нибудь сыграть сами…!
Нарисовать картину - сами..! Спеть –сами.! Вкусив пот профессии, вы поймете много и ваше
критиканство может перерасти в конструктивный разбор сильных и слабых сторон
произведения.. А не так, что все «быдло.». играю плохо и вообще бездарности и все в таком
роде…! Как эти люди теплее будут относится к композиторам, если сами ни чего ни когда не
создали. Знаете.. можно долго говорить о блокаде Ленинграда, а можно ее пережить! В этом
вся разница! Потому композиторы и переживают. Что слишком серьезно относятся к людям,
которые мало, что смыслят в искусстве!

MargarMast

Всю дорогу, что мы с Вами переписываемся, я слушаю Шестую симфонию Паганини! Почему
то!?)))
Вот смотрите: мы с Вами ведем совершенно невинный диалог о нравственности в искусстве..
Даже проводим параллель, между музыкой и религией… И посмотрите, уже есть негативные
реплики в мою сторону…. Кому то да же, это не нравится… «Словоблудие» и все такое… Форум и
создан для «словоблудия»-в этом его сущность и состоит вообще то!))))Кому то не нравится
тема…! Кто, кого принуждает входить в диалог????? Но нет…!))
Так будет всегда и везде, где только появляется активный человек, которому не все равно.
Ведь есть во что плюнуть то…. В чистый лист бумаги то, не плюнешь. Придираются не по теме
совершенно; кто к грамматике, кто мысли. К Рахманинову что, он скомкал все произведение и
вообще создал не то…! Вообщем суть- придираться лишь бы придираться….А что уж говорить о
великих. Там размах плевков должен быть крупнее.
Про убийство. Осуждать ни кого нельзя. Каждый несет свою ношу. Убийца видимо должен
убить. Композитор сочинить музыку, художник написать картину… Это выше людей.. Есть видимо
высшая сила, которая принуждает.. кого-то опускает вниз, а кого-то поднимает вверх.

mikrus72 писал(а):Да, в чём-то Вы правы, mikrus72, по поводу критиканства. Но, с другой
стороны, все творческие люди творят не в стол и не для себя, они несут свои детища на суд
- и часто на суд не только своих собратьев по цеху, но и на суд критиков, и на суд толпы.
Более того, умные критики могут очень помочь творческим людям, и совем необязательно они
сами должны быть конгениальными творцами - но они должны понимать искусство и свою
область, безусловно. То есть, они должны быть профессионалами. Но - собственно, это
требование в любой профессии, и критика здесь не исключение. Замечу - критика, а не
критиканство.

mikrus72 писал(а):Да, в чём-то Вы правы, mikrus72, по поводу критиканства. Но, с другой
стороны, все творческие люди творят не в стол и не для себя, они несут свои детища на суд
- и часто на суд не только своих собратьев по цеху, но и на суд критиков, и на суд толпы.
Более того, умные критики могут очень помочь творческим людям, и совем необязательно они
сами должны быть конгениальными творцами - но они должны понимать искусство и свою
область, безусловно. То есть, они должны быть профессионалами. Но - собственно, это
требование в любой профессии, и критика здесь не исключение. Замечу - критика, а не
критиканство.

MargarMast

Согласен с Вами! Вот Стасов, Владимир Васильевич , был настоящий критик. Таких мало!

Паралельно у меня было два интервью с юристами моих изобретателей, я их покритиковала, и
теперь будут хорошие готовые патенты :). Один из изобретателей - в Китае, в Шанхае - к
сожалению не смог выйти на связь, потому что на Шанхай сейчас движется ураган, и он
застрял в аэропорту, а аэропорт на берегу океана. Мы получили эти вести первыми!
Удивительно связанным стал мир.

Критика- она направлена на развитее, совершенствование, рост. Критиканство -направлено на
уничтожение человека как личность, где вообщем то, само произведение используют как повод!
Таким критиканам на искусство наплевать, им главное излить свою желчь!

mikrus72 писал(а):Это - класс. Совершенно точно!

MargarMast писал(а):параллельно*

mikrus72 писал(а):Нет, вот с этим последним Вашим
утвepждением я категорически не согласна.

mikrus72 писал(а):Вы, я вижу, не читатели, а
писатели. Я вполне четко выразился. Орфография – это просто подтверждение «уровня»
философствующего, и это совсем не главное. Цитировать вторично это кощунственное поистине
словоблудие, против которого я и выступил, не собираюсь. И объяснять там нечего - оно и
есть лучшее объяснение самому себе. С подобным интеллигентствующим мудрствованием хорошо
знаком, с его потугами развенчать косность мышления человеков, находящихся в узах догм,
разумеется, примитивных.
И не отказывал я никому в их правах, MargarMast. Не придумывайте. Это известный прием, не
делающий чести спорящему, - вложить в его уста свою мысль, а потом её разоблачать. Не в
вере дело в данном случае, а в пренебрежительном, легковесном, даже фамильярном каком-то
обращении с Богом. Никого я в веру обращать не пытался, но и проходить мимо, как
справедливо без меня сказано уже было, словоблудия, причем, совершенно недопустимого, тоже
не могу. Сейчас в моде политкорректность, но она почему-то, как правило, однобокая. Вы
ведь перед каждым своим очередным уходом были чем-то возмущены, поэтому должны были
прекрасно всё понять, имея богатый опыт обличения античеловеческих идей. А тут даже не о
человеке идет речь.
Думаю, высказался достаточно понятно. Вступать в дальнейшую полемику, точнее, участвовать
в кухонных посиделках с «оппонентами» не намерен. Мне это неинтересно, да и проблемы у
меня сейчас другие.
Считаю, что руководство обязано следить за состоянием «дискуссий». Свобода слова не
должна переходить во вседозволенность.

Yuriyauskiev

Ну…. ! разворчались по стариковски!
Куда прикажете записать Михаила Булгакова с его творением «Мастер и Маргарита»!?
Куда прикажете определить, такое вольное обращение с Богом, которое позволил себе Гете в
шедевре-«Фауст»!?
Вослед им же, куда девать Гуно Шарля, с оперой « Фауст»!?
А это представителя искусства, Вы вероятно сожжете на костре! Джордж Гордон Байрон.! И
его произведение « Каин»
А этот стих куда..?? Что!? Не слишком ли вольное обращение с Богом???)))

Мы существа,
Дерзнувшие сознать свое бессмертье,
Взглянуть в лицо всесильному тирану,
Сказать ему, что зло не есть добро.
Он говорит, что создал нас с тобою -
Я этого не знаю и не верю,
Что это так, - но, если он нас создал,
Он нас не уничтожит: мы бессмертны!
Он должен был бессмертными создать нас,
Чтоб мучить нас: пусть мучит! Он велик,
Но он в своем величии несчастней,
Чем мы в борьбе. Зло не рождает благо,
А он родит одно лишь зло. Но пусть
Он на своем престоле величавом
Творит миры, чтоб облегчить себе
Ни с кем не разделенное бессмертье,
Пусть громоздит на звезды звезды: все же
Он одинок, тиран бессмертный. Если б
Он самого себя мог уничтожить,
То это был бы лучший дар из всех
Его даров. Но пусть царит, пусть страждет!
Мы, духи, с вами, смертными, мы можем
Хоть сострадать друг другу; мы, терзаясь,
Мучения друг другу облегчаем
Сочувствием: оно весь мир связует;
Но он! в своем величии несчастный,
В несчастии не знающий отрады,
Он лишь творит, чтоб без конца творить!

Сколько раз Байрон о Боге говорит что он тиран! И ни чего! А я только, одну фразу
сказал! Это же искусство!
Yuriyauskiev! Поверьте- я к Вам расположен! Очень! Я не против Бога, я против домыслов и
фантазий в угоду личным представлениям о Боге, отдельных индивидуумов. Бог ведь не
обиделся. Это Вы обиделись. То есть, были задеты Ваши представления о «добре» и «зле». Это
только представления не более… и сразу(заметьте) началась война. Все крестовые походы
прикрываются именем Бога. Убивают от имени Бога.. И не важно против кого направленно
насилие; против нации или против личности. Насилие-это не божественное проявление….Вот что
я хотел сказать!
Yuriyauskiev! Ну ..по орфографии Вы правы.. Уж.. что тут скажешь! Буду стараться
писать грамотнее. Вот привыкну к клавиатуре… так может и ошибок меньше будет…
С уважением! Жму Вам руку! Спасибо что выкладываете музыку!)))) Главное что Вам не все
равно…. Мир –это главное. А музыка всегда несет мир в душу. Пойду слушать…Покопаюсь в
архивах…!
Я тут безнадежно заболел Пуленком Франсисом…И видимо без шансов на выздоровление… А все
благодаря musikus-у.)))))

Yuriyauskiev писал(а):Юрий, я не верю в Бога (но видите - специально
для Вас пишу его с большой буквы), я не верю ни в какое неземное создание, сидящее где-то
там наверху и с интересом наблюдающее за безобразиями, творящимися на `вверенной` ему
Земле. Я такой же атеист, как Марк Твен, который, как Вы знаете, написал совершенно
замечательный сатирико-пародийный роман `Письма с Земли`. Я вообще люблю таких живых
людей, как Марк Твен, с замечательно развитым чувством юмора, которого, увы, так не
хватает тем, кто привержен каким-то определённым догмам. При этом я не считаю себя
человеком бездуховным. Как я и говорила, для меня вера в Бога, особенно в современной
России, где это стало просто какой-то эпидемией при практически утраченных корнях истинной
веры, не связана напрямую с духовностью. А что касается орфографии - я не считаю, что она
хоть как-то может быть признаком уровня мышления человека. Есть люди, которые
принципиально не могут овладеть грамматическими правилами, будучи блестящими мыслителями,
а есть те, которые могут написать без единой орфографической ошибки, только, увы, писать
им нечего. Юрий, Вам не хватает чувства юмора, и это очень печально. Извините за
замечание. А mikrus72 - совершенно замечательный и светлый человек, и я, например, очень
рада, что он появился на форуме. Более того, он человек очень думающий и чувствующий, и
его орфографические ошибки - дело десятое.

mikrus72 писал(а):За расположение спасибо, но это ровным счетом ничего не меняет.
Во-первых, у меня нет и не может быть личных «домыслов и фантазий» религиозного характера
- я, слава Богу, не создатель нового течения или секты. У нас есть мощное основание и
неложное обетование о неодолении вратами адовыми. Есть и потрясающее по глубине
богословие, чего знать не хочет «свободомыслящая» интеллигенция. То, что Вы цитируете, это
литература. Можно добавить Парни, Пушкина, поддавшегося душепагубному влиянию. Но потом
ведь написал он потрясающий по проникновению стих - «Отцы пустынники и жены непорочны».
Личные заблуждения даже великого автора ничего не опровергают в Высшем замысле, тем более,
когда его толкуют каины. Да и понимать литературу нельзя примитивно и формально. До нас
тут столько всего написано, столько было полемики, причем, на должном уровне. Вы так
пишите, вроде тем примерам и возразить нечего. Церковь стоит, разинув рот, не в силах
что-либо вымолвить. Не смешите. Я обещал не ввязываться в спор, т.к. считаю его
бессмысленным, почти предвидя аргументы. Вынужден это сделать, чтобы это не выглядело так,
что меня сразила Ваша эрудиция и упомянутые великие писатели и поэты. Собственно,
конкретного ничего не написал, но на источники, которые никто, разумеется, не бросится
изучать, сослался.
Теперь во-вторых. Вам было явление Ангела? Вас известили, что все те заявления вполне
нормальные, никто не обиделся и можно продолжать в таком духе? Замечу, что Господь не
раздражается, как мы, грешные люди. Праведный гнев – да, это Он выражает, причем, невзирая
на лица. И как Он это делает - не нашего ума дело.
В-третьих, слово «обижаться» применительно ко мне в том случае лишено смысла. Те
цитируемые мною Ваши слова легковесны, претенциозны и не делают Вам чести. Мимо такого
безобразия пройти нельзя, по крайней мере, мне. Удивляет также отсутствие реакции
остальных. Тут копья ломаются и не из-за настолько принципиальных вопросов.
Тема не нова, и появление подобных разговоров на светских форумах меня перестало
удивлять. При этом, как правило, администрация всегда призывает не заниматься полемикой
религиозного характера. Согласен. И незачем ради красного словца вставлять подобные
умствования. Без подобных философических изысков вполне можно обойтись и понимать, как
слово отзовется. Рассуждайте о музыке, слушайте её, того же Пуленка.
Пожать в ответ руку не могу – Вы не отказались от тех слов. Мысли иметь – право каждого,
но о допустимости их выражения в обществе надо задумываться, а иные лучше сохранить для
себя.
Отвечать тоже больше не буду – занят по работе и собственными проблемами.

Yuriyauskiev писал(а):Боже мой, вот она - догматика в полном объёме. Юрий, а на костёр
Вам никого не хочется пока послать? А то просто уже чувствуется голос Савонаролы и вообще
попахивает костром и инквизицией. Кошмар, просто кошмар.

Вы знаете, Юрий, Штаты - весьма религиозная страна, при том, что здесь множество
конфессий. Но то, как звучите Вы, здесь звучат только наиболее одиозные телепроповедники,
принадлежащие к крайнему консервативному крылу христианской церкви - будь то католическая
или протестантская. Причём проповеди их носят весьма агрессивный характер, который
противоречит тем самым заповедям, которым они, по идее, должны служить, а именно -
`возлюби ближнего своего, как самого себя`. Ну, и так далее. Не видно что-то в Вас
`любви к ближнему своему`, Юрий, что заставляет меня сомневаться в истинности Вашей веры.

Yuriyauskiev писал(а):А вы объясните,
из-за чего спор то... Я вот так и не понял, чего это вы на mikrus72 накинулись. Вроде,
ничего он такого ужасного не говорил, по крайней мере я не заметил. Вот и реакции
никакой... Не знаешь, на что реагировать))

Dissonance

Просто произошла путаница! Меня совершенно не так понял «Yuriyauskiev»!
Он вырвал мою фразу из контекста моих «постов» и представил это так , словно я плюнул на
икону в храме! Но это просто недопонимание. Я не только ни чего против Бога не имел( даже
в уме….) но даже на периферии сознания мысль не забегала.
Я сказал с точки зрения художественной литературы и только. Что люди часто лепят Бога по
своему образу и подобию. Наделяют его своими чертами и вкладывают ему те удобные мысли,
которые так сладки и так милы для любого проявления «Эго». Это ярко отраженно писателями,
композиторами и художниками . Бог есть не насилие. Как он может поддерживать насилие. Вот
это я и хотел сказать.
Тема та у нас Гений и злодейство! …Я относя к этому только сточки зрения культуры. И
только. Я говорил о людях, а не о Боге… О том, что они часто Лукавят.. даже в отношении
Бога… Вот это и была основная мысль.!)))
Так что дорогой Yuriyauskiev! Примите мою протянутую руку уважения. Это просто
недопонимание!))) Для меня куда важнее всех дискуссий мир с Вами. Мое расположение
останется неизменным к Вам. И глубокое уважение. Спасибо за музыку, которую Вы
Выкладываете.)) Ну, а мои слова!!!!! Раз к сожалению мое перо не смогло доходчиво
преподать свою мысль и благодаря этому Ваш покой был встревожен… я отправляю их в
корзину.. Ну так что Yuriyauskiev! Принимает мир. И мою руку Вам!))))

MargarMast!

