Скачать ноты
1. Allegretto
2. Moderato - Poco allegretto
3. Adagio
4. Allegro non troppo

Д.Шостакович о 7 симфонии:
https://www.youtube.com/watch?v=9fnWsGi15a8

2003, Köln, Philharmonie (live)
      (216)  


alexa_minsk (29.12.2014 23:43)
концертная запись.
Наверное, это грандиозное сочинение в студии, без публики, трудно записывать вдохновенно.
А музыка требует именно этого...

Rycnfynbyajrby (02.08.2015 16:13)
все. кто считает, что ддш писал антисоветскую музыку, что он ненавидел советский строй,
что он боялся мифического жесткого тоталитаризма (он поди и слова-то такого не знал). эти
люди не замечают какую характеристику они дают композитору. он выходит этакой подленькой
шавкой без стыда и совести, только трусом. а не высоким творцом. гений и злодейство не
совместны, этот девиз произнесённый пушкиным стал исповедальным принципом русских
художников.пять сталинских премий и одну ленинскую он. выходит слизнул из рук палачей?
каким же подлецом он выглядит?
нет, трусом он не был, подлым тоже, а пофрондировать после времени мы все горазды.
осмыслить прошлое всегда труднее, чем его оплевать. да и сдуть за границу проще, чем
служить родине, когда ей плохо. а уж оттуда можно и судить, глядя в кривое зеркало, только
в нём и себя надо увидеть, не пеняя на зеркало.

Mikhail_Kollontay (02.08.2015 16:44)
Rycnfynbyajrby писал(а):
подленькой шавкой
А формалистическую
муу-зыы-ку
Пишут ан-тинарод-ные композиторы

precipitato (02.08.2015 16:57)
Rycnfynbyajrby писал(а):
все. кто считает, что ддш писал
антисоветскую музыку, что он ненавидел советский строй, что он боялся мифического жесткого
тоталитаризма (он поди и слова-то такого не знал). эти люди не замечают какую
характеристику они дают композитору. он выходит этакой подленькой шавкой без стыда и
совести, только трусом. а не высоким творцом. гений и злодейство не совместны, этот девиз
произнесённый пушкиным стал исповедальным принципом русских художников.пять сталинских
премий и одну ленинскую он. выходит слизнул из рук палачей? каким же подлецом он выглядит?
нет, трусом он не был, подлым тоже, а пофрондировать после времени мы все горазды.
осмыслить прошлое всегда труднее, чем его оплевать. да и сдуть за границу проще, чем
служить родине, когда ей плохо. а уж оттуда можно и судить, глядя в кривое зеркало, только
в нём и себя надо увидеть, не пеняя на зеркало.
Непонятно - к чему это. ДД не выносил
советскую власть, это общее место, даже спорить не о чем.

serbar (02.08.2015 17:18)
precipitato писал(а):
ДД не выносил советскую власть.
Да и СВ
его не очень...

serbar (02.08.2015 17:19)
Mikhail_Kollontay писал(а):
А формалистическую муу-зыы-ку
Пишут ан-тинарод-ные композиторы
Самый народный - енто крутой!!! Никакого
формализьму.:-)))

abyrvalg (02.08.2015 17:20)
Rycnfynbyajrby писал(а):
пять сталинских премий и одну ленинскую
он.
А как же без них-то, родных. Это и квартиры, и премии, и зарплаты и..... Все
хотят счастья в своей жизни, даже в самый сложные периоды жизни, это природа человеческая,
а от неё не убежишь.

Rycnfynbyajrby (02.08.2015 17:42)
precipitato писал(а):
Непонятно - к чему это. ДД не выносил советскую
власть, это общее место, даже спорить не о чем.
спорить есть о чём,о совести. или вы
считаете ддш бессовестным, брал и кусал руку дающего?
а что касается антиформалистического райка, то это преходящая обида. главное он видел
безошибочно. и не является общим местом его антисоветскость.и обывателем не был ддш.

precipitato (02.08.2015 18:05)
Rycnfynbyajrby писал(а):
спорить есть о чём,о совести. или вы
считаете ддш бессовестным, брал и кусал руку дающего?
а что касается антиформалистического райка, то это преходящая обида. главное он видел
безошибочно. и не является общим местом его антисоветскость.и обывателем не был
ддш.
Его антисоветскость как раз таки является именно общим местом. Большинство моих
педагогов в консерватории были его учениками, и я многократно от них об этом слышал.
Мемуары его, записанные Волковым, и авторизованные Вы, как я понял, не читали. Разумеется,
ему было за что любить советскую власть после дважды организованной против него жуткой
травли. Если Вы ее любите - на здоровье, но ДД навязывать эту любовь не нужно.

Mikhail_Kollontay (02.08.2015 18:07)
serbar писал(а):
Самый народный - енто крутой!!! Никакого
формализьму.:-)))
Эх, глинка калинка малинка моя
Разудалая дзержинка моя (или как там?)

Opus88 (02.08.2015 18:12)
precipitato писал(а):
Непонятно - к чему это. ДД не выносил советскую
власть, это общее место, даже спорить не о чем.
И фиги у него (ДД) отборные и
развесистые повсюду щедро раскиданы.

abyrvalg (02.08.2015 18:12)
precipitato писал(а):
Мемуары его, записанные Волковым, и
авторизованные Вы, как я понял, не читали.
С эти Волковым не всё достоверно, во
всяком случае, многие ставят под сомнение записанные им слова ДДШ. Я где-то читал ,что
была экспертиза книги Волкова, и экспертиза была отрицательной.

precipitato (02.08.2015 19:14)
abyrvalg писал(а):
С эти Волковым не всё достоверно, во всяком
случае, многие ставят под сомнение записанные им слова ДДШ. Я где-то читал ,что была
экспертиза книги Волкова, и экспертиза была отрицательной.
Я ее прочел недавно, и
совершенно уверен, что в ней звучит подлинный голос ДД, Волков не мог такого придумать
никак.

gutta (02.08.2015 19:22)
abyrvalg писал(а):
С эти Волковым не всё достоверно, во всяком
случае, многие ставят под сомнение записанные им слова ДДШ. Я где-то читал ,что была
экспертиза книги Волкова, и экспертиза была отрицательной.
Тот же нелепый домысел
выдвигался и по адресу диалогов Волкова с Бродским.
Такие обвинения стали в русской окололитературной среде общим местом. Дело доходит до
курьёзов: когда одна моя знакомая напечатала свой перевод одного из романов Бориса Виана
(а сам роман был неудачен донельзя), то поклонники Виана стали упрекать переводчицу в том,
что она `придумала` сей опус.

serbar (02.08.2015 19:29)
Не может МузЫка быть анти- или про- существующей власти. И власти той нет, и многие
империи поразвалились - а МузЫка... Да хоть кол ей на голове теши - живёт и радует нас
грешных.
У меня лично главная претензия к Софье Власьевне - именно по поводу культуры. Лезла туда,
куда не стоило...и в чём не очень-то и понимала.

abyrvalg (02.08.2015 19:46)
precipitato писал(а):
Я ее прочел недавно, и совершенно уверен, что в
ней звучит подлинный голос ДД, Волков не мог такого придумать никак.
Хорошо, задам
вопрос по-другому: кто из советских композиторов ещё так мог свободно высказаться про
советскую власть и чтобы это осталось незамеченным?

serbar (02.08.2015 19:53)
abyrvalg писал(а):
...кто из советских композиторов ещё так мог
свободно высказаться про советскую власть...
Зацепин? Рыбников? ... гм.. А кто НЕ
мог?!

Mikhail_Kollontay (02.08.2015 19:59)
serbar писал(а):
Зацепин? Рыбников? ... гм.. А кто НЕ
мог?!
Зацепин было эмигрировал, его даже пришлось исключать из СК. Потом вернулся, и
пришлось восстанавливать. Было оба раза нам ужасно неудобно (я был в правлении тогда).

abyrvalg (02.08.2015 20:01)
serbar писал(а):
Рыбников?
Рыбников по определению не мог ничего
сказать плохого.

serbar (02.08.2015 20:11)
abyrvalg писал(а):
Рыбников по определению не мог ничего сказать
плохого.
По чьему определению?
Вполне сам по себе, какой и должен быть композитор. Даже если на заказ - то своё мнение
есть.
А иначе будет - `вейся-развейся`, славься-расславься и `любовь-морковь` банально. А если
не так (т.е. не банально) - то и получим Музыку.
Неее, Художник и Власть - тема не исчерпаема... Вот художник(да и любой другой)+власть -
это холуй.
`Дай рвущемуся до власти - навластвоваться всласть!` чего и хочет каждый примкнувший к
ней (власти).

Opus88 (02.08.2015 20:27)
serbar писал(а):
По чьему определению?
Вполне сам по себе, какой и должен быть композитор. Даже если на заказ - то своё мнение
есть.
А иначе будет - `вейся-развейся`, славься-расславься и `любовь-морковь` банально. А если
не так (т.е. не банально) - то и получим Музыку.
Неее, Художник и Власть - тема не исчерпаема... Вот художник(да и любой другой)+власть -
это холуй.
`Дай рвущемуся до власти - навластвоваться всласть!` чего и хочет каждый примкнувший к
ней (власти).
`Дай рвущемуся к власти навластвоваться власть`

abyrvalg (02.08.2015 20:27)
serbar писал(а):
- Неее, Художник и Власть - тема не исчерпаема...
- Вот художник(да и любой другой)+власть - это холуй.
- Правильно, она неисчерпаема,
потому что художник идёт рука об руку с властью.
- Любой художник находится в какой-либо политической системе, так или иначе реагирует на
неё своим творчеством или участвует в ней. И даже обслуживает эту власть. И ничего плохого
в том, что художник прямо участвует в прославлении власти - нет. Вспомните `Жизнь за
царя`. А весь послевоенный авангард - это вообще изначально была прямая реализация
политического заказа по выработке такого музыкального направления, который
противопоставлял бы себя всему немецко-классическому.

precipitato (02.08.2015 20:49)
abyrvalg писал(а):
Хорошо, задам вопрос по-другому: кто из советских
композиторов ещё так мог свободно высказаться про советскую власть и чтобы это осталось
незамеченным?
Не совсем понял вопрос. ДД высказался посмертно только, это было его
условием. А открыто только эмигранты высказывались.

serbar (02.08.2015 20:50)
abyrvalg писал(а):
- Правильно, она неисчерпаема, потому что художник
идёт рука об руку с властью.
становится неХудожником..
Всегда - Пастернак, Булгаков... Никогда - Д.Бедный, ну и эти... `кавалеры .. звезды` и
`человеки кожу меняющие`.. Прочувствуйте разницу!!

abyrvalg (02.08.2015 21:08)
precipitato писал(а):
Не совсем понял вопрос. ДД высказался посмертно
только, это было его условием. А открыто только эмигранты высказывались.
Я клоню к
тому, что был ли Волков тем близким человеком, которому ДДШ мог, не боясь никаких
последствий, поведать всё что он думает про советскую власть? ДДШ, переживший две травли,
через не хочу вступивший в партию, кое-как реабилитировавшийся после смерти Сталина, почти
десять лет каждый день ожидавший ареста, - смог бы так вот легко поведать не своему
лучшего другу, типа Гликману или Соллертинскому, а неизвестному человеку обо всём на
свете, и это при том, что ДДШ не очень-то был склонен открываться перед людьми вообще?
Поэтому я и спросил - а были ли ещё аналогичные откровения других композиторов? Или всё же
мемуары Волкова - это спекуляции, потому что темы, связанные с крупными личностями всегда
выглядят сенсационно и всегда привлекательны для людей. Высказывания же, какого-нибудь,
например, Гаврилина - мало вызвало бы такой эффект. Масштаб не тот.

abyrvalg (02.08.2015 21:12)
serbar писал(а):
- становится неХудожником..
- Всегда - Пастернак, Булгаков... Никогда - Д.Бедный, ну и эти... `кавалеры .. звезды` и
`человеки кожу меняющие`.. Прочувствуйте разницу!!
- А Прокофьев был неХудожником?
- Мне не надо чувствовать, я оперирую фактами.

precipitato (02.08.2015 21:20)
abyrvalg писал(а):
Я клоню к тому, что был ли Волков тем близким
человеком, которому ДДШ мог, не боясь никаких последствий, поведать всё что он думает про
советскую власть? ДДШ, переживший две травли, через не хочу вступивший в партию, кое-как
реабилитировавшийся после смерти Сталина, почти десять лет каждый день ожидавший ареста, -
смог бы так вот легко поведать не своему лучшего другу, типа Гликману или Соллертинскому,
а неизвестному человеку обо всём на свете, и это при том, что ДДШ не очень-то был склонен
открываться перед людьми вообще? Поэтому я и спросил - а были ли ещё аналогичные
откровения других композиторов? Или всё же мемуары Волкова - это спекуляции, потому что
темы, связанные с крупными личностями всегда выглядят сенсационно и всегда привлекательны
для людей. Высказывания же, какого-нибудь, например, Гаврилина - мало вызвало бы такой
эффект. Масштаб не тот.
Я уверен, что Волков не придумал бы такого, что я там
прочитал, интонацию такую не подделать. А разговорить человека он умеет.

Mikhail_Kollontay (02.08.2015 21:26)
abyrvalg писал(а):
ничего плохого в том, что художник прямо участвует
в прославлении власти - нет
Плохого есть. До сих пор стыдно за многое, хотя не писал
к партсъездам. Но даже небольшие компромиссы тут себе простить не получается.

Mikhail_Kollontay (02.08.2015 21:27)
abyrvalg писал(а):
весь послевоенный авангард - это вообще изначально
была прямая реализация политического заказа по выработке такого музыкального направления,
который противопоставлял бы себя всему немецко-классическому
Можно ссылку?

abyrvalg (02.08.2015 21:40)
precipitato писал(а):
- Я уверен, что Волков не придумал бы такого,
что я там прочитал, интонацию такую не подделать.
- А разговорить человека он умеет.
- Я думаю, всё ещё впереди по выяснению многих
обстоятельств жизни ДДШ, пока ещё мало фактов выявлено.
- Выглядит, будто ДДШ был полный лошара, полностью доверившись некоему Волкову, выложил
вдруг ни с того ни с сего всю подноготную.

abyrvalg (02.08.2015 21:41)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Можно ссылку?
Да нет у меня никаких
ссылок, у меня все ссылки - это пуды книг на полках.

abyrvalg (02.08.2015 21:41)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Плохого есть. До сих пор стыдно за
многое, хотя не писал к партсъездам. Но даже небольшие компромиссы тут себе простить не
получается.
А за `Жизнь за царя` Глинке было стыдно?

Andrew_Popoff (02.08.2015 21:52)
abyrvalg писал(а):
А за `Жизнь за царя` Глинке было
стыдно?
Разве Глинка славил власть? Опера о мужестве простого русского человека, о
любви к Родине, если говорить о сюжете. И главное, это гениальная музыка. Кроме того, я
уверен, что у ДДШ 2 и 3 симфонии совершенно искренние. Да, думаю, и 11-я с 12-й тоже. Мы
склонны самонадеянно приписывать свои представления людям других эпох.

abyrvalg (02.08.2015 22:02)
Andrew_Popoff писал(а):
Разве Глинка славил власть? Опера о мужестве
простого русского человека, о любви к Родине, если говорить о сюжете. И главное, это
гениальная музыка. Кроме того, я уверен, что у ДДШ 2 и 3 симфонии совершенно искренние.
Да, думаю, и 11-я с 12-й тоже. Мы склонны самонадеянно приписывать свои представления
людям других эпох.
Ну как же не славил? А прославление царя - это разве не
прославление власти? Глинка сам принадлежал к высшей аристократии, которая и была основным
носителем власти, Вы вспомните круг глинковского общения...
Тем более в опере чистой воды присутствует реализация в ту пору модной уваровской триады:
православие, самодержавие, народность. Причем трактовка образа царя в опере репрезентирует
его божественную природу.

OlgaKz (02.08.2015 22:02)
Andrew_Popoff писал(а):
Разве ... славил власть?
ССП в
`Здравице` славил и власть, и тирана. Но музыка-то гениальная!!! И текст (почему-то
народный!) давно забылся, а музыка жива.

Andrew_Popoff (02.08.2015 22:04)
abyrvalg писал(а):
Ну как же не славил? А прославление царя - это
разве не прославление власти? Глинка сам принадлежал к высшей аристократии, которая и была
основным носителем власти, Вы вспомните круг глинковского общения...
Понимаете, мы
живём в очень лживую эпоху. Легче присоединиться к некому удобному и приятному тренду, чем
пытаться высказать то, что думаешь. Мы привыкли мелко лгать. Поверьте, так было не всегда.
И уличать русского аристократа Глинку в неискренности очень неумно.

Andrew_Popoff (02.08.2015 22:04)
OlgaKz писал(а):
ССП в `Здравице` славил и власть, и тирана. Но
музыка-то гениальная!!! И текст (почему-то народный!) давно забылся, а музыка жива.
А
вот ССП, скорее всего, кривлялся.

gutta (02.08.2015 22:07)
abyrvalg писал(а):
Ну как же не славил? А прославление царя - это
разве не прославление власти? Глинка сам принадлежал к высшей аристократии, которая и была
основным носителем власти...
Та власть была от Бога.
Если не от Бога, значит - не власть.(с)

abyrvalg (02.08.2015 22:08)
Andrew_Popoff писал(а):
И уличать русского аристократа Глинку в
неискренности очень неумно.
А в чём я уличаю его неискренность?

abyrvalg (02.08.2015 22:09)
gutta писал(а):
Та власть была от Бога.
Если не от Бога, значит - не власть.(с)
Я это и написал выше.
А, в принципе, какая разница - от Бога она или нет?

gutta (02.08.2015 22:10)
abyrvalg писал(а):
А за `Жизнь за царя` Глинке было стыдно?
А
зачем было стыдиться утверждения - теперь в музыке - многовекового порядка русской жизни?

Mikhail_Kollontay (02.08.2015 22:11)
abyrvalg писал(а):
А за `Жизнь за царя` Глинке было стыдно?
Мне
за музыку цикла `Из песен русских революционных рабочих` не то что не стыдно, а это,
по-моему, лучшее сочинение. Но это совершенно не исключает. При всех фигах в карманах,
которые там играют роль. Я не думаю, что Шостаковичу могло быть стыдно за музыку 11-й. Но
что делать, есть разные типы личностей. Есть выраженные андерграудные варианты. Есть
обратное, доходящее до неприличностей. По сути же дела я даже не знаю, понял ли Глинка,
что там был за проект, предпринятый Жуковским к его же `славе`. Я не историк, и о династии
той мне высказываться не пристало. Но Вы же знаете, насколько соответствует исторической
действительности история ее воцарения, которая изложена в том сочинении. Иными словами,
наивного художника надуть - раз плюнуть. После той оперы должна была воспоследовать
хорошая придворная карьера (вероятно, в понимании Жуковского, в ней и была цель работы
Глинки), но Глинка даже этого не понял. Зачем ему был мундир, когда он и так неплохо жил,
мать занималась хлебными откупами и прекрасно зарабатывала. Так что авантюра не прошла, и
позор к Глинке не приклеился так, чтоб уж не отодрать. Но момент позора все же был, и
осадочек, конечно, имеется.

abyrvalg (02.08.2015 22:13)
Andrew_Popoff писал(а):
А вот ССП, скорее всего, кривлялся.
Да
вряд ли он кривлялся - музыка `Здравицы` необыкновенно красивая. Тем более она в своё
время звучала из всех громкоговорителей на улицах.

Andrew_Popoff (02.08.2015 22:14)
abyrvalg писал(а):
А в чём я уличаю его неискренность?
Якобы он
славил власть. Не власть, а принцип власти. Не фигура Михаила Феодоровича важна была,
просто в нем тогда сосредоточился принцип монархии. А в то время любой русский человек
понимал, что есть монархия, есть и Россия. Нет монархии - России нет. Россия же была
наивысшей ценностью для каждого русского человека. Выше неё только Христос. При этом
нисколько не исключалась критика монарха-человека. Монарх мог быть плохим, ничтожным, даже
преступным. Но не монархия, не закон передачи высшей власти. Пушкин, писавший:`властитель
слабый и лукавый, плешивый щеголь, враг труда` писал это о монархе, а не о монархии, а
потому с восторгом принял оперу Глинки.

Mikhail_Kollontay (02.08.2015 22:15)
abyrvalg писал(а):
Да нет у меня никаких ссылок, у меня все ссылки -
это пуды книг на полках.
зачем тогда Вы пишете столь сомнительные вещи, если не
можете их ничем подкрепить? Если это просто Ваше мнение, может быть, имело бы смысл это
оговаривать? На самом деле ведь мысль интересная, но талейрановщина даже под микроскопом
ею останется же. Хотя тут может быть не только криптотеория, а просто нечто стихийно
актуализовавшееся? может, Вы это имели в виду?

Andrew_Popoff (02.08.2015 22:15)
abyrvalg писал(а):
Да вряд ли он кривлялся - музыка `Здравицы`
необыкновенно красивая.
Именно тем, что необыкновенно красивая. :)

gutta (02.08.2015 22:22)
abyrvalg писал(а):
Я это и написал выше.
А, в принципе, какая разница - от Бога она или нет?
Есть только одна дилемма,
которая стоит перед каждым народом, созревшим до государственности - это выбор между
верховенством закона и господством произвола.
Власть, вручённая монарху, санкционирована религиозным актом в форме соборного избрания и
церковного освящения этого акта. Эта же религиозная санкция обеспечивает презумпцию
законности при монархии.
Верховенство закона при демократии гарантируется перманентным народным волеизъявлением и
контролем.
Всё прочее - тирания в разнообразных одёжках.
Простите за повтор общих мест.

abyrvalg (02.08.2015 22:23)
Mikhail_Kollontay писал(а):
- По сути же дела я даже не знаю, понял
ли Глинка, что там был за проект, предпринятый Жуковским к его же `славе`.
- После той оперы должна была воспоследовать хорошая придворная карьера (вероятно, в
понимании Жуковского, в ней и была цель работы Глинки), но Глинка даже этого не
понял.
- Я вообще думаю, что `Жизнь за царя` это был коллективный проект, а не только
Глинки и Жуковского.
- У него и до оперы всё нормально было - публичное признание, статьи в журналах о нём, да
и служба задолго до оперы помощником секретаря в канцелярии Совета путей сообщения уже
дала хороший стартовый капитал.

Andrew_Popoff (02.08.2015 22:25)
abyrvalg писал(а):
- У него и до оперы всё нормально было - публичное
признание, статьи в журналах о нём, да и служба задолго до оперы помощником секретаря в
канцелярии Совета путей сообщения уже дала хороший стартовый капитал.
Я думаю, Вы,
всё же, никак не можете не приписывать Глинке своих собственных представлений об успехе.
:)

abyrvalg (02.08.2015 22:32)
Mikhail_Kollontay писал(а):
зачем тогда Вы пишете столь сомнительные
вещи, если не можете их ничем подкрепить? Если это просто Ваше мнение, может быть, имело
бы смысл это оговаривать? На самом деле ведь мысль интересная, но талейрановщина даже под
микроскопом ею останется же. Хотя тут может быть не только криптотеория, а просто нечто
стихийно актуализовавшееся? может, Вы это имели в виду?
Я думал, что Вы просите
интернет-ссылку, а я черпаю в основном из многочисленных изданий, стоящих у меня на
полках. Я Вам позже скажу, что за издание. это большая на английском языке работа,
посвященная послевоенному музыкальному обустройству на Западе, и там рассказывается как
на основе американского правительства были созданы специальные фонды, которые через
различные механизмы и создавали все эти дармштадские фестивали, в том числе и уделяли
внимание благонадёжности авангардных композиторов.

LAKE (02.08.2015 22:34)
precipitato писал(а):
Я ее прочел недавно, и совершенно уверен, что в
ней звучит подлинный голос ДД, Волков не мог такого придумать никак.
Вы хотите
слышать то, что слышите и, наоборот.
Вообще, какого черта здесь постоянно поднимаются темы мировоззрения Шостаковича, о
которых каждый треплется на свой лад, совершенно не имея на то 100% оснований? Любил, не
любил...когда был искренен? - когда говорил, что считает КПСС самой прогрессивной силой
человечества, или мне надо верить КАКОМУ-ТО, именно КАКОМУ-ТО!!!, Волкову, который взял
на себя наглость быть Его `душеприказчиком`.
Есть достовеное знание только в одном - он любил свою Страну, он её не предавал ни в
каком её виде. А любил он советскуюууу власть или не любил? - какая разница? ....,
думается, то любил, а то - не любил, как и любое другое явление на этом свете. То,
панимаишь, люблю конфеты, то - обожрусь и ненавижу. То тошнит нас от одного вида жабы, а
коснись - жить или умереть, так и лизать её с причмокиваем и искренней любовью станем.

Вообще - какая разница для всех и каждого - любил Бетховен Наполеона, потом разлюбил или
просто перепил пива? ЧТО ОТ ЭТОГО МЕНЯЕТСЯ В ЕГО СИМФОНИИ?

Думайте как кому нравится. Только не надо сквозь кривые и потные от усердного
всматривания стекла собственных исторических очков, имеющих очевидно недостаточную силу
увеличения для адекватного взгляда на историю, пытаться увидеть то, что кому-то и ТАК ЯСНО
каждому по-своему. по его личному `свОему`.

И не надо категоричностей. Ни к чему они. Или Вы ГАРАНТИРУЕТЕ 100% ненависти Шостаковича
к власти в СССР?:)

OlgaKz (02.08.2015 22:35)
Andrew_Popoff писал(а):
А вот ССП, скорее всего, кривлялся.
Это
всего лишь предположение. Как и то, что ДДШ искренне прославлял Октябрь и Первомай. Я вот
совершенно не могу допустить, даже теоретически, что мыслящий, глубокий человек пленился
Революцией и посвятил свои работы этому монстру - к концу 20-х годов уже всем были ясны
масштабы катастрофы. Думаю, что многие композиторы просто обладали счастливой способностью
абстрагироваться от политики и идеологии в своем творчестве.

abyrvalg (02.08.2015 22:41)
gutta писал(а):
Есть только одна дилемма, которая стоит перед каждым
народом, созревшим до государственности - это выбор между верховенством закона и
господством произвола.
Власть, вручённая монарху, санкционирована религиозным актом в форме соборного избрания и
церковного освящения этого акта. Эта же религиозная санкция обеспечивает презумпцию
законности при монархии.
Верховенство закона при демократии гарантируется перманентным народным волеизъявлением и
контролем.
Всё прочее - тирания в разнообразных одёжках.
Простите за повтор общих мест.
Гутта, я сторонник одной теории, которая гласит, что
никакого народного волеизъявления и контроля никогда не было. Есть различные социальные
группы, которые в силу определенных обстоятельств, и сосредотачивают в своих руках власть.
А верховенство закона действует в некоторых развитых демократических, как правило, на
бытовом уровне, где да - частная собственность хорошо защищается, права потребителей и
т.д.

abyrvalg (02.08.2015 22:49)
Andrew_Popoff писал(а):
Россия же была наивысшей ценностью для
каждого русского человека. Выше неё только Христос.
Кстати, образ Христа в опере
Глинка как раз и изобразил в Сусанине. Сусанину в момент мученической смерти было 33 года,
и в черновиках партитуры имя главного героя сокращено аббревиатурой `И Сус`.

Mikhail_Kollontay (02.08.2015 22:58)
abyrvalg писал(а):
уделяли внимание благонадёжности
А интересно
бы.

Twist7 (02.08.2015 23:01)
abyrvalg писал(а):
Кстати, образ Христа в опере Глинка как раз и
изобразил в Сусанине. Сусанину в момент мученической смерти было 33 года, и в черновиках
партитуры имя главного героя сокращено аббревиатурой `И Сус`.
Как близко... Никогда
не задумывалась. А оно просто на виду. Спасибо !

precipitato (02.08.2015 23:02)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Шостаковичу могло быть стыдно за музыку
11-й.
Тогда уж скорее 12й, 11я лихо написана.

abyrvalg (02.08.2015 23:02)
Mikhail_Kollontay писал(а):
А интересно бы.
Обязательно Вам дам
ссылку, на многое по-другому начинаешь смотреть.

precipitato (02.08.2015 23:04)
LAKE писал(а):
или мне надо верить КАКОМУ-ТО, именно КАКОМУ-ТО!!!,
Волкову, который взял на себя наглость быть Его `душеприказчиком`.
ДД расписался там
на каждой странице, авторизовал.

Andrew_Popoff (02.08.2015 23:14)
OlgaKz писал(а):
Это всего лишь предположение. Как и то, что ДДШ
искренне прославлял Октябрь и Первомай.
Мне сложно представить, чтобы художник
масштаба Шостаковича неискренне написал столько хорошей музыки, славящей Октябрь и
Первомай. У него, конечно, были разные мировоззренческие этапы, взгляды на происходящее,
бесспорно, менялись. Шостакович-юноша и он же времён 15-й симфонии и альтовой сонаты это
совершенно разные люди. Но в его неискренность я не могу поверить. Просто технически
невозможно написать что-то стоящее, но противное твоей совести.
А в случае с ССП вполне можно представить ход его мыслей. Он, в отличие от ДДШ, был
знатным циником. В этом можно убедиться, читая переписку с Мясковским. Но и он всегда всё
делал с удовольствием и искренне, хотя иногда и издеваясь. ССП искренне поддерживал
пролетарские идеи (хотя представление о пролетарских идеях у него было какое-то озорное и
немного детское) в кантате к 20-летию Октября и в балете `Стальной скок`. А когда понял,
что не восприняли, сочинил `Здравицу` для `длинных ушей`.

Andrew_Popoff (02.08.2015 23:18)
abyrvalg писал(а):
Кстати, образ Христа в опере Глинка как раз и
изобразил в Сусанине. Сусанину в момент мученической смерти было 33 года, и в черновиках
партитуры имя главного героя сокращено аббревиатурой `И Сус`.
Очень точное замечание,
хотя, я думаю, тут имелось в виду не то, что Сусанин это русский Христос, а то правило,
что христианин должен стремиться подражать Иисусу. Таким образом, Глинка показал, что ему
это удалось.

abyrvalg (02.08.2015 23:22)
precipitato писал(а):
ДД расписался там на каждой странице,
авторизовал.
Вы очевидно не в курсе, что подписанные страницы позже оказались копиями
газетных статей и рецензий ДДШ, которые были напечатаны за много лет до бесед с Волковым.
То есть налицо подделка. Потом есть интервью с вдовой ДДШ Ириной, которая утверждает ,что
Волков во многом позаимствовал свой материал у другого человека, являвшийся информатором,
с которым ДДШ разорвал отношения опять же задолго до бесед с ДДШ. На данный момент уже
очень много авторитетных музыковедов, как наших так и зарубежных, утверждают, что эти
`беседы` с Волковым являются грубой подделкой, фальсификацией.

Andrew_Popoff (02.08.2015 23:23)
OlgaKz писал(а):
к концу 20-х годов уже всем были ясны масштабы
катастрофы.
Думаю, тогда это было ясно только тем, кто был `по ту сторону`. И,
конечно, это ясно для нас сейчас. Но было ли ясно 14-летнему Шостаковичу? Не уверен.

Romy_Van_Geyten (02.08.2015 23:23)
Andrew_Popoff писал(а):
Мне сложно представить, чтобы художник
масштаба Шостаковича неискренне написал столько хорошей музыки, славящей Октябрь и
Первомай.
Не знаю. Увертюра `Октябрь`, по-моему, абсолютная труха. Отписка.

Andrew_Popoff (02.08.2015 23:25)
gutta писал(а):
Верховенство закона при демократии гарантируется
перманентным народным волеизъявлением и контролем.
К сожалению, везде это только в
теории. В реальности, власть везде поделена между разного рода кланами.

Andrew_Popoff (02.08.2015 23:28)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Не знаю. Увертюра `Октябрь`, по-моему,
абсолютная труха. Отписка.
Ну, Роми, откуда Вы таких кадавров на Свет Божий
вытаскиваете?
Тут, бесспорно, в точку.
:)))

abyrvalg (02.08.2015 23:33)
Andrew_Popoff писал(а):
Мне сложно представить, чтобы художник
масштаба Шостаковича неискренне написал столько хорошей музыки, славящей Октябрь и
Первомай.
А в случае с ССП вполне можно представить ход его мыслей. Он, в отличие от ДДШ, был
знатным циником.
В творчестве ССП от первой до последней ноты искренние, чего не могу
сказать о ДДШ. У него есть явные ноты, написанные `правой ногой`. Но к этому надо
подходить абсолютно спокойно, шедевров у ДДШ всё равно более чем достаточно.
А для ССП всё равно было для чего и для кого писать - плохо он писать не мог, сам себе
противен был бы.

Andrew_Popoff (02.08.2015 23:39)
abyrvalg писал(а):
В творчестве ССП от первой до последней ноты
искренние, чего не могу сказать о ДДШ. У него есть явные ноты, написанные `правой ногой`.
Но к этому надо подходить абсолютно спокойно, шедевров у ДДШ всё равно более чем
достаточно.
А для ССП всё равно было для чего и для кого писать - плохо он писать не мог, сам себе
противен был бы.
Тут объективно можно сказать, что Прокофьев ровнее, плохой музыки
почти нет, в отличие от ДДШ. И, думаю, пример, который привёл Роми, справедлив. 61-летний
ДДШ увертюрой `Октябрь`, скорее всего, для кого-то квартиру выбивал.

LAKE (02.08.2015 23:44)
precipitato писал(а):
ДД расписался там на каждой странице,
авторизовал.
Смешно. ДД расписался на каждой странице? Очень смешно.

gutta (02.08.2015 23:50)
Andrew_Popoff писал(а):
К сожалению, везде это только в теории. В
реальности, власть везде поделена между разного рода кланами.
Нет, Вы неправы,
Андрей.
Если бы это была `только теория`, прецедентное право в англосаксонских странах (и не
только там) не смогло бы работать. Прямое действие гражданского (не уголовного!)
законодательства, регулирующего правоотношения в сфере собственности, - это самый яркий
маркер работоспособности и полноценности демократического устройства общества.

gutta (02.08.2015 23:56)
Andrew_Popoff писал(а):
Думаю, тогда это было ясно только тем, кто
был `по ту сторону`. И, конечно, это ясно для нас сейчас. Но было ли ясно 14-летнему
Шостаковичу? Не уверен.
Вы хотите сказать, что он не заметил исчезновения в
Петербурге двух третей населения? Массовых расстрелов заложников? Тотального произвола,
обысков и, вообще, Красного террора?

Andrew_Popoff (03.08.2015 00:01)
gutta писал(а):
Прямое действие гражданского (не уголовного!)
законодательства, регулирующего правоотношения в сфере собственности, - это самый яркий
маркер работоспособности и полноценности демократического устройства общества.
Мне
кажется, демократия тут не при чём. Точнее, демократия, представленная всеобщим
избирательным правом. Британцам хватило парламента, избираемого 10-ю процентами населения
для того, чтобы этот принцип действовал. Демократия вообще не работает при всеобщем
избирательном праве, если она когда и работала, то только при очень сильно ограниченном
избирательном цензе. Когда каждый имеет право голоса, тут система может работать только в
том случае, когда демократические процедуры являются ширмой, за которой процессы
развиваются совсем на других принципах

Впрочем, лучше не развивать этой темы, а то невольно затронем политику, а это запрещено.

Andrew_Popoff (03.08.2015 00:03)
gutta писал(а):
Вы хотите сказать, что он не заметил исчезновения в
Петербурге двух третей населения? Массовых расстрелов заложников? Тотального произвола,
обысков и, вообще, Красного террора?
В мире много чудного. Да и человек чудно
устроен. Сам порой удивляешься, как искажено может быть восприятие человека.

Opus88 (03.08.2015 00:07)
gutta писал(а):
Нет, Вы неправы, Андрей.
Если бы это была `только теория`, прецедентное право в англосаксонских странах (и не
только там) не смогло бы работать. Прямое действие гражданского (не уголовного!)
законодательства, регулирующего правоотношения в сфере собственности, - это самый яркий
маркер работоспособности и полноценности демократического устройства
общества.
Действительно, в политику не стоит.
Простой вопрос/факт - сколько человек в тюрьмах самой массовой англосаксонской
демократии?

Mikhail_Kollontay (03.08.2015 00:12)
precipitato писал(а):
Тогда уж скорее 12й, 11я лихо написана.
Я,
может неясно написал: 11-я отличная, 12-я ужасная, по-моему. 13-ю никак не могу себя
заставить посмотреть.

gutta (03.08.2015 00:16)
Andrew_Popoff писал(а):
Мне кажется, демократия тут не при чём.
Точнее, демократия, представленная всеобщим избирательным правом...
Впрочем, лучше не развивать этой темы, а то невольно затронем политику, а это
запрещено.
Мы не говорим о современном политическом положении в своей собственной
стране, поэтому все les dehors cоблюдены.
Вы, Андрей, ограничиваете своё понимание демократии исключительно избирательным
процессом, и это, возможно, так фатально искажает Вашу картину людского общежития в
демократическом устройстве дел?
Судебная система в мирное время, в конечном счёте, бесконечно важнее распределения
налоговых и иных льгот в ходе парламентской борьбы.
Говоря попросту, Вы культивируете широко распространённую логическую ошибку: хочу всё (и
сразу). Если это невозможно, то тогда всё бессмысленно.

gutta (03.08.2015 00:22)
Andrew_Popoff писал(а):
В мире много чудного. Да и человек чудно
устроен. Сам порой удивляешься, как искажено может быть восприятие человека.
Это,
если он сыт. В Петербурге при большевиках вплоть до введения НЭПа голодали и умирали от
голода.

precipitato (03.08.2015 00:24)
abyrvalg писал(а):
Вы очевидно не в курсе, что подписанные страницы
позже оказались копиями газетных статей и рецензий ДДШ, которые были напечатаны за много
лет до бесед с Волковым. То есть налицо подделка. Потом есть интервью с вдовой ДДШ Ириной,
которая утверждает ,что Волков во многом позаимствовал свой материал у другого человека,
являвшийся информатором, с которым ДДШ разорвал отношения опять же задолго до бесед с ДДШ.
На данный момент уже очень много авторитетных музыковедов, как наших так и зарубежных,
утверждают, что эти `беседы` с Волковым являются грубой подделкой,
фальсификацией.
Там и правда много цитат из статей, но разговорная часть - совершенно
оригинальная, такие записки из подполья только ДД могли в голову прийти, и злоба такая же
неподдельная, как в скерцо из 8й.

precipitato (03.08.2015 00:25)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я, может неясно написал: 11-я отличная,
12-я ужасная, по-моему. 13-ю никак не могу себя заставить посмотреть.
По моему 13я
тоже довольно ужасная, хотя в совсем другом духе, там правда - матка.

Andrew_Popoff (03.08.2015 00:26)
gutta писал(а):
Судебная система в мирное время, в конечном счёте,
бесконечно важнее распределения налоговых и иных льгот в ходе парламентской
борьбы.
Но она может работать точно так же и при мудром монархе, к примеру. И вполне
работала после реформ Александра 2-го. Но от революции это не спасло. Дело ведь не только
в юриспруденции, тут много разных факторов. А демократия - это власть народа, то есть
население (или часть его) исполняет функцию монарха. Не судьи и не чиновники, а всё
население (или часть его, если имеется ценз). А народ никаких других законных способов для
проявления власти, кроме выборов, не имеет... ну, это в теории. В реальности он вообще
никаких способов не имеет. Нигде.

Andrew_Popoff (03.08.2015 00:27)
gutta писал(а):
Это, если он сыт. В Петербурге при большевиках вплоть
до введения НЭПа голодали и умирали от голода.
Нет, от набитости живота тут
совершенно ничего не зависит. Вернее, я бы с Вами согласился года два назад. Но стоп, тут
уже близко до политики. :))

Mikhail_Kollontay (03.08.2015 00:35)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я, может неясно написал: 11-я отличная,
12-я ужасная, по-моему. 13-ю никак не могу себя заставить посмотреть.
Трудно тут быть
объективным, потому что личное. Девушка, с которой мы тогда водились, носила с собой томик
Евтушенко и показывала, какие в книжке хорошие стихи, так что мы, сидя на лавочках,
смотрели в книгу, а я размышлял, что это с ней, девушкой, такое. И был, конечно, прав.

gutta (03.08.2015 00:47)
Andrew_Popoff писал(а):
Но она может работать точно так же и при
мудром монархе, к примеру. И вполне работала после реформ Александра 2-го. Но от революции
это не спасло. Дело ведь не только в юриспруденции, тут много разных факторов. А
демократия - это власть народа, то есть население (или часть его) исполняет функцию
монарха. Не судьи и не чиновники, а всё население (или часть его, если имеется ценз). А
народ никаких других законных способов для проявления власти, кроме выборов, не имеет...
ну, это в теории. В реальности он вообще никаких способов не имеет. Нигде.
Да, от
революции Россию законодательство не спасло. И не могло спасти, потому что малосильное
гражданское общество было сметено в России дикой стихией социального катаклизма.
Что касается демократии, повторюсь - это повседневная работа граждан (в партиях, на
выборах всех уровней, в судах, сми, благотворительности etc). Сами же выборы (причём
местные нередко важнее национальных по сиюминутным результатам) - всего лишь периодическая
констатация, замер самого процесса.
И если Вы продолжаете упорствовать в своей ошибке гимназического уровня и продолжаете
настаивать на том, что в реальной жизни на планете отсутствует процесс, плодами которого
полноценно пользуется миллиард человек, то разговор - Вы правы - теряет всякий смысл.

gutta (03.08.2015 00:51)
Andrew_Popoff писал(а):
Нет, от набитости живота тут совершенно
ничего не зависит. Вернее, я бы с Вами согласился года два назад. Но стоп, тут уже близко
до политики. :))
Не передёргивайте, пожалуйста. Вы уверяли, что Шостакович мог `не
заметить` голода и террора, который принесли с собой большевики. Я уверен, что заметил. И
сделал выводы.

precipitato (03.08.2015 01:19)
gutta писал(а):
Не передёргивайте, пожалуйста. Вы уверяли, что
Шостакович мог `не заметить` голода и террора, который принесли с собой большевики. Я
уверен, что заметил. И сделал выводы.
Он об этом довольно обстоятельно говорит в
обсуждаемых мемуарах.

Andrew_Popoff (03.08.2015 01:54)
gutta писал(а):
Что касается демократии, повторюсь - это повседневная
работа граждан (в партиях, на выборах всех уровней, в судах, сми, благотворительности
etc).
Думаю, большинство людей во всём мире весьма далеки от таких проблем. Конечно,
есть разного рода борцы за права, но гораздо большее значение имеет - кто владеет прессой.
Хотя, соглашусь, что местные выборы важнее общенациональных. А в маленьких городках
намного важнее.

Andrew_Popoff (03.08.2015 01:58)
gutta писал(а):
Не передёргивайте, пожалуйста. Вы уверяли, что
Шостакович мог `не заметить` голода и террора, который принесли с собой большевики. Я
уверен, что заметил. И сделал выводы.
Сделал выводы, конечно. Но какие? Думаю, в
начале жизни он искренне верил в коммунистическую идею. Расхождение же идеи с реальностью
мог относить к неправильному ходу событий, к отклонению, к реставрации тирании в самом
худшем виде. А монархистом он точно не был, не из такой он семьи происходил.

Andrew_Popoff (03.08.2015 02:14)
gutta писал(а):
Вы продолжаете упорствовать в своей ошибке
гимназического уровня и продолжаете настаивать на том, что в реальной жизни на планете
отсутствует процесс, плодами которого полноценно пользуется миллиард человек, то разговор
- Вы правы - теряет всякий смысл.
Вы романтик, Валерий. И я Вас за это и люблю. :)

Romy_Van_Geyten (03.08.2015 03:01)
...может кому нужно? Тут какой-то доброхот, дай Бог ему здоровья, вбросил на Яндекс очень
увесистую и разнообразную библиотеку книг о музыке: монографии, очерки, статьи,
энциклопедии, методическая хрень всякая, типа сольфеджио, анализа форм, полифонии и проч.
Довольно пёстрая, но есть много любопытного:

https://yadi.sk/d/yir--VXOeZK4m

abyrvalg (03.08.2015 08:05)
gutta писал(а):
Нет, Вы неправы, Андрей.
Если бы это была `только теория`, прецедентное право в англосаксонских странах (и не
только там) не смогло бы работать. Прямое действие гражданского (не уголовного!)
законодательства, регулирующего правоотношения в сфере собственности, - это самый яркий
маркер работоспособности и полноценности демократического устройства общества.
Гутта,
Вы наверняка должны знать, что и прецедентное право в англосаксонской правовой системе, и
материальное право в континентальной системе - это всё есть правовые системы прямого
действия. У них есть только одна разница: у англо-саксов каждое дело разбирается на основе
прецедента, вынесенного ранее каким-либо судьёй до текущего разбираемого дела, а у
`континеталистов` дело разбирается на основе норм права, закрепленного в законодательстве
и не может базироваться на мнении отдельного судьи. Поэтому у нас, допустим, штрафы
выписываются только такие, какие написаны в статье закона, т.е. нельзя назначить штраф
больше положенного а у англо-саксов штрафы могут выписываться какие угодно - и тысячи, и
миллионы, и миллиарды, какие посчитает нужным судья, исходя только из своего собственного
внутреннего убеждения.
А так как и российский судья и англосаксонский судья - это госслужащие, то с учетом
вышесказанного, возможностей в злоупотреблении в вынесении решении или в вынесении
заведомо несправедливых решений у последних гораздо выше, чем у нас. Но этого не
происходит только потому, что в англосаксонской системе меньше правового нигилизма среди
населения, и адвокаты гораздо лучше работают, а также веками налаженная система сдержек и
противовесов в системе госуправления доведена до совершенства, чего у нас пока нет.

Vladimir7 (03.08.2015 09:40)
abyrvalg писал(а):
А так как и российский судья и англосаксонский
судья - это госслужащие, то с учетом вышесказанного, возможностей в злоупотреблении в
вынесении решении или в вынесении заведомо несправедливых решений у последних гораздо
выше, чем у нас.
Ага, то то Шавенковой 14 лет с отсрочкой приговор вынесли (чего
что-то раньше вроде не наблюдалось), затем амнистировали. А у нас тут Когана, убившего
двух девушек в ДТП, посадить все не могут. и это только малая часть свежих примеров, само
собой.
Нет никакого идеального закона. Нет никакой справедливости. Чушь это все.
И в Европе точно так же. Корупции мож и поменьше, но она имеет место быть.

abyrvalg (03.08.2015 09:52)
Vladimir7 писал(а):
Нет никакого идеального закона. Нет никакой
справедливости. Чушь это все.
Законы придумали не для того, чтобы рай был на земле, а
чтобы окончательно не скатиться в ад.

Vladimir7 (03.08.2015 10:38)
Romy_Van_Geyten писал(а):
https://yadi.sk/d/yir--VXOeZK4m
Да,
объем немалый, больше 10 гб.
Удобно, если у кого есть яндекс почта (а если нет - это легко поправимо) можно взять
материал выборочно (ну или весь если ,правда, свободное место на облаке позволяет, суть то
в том что бесплатно 10 гб места на облаке выделяют) материал на свой яндекс диск, не
скачивая. Скачивать можно и потом, по мере надобности.

OlgaKz (03.08.2015 11:55)
Andrew_Popoff писал(а):
- Думаю, тогда это было ясно только тем, кто
был `по ту сторону`.
- И, конечно, это ясно для нас сейчас.
- Но было ли ясно 14-летнему Шостаковичу? Не уверен.
- Не уверена. Полагаю, что как
раз многим это было ясно. В пользу моей версии говорят многочисленные воспоминания, как
устные, так и письменные, которые остались от тех времен. Очень ясно люди все понимали!
- Нам стало ясно только потому, что мы узнали мнение тех, кто все правильно понял еще в
20-е годы, а то и раньше.
- Вторая симфония была написана ДДШ не в 14 лет - ему уже 21-й годок шел, взрослый был
мальчик. И совсем не глупый. Уверена, что все понимал правильно. Признаться, может быть,
боялся даже самому себе в страшной догадке, но понимал правильно.

Andrew_Popoff (03.08.2015 14:20)
OlgaKz писал(а):
- Не уверена. Полагаю, что как раз многим это было
ясно. В пользу моей версии говорят многочисленные воспоминания, как устные, так и
письменные, которые остались от тех времен.
Воспоминания обычно пишутся post factum.
Но пусть будет так, не спорю.

OlgaKz (03.08.2015 15:03)
Andrew_Popoff писал(а):
Воспоминания обычно пишутся post
factum.
Естественно! Ante factum пишутся только научно фантастические романы. Но если
Вас не устраивают воспоминания, почитайте дневники. Например, Пришвина. Писал по горячим
следам. Для вдумчивого читателя столько информации для размышления!

abyrvalg (03.08.2015 15:03)
Romy_Van_Geyten писал(а):
...может кому нужно?
https://yadi.sk/d/yir--VXOeZK4m
Роми, какой Вы нужный в деле человек оказывается.
Чудовищно редкие экземпляры там есть.

OlgaKz (03.08.2015 15:15)
Andrew_Popoff писал(а):
...художник масштаба
Шостаковича...
Ровно по той же причине не могу представить, чтобы он искренне любил
советскую власть и славил революцию. Даже на заре туманной юности. Для меня искренняя
любовь к Октябрю или Первомаю - явный и несомненный признак интеллектуальной ущербности.
Вот уж в чем ДДШ заподозрить не могу, так в первую очередь в этом.
Но это мое частное мнение. Никому не навязываю.

Mikhail_Kollontay (03.08.2015 15:23)
OlgaKz писал(а):
любовь к Октябрю или Первомаю - явный и несомненный
признак интеллектуальной ущербности
любовь - явный и несомненный признак
интеллектуальной ущербности

Opus88 (03.08.2015 15:39)
Mikhail_Kollontay писал(а):
любовь - явный и несомненный признак
интеллектуальной ущербности
Это Вы в религиозном контексте?



 
     
Наши контакты