Прошу прощения, `обдёрнулся`, как говорят картежники: хотел поставить 5 баллов, а рука щелкнула по четверке.
Так что каткгорически заявляю, что я с самим собой несогласен.
samlev
(20.06.2011 07:15)
категорически
MargarMast
(20.06.2011 07:33)
samlev писал(а):
Прошу прощения, `обдёрнулся`, как говорят картежники: хотел поставить 5 баллов, а рука щелкнула по четверке.
Так что каткгорически заявляю, что я с самим собой несогласен.
Я за Вас поставлю, хотя у меня к Бэлу Бартоку непростое отношение - я в него не очень `врубаюсь`. Вы бы хоть, как музыкант, меня просветили. Может быть, и ещё кого-нибудь заодно.
MargarMast
(20.06.2011 08:06)
Ну так, товарищ сам Лев, ну поясните же мне, пожалуйста, 2-й концерт Бартока. При том, что мне интересен Стравинский, хотя совсем не всегда близок. Но у меня есть какой-то барьер при переходе к Бартоку, который я не могу преодолеть. Помогите уж, пожалуйста.
samlev
(20.06.2011 08:28)
Дорогая Елена, чем же я Вам могу помочь, если у меня, например, барьер, когда я перехожу к Стравинскому?!
Просто, если Вы верите в необходимость каждого из них (вот Вы, к примеру, не верите в необходимость Володоса - Вам уже на одно имя легче) - слушайте много раз. Вы мне советовали до трех с временным разлетом. Я, если меня что-то задело, стараюсь сразу, пока еще помню, вслушаться еще раз. А еще лучше - выграться. Это здорово работает.
А еще, старый профессор Н.Перельман говаривал: `вы чего-то не понимаете? Наслаждайтесь непониманием!`
samlev
(20.06.2011 08:29)
Да, а за добавленный к Бартоку бал, спасибо! Вы настоящий друг!
samlev
(20.06.2011 08:34)
балл, разумеется.
MargarMast
(20.06.2011 08:43)
samlev писал(а):
Дорогая Елена, чем же я Вам могу помочь, если у меня, например, барьер, когда я перехожу к Стравинскому?!
Просто, если Вы верите в необходимость каждого из них (вот Вы, к примеру, не верите в необходимость Володоса - Вам уже на одно имя легче) - слушайте много раз. Вы мне советовали до трех с временным разлетом. Я, если меня что-то задело, стараюсь сразу, пока еще помню, вслушаться еще раз. А еще лучше - выграться. Это здорово работает.
А еще, старый профессор Н.Перельман говаривал: `вы чего-то не понимаете? Наслаждайтесь непониманием!`
Тут уже цитировали Перельмана - остроумный, однако, человек. Но насчёт Володося - это Вы хватанули - сравнить его с Бартоком. Мы тут уже говорили вчера о соотношении между творцом и исполнителем. И потом - я бы не сказала, что я Володося не понимаю. Чего там не понимать-то, а, Лев ;)?
samlev
(20.06.2011 08:47)
Елена, Вы вычитываете из текста то, чего в нем нет - это, как-раз и ведет к непониманию. Где это я сравнил Володоса с Бартоком?? Я такого не помню.
А Перельман был, действительно, очень остроумен.
MargarMast
(20.06.2011 08:59)
samlev писал(а):
Елена, Вы вычитываете из текста то, чего в нем нет - это, как-раз и ведет к непониманию. Где это я сравнил Володоса с Бартоком?? Я такого не помню.
А Перельман был, действительно, очень остроумен.
Вы сравнили его не непосредственно, а опосредованно - недаром он пришёл Вам в голову, когда я начала говорить о Бартоке. То есть, Вы моё непонимание Бартока сравнили с моим `непониманием` Володося (хотя такового и не было). Я правильно излагаю?