Органные импровизации Паганини Никколо (1782 –1840 ) А ведь ничего там дьявольского
нет. И нет также ничего против Бога. Но это произведение было объявлено сатанинским. И
запрещено к прослушиванию. Вот тоже -негативное отношение религиозного ума «Папы» к
творчеству крупного художника. Или «Пляска ведьм»!? Ну не можем же мы сказать, что это
плохо, потому что наша мораль было встревожена и озадачена Паганини .Его, как раз часто
называли и «гением» и «злодеем».Но это не правда!. Это было тонко чувствующее существо.. с
ранимой душой.. которую зачастую Никколо скрывал под грубостью…
Возьмите Льва Толстого! Архивы нобелевского Фонда 25 лет назад были открыты. И вот что
интересное было там замечено в отношении Графа Толстого. Цитирую по памяти:
« Отказать Графу Льву Николаевичу Толстому в получении Нобелевской премии, так как он не
является ортодоксальным христианином» Ну, куда это друзья мои годится! Это же бред! Значит
ни его литературные заслуги, ни его дарование, ни чего не значили..А вот его взгляды на
веру были важнее! Так выходит! Тогда надо дать «Нобеля» все ортодоксальным христианам и
дело с концом..Вот до этого я думаю доходить не надо. Все в мире перепутали.. Гениев
обозвали злодеями, а истинных злодеев возвеличили и одели им «корон»у на голову. Прав
Шекспир сказав: « На истину , давно одет колпак дурацкий»

Дорогой mikrus2 - поговорим попозже, а сейчас я работаю и слушаю восхитительный конкурс
Чайковского, что и Вам советую. Слушайте!

Здравствуйте, ув. MargarMast! В контексте наших ранних бесед при ясной луне и темы Вашего
поста `личность и творчество` интересно было бы узнать Ваше мнение по-поводу скандала в
Таганке. По-моему, совершенно замечательно по этому поводу сказал Калягин, что Любимов
столько сделал для искусства и прожил такую жизнь, что м.б. всяким и те актёры, которые
пришли к нему должны понимать это. Спасибо!

Ovsov писал(а):Дорогой Ovsov - вот это, что называется - в самую точку. Пожалуй, конфликт
на Таганке - это просто самая настоящая жизненная постановка драмы `Личность и
творчество`. Особенно, конечно, это касается взаимоотношений между режиссёром и актёрами.
Вы знаете, я, слава Богу, никогда не была причастна театральной среде и не очень хорошо
себе представляю, что значит быть абсолютно зависимой от какого бы то ни было человека -
пусть человека гениального. Я вообще не умею быть зависимой. Моя природа протестует
против любой зависимости - оттого, видимо, начальство меня обходит стороной. Тем не
менее, мы все вынуждены подчиняться - в той или иной степени - системе. Сама профессия
актёра изначально заключает в себе зависимость и, в общем-то - подчинение режиссёру. Без
такого подчинения не может быть создано ни одного спектакля. Но, с другой стороны, как мне
кажется, каким бы ни был гениальным режиссёр, он просто обязан уважать личность актёра.
Если он работает с актёрами, которых он не уважает - значит, он плохой режиссёр, либо он
делает что-то неправильно. Либо он должен уволить актёров, которых он не уважает и
набрать себе других. Если Любимов считал, что актёры в его театре перестали удовлетворять
его требованиям, а он собирался продолжать свою профессиональную деятельность - по-моему,
было бы честнее обновить актёрский состав. Но если актёрам просто не выдали гонорар,
который они заработали - ну, я считаю, что это недопустимо. Никакие заслуги не могут
оправдать воровства, если это именно то, что произошло. Вы знаете, я ориентируюсь на
слова гениального человека, Д.Д.Шостаковича, который сказал, что больше всего он ненавидит
две вещи - грубость и жестокость. Помните, что он сказал по поводу Тосканини - который
всем миром был признан гениальным дирижёром? По-моему, я привела слова о нём под его
исполнением 7-й симфонии Шостаковича. Так вот, Шостакович просто заклеймил позором
издевательское поведение Тосканини по отношению к своим музыкантам. И его не смущало то,
что в мире Тосканини считался гениальным дирижёром. Мне кажется, что в той же степени это
можно отнести и к режиссёру, каким бы гениальным он ни был. Нельзя по-хамски и
неуважительно относится к людям, а неуплата денег за их работу можно отнести именно к этой
категории отношений.

Здравствуйте! Захотелось войти в разговор - новенькому. А ощущение уже такое (почитал
несколько тем на форумах сайта), что уже давно знакомы. Так вот, я актёр. И ситуация в
театре на Таганке очень сильно встряхнула меня. Начинал я на театре при очень уважаемом
мной режиссёре. Катастрофа состояла в том, что жутко его боялся. Уважал и боялся. То есть,
в итоге, был несвободен. А какое же творчество в несвободе! Понял это, лишь когда тот
режиссёр уехал. Так вот, судя по тону разговоров вокруг таганковского скандала, самая
больная точка для актёров: несвобода. И в Москве, действительно, проще уйти от
режиссёра-`тирана`, благо, театров много. Но это в ПРИНЦИПЕ не мой театр, хоть и не мне
судить. не спорю, прошлое театра грандиозное. Видимо, только уже прошлое.

Vohobjon писал(а):Спасибо за то, что `вошли в разговор`. Скажите, а если бы Вы его не
боялись - меньше бы уважали? Или, даже так - могли бы Вы его просто уважать, не боясь?
Потому что похоже, что эта несвобода носит как бы внутренний характер. Ведь с такой
несвободой можно переходить от одного режиссёра к другому, от более талнтливому к менее,
когда уже окажется, что Вы с режиссёром такого толка, что уже у него даже и играть не
захочется. Вы знаете, чувство страха - это, от чего я избавлялась в Штатах в течение
первых 10 лет, вот ей-Богу, не сойти мне с этого места. Вы, судя по всему, человек уже
иного поколения. Но чувство страха, во всяком случяе, в нас, было заложено генетически.
Оно передавалось от родителей детям. Мы жили, постоянно оглядываясь. Это - совершенно
отвратительное чувство, унижающее достоинство человека. Я могу сказать одну простую вещь
- главное моё приобретение в Америке - это на самом деле избавление. Избавление от чувства
страха. Мне кажется, что важно понять - это чувство внушал Вам режиссёр, или это - Ваше
внутреннее ощущение.

MargarMast писал(а):Не могу быть столь
категоричен и вменять гению грехи о денежных знаках, т.к. мы слышим о том, что произошло
лишь отдельные голоса, а палитру всей партитуры - увы, не знаем (поэтому моя т.з.
распространяется также на все т.п. скандылы из цикла `пусть говорят`). Т.ч. остаюсь при
своём мнении, которое, радостно мне, что так замечательно выразил Калягин.

Вот ведь какая беда: боялся подвести, СТАРАЛСЯ подойти к делу ответственно, в результате -
`зажим`. Конечно, это проблема внутренняя прежде всего. Но я пришёл к выводу вполне
очевидному: без доверия невозможно создание спектакля по-максимуму. Но доверия взаимного.
Ты - гений, я тебе полностью доверяю. Но я не марионетка. Мне мало того, что ты меня
дёргаешь за ниточки. Я хочу сопричастности. Своей собственной шкурой, всеми
внутренностями, душой, в конце концов! Если я и `глина` в твоих руках, Мастер, помни, я
глина одушевлённая. А мои внутренние проблемы выдавливания - это лишь мои проблемы. Ты
один `видишь привидение`. Я - тебе - верю.
Боюсь, на Таганке взаимности не было.

Vohobjon писал(а):Вот-вот, здорово Вы это сказали, абсолютно
точно! В конце-концов, каждый актёр, если он настоящий актёр - тоже в каком-то смысле
гений. Гений перевоплощения. Я очень, очень уважаю хороших актёров. Прожить в себе
множество жизней, умение перевоплотиться в совершенно разные личности - что может быть
удивительнее? Собственно, актёр сродни исполнителю, поскольку он тоже доносит до зрителя
душу своего героя, как исполнитель - душу произведения. И важен общий замысел пьесы, т.е.
- понимание драматурга, как у музыканта-исполнителя - понимание личности композитора. Это
ведь очень сложный процесс. Уважаю!

Любимов подчёркивал, что в театре он ценит, п.в., индивидуальности, а не коллектив!.. И,
если я правильно понял, мечтает избавления от т.н. трупп (с системой штатного расписания
актёров) с тем, чтобы у режиссёра была возможность набирать необходимых актёров под
каждуюю конкретную пьесу.

Ovsov писал(а):Понимать - не значит ведь принимать. Возможно, понимание трактовалось в том
случае иначе. И ещё, ведь Любимов делал для искусства не один. Но именно понимания
по-настоящему не было... Увы...