Удивительно, что в Архиве еще остались ``пустые клеточки`` для подобных записей.
abyrvalg
(23.12.2014 11:24)
Leb1 писал(а):
Удивительно, что в Архиве еще остались ``пустые клеточки`` для подобных записей.
Честно говоря, 9-ю сонату я предпочитаю в записи Горовица, а не Рихтера.
Leb1
(23.12.2014 11:37)
abyrvalg писал(а):
Честно говоря, 9-ю сонату я предпочитаю в записи Горовица, а не Рихтера.
Я думаю, что здесь в Архиве найдется и получше Горовица. Но пока ничего не скажу, так как такую работку (по сравнению исполнений) в 9-й сонате еще не делал. Тут надо с духом собраться 😊
musikus
(23.12.2014 11:44)
abyrvalg писал(а):
Честно говоря, 9-ю сонату я предпочитаю в записи Горовица, а не Рихтера.
Насчет Рихтера - да. Эти поздние записи лишены того, что Лорка называл д у э н д е. Но насчет Горовица - никак нет. Он играет не столько Скрябина (`черную мессу`), сколько `эффектную` пьесу (как у него вообще всегда) с `пикантным` налетом столоверчения. Нужно, все таки, слушать Софроницкого, причем р а з н ы е записи. Их много, они различаются, но В.В. каждый раз заново проживает эту музыку. Без дураков.
Leb1
(23.12.2014 11:52)
musikus писал(а):
сколько `эффектную` пьесу (как у него вообще всегда) с `пикантным` налетом столоверчения.
Вот и я так думаю. 😊
Забавно, что одна из записей 9-й сонаты Рихтера оказалась записью Софроницкого от 2 февраля 1960. Сейчас пожалуюсь модератору, чтоб удалил.
abyrvalg
(23.12.2014 12:10)
musikus писал(а):
- Но насчет Горовица - никак нет. Он играет не столько Скрябина (`черную мессу`), сколько `эффектную` пьесу (как у него вообще всегда) с `пикантным` налетом столоверчения.
- Нужно, все таки, слушать Софроницкого, причем р а з н ы е записи. Их много, они различаются, но В.В. каждый раз заново проживает эту музыку. Без дураков.
- Горовиц во многих записях играл Скрябина совершенно великолепно: и этюды из 65 оп., и из 42 (особенно известный до-диез минорный, и `жужжание комара`), и поэма огня.... Особенно его страсть к рубато очень подходит к скрябинским ломаным ритмам. Просто Горовиц иногда добавляет свой темперамент к трактовкам, к чему некоторые поклонники Рихтера и Софроницкого никак не могут привыкнуть. Я предпочту все-таки узнаваемого Скрябина через Горовица, чем через кучу безымянных Скрябиных в трактовках других пианистов.
- Мне, кстати, не все нравится у скрябинского Софроницкого. Бывает, что я лучше другого предпочту.
musikus
(23.12.2014 16:36)
abyrvalg писал(а):
- Горовиц иногда добавляет свой темперамент к трактовкам
- Мне, кстати, не все нравится у скрябинского Софроницкого.
- В случае со Скрябиным гораздо важнее `добавлять Скрябина`, если способен, а не себя любимого. В особенности это относится не к раннему, открыто романтическому Скрябину, где простор для трактовок гораздо шире (как в случае с Шопеном и др.), а к позднему С. с его поворотом, условно говоря, к мистике - примерно от 6-й сонаты или даже пораньше.
- Конечно, не Софроницким единым. Это нормально. Но ВВС заложил, обозначил смысловую и художественную планку, исполнительские традиции скрябинианы, явные и откровенно `концертные` отклонения от которой воспринимаются, порой, как пошлость. Кстати говоря, очень показателен обсуждавшийся недавно случай с 7-й сонатой у Нерсесьяна, отсутствующей в фонографии ВВС. Великолепное исполнение, настоящее, без фокусов. То же можно сказать о 5-й у Постниковой, 8-й у Коробейникова, Чернова. Есть таки музыканты, идущие от глубокого постижения текста, а не от концертных фокусов.
Leb1
(23.12.2014 19:29)
musikus писал(а):
То же можно сказать о 5-й у Постниковой.
Постникова молодец великий. Она смогла в записи 5-й сонаты передать ликование, возможно, как никто. А ведь очень важно в этой сонате передать ликование, даже не передать, а заставить слушателя ликовать.
Чего совсем не хватает Гульду (при всём уважении и восхищении этим музыкантом).
А в 8-й лучше Софроницкого пока не знаю.
abyrvalg
(23.12.2014 19:44)
musikus писал(а):
- В случае со Скрябиным гораздо важнее `добавлять Скрябина`, если способен, а не себя любимого.........
- Конечно, не Софроницким единым. Это нормально. Но ВВС заложил, обозначил смысловую и художественную планку, исполнительские традиции скрябинианы, явные и откровенно `концертные` отклонения от которой воспринимаются, порой, как пошлость.........
- в случае со Скрябиным на Западе, а точнее - в Америке, дело обстояло весьма печально в те времена. И только Горовиц своим неумным темпераментом подогревал хоть какой-то интерес к этому композитору. Надо ли говорить, что играть по-иному позднего Скрябина (да и вообще его играть) для консервативного американского слушателя означало бы вогнать публику в смертную тоску. Ведь окромя Горовица Скрябина там практически никто не играл. Так что Горовиц тоже заложил, хоть и свою, но заложил `смысловую и художественную планку` для своей - американской - публики. Ведь до сих пор, я знаю, ищут даже в 5-й сонате побочные темы и когда их не находят, то страшно удивляются.
sir Grey
(23.12.2014 19:45)
Leb1 писал(а):
/.../
А в 8-й лучше Софроницкого пока не знаю.
Ну, вроде, как бы... Кто сказал, что когда остановятся пальцы Корто, Шопен умрет второй раз, или что-то такое. Софроницкий - это второй Скрябин, понятно...
musikus
(23.12.2014 19:57)
abyrvalg писал(а):
- И только Горовиц своим неумным темпераментом подогревал хоть какой-то интерес к этому композитору.
- Горовиц тоже заложил, хоть и свою, но заложил `смысловую и художественную планку` для своей - американской - публики.
- Неумным? Может быть добавить букву `ё`?
- Плохая услуга великому композитору. Лучше бы Горовиц этого вообще не делал. Зачем кому бы то ни было - даже американцам - фальшивый Скрябин?
Leb1
(23.12.2014 19:59)
sir Grey писал(а):
понятно...
Я бы не сказал, что понятно. Он доминирует далеко не в каждом произведении Скрябина.
abyrvalg
(23.12.2014 20:21)
musikus писал(а):
- Неумным? Может быть добавить букву `ё`?
- Плохая услуга великому композитору. Лучше бы Горовиц этого вообще не делал. Зачем кому бы то ни было - даже американцам - фальшивый Скрябин?
- Неуёмный, конечно.
- Да почему ж плохо-то? Я всегда полагал, что Скрябин в его исполнении приобретает особую полетность и прозрачность, без утяжеления и излишней грузности. А Вы это почему-то воспринимаете как пускание пыли в глаза сытой публики, эффекта ради. Просто Вы не можете признать другого Скрябина, избавленного от мрачной дымки. Примеры могу привести две поэмы из оп.69 или поэма огня (оба опуса в записи 1972 года).
musikus
(23.12.2014 20:32)
abyrvalg писал(а):
- Неуёмный, конечно.
Вы не можете признать другого Скрябина, избавленного от мрачной дымки.
Уже как-то вспоминал поговорку литредакторов: `телеграфный столб это хорошо отредактированное дерево`. Скрябин без того, что Вы называете `дымкой` - хорошо `отредактированное` дерево. Это нам надо?
abyrvalg
(23.12.2014 20:54)
Я имею в виду ясность линии, четкость контура, а не подергивание все дымкой. Это, на мой взгляд, не отредактированное дерево, а внесение чистоты в звукоизвлечении. Если сравнить, скажем, 5-й до-диез минорный этюд из оп.42, то видно, что у Горовица каждая деталь слышна, каждая линия отчетливо прочерчивается, чуть ли не каждый звуковой пласт имеет свой тембр. У других ничего похожего я не слышу, даже у Рихтера.
Leb1
(23.12.2014 21:10)
abyrvalg писал(а):
оп.42
Там есть и Софроницкий и Станислав Нейгауз и даже Никонович - и все сильнее Горовица. В этом этюде, как говорит Музикус, ``на разрыв аорты`` - вот такая игра требуется.
Скрябин говорил - ``эстетизм бесплоден`` (это он по Дебюсси проезжался). В произведениях, где Скрябин заводил слушателя, т.е. целенаправленно раскачивал психику, делал то, что иные рок-музыканты пытаются делать, начиная с 70-х.. Так вот, в таких произведениях и от исполнителя требуется, чтобы заводил слушателя. И слышимость каждого звука отходит на 2-й план. На первый план выходит эмоциональное воздействие, которое зависит от энергетики исполнителя, правильно выстроенного динамического плана и от других факторов, не буду углубляться.
Конечно, кроме 42 N5, 5-й сонаты и пр. были и другие произведения, мелкие прелюдии и поэмы созерцательные, там уже динамизм и энергетика не столь важны.
musikus
(23.12.2014 21:12)
abyrvalg писал(а):
5-й до-диез минорный этюд из оп.42
Неудачный пример. Это, как раз, любимый этюд Софроницкого, которым он предпочитал заканчивать свои концертные подборки. В этом этюде он ни с кем несравним. Есть масса живых его записей. Но я и вживе его слушал, сидя рядом с роялем в музее Скрябина в 50-х г.г.
rdvl
(23.12.2014 21:19)
Leb1 писал(а):
Там есть и Софроницкий и Станислав Нейгауз и даже Никонович - и все сильнее Горовица.
Чувствуется вкус настоящего профессионала. Это ближе к предыдущим мыслям.
samlev
(23.12.2014 21:20)
musikus писал(а):
Неудачный пример. Это, как раз, любимый этюд Софроницкого, которым он предпочитал заканчивать свои концертные подборки. В этом этюде он ни с кем несравним. Есть масса живых его записей. Но я и вживе его слушал, сидя рядом с роялем в музее Скрябина в 50-х г.г.
Завидую черной завистью.
Leb1
(23.12.2014 21:28)
abyrvalg писал(а):
Честно говоря,
Докладываю. Никоновича в 7-й послушал. Хорошо. Но не отлично.
Вообще то, после Станислава Замборски
http://classic-online.ru/archive/?file_id=619
мне будет всё казаться ``не то``.
Коробейникова завтра послушаю.
Будет время и силы, Musikus, Abyrvalg, послушайте, зацените Замборски.
abyrvalg
(23.12.2014 21:40)
Leb1 писал(а):
Там есть и Софроницкий и Станислав Нейгауз и даже Никонович - и все сильнее Горовица. В этом этюде, как говорит Музикус, ``на разрыв аорты`` - вот такая игра требуется.
Меня никто не переубедит в том, что Горовиц играет хуже Нейгауза или Софроницкого. Да, Горовиц играет этот этюд (я имею в виду запись 1972 года) несколько по-другому, акценты выстроил иначе, но при этом исполнение исключительно выдающееся. Я не понимаю, почему вы, Музикус и Леб1, этого не слышите, и, главное, не хотите слышать. У Горовица вся та же страсть, что и у того же Нейгауза с Софроницким (когда это у Горовица что было без разрыва аорты?) эмоции зашкаливают, но он просто по-другому развесовку сделал.
sir Grey
(23.12.2014 21:41)
Leb1 писал(а):
/.../
Скрябин говорил - ``эстетизм бесплоден`` (это он по Дебюсси проезжался). /.../
Фантастика! Я плохо знаю и Скрябина, и Дебюсси, но насчет последнего - абсолютно согласен.
victormain
(23.12.2014 21:47)
abyrvalg писал(а):
Меня никто не переубедит в том, что Горовиц играет хуже Нейгауза или Софроницкого....
Наверное, Вы хотели сказать (по смыслу всего поста) - `Меня никто не убедит` ?
abyrvalg
(23.12.2014 21:50)
victormain писал(а):
Наверное, Вы хотели сказать (по смыслу всего поста) - `Меня никто не убедит` ?
Да, верно: меня никто не убедит и далее по тексту. Просто из-за спора уже слова путаешь.
Leb1
(23.12.2014 21:50)
abyrvalg писал(а):
Я не понимаю, почему вы, Музикус и Леб1, этого не слышите, и, главное, не хотите слышать.
Я обещаю вам, еще раз послушать Горовица в этом этюде, и постараюсь быть абсолютно беспристрастным, воспринимать всё с чистого листа. Но для этого мне надо подготовиться. 😊
Замборски в 7-й послушаете, хорошо?
musikus
(23.12.2014 21:52)
abyrvalg писал(а):
У Горовица вся та же страсть
У Горовица? Страсть?!
abyrvalg
(23.12.2014 21:52)
Leb1 писал(а):
- Я обещаю вам, еще раз послушать Горовица в этом этюде, и постараюсь быть абсолютно беспристрастным, воспринимать всё с чистого листа. Но для этого мне надо подготовиться. 😊
- в 7-й послушаете, хорошо?
- Да мы уже по-второму кругу оказывается спорим:
http://classic-online.ru/archive/?file_id=18991
Те же самые речи толкаем, только наверное забыли.
- Послушаю, конечно, куда ж я денусь.
abyrvalg
(23.12.2014 21:56)
musikus писал(а):
У Горовица? Страсть?!
А что ж у него по-вашему? - полифоническая игра а-ля Гульд?
Leb1
(23.12.2014 21:57)
abyrvalg писал(а):
- Да мы уже по-второму кругу оказывается спорим:
И точно, а я уже забыл. 😊
Но теперь обещаю исправиться и попытаться сдвинуть себя с позиции. Только не сегодня, не хочу сейчас нагружаться (там эмоции сильные, а я устал).
rdvl
(23.12.2014 21:57)
musikus писал(а):
У Горовица? Страсть?!
Страстная. Это Вы, профессор, давно Горовица не слушали. Да и понятно, винила с ним у нас не продавали, а потом- недосуг. Вы послушайте, покопайтесь в Ю-тубе. Там есть записи с концертов прямо. Вот красота-то где!
victormain
(23.12.2014 22:15)
abyrvalg писал(а):
Да, верно: меня никто не убедит и далее по тексту. Просто из-за спора уже слова путаешь.
Я так и понял. И совершенно согласен с Вами. И пусть считают, что у нас плохой вкус, пусть их.
Leb1
(23.12.2014 22:21)
victormain писал(а):
И пусть считают, что у нас плохой вкус, пусть их.
Хе..
Я не говорил, что у Abyrvalga плохой вкус.
Я знаю, что вкус у него отменный..
Если мы и не придем к общему знаменателю, то дело здесь не в качестве вкуса, а в индивидуальных особенностях индивидуумов. Немного разная организация нервной системы - и вот пожалуйста, разные предпочтения.
sir Grey
(23.12.2014 22:37)
Leb1 писал(а):
Хе..
Я не говорил, что у Abyrvalga плохой вкус.
Я знаю, что вкус у него отменный..
Если мы и не придем к общему знаменателю, то дело здесь не в качестве вкуса, а в индивидуальных особенностях индивидуумов. Немного разная организация нервной системы - и вот пожалуйста, разные предпочтения.
Вы любите ли сыр, спросили раз ханжу....
Leb1
(23.12.2014 22:59)
abyrvalg писал(а):
- Да мы уже по-второму кругу оказывается спорим:
Забавно. Причем схлестнулись всё те же лица: Вы, я, musicus, а в конце rdvl слегка подключился. Дежавю. 😊
musikus
(23.12.2014 23:12)
rdvl писал(а):
Страстная. Это Вы, профессор, давно Горовица не слушали. Да и понятно, винила с ним у нас не продавали, а потом- недосуг. Вы послушайте, покопайтесь в Ю-тубе. Там есть записи с концертов прямо. Вот красота-то где!
Не волнуйтесь так за меня. У меня практически весь винил с Горовицем, который когда-то выпускался в СССР. А сейчас в моей фонотеке есть записи с Г. на CD, около 20 часов звучания. Мне как-то, знаете ли, всего это хватает, чтобы составить собственное мнение. И периодически я это слушаю - настолько насколько мне это интересно.
victormain
(24.12.2014 00:00)
rdvl писал(а):
...давно Горовица не слушали. Да и понятно, винила с ним у нас не продавали...
Неправда. 3-й Рахманинова был, 2-я Соната его же, сонаты Скарлатти, сонаты Клементи, Шопеновская пластинка... там, помню, лучшая запись 1-го Скерцо была, немыслимого качества. И всё это во вполне советские времена, ещё до 80-х.
musikus
(24.12.2014 00:15)
victormain писал(а):
Неправда. 3-й Рахманинова был, 2-я Соната его же, сонаты Скарлатти, сонаты Клементи, Шопеновская пластинка... там, помню, лучшая запись 1-го Скерцо была, немыслимого качества. И всё это во вполне советские времена, ещё до 80-х.
Лист, Франк, Брамс...
Mikhail_Kollontay
(24.12.2014 07:39)
musikus писал(а):
дерево
Я уже писал о казусе с 4-й Скрябина. Там в финале при таком вот деревянном исполнении выходит чистый Гершвин. Мне ничего не удалось сделать с одной, и очень талантливой студенткой, не приспособленной к Скрябину. Причем она тоже понимала коллизию и смеялась, но поделать ничего не могла! отменили работу...
musikus
(24.12.2014 11:02)
Mikhail_Kollontay писал(а):
не приспособленной к Скрябину.
Все таки, что ни говори, Скрябин, особенно поздний - это вполне определенный философский концепт. Уж космизм это, солипсизм, мистицизм или сапоги всмятку - не суть. Но так или иначе нужно уметь войти в этот особый мир, чтобы сыграть именно Скрябина, а не просто текст на бумаге. Банально, но так.
Mikhail_Kollontay
(24.12.2014 11:13)
musikus писал(а):
Все таки, что ни говори, Скрябин, особенно поздний - это вполне определенный философский концепт. Уж космизм это, солипсизм, мистицизм или сапоги всмятку - не суть. Но так или иначе нужно уметь войти в этот особый мир, чтобы сыграть именно Скрябина, а не просто текст на бумаге. Банально, но так.
Тут мне очень трудно комментировать. Словесной стороной скрябинского дела я никогда не интересовался, может быть, потому мне она и кажется чем-то прилагательно-необязательным. Как и в кантатах Баха, мне все кажется, что мы имеем дело только с какими-то ходунками, позволившими авторам высказать то, к чему они стремятся невербально. Как невербальна и музыка в принципе.
gutta
(24.12.2014 12:04)
musikus писал(а):
- Скрябин, особенно поздний - это вполне определенный философский концепт. Уж космизм это, солипсизм, мистицизм или сапоги всмятку - не суть.
- Но так или иначе нужно уметь войти в этот особый мир, чтобы сыграть именно Скрябина, а не просто текст на бумаге. Банально, но так.
Со вторым не поспоришь.
Первому можно только недоумевать. Идёт ли в данном случае речь о некоем упорном напряжении музыкальной мысли у Скрябина? Но что тогда скрывается под этой безупречной метафорой? И всегда-то меня озадачивало, когда начинали искать `философию`, скажем, у Достоевского, где интеллектуального производства, сиречь философствования - кот наплакал. Зато сколько угодно изощрённой психологии и великолепного поэтического драматизма.
musikus
(24.12.2014 16:51)
gutta писал(а):
можно только недоумевать.
Не я ведь придумал. Начать, хотя бы, с Сабанеева. Но спорить - лень.
musikus
(24.12.2014 17:25)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Как невербальна и музыка в принципе.
Всегда недоумеваю когда категорию `смысла`, `мышления` связывают исключительно с вербализацией, словом. А образное мышление это - что - не мышление? Ведь решающая, ключевая часть творческих идей, возникающих в форме инсайта, озарения, возникает в довербальной форме. Более того - `перевод` сверкнувшей идеи в словесную форму это вообще вторичный процесс, зачастую просто ненужный или вынужденно потребный только для того, чтобы кому-то передать возникший смысл (попутно потеряв - из-за перехода на другой язык - часть его сущности, порой важнейшую! См. Тютчева). Меня всегда возмущал снобизм златоустых говорунов (порой персонажей очень недалеких), смотрящих свысока на людей, испытывающих затруднения с гладкоречием. А среди последних ведь могли быть гении - не только художественного - смысла вроде (говоря условно)Эль Греко или Баха. Даже гений двигательного действия, спортсмен, тоже ведь демонстрирует экстраординарное мышление, но только не в вербальной, а моторной форме. Именно в этом смысле я говорю и о философии (пусть - `философии`) того же Скрябина, вербальные опусы коего неизмеримо ниже мысли О ТОМ ЖЕ, но выраженной звуками.
rdvl
(24.12.2014 17:27)
victormain писал(а):
Неправда. 3-й Рахманинова был, 2-я Соната его же, сонаты Скарлатти, сонаты Клементи, Шопеновская пластинка... там, помню, лучшая запись 1-го Скерцо была, немыслимого качества. И всё это во вполне советские времена, ещё до 80-х.
Значит, проглядел. Надо посмотреть еще разок,может, завезли...
Mikhail_Kollontay
(24.12.2014 18:00)
musikus писал(а):
в довербальной форме
В этом случае Коля Корндорф любил рассказать, как великий хоккейный вратарь Коноваленко интервью давал. Как он шайбы ловит. Правда, кажется, интервью все-таки было вербальным, увы.
parsek
(24.12.2014 18:08)
musikus писал(а):
Всегда недоумеваю когда категорию `смысла`, `мышления` связывают исключительно с вербализацией, словом. А образное мышление это - что - не мышление? Ведь решающая, ключевая часть творческих идей, возникающих в форме инсайта, озарения, возникает в довербальной форме. Более того - `перевод` сверкнувшей идеи в словесную форму это вообще вторичный процесс, зачастую просто ненужный или вынужденно потребный только для того, чтобы кому-то передать возникший смысл (попутно потеряв - из-за перехода на другой язык - часть его сущности, порой важнейшую! См. Тютчева). Меня всегда возмущал снобизм златоустых говорунов (порой персонажей очень недалеких), смотрящих свысока на людей, испытывающих затруднения с гладкоречием. А среди последних ведь могли быть гении - не только художественного - смысла вроде (говоря условно)Эль Греко или Баха. Даже гений двигательного действия, спортсмен, тоже ведь демонстрирует экстраординарное мышление, но только не в вербальной, а моторной форме. Именно в этом смысле я говорю и о философии (пусть - `философии`) того же Скрябина, вербальные опусы коего неизмеримо ниже мысли О ТОМ ЖЕ, но выраженной звуками.
Вы совершенно правы.
В поэзии потери при вербализации восполняет форма
(прежде всего звук: размер,созвучия окончаний,
фонетические связи- перекличка родственных звуков
внутри строк).Это воссоздаёт то изначальное и
первозданное,что искажается при назывании.
musikus
(24.12.2014 18:10)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Коля Корндорф любил рассказать, как великий хоккейный вратать Коноваленко интервью давал.
Ну, раз любил рассказывать, значит, тот самый случай. А Корндорф не хотел - в свою очередь - показать как Коноваленко ловит шайбы? То-то занятно было бы, животики надорвешь.
musikus
(24.12.2014 18:34)
parsek писал(а):
Вы совершенно правы.
В поэзии потери при вербализации восполняет форма
Я Вас понимаю, но пример непосредственно с художественным словом особый. Получается, что Вы исходите из предположения, согласно которому поэтический образ - рассчитанный именно на словесное выражение! - тоже вначале рождается в невербальной форме, а тогда в виде... чего? Настроения? Абстрактной эмоции? Чего? Боюсь, что поэты с Вами не согласятся, и будут утверждать, что именно слово (пусть даже - звук, реализованный через речь) - их инструмент с самого начала. В других же случаях (музыка, живопись, движение) слово лишь вынужденный посредник. Это принципиальная разница.
parsek
(24.12.2014 19:38)
musikus писал(а):
Я Вас понимаю, но пример непосредственно с художественным словом особый. Получается, что Вы исходите из предположения, согласно которому поэтический образ - рассчитанный именно на словесное выражение! - тоже вначале рождается в невербальной форме, а тогда в виде... чего? Настроения? Абстрактной эмоции? Чего? Боюсь, что поэты с Вами не согласятся, и будут утверждать, что именно слово (пусть даже - звук, реализованный через речь) - их инструмент с самого начала. В других же случаях (музыка, живопись, движение) слово лишь вынужденный посредник. Это принципиальная разница.
То,что вначале поэтического творчества,можно назвать,как угодно,но и то,что в начале,и то,что в процессе,т.е.выражаемое- больше слова,и не может быть передано только словом. И здесь к нему на помощь приходят средства поэтического выражения,о которых я говорил раньше.
Вот любопытный пример того,что в поэзии форма,а не содержание,не слово имеет главенсвующее значение.
У Тютчева есть другое замечательное стихотворекние `Певучесть есть в морских волнах...`. Там он сетует,что личность,
дух человеческий отторжены,отчуждены от гармонии природы
и заканчивает
Откуда,как разлад возник?
И отчего же в общем хоре
Душа не то поёт,что море,
И ропщет мыслящий тростник?
Парадокс в том,что слово сетует об отчуждении,
а гармония,создаваемая гением Тютчева, поёт то же,что море.
gutta
(24.12.2014 20:02)
musikus писал(а):
Не я ведь придумал. Начать, хотя бы, с Сабанеева. Но спорить - лень.
Мне тоже. Да и не о чем.
gutta
(24.12.2014 23:17)
musikus писал(а):
...ключевая часть творческих идей, возникающих в форме инсайта, озарения, возникает в довербальной форме. Более того - `перевод` сверкнувшей идеи в словесную форму это вообще вторичный процесс, зачастую просто ненужный или вынужденно потребный только для того, чтобы кому-то передать возникший смысл...
Мне приходится возражать, но думаю, что это стоит повторить: само мышление, как процесс, происходит в перманентном диалоге между мыслью и словом (при этом мы сильно упрощаем картинку). Без одного не существует другого, это, если хотите, два края одного потока. В этом легко убедиться: попробуйте мыслить одними `прозрениями`? Более того, если Вы не в состоянии воплотить, материализовать в слове найденное, его просто не существует для людей. И прав был Зиновьев, когда говорил, что это не физика элементарных частиц столь сложна, что о ней невозможно рассказать, не используя математический аппарат. Просто сами физики-теоретики не владеют в достаточной степени словом. И Стивен Хокинг блестящим образом доказал это допущение на практике всеми своими сочинениями.
musikus
(24.12.2014 23:48)
gutta писал(а):
Мышление, как процесс, происходит в перманентном диалоге между мыслью и словом
Да, это такое удобное приспособление для фиксации мысли, идеи, выработанное сапиенсом - вроде нынешних гаджетов, без которых, однако, человек целые века обходился. Но убежден, что сам мыслительный процесс первичен в отношении к речи, которая в этом смысле вторична и играет чисто служебную роль. Пример с математиками (равно как и с людьми искусства и проч.) именно с этой точки зрения удачен. Математик (как и др.) в процессе мышления, творческого поиска оперирует вовсе не словом. Зачем ему слово? И зачем ему вообще рассказывать о своем поиске не математическими символами, а словом? Почему Эйнштейн так и не мог `простенько` объяснить нам, профанам, суть теории относительности? Но для меня есть и более простые примеры. Я, грешный, к примеру, опубликовал несколько статей на основе того, что мне приснилось в чисто образной, далеко не вербальной форме.
OlgaKz
(25.12.2014 00:04)
gutta писал(а):
Просто сами физики-теоретики не владеют в достаточной степени словом.
Владеют. И очень хорошо. Почитайте труды Бора, Эйнштейна, Резерфорда, Ферми, Планка, Капицы - там со словом все более чем в порядке.
Там основная проблема в читающих, а не в излагающих и формулирующих. 😊
gutta
(25.12.2014 00:31)
musikus писал(а):
Да, это такое удобное приспособление для фиксации мысли, идеи, выработанное сапиенсом - вроде нынешних гаджетов, без которых, однако, человек целые века обходился. Но убежден, что сам мыслительный процесс первичен в отношении к речи, которая в этом смысле вторична и играет чисто служебную роль. Пример с математиками... именно с этой точки зрения удачен. Математик (как и др.) в процессе мышления, творческого поиска оперирует вовсе не словом. Зачем ему слово? И зачем ему вообще рассказывать о своем поиске не математическими символами, а словом?...
Начнём с конца. Я говорил о сверхсложных физических процессах, для описания которых привлекается математическая знаковая система. Но в отличие от языка эта система базируется на неких умозрительных началах, `принципах`. Про язык и его слова хочется вспомнить Блока:`...всякое слово традиционно, оно многозначно, символично. оно имеет глубокие корни; последние тайны нашего сознания заложены именно в корнях языка.`
Наконец, говоря о языке, мы всегда должны держать в памяти, что это в полной мере стихия и только вслед ей - система.
gutta
(25.12.2014 00:34)
OlgaKz писал(а):
...Почитайте труды Бора, Эйнштейна, Резерфорда, Ферми, Планка, Капицы - там со словом все более чем в порядке...
Может быть, что-нибудь посоветуете для начала, Ольга? Надо же когда-нибудь начинать. 😊
OlgaKz
(25.12.2014 00:42)
gutta писал(а):
- Надо же когда-нибудь начинать. 😊
- Может быть, что-нибудь посоветуете для начала, Ольга?
- Вот это по-нашему!!! 😊
- Резерфорд Э. Избранные научные труды. Строение атома и искусственное превращение элементов. Серия `Классики науки`. - М.: Наука, 1972.
Удачи!
А у Капицы письма почитайте.
gutta
(25.12.2014 00:46)
musikus писал(а):
...Но убежден, что сам мыслительный процесс первичен в отношении к речи, которая в этом смысле вторична и играет чисто служебную роль...
Здесь старый спор между схоластикой и диалектикой, который одной убеждённостью не разрешить. Но очень стоит помнить, например, что в разговоре об этом `процессе`, как таковом, теряют всякий смысл определения первичности и соподчинённости. Именно потому, что это - процесс, где продолжают работать интуиция и подсознание.
Opus88
(25.12.2014 01:02)
OlgaKz писал(а):
Владеют. И очень хорошо. Почитайте труды Бора, Эйнштейна, Резерфорда, Ферми, Планка, Капицы - там со словом все более чем в порядке.
Там основная проблема в читающих, а не в излагающих и формулирующих. 😊
Будьте любезны дать ссылки на труды Бора и Эйнштейна, где у них `все в порядке` и понятно - чрезвычайно интересно будет почитать (!!)
Заранее спасибо!
OlgaKz
(25.12.2014 01:14)
Opus88 писал(а):
Будьте любезны дать ссылки на труды Бора и Эйнштейна, где у них `все в порядке` и понятно - чрезвычайно интересно будет почитать (!!)
Заранее спасибо!
Наберите в поисковике `Классики науки` (книжная серия). Википедия дает подробное описание данной серии и приводит список всех изданных в ней книг. Это самые авторитетные издания. Там-то Вы и найдете труды заинтересовавших Вас авторов.
Правда, я нигде не писала слово `понятно`, а только утверждала, что они мастерски владеют словом. Понимание целиком и полностью на совести читающего. 😊
Opus88
(25.12.2014 01:35)
OlgaKz писал(а):
Наберите в поисковике `Классики науки` (книжная серия). Википедия дает подробное описание данной серии и приводит список всех изданных в ней книг. Это самые авторитетные издания. Там-то Вы и найдете труды заинтересовавших Вас авторов.
Правда, я нигде не писала слово `понятно`, а только утверждала, что они мастерски владеют словом. Понимание целиком и полностью на совести читающего. 😊
Тогда позвольте заметить, что я не встречал трудов Бора и Эйнштейна, где бы они владели словом (соответствующее образование для понимания у меня есть).
А `наберите в поисковике` - совсем не конкретно и дюже странно как-то...
Простите за нетематичность.
OlgaKz
(25.12.2014 01:40)
Opus88 писал(а):
- Тогда позвольте заметить, что я не встречал трудов Бора и Эйнштейна, где бы они владели словом.
- А `наберите в поисковике` - совсем не конкретно и странно как-то...
- А я встречала. Как раз в книгах из той серии, которую я Вам рекомендовала. У нас по их работам специальные семинары были в университете.
- Совет конкретный, если им воспользоваться. Не могу же я здесь приводить длинные библиографические списки, а там они полностью приведены. Удачи!
Opus88
(25.12.2014 01:52)
OlgaKz писал(а):
- А я встречала. Как раз в книгах из той серии, которую я Вам рекомендовала. У нас по их работам специальные семинары были в университете.
- Совет конкретный, если им воспользоваться. Не могу же я здесь приводить длинные библиографические списки, а там они полностью приведены. Удачи!
Книги из `той серии` примерно также далеки от оригиналов, как воспроизведение музыки Скрябина на мобильном...
Но спасибо за мнение в отсутствии библиографических списков.
musikus
(25.12.2014 02:01)
gutta писал(а):
1. Здесь старый спор между схоластикой и диалектикой...
2. Это - процесс, где продолжают работать интуиция и подсознание.
1. Не очень понял насчет схоластики и диалектики; что они здесь делают...
2. Совершенно согласен. Как раз когда работают интуиция и подсознание (некоторым нравится слово `чуйка`)словеса излишни. Недаром так часто говорят: `не знаю как сказать, не могу выразить словами...` .
gutta
(25.12.2014 02:45)
musikus писал(а):
1. Не очень понял насчет схоластики и диалектики; что они здесь делают...
2. Совершенно согласен. Как раз когда работают интуиция и подсознание (некоторым нравится слово `чуйка`)словеса излишни. Недаром так часто говорят: `не знаю как сказать, не могу выразить словами...` .
1. Схоластический подход характерен для приверженцев `ножниц и клея` при описании интеллектуального процесса.
2. И подсознание, и ego, и superego (в терминах венской делегации) работают рука об руку в процессах взаимопроникновения, а не только дополняют друг друга. При этом не стоит путать мысль, её ведение, и чувство, когда эмоциональный переизбыток мешает субъекту описать картину происходящего с ним.
Mikhail_Kollontay
(25.12.2014 06:23)
musikus писал(а):
Ну, раз любил рассказывать, значит, тот самый случай. А Корндорф не хотел - в свою очередь - показать как Коноваленко ловит шайбы? То-то занятно было бы, животики надорвешь.
1. Что я чурбан, Вы совершенно правы. 2. Было нам не до смеха, ибо все это было на той почве, что наше молодёжное объединение в СК разгонялось, и гоняли нас простыми методами в стиле 48 года, а скорее Пролеткульта. ПРичем постыдно, что были довольно известные люди, которые, думаю. по просьбе Хренникова, в этом принимали участие, уж не стану называть. Сопротивлением ехавшему на нас и сопротивлялся Коля путем таких примитивных басен. Самому Коле жизнь вообще оказалась тяжелой, я не думаю, что человек так случайно рано умер, а до того вынужден был уехать, в общем, в никуда из Москвы. И сделать мог бы куда больше. В общем, веселухи я тут не вижу никакой.
Phalaenopsis
(25.12.2014 06:49)
gutta писал(а):
Может быть, что-нибудь посоветуете для начала, Ольга? Надо же когда-нибудь начинать. 😊
Для начала нужно читать `Начала` Эвклида.
musikus
(25.12.2014 09:20)
gutta писал(а):
1. Схоластический подход характерен для приверженцев `ножниц и клея` при описании интеллектуального процесса.
2. И подсознание, и ego, и superego
Ножницы, клей, дедушка Фрейд... Стыдливо умолкаю.
gutta
(25.12.2014 09:27)
Phalaenopsis писал(а):
Для начала нужно читать `Начала` Эвклида.
Спасибо, я читал. Правда, выдержки, но в оригинале.😉
gutta
(25.12.2014 09:30)
musikus писал(а):
... дедушка Фрейд... Стыдливо умолкаю.
И то верно. Не знаешь, чего больше стыдиться: выводов венского племени (из наблюдений над человеческой психикой) или мрачной тени пещерно-советской науки о душе.
musikus
(25.12.2014 10:08)
gutta писал(а):
И то верно. Не знаешь, чего больше стыдиться: выводов венского племени (из наблюдений над человеческой психикой) или мрачной тени пещерно-советской науки о душе.
Да, да, дорогой Валерий. Я оттуда, из этой самой пещеры. Помнится, Вы мне об этом уже говорили.
musikus
(25.12.2014 14:57)
Mikhail_Kollontay писал(а):
1. Что я чурбан, Вы совершенно правы.
Не говорил. Опять Вы на себя клевещете.
sergei_sergunin
(25.12.2014 16:15)
Phalaenopsis писал(а):
Для начала нужно читать `Начала` Эвклида.
!😊
Mikhail_Kollontay
(25.12.2014 16:16)
musikus писал(а):
Не говорил. Опять Вы на себя клевещете.
Клевета и правда эффективна, проверено.
victormain
(25.12.2014 17:41)
Mikhail_Kollontay писал(а):
В этом случае Коля Корндорф любил рассказать, как великий хоккейный вратарь Коноваленко интервью давал. Как он шайбы ловит...
Чистая правда, между прочим.А если учесть, что Коноваленко играл против канадцев, у которых в воротах Мартин стоял, то вообще.
sir Grey
(25.12.2014 17:46)
Как можно обсуждать музыку, если я считаю, что хоккей - это игра придурков, а футбол - нечто божественное?
Просто тошнит читать, что у них там вратари какие-то...
victormain
(25.12.2014 17:55)
sir Grey писал(а):
Как можно обсуждать музыку...
Нельзя.
Phalaenopsis
(25.12.2014 21:52)
gutta писал(а):
Спасибо, я читал. Правда, выдержки, но в оригинале.😉
Валера, искренне и по-доброму завидую.
Phalaenopsis
(25.12.2014 21:58)
sir Grey писал(а):
Как можно обсуждать музыку, если я считаю, что хоккей - это игра придурков, а футбол - нечто божественное?
Я щетаю, что кёрлинг безумно захватывающая игра.
gutta
(26.12.2014 16:31)
musikus писал(а):
Да, да, дорогой Валерий. Я оттуда, из этой самой пещеры. Помнится, Вы мне об этом уже говорили.
Это неправда, дорогой Юрий Константинович, что Вы заодно с варварами. Мы все здесь, надеюсь, каждый в меру своих усилий и способностей, работаем ради света. И Вы, я уверен, сделали и делаете много больше бесчисленных многих и уж точно неизмеримо больше, чем Ваш покорный слуга.
abyrvalg
(26.12.2014 16:44)
gutta писал(а):
Это неправда, дорогой Юрий Константинович, что Вы заодно с варварами.
А почему бы и нет.....Варваров все знают, помнят, наследили в истории как никто другие.
musikus
(26.12.2014 17:04)
abyrvalg писал(а):
А почему бы и нет.....Варваров все знают, помнят, наследили в истории как никто другие.
Спасибо, друг, Вы помогли мне понять самого себя!
musikus
(26.12.2014 17:06)
gutta писал(а):
Вы, я уверен, сделали
Бог с Вами, дорогой Валерий, что это Вы...
gutta
(26.12.2014 17:11)
abyrvalg писал(а):
А почему бы и нет.....Варваров все знают, помнят, наследили в истории как никто другие.
Чем же? От них ничего не осталось, кроме свидетельства о них не-варваров. А сами они - `погибоша аки обре`.
Rombert
(26.12.2014 17:34)
`Как, милый Петушок, поешь ты громко, важно!` -
`А ты, Кукушечка, мой свет,
Как тянешь плавно и протяжно:
Во всем лесу у нас такой певицы нет!`
`Тебя, мой куманек, век слушать я готова`.
`А ты, красавица, божусь,
Лишь только замолчишь, то жду я, не дождусь,
Чтоб начала ты снова -
Отколь такой берется голосок?
И чист, и нежен, и высок!
abyrvalg
(26.12.2014 17:40)
gutta писал(а):
Чем же? От них ничего не осталось, кроме свидетельства о них не-варваров. А сами они - `погибоша аки обре`.
Ну кааааак же.... посмотрите сколько варварского в музыке: Варварский этюд Алькана, Allegro barbaro Бартока, варваризмы Прокофьева и т.д.
sir Grey
(26.12.2014 17:41)
Rombert писал(а):
`Как, милый Петушок, поешь ты громко, важно!` -
/.../
Я не в теме, но до чего ж стихи хороши, черт возьми. Гений, конечно был!
А ведь где-то читал, что современнику когда сказали про писателя Крылова, тот сказал: `Да он все больше мелом по зеленому сукну пишет!` На какое-то время просто провалился в никуда, а потом воскрес из пепла. До чего ж интересная личность!
`Хотел посмотреть на рожи бунтовщиков. Хороши рожи, нечего сказать` - это о 14 декабря.
gutta
(26.12.2014 17:45)
abyrvalg писал(а):
Ну кааааак же.... посмотрите сколько варварского в музыке: Варварский этюд Алькана, Allegro barbaro Бартока, варваризмы Прокофьева и т.д.
Вас обманули. За варварским не туда.
abyrvalg
(26.12.2014 17:49)
gutta писал(а):
Чем же? От них ничего не осталось, кроме свидетельства о них не-варваров. А сами они - `погибоша аки обре`.
От гуннов тоже ничего не осталось, однако тоже отчего-то их все помнят. И Верди тоже однажды вспомнил.
OlgaKz
(26.12.2014 17:58)
musikus писал(а):
Бог с Вами, дорогой Валерий, что это Вы...
А ведь я призывала: `Давайте говорить друг другу комплименты...`!
Вот Валерий внял! Молодец!
А Вы все никак не перестроитесь. Идите опять к зеркалу!😊
Rombert
(26.12.2014 18:00)
sir Grey писал(а):
Я не в теме
Да тема-т овся - взаимные дифирамбы некоторых форумчан) И такие витиеватые, сахарные, аж до тошноты приторные. Как читаю - эта басня ну просто царь-колоколом в голове звенит, и нет от звона этого спасенья, пока тут не упомнишь её...
OlgaKz
(26.12.2014 18:11)
sir Grey писал(а):
- но до чего ж стихи хороши, черт возьми.
- Гений, конечно был!
- Хотел посмотреть на рожи бунтовщиков. Хороши рожи, нечего сказать - это о 14 декабря.
- Тоже басню любите? Она того заслуживает.
- Но существует стойкое убеждение, что нещадно тырил свои басни у Лафонтена, который уворовал свои у Эзопа. У меня есть полное собрание басен Лафонтена - многие в переводе именно Крылова.
- Каков!
abyrvalg
(26.12.2014 18:14)
Rombert писал(а):
Да тема-т овся - взаимные дифирамбы некоторых форумчан) И такие витиеватые, сахарные, аж до тошноты приторные.
А надо по-ноздревски?! - `Ведь я знаю тебя: ведь ты большой мошенник, позволь мне это сказать тебе по дружбе! Ежели бы я был твоим начальником, я бы тебя повесил на первом дереве... Ей-богу, повесил бы, я тебе это говорю откровенно, не с тем, чтобы тебя обидеть, а просто по-дружески говорю`.
Rombert
(26.12.2014 18:26)
abyrvalg писал(а):
А надо по-ноздревски?!
Надо по-человечески
Aelina
(26.12.2014 18:29)
abyrvalg писал(а):
А надо по-ноздревски?!
Можно и по-вишневски ( эх и яркий лесковский персонаж! из галереи `старинных психопатов`)😊
Aelina
(26.12.2014 18:32)
Rombert писал(а):
Надо по-человечески
Человеки - в реале, здесь - ники!
abyrvalg
(26.12.2014 18:33)
Эх, надоело чего-то все, пишется вздор какой-то, вроде Новый год на носу, а настроения не новогоднее че-то, и вообще.... Пустая голова.
Aelina
(26.12.2014 18:34)
abyrvalg писал(а):
Эх, надоело чего-то все, пишется вздор какой-то, вроде Новый год на носу, а настроения не новогоднее че-то, и вообще.... Пустая голова.
послушайте КФЭ, новые добавления 😊
sir Grey
(26.12.2014 18:38)
OlgaKz писал(а):
- Тоже басню любите? Она того заслуживает.
- Но существует стойкое убеждение, что нещадно тырил свои басни у Лафонтена, который уворовал свои у Эзопа. У меня есть полное собрание басен Лафонтена - многие в переводе именно Крылова.
- Каков!
Ой, OlgaKz! При чем тут - тырил, не тырил. Слова-то чьи? И это впечатывается в мозг.
Что мне до Фауста?
Что впереди - бог весть, а что мое - мое. Вот это остается.
А Лафонтен - он шпион, агент. А Эзопа вообще не было. Бы. Без Крылова.
musikus
(26.12.2014 18:53)
OlgaKz писал(а):
Идите опять к зеркалу!😊
Чё я там не видал? И почему `опять`?
OlgaKz
(26.12.2014 18:57)
sir Grey писал(а):
- Ой, OlgaKz! При чем тут - тырил, не тырил.
- Лафонтен - он шпион, агент.
- А Эзопа вообще не было. Бы. Без Крылова.
- Ой, сир Грей, Вы же понимаете, что жить на форуме и быть свободным от форума нельзя! Любимая форумная тема въелась в сознание. Буду бороться, конечно, за чистоту помыслов, но ничего гарантировать не могу. А Крылова люблю! Не сомневайтесь!
- Пусть! Зачитываюсь! Учу наизусть! Цитирую время от времени!
- А Эзопа-то почему не было бы?! Он у меня и без переводов Крылова прекрасно живет и читается.😊