А насчёт прослушивания несколько раз подряд - это Вы верно заметили. Действительно, к этому языку привыкаешь. Вы знаете, я уже один раз привыкла, а потом - быстро отвыкла. Язык-то явно неродной, поэтому на нём надо говорить как можно чаще. А то так получается, что приходится начинать сначала. Так что, этот принцип работает. Надо только повторять прослушивание, действительно, с некоторым временнЫм промежутком.
samlev
(20.06.2011 09:07)
MargarMast писал(а):
Вы сравнили его не непосредственно, а опосредованно - Я правильно излагаю?
Нет, неправильно.
Я его просто упомянул в качестве примера. Это не значит, что я его сравнивал с кем-то еще, кто был упомянут в том же тексте.
Я понятно излагаю?
MargarMast
(20.06.2011 09:12)
samlev писал(а):
Нет, неправильно.
Я его просто упомянул в качестве примера. Это не значит, что я его сравнивал с кем-то еще, кто был упомянут в том же тексте.
Я понятно излагаю?
Но почему Вы поставили в один ряд композитора и исполнителя? Вот это мне непонятно. Одно дело - не понимать творчество композитора, а другое - не принимать исполнительскую манеру музыканта. Я просто не понимаю, почему Вы такие разномастные шары поместили в одну корзину - вот, теперь правильно?
samlev
(20.06.2011 09:36)
Мне кажется, Ваш постулат о том, что автор всегда заведомо выше исполнителя, отдает наивным позитивизмом. Я знаю куда как много примеров, когда сочинители в подметки не годились музыкантам, которые по каким-то причинам - кстати, подчас, довольно возвышенным - играли их опусы. Авторство - это не знак качества и не печать принадлежности к касте брахманов. Это всего лишь констатация факта, что некто нечто написал. А уж что он там написал...
Опять же, речь сейчас не о Бартоке. Хотя мы с него начали.
MargarMast
(20.06.2011 09:47)
samlev писал(а):
Мне кажется, Ваш постулат о том, что автор всегда заведомо выше исполнителя, отдает наивным позитивизмом. Я знаю куда как много примеров, когда сочинители в подметки не годились музыкантам, которые по каким-то причинам - кстати, подчас, довольно возвышенным - играли их опусы.
Ну кто же говорит о графоманах? Мы же говорим об истинных творцах, зачем же путать такие понятия? Вчера мы вели довольно продолжительный разговор с самим Chopin`ом по этому поводу ;).
samlev
(20.06.2011 09:57)
Мы рискуем увязнуть в определениях. Кто графоман, кто нет - темна вода во облацех.
А деление творческого состава на первый и не-первый сорт не кажется мне продуктивным. Хотя бы потому, что исполнительство уже давно отвоевало себе статус самостоятельного вида худ. творчества. Можно быть этим недовольным, но факты - вещь упрямая.
MargarMast
(20.06.2011 10:10)
samlev писал(а):
Мы рискуем увязнуть в определениях. Кто графоман, кто нет - темна вода во облацех.
А деление творческого состава на первый и не-первый сорт не кажется мне продуктивным. Хотя бы потому, что исполнительство уже давно отвоевало себе статус самостоятельного вида худ. творчества. Можно быть этим недовольным, но факты - вещь упрямая.
Мой аргумент, который я привожу уже не первый раз - возможно создание совершенного компьютера, который без особых чюйств, но всё-таки сыграет по заданным нотам с динамикой и всякими обозначениями написанное произведение. Но никогда принципиально не будет создано компьютера, который напишет хоть один из музыкальных шедевров. А если компьютер напишет что-то, что будет напоминать какое-нибудь музыкальное произведение - ну, значит, это - произведение либо графомана, либо талантливого композитора, писавшего ради заработка. У меня всё просто ;).
samlev
(20.06.2011 10:19)
Продолжим завтра. У меня уже утро красит нежным светом стены древнего и т.д. Спокойных Вам снов.
MargarMast
(20.06.2011 10:22)
samlev писал(а):
Продолжим завтра. У меня уже утро красит нежным светом стены древнего и т.д. Спокойных Вам снов.
У меня - тоже - но у меня - сдача продукции на-гора - здесь же госучреждение, куча социализма, работаем по квартальным планам - помните про такие, или Вы для этого слишком молоды ;)?
MargarMast
(20.06.2011 10:24)
samlev писал(а):
Продолжим завтра. У меня уже утро красит нежным светом стены древнего и т.д. Спокойных Вам снов.
Но - спокойной ночи. Уж не на одном ли материке мы с Вами обитаем?
chopin
(21.06.2011 00:04)
MargarMast писал(а):
У меня всё просто ;).
А в музыке не все просто. И нельзя создать компьютер который исполнит все тонкости написанного на нотном стане текста. Если считать таковым воспроизведение с перфолент то там как известно ОЧЕНЬ много упущенного. Потому сделать что-то подобное (те же перфоленты) можно. Но повторить техническими средствами чье либо исполнение претендующее на уровень ХУДОЖЕСТВЕННОЙ интерпретации - невозможно. Написать компьютеру музыку...а почему б и нет? Какую-нибудь польку-песенку на несколько тактов по заданному алгоритму - не проблема. А вот создать шедевр...увы.
MargarMast
(21.06.2011 00:18)
chopin писал(а):
А в музыке не все просто. И нельзя создать компьютер который исполнит все тонкости написанного на нотном стане текста. Если считать таковым воспроизведение с перфолент то там как известно ОЧЕНЬ много упущенного. Потому сделать что-то подобное (те же перфоленты) можно. Но повторить техническими средствами чье либо исполнение претендующее на уровень ХУДОЖЕСТВЕННОЙ интерпретации - невозможно. Написать компьютеру музыку...а почему б и нет? Какую-нибудь польку-песенку на несколько тактов по заданному алгоритму - не проблема. А вот создать шедевр...увы.
Дорогой Chopin - разве я оспариваю наличие истинного исполнительского дара, разве кто-нибудь оспаривает гениальность Рихтера, Гилельса, Соколова, Вэн Клайберна, как исполнителей? Но - как неоднократно здесь упоминалось - истинный художник-исполнитель максимально ПРИБЛИЖАЕТСЯ к замыслу КОМПОЗИТОРА, он должен быть ему равновелик в понимании и ощущении. Но это - иное, иное дарование, совершенно иное! Я же Вам приводила яркий пример - того самого Гленна Гульда, вокруг имени которого было сломано столько копьев. Ведь именно oн возомнил себя РАВНЫМ со-творцом с композиторами, пренебрегая своим исполнительским ДОЛГОМ приблизить нас, слушателей, к замыслу композитора. Ну, а потом уже решил `посочинять` сам - и у него ничего не вышло! Поэтому - я, конечно, понимаю талантливых исполнителей, которые начинают возмущённо гудеть, потому что на ум им приходят те самые музыкальные графоманы. Но - если брать гениальных композиторов и гениальных исполнителей - эти дарования лежат в совершенно разных плоскостях!
MargarMast
(21.06.2011 00:24)
Вот `сам Лев` вчера тоже возмущался, что происходит деление на 1-ый и 2-ой сорт - хотя музыкальная осетрина тоже может быть только первой свежести. Никто не делит на 1-ый и 2-ой сорт. Просто это - как те самые яблоки и апельсины, которые американцы предлагают не сравнивать между собой.
MargarMast
(21.06.2011 00:28)
А вот Вы мне скажите, дорогие и уважаемые талантливые исполнители - как вы сами себя ощущаете - со-творцами с композитором или всё-таки - `обязанными` ему? Разве не пытаетесь вы проникнуть в его замысел, понять, что именно он хотел сказать в данной теме, прочувствовать его состояние? Разве не стараетесь вы максимально `залезть в его шкуру`? Вот мне очень интересно, что вы на это скажете.
MargarMast
(21.06.2011 00:43)
Кстати говоря, несомненно, можно найти массы примеров, когда композиторы посвящали свои произведения конкретным исполнителям и при этом советовались с ними. Поскольку у меня осталась девичья память с наложением тяжёлых возрастных изменений, я не помню имён (впрочем, как много другого - спросите меня, что играют - хотя я слышала эту вещь 100 миллионов раз - я ошибусь. Вот такое откровенное признание. Надеюсь, что это чисто женская черта, наряду с географическим кретинизмом). Имена я просто не запоминаю - они у меня выветриваются через минуту после того, как их произносят. Поэтому вы сами можете привести кучу примеров, когда композитор ориентировался на данные конкретного исполнителя, и спрашивал его совета. И всё-таки, всё-таки... Дар творца повергает меня в изумление. Неизменное. Я просто не могу понять, как из ничего вырастает это волшебство, которое потрясает наши души. И - да, для этого должен быть конгениальный исполнитель, чтобы это до нас дошло, и чтобы души наши потряслись. Угробить можно любой шедевр. Но - без шедевра и угробливать нечего, согласитесь.
MargarMast
(21.06.2011 01:00)
Братцы, мне вас всех опять жалко - что-то дискуссия начинается вашей глубокой ночью. Просто я сегодня работала до 6-и утра, нагоняя упущенное (советская плановая система), потому только недавно очухалась. Может, мы её перенесём на потом? Всем - до `потом` - (уезжаю на мокрый и холодный океан на пару дней). Так что - до встречи! Всем россиянам - спокойной ночи и сладких музыкальных сновидений :).
щелкнула по четверке.
Так что каткгорически заявляю, что я с самим собой несогласен.
картежники: хотел поставить 5 баллов, а рука щелкнула по четверке.
Так что каткгорически заявляю, что я с самим собой несогласен.
хотя у меня к Бэлу Бартоку непростое отношение - я в него не очень `врубаюсь`. Вы бы
хоть, как музыкант, меня просветили. Может быть, и ещё кого-нибудь заодно.
что мне интересен Стравинский, хотя совсем не всегда близок. Но у меня есть какой-то
барьер при переходе к Бартоку, который я не могу преодолеть. Помогите уж, пожалуйста.
Стравинскому?!
Просто, если Вы верите в необходимость каждого из них (вот Вы, к примеру, не верите в
необходимость Володоса - Вам уже на одно имя легче) - слушайте много раз. Вы мне
советовали до трех с временным разлетом. Я, если меня что-то задело, стараюсь сразу, пока
еще помню, вслушаться еще раз. А еще лучше - выграться. Это здорово работает.
А еще, старый профессор Н.Перельман говаривал: `вы чего-то не понимаете? Наслаждайтесь
непониманием!`
меня, например, барьер, когда я перехожу к Стравинскому?!
Просто, если Вы верите в необходимость каждого из них (вот Вы, к примеру, не верите в
необходимость Володоса - Вам уже на одно имя легче) - слушайте много раз. Вы мне
советовали до трех с временным разлетом. Я, если меня что-то задело, стараюсь сразу, пока
еще помню, вслушаться еще раз. А еще лучше - выграться. Это здорово работает.
А еще, старый профессор Н.Перельман говаривал: `вы чего-то не понимаете? Наслаждайтесь
непониманием!`
насчёт Володося - это Вы хватанули - сравнить его с Бартоком. Мы тут уже говорили вчера о
соотношении между творцом и исполнителем. И потом - я бы не сказала, что я Володося не
понимаю. Чего там не понимать-то, а, Лев ;)?
Где это я сравнил Володоса с Бартоком?? Я такого не помню.
А Перельман был, действительно, очень остроумен.
это, как-раз и ведет к непониманию. Где это я сравнил Володоса с Бартоком?? Я такого не
помню.
А Перельман был, действительно, очень остроумен.
а опосредованно - недаром он пришёл Вам в голову, когда я начала говорить о Бартоке. То
есть, Вы моё непонимание Бартока сравнили с моим `непониманием` Володося (хотя такового и
не было). Я правильно излагаю?
А насчёт прослушивания несколько раз подряд - это Вы верно заметили. Действительно, к
этому языку привыкаешь. Вы знаете, я уже один раз привыкла, а потом - быстро отвыкла.
Язык-то явно неродной, поэтому на нём надо говорить как можно чаще. А то так получается,
что приходится начинать сначала. Так что, этот принцип работает. Надо только повторять
прослушивание, действительно, с некоторым временнЫм промежутком.
опосредованно - Я правильно излагаю?
Я его просто упомянул в качестве примера. Это не значит, что я его сравнивал с кем-то
еще, кто был упомянут в том же тексте.
Я понятно излагаю?
Я его просто упомянул в качестве примера. Это не значит, что я его сравнивал с кем-то
еще, кто был упомянут в том же тексте.
Я понятно излагаю?
это мне непонятно. Одно дело - не понимать творчество композитора, а другое - не
принимать исполнительскую манеру музыканта. Я просто не понимаю, почему Вы такие
разномастные шары поместили в одну корзину - вот, теперь правильно?
наивным позитивизмом. Я знаю куда как много примеров, когда сочинители в подметки не
годились музыкантам, которые по каким-то причинам - кстати, подчас, довольно возвышенным -
играли их опусы. Авторство - это не знак качества и не печать принадлежности к касте
брахманов. Это всего лишь констатация факта, что некто нечто написал. А уж что он там
написал...
Опять же, речь сейчас не о Бартоке. Хотя мы с него начали.
заведомо выше исполнителя, отдает наивным позитивизмом. Я знаю куда как много примеров,
когда сочинители в подметки не годились музыкантам, которые по каким-то причинам - кстати,
подчас, довольно возвышенным - играли их опусы.
же говорим об истинных творцах, зачем же путать такие понятия? Вчера мы вели довольно
продолжительный разговор с самим Chopin`ом по этому поводу ;).
А деление творческого состава на первый и не-первый сорт не кажется мне продуктивным.
Хотя бы потому, что исполнительство уже давно отвоевало себе статус самостоятельного вида
худ. творчества. Можно быть этим недовольным, но факты - вещь упрямая.
кто нет - темна вода во облацех.
А деление творческого состава на первый и не-первый сорт не кажется мне продуктивным.
Хотя бы потому, что исполнительство уже давно отвоевало себе статус самостоятельного вида
худ. творчества. Можно быть этим недовольным, но факты - вещь упрямая.
который я привожу уже не первый раз - возможно создание совершенного компьютера, который
без особых чюйств, но всё-таки сыграет по заданным нотам с динамикой и всякими
обозначениями написанное произведение. Но никогда принципиально не будет создано
компьютера, который напишет хоть один из музыкальных шедевров. А если компьютер напишет
что-то, что будет напоминать какое-нибудь музыкальное произведение - ну, значит, это -
произведение либо графомана, либо талантливого композитора, писавшего ради заработка. У
меня всё просто ;).
снов.
светом стены древнего и т.д. Спокойных Вам снов.
продукции на-гора - здесь же госучреждение, куча социализма, работаем по квартальным
планам - помните про такие, или Вы для этого слишком молоды ;)?
светом стены древнего и т.д. Спокойных Вам снов.
ли материке мы с Вами обитаем?
просто. И нельзя создать компьютер который исполнит все тонкости написанного на нотном
стане текста. Если считать таковым воспроизведение с перфолент то там как известно ОЧЕНЬ
много упущенного. Потому сделать что-то подобное (те же перфоленты) можно. Но повторить
техническими средствами чье либо исполнение претендующее на уровень ХУДОЖЕСТВЕННОЙ
интерпретации - невозможно. Написать компьютеру музыку...а почему б и нет? Какую-нибудь
польку-песенку на несколько тактов по заданному алгоритму - не проблема. А вот создать
шедевр...увы.
который исполнит все тонкости написанного на нотном стане текста. Если считать таковым
воспроизведение с перфолент то там как известно ОЧЕНЬ много упущенного. Потому сделать
что-то подобное (те же перфоленты) можно. Но повторить техническими средствами чье либо
исполнение претендующее на уровень ХУДОЖЕСТВЕННОЙ интерпретации - невозможно. Написать
компьютеру музыку...а почему б и нет? Какую-нибудь польку-песенку на несколько тактов по
заданному алгоритму - не проблема. А вот создать шедевр...увы.
я оспариваю наличие истинного исполнительского дара, разве кто-нибудь оспаривает
гениальность Рихтера, Гилельса, Соколова, Вэн Клайберна, как исполнителей? Но - как
неоднократно здесь упоминалось - истинный художник-исполнитель максимально ПРИБЛИЖАЕТСЯ к
замыслу КОМПОЗИТОРА, он должен быть ему равновелик в понимании и ощущении. Но это - иное,
иное дарование, совершенно иное! Я же Вам приводила яркий пример - того самого Гленна
Гульда, вокруг имени которого было сломано столько копьев. Ведь именно oн возомнил себя
РАВНЫМ со-творцом с композиторами, пренебрегая своим исполнительским ДОЛГОМ приблизить
нас, слушателей, к замыслу композитора. Ну, а потом уже решил `посочинять` сам - и у него
ничего не вышло! Поэтому - я, конечно, понимаю талантливых исполнителей, которые начинают
возмущённо гудеть, потому что на ум им приходят те самые музыкальные графоманы. Но - если
брать гениальных композиторов и гениальных исполнителей - эти дарования лежат в совершенно
разных плоскостях!
музыкальная осетрина тоже может быть только первой свежести. Никто не делит на 1-ый и
2-ой сорт. Просто это - как те самые яблоки и апельсины, которые американцы предлагают не
сравнивать между собой.
ощущаете - со-творцами с композитором или всё-таки - `обязанными` ему? Разве не пытаетесь
вы проникнуть в его замысел, понять, что именно он хотел сказать в данной теме,
прочувствовать его состояние? Разве не стараетесь вы максимально `залезть в его шкуру`?
Вот мне очень интересно, что вы на это скажете.
произведения конкретным исполнителям и при этом советовались с ними. Поскольку у меня
осталась девичья память с наложением тяжёлых возрастных изменений, я не помню имён
(впрочем, как много другого - спросите меня, что играют - хотя я слышала эту вещь 100
миллионов раз - я ошибусь. Вот такое откровенное признание. Надеюсь, что это чисто
женская черта, наряду с географическим кретинизмом). Имена я просто не запоминаю - они у
меня выветриваются через минуту после того, как их произносят. Поэтому вы сами можете
привести кучу примеров, когда композитор ориентировался на данные конкретного исполнителя,
и спрашивал его совета. И всё-таки, всё-таки... Дар творца повергает меня в изумление.
Неизменное. Я просто не могу понять, как из ничего вырастает это волшебство, которое
потрясает наши души. И - да, для этого должен быть конгениальный исполнитель, чтобы это до
нас дошло, и чтобы души наши потряслись. Угробить можно любой шедевр. Но - без шедевра
и угробливать нечего, согласитесь.
Просто я сегодня работала до 6-и утра, нагоняя упущенное (советская плановая система),
потому только недавно очухалась. Может, мы её перенесём на потом? Всем - до `потом` -
(уезжаю на мокрый и холодный океан на пару дней). Так что - до встречи! Всем россиянам -
спокойной ночи и сладких музыкальных сновидений :).