Человеческий ребенок рождается таким же как и компьютер - пустым. Ребенка наполняют знаниями люди и компьютер - люди. В этом смысле компьютер с конвеера ничем не отличается от новорожденного.
Совершенно не согласна, что дети - пусты, как белтый лист бумаги. Напротив, считаю, что в них всё уже заложено. Всё зависит от дальнейшего развития. А пределы заданы природой.
MargarMast
(10.12.2011 05:19)
tagantsev писал(а):
Вообще-то я не фанат компьютеров и их страшно не люблю. Просто, наблюдая за происходящем, бывает как то непосебе. Ведь еще 20 лет назад, никто не мог подумать, что с компом можно разговаривать. А если подумать о том, до каких глудин нашего сознания добрались генетики, биохимики и биофизики, и о отм, что умеет современный компьютер - меня передергивает
Митя, кибермены не за горами - точно Вам говорю. Сейчас начинают биочипы вживлять людям, а ведь биочипы управляемы. Скоро дойдём до зомби, а там глядишь - зомби дойдут до нас. ;)
tagantsev
(10.12.2011 05:22)
victormain писал(а):
Сэр?
Я хотел сказать, что мировозрение ребенка, отрока, юноши, взрослого человека и старика разные. Человек в течении всей свой жизни меняет свои ценности, принципы и взгляды. Эти изменения связаны с тем, что мы все время пополняем наши знания. Если бы этого не происходило, мы бы все имели уровень развития младенца.
tagantsev
(10.12.2011 05:23)
MargarMast писал(а):
Ну это тоже перекос. Гении закладываются природой, а вот их развитие уже зависит от наличия человеческой среды. Гениев никаким воспитанием не создашь.
Гении - это флуктуации.
tagantsev
(10.12.2011 05:31)
MargarMast писал(а):
Совершенно не согласна, что дети - пусты, как белтый лист бумаги.
Это гипербола! Конечно, темперамент, харизма, способность к чему-то и др. в нас с рождения. То есть дети все разные, в отличие от компьютеров. Но вот во врожденная способность НЕВОРОВАТЬ (которую декларировал Дикенс в Оливере), а не верю.
abcz
(10.12.2011 06:04)
tagantsev писал(а):
копм может понять эмоцию и чувство.
А логика копьютера не отличается от человеческой. Пока все.
комп не может понять эмоцию и чувство, потому что комп не может понимать ничего.
Логика компьютера абсолютно нечеловеческая. Да и нет у него никакой логики. Одни реле.
tagantsev
(10.12.2011 06:56)
abcz писал(а):
комп не может понять эмоцию и чувство, потому что комп не может понимать ничего.
Логика компьютера абсолютно нечеловеческая. Да и нет у него никакой логики. Одни реле.
Я не о компе - он то не может. Я о сочетании компа с современными биотехнологиями.
MargarMast
(10.12.2011 06:58)
tagantsev писал(а):
Гении - это флуктуации.
В каком смысле флуктуации? Флуктуации от нормы? Ну это известно. В одну сторону - гении, в другую - наоборот, а посредине - норма. Распределение Гаусса. Правда, мне кажется, не очень симметричное. По-моему, гениев меньше, чем наоборот. ;)
tagantsev
(10.12.2011 06:59)
tagantsev писал(а):
Я не о компе - он то не может. Я о сочетании компа с современными биотехнологиями.
Да. а логика в компе как раз человеческая.
MargarMast
(10.12.2011 06:59)
tagantsev писал(а):
Да. а логика в компе как раз человеческая.
Это точно.
MargarMast
(10.12.2011 07:05)
tagantsev писал(а):
Я хотел сказать, что мировозрение ребенка, отрока, юноши, взрослого человека и старика разные. Человек в течении всей свой жизни меняет свои ценности, принципы и взгляды. Эти изменения связаны с тем, что мы все время пополняем наши знания. Если бы этого не происходило, мы бы все имели уровень развития младенца.
Вы знаете, Митя, а я с этим не согласна. Я считаю, что как раз-таки принципы и какие-то основополагающие ценности ребёнку даны с детства и являются продуктом сочетания генетики и воспитания средой. Они не очень меняются со временем. Они отшлифовываются и меняют форму выражения, но основа-то остаётся.
tagantsev
(10.12.2011 07:09)
MargarMast писал(а):
В каком смысле флуктуации? Флуктуации от нормы? Ну это известно. В одну сторону - гении, в другую - наоборот, а посредине - норма. Распределение Гаусса. Правда, мне кажется, не очень симметричное. По-моему, гениев меньше, чем наоборот. ;)
В прямом. Гениев масштаба Бах (+) и Наполеона (-) считанные единицы. А потом, их лучше рассматривать по модулю - знак в нашей жизни штука субъективная.
MargarMast
(10.12.2011 07:18)
samlev писал(а):
Расскажите, пожалуйста. Я не знаю.
Лев, я Вам задолжала анекдот про душу и тело. Он старый и детский. Идёт урок закона Божия, и поп спрашивает ученика (окая, конечно): `А скажи-ка мне, отрок, отделима ли душа от тела?` `Конечно, батюшка`. `Докажи`. `А вот иду я давечась мимо Вашего дома, и слышу из открытого окна, как Вы говорите - `А теперь, душа моя, одевайся и yматывай`.` Всё.
MargarMast
(10.12.2011 07:19)
precipitato писал(а):
А я не говорил,что она там отсутствует.Но партитуры слезами орошать-все таки перебор.
Ну как же Вы всё буквально воспринимaете, Юрий. ;)
MargarMast
(10.12.2011 07:20)
tagantsev писал(а):
В прямом. Гениев масштаба Бах (+) и Наполеона (-) считанные единицы. А потом, их лучше рассматривать по модулю - знак в нашей жизни штука субъективная.
Я же не говорю про злых и добрых гениев - я говорю про гениев и УО.
tagantsev
(10.12.2011 07:27)
MargarMast писал(а):
Вы знаете, Митя, а я с этим не согласна. Я считаю, что как раз-таки принципы и какие-то основополагающие ценности ребёнку даны с детства и являются продуктом сочетания генетики и воспитания средой. Они не очень меняются со временем. Они отшлифовываются и меняют форму выражения, но основа-то остаётся.
Это вопрос веры. Мне нравится идея Дикенса, что добро, честь, сострадание и др, то что мы относим к добродетелям, в ребенке заложено при рождении, однако он должен родиться в благородном семействе в Н-ном поколении. То есть, речь идет о гене благородства, который передается наследственным путем. Но это сводит на нет все шансы стать порядочным человеком дитя, рожденное в семье вор со богатым стажем его предков-воров. Нет! Доброта, сочувствие, люьовь к ближнему, нравственность, высокие принципы - все это преобретенное, а не наследственное. А способность писать гениальную музыку - это сочетание многого и, в первую очередь, преобретенного, а уже во-вторую врожденного.
tagantsev
(10.12.2011 07:32)
MargarMast писал(а):
Я же не говорю про злых и добрых гениев - я говорю про гениев и УО.
Мои час показывают 7-30. Врут конечно, но пойду спать.
samlev
(10.12.2011 07:38)
MargarMast писал(а):
Лев, я Вам задолжала анекдот про душу и тело. Он старый и детский.
Нет, хороший. Спасибо!
MargarMast
(10.12.2011 08:20)
tagantsev писал(а):
Это вопрос веры. Мне нравится идея Дикенса, что добро, честь, сострадание и др, то что мы относим к добродетелям, в ребенке заложено при рождении, однако он должен родиться в благородном семействе в Н-ном поколении. То есть, речь идет о гене благородства, который передается наследственным путем. Но это сводит на нет все шансы стать порядочным человеком дитя, рожденное в семье вор со богатым стажем его предков-воров. Нет! Доброта, сочувствие, люьовь к ближнему, нравственность, высокие принципы - все это преобретенное, а не наследственное. А способность писать гениальную музыку - это сочетание многого и, в первую очередь, преобретенного, а уже во-вторую врожденного.
Думаю, что без сверхталанта, дарованного сверху, гениальную музыку не напишешь, сколь бы ни трудился. Но загубить дарованное сверху, конечно, элементарно. Насчёт нравственности - у Диккенса, как у человека романтичного, были наивные идеалы. Увы, нет гена благородства, иначе у благородных отцов не рождались бы дети-негодяи. Но аристократическое воспитание оставляло свои отпечатки пальцев в белых перчатках даже на чёрных душах ;).
MargarMast
(10.12.2011 08:30)
Maxilena писал(а):
Простите, что отвечаю на вопрос, адресованный профессионалам. Я , как всегда, описываю то, что чувствую. Каждый звук - голос человека или инструмента - индивидуален, как отпечаток пальца. Я всегда могу услышать внутри себя звук любого инструмента, восстановить голоса даже тех, кого уже нет. Я думаю, что если мне - профану -это нетрудно, то музыканту тем более легко. Я же писала, я часто - по дороге или когда чего-то жду -`прокручиваю` в голове любимые произведения (если и не целиком, то отрывки уж точно). А разве композитор, когда пишет музыку, не слышит ее?
Да вот это-то мне и интересно, дорогая Алёна! Что именно он слышит? Даже я, с полным отсутcтвием какой-либо памяти, а особенно музыкальной, легко могу вспомнить голоса Лемешева, Козловского, Шаляпина и т.д. Но мы-то говорим о другом - о `слышании` нотной записи. Предположим, партитуры, которая и вовсе не игралась. Как это можно услышать? Какой инструмент звучит - собственный, или чей-то, или абстрактный? Ну - насчёт композиторов поэтому я вообще молчу. Я НЕ понимаю, КАК они слышат музыку.
samlev
(10.12.2011 08:47)
MargarMast писал(а):
Да вот это-то мне и интересно, дорогая Алёна! Что именно он слышит? Я НЕ понимаю, КАК они слышат музыку.
О том, что слышат, как слышат, когда пишут... и о процессе сочинения вообще, есть статья Маяковского `Как делать стихи`. Снимает многие вопросы.
Romy_Van_Geyten
(10.12.2011 09:02)
Любопытно, все так увлеклись спорами, что никто, включая и меня, конечно, не заметил опечатку в названии пьесы - должно быть не `VIOCELESSNESS`, а `VOICELESSNESS`
bubusir
(10.12.2011 10:47)
MargarMast писал(а):
Предположим, партитуры, которая и вовсе не игралась. Как это можно услышать? Какой инструмент звучит - собственный, или чей-то, или абстрактный? Ну - насчёт композиторов поэтому я вообще молчу. Я НЕ понимаю, КАК они слышат музыку.
Здравствуйте, Елена! )
Это элементарно! В силу большого опыта у композитора есть очень четкое ( ну впрочем у кого как...)))) представление, как звучит то, что написано в партитуре, именно как представление, и, если сконцентрироваться, это все можно `услышать` внутри вполне правдоподобно реальному звучанию
Кстати, и процесс композиции у многих такой же . Вот иду по улице, и вдруг приходит в голову какая-то муз.идея, и меня осеняет : ` Это `оно` !...Естественно, звучит уже в определенном тембре, и в определенной фактуре. В таких случаях важно при себе иметь нотную бумагу всегда и схематически быстро зафиксировать идею, а то можно забыть ( но есть такие муз.идеи, что не забываются )
То есть внутренний слух---вещь очень реальная, причем врожденная, но требующая тренировки
Alex55
(10.12.2011 11:36)
Обсуждение вроде-бы вернулось к музыке. По техническим причинам, скачал ноты только после прочтения 15 станиц флейма. Получил много положительных эмоций, больше чем от прослушивания. Понял, что хотели сказать Steiberg, Romy Van Geyten, Alexsmurak.
Но как много надо ещё узнать. Кстати, а каким редактором, в основном, сейчас пользуются для записи нот.
musikus
(10.12.2011 12:02)
MargarMast писал(а):
Иннокентий Анненский - потрясающий русский поэт. Ахматова называла его отцом русской поэзии акмеистов (пусть меня поправит musikus, если я ошиблась.
Поэт великий. На акмеистов влияние оказал, но, все-таки сам, скорее, символист.
Вовращаясь к Маршаку... Считать его `только переводчиком` - нонсенс. Такая гармония стиха, такое искусство звука, такая отделка, без которых поэзия - ничто, вообще мало у кого в русской поэзии встречается. Скажу крамольную вещь: культура, более того - музыка стиха у него выше, чем у АСП, я уж не говорю о таких вещах, как глагольная рифма и вообще разборчивость в рифмовке, акцентуации и проч., которые сплошь и рядом `хромали` у А.С. Разница, однако, `лишь в том`, что Пушкин был гений не только формы, но и содержания, а С.Я.М. - `всего лишь` грандиозный мастер. Но его форма стОит подчас любого содержания. (Это как и в музыке, где прежде всего важна форма, без которой остальное - нуль). И не имеет никакого значения к чему это относится - к детским стихам или ко `взрослым`, переводу или оригинальному тексту.
abcz
(10.12.2011 13:18)
tagantsev писал(а):
Я не о компе - он то не может. Я о сочетании компа с современными биотехнологиями.
сочетание тоже не может
abcz
(10.12.2011 13:19)
tagantsev писал(а):
Да. а логика в компе как раз человеческая.
абсолютно нечеловеческая. Исключительно формальная
Romy_Van_Geyten
(10.12.2011 15:36)
Alex55 писал(а):
Обсуждение вроде-бы вернулось к музыке. По техническим причинам, скачал ноты только после прочтения 15 станиц флейма. Получил много положительных эмоций, больше чем от прослушивания. Понял, что хотели сказать Steiberg, Romy Van Geyten, Alexsmurak.
Но как много надо ещё узнать. Кстати, а каким редактором, в основном, сейчас пользуются для записи нот.
Finale и Sibelius - это флагманы
Romy_Van_Geyten
(10.12.2011 15:48)
MargarMast писал(а):
Предположим, партитуры, которая и вовсе не игралась. Как это можно услышать? Какой инструмент звучит - собственный, или чей-то, или абстрактный? Ну - насчёт композиторов поэтому я вообще молчу. Я НЕ понимаю, КАК они слышат музыку.
Я уж не упомню, кажется Стравинский, где-то сказал, что бывают партитуры такой сложности, что он их не в состоянии услышать, но он всегда, глядя в ноты, точно знает, что там происходит...
Maxilena
(10.12.2011 16:30)
MargarMast писал(а):
Алёна, начала читать Маршака (вместо работы, змея Вы, искусительница ;)). Он совершенно чудный, тонкий и нежный, лирический поэт - похоже, в наших пиитических пристрастиях мы с Вами резко расходимся. Поскольку Бродский в чём-то - для меня и вовсе не поэт. Это нечто другое. Это - рифмованный поток сознания с хитросплетённой игрой слов, интересной и захватывающей. Но истинный русский поэт - это Анненский. Вы любите Анненского?
Так, устав от узора,
Я мечтой замираю
В белом глянце фарфора
С ободочком по краю.
Конечно, любою, как же его не любить. Необыкновенный поэт и совершенно особенный, он у меня находится в отдельном кармашке души. Но Бродский - это все мое, я уже писала. И Именно благодаря Бродскому я вообще схватилась поэзию читать, и Анненского в том числе. Маршака я очень люблю, в первую очередь - за его несравненные переводы. Но поэтическое дарование (которое у него, несомненно, было, я же Вам и говорю) у него очень маленькое, камерное, и лирика у него - да, тонкая, прекрасная, но... никакая. В ней нет никакой сверхзадачи, что ли. Поэтому люблю только одно вышеприведенное четверостишие.
Maxilena
(10.12.2011 16:35)
musikus писал(а):
Поэт великий. На акмеистов влияние оказал, но, все-таки сам, скорее, символист.
Вовращаясь к Маршаку... Считать его `только переводчиком` - нонсенс. Такая гармония стиха, такое искусство звука, такая отделка, без которых поэзия - ничто, вообще мало у кого в русской поэзии встречается. Скажу крамольную вещь: культура, более того - музыка стиха у него выше, чем у АСП, я уж не говорю о таких вещах, как глагольная рифма и вообще разборчивость в рифмовке, акцентуации и проч., которые сплошь и рядом `хромали` у А.С. Разница, однако, `лишь в том`, что Пушкин был гений не только формы, но и содержания, а С.Я.М. - `всего лишь` грандиозный мастер. Но его форма стОит подчас любого содержания. (Это как и в музыке, где прежде всего важна форма, без которой остальное - нуль). И не имеет никакого значения к чему это относится - к детским стихам или ко `взрослым`, переводу или оригинальному тексту.
Вы, дорогой Музыкус, как всегда, глубоко и аругментированно высказали то, о чем я разрозненно думала, читая Маршака. Хотя я не согласна в одном : содержание всегда основа стиха, да и всего творчества. Я потому с трудом принимаю современные музыкальные сочинения, что в ним превалирует форма. Ну, ригидная у меня душа, содержания просит. Поэтому лирика Маршака мне и кажется прекрасной, но слабой.
Maxilena
(10.12.2011 16:40)
musikus писал(а):
Поэт великий. На акмеистов влияние оказал, но, все-таки сам, скорее, символист.
Вовращаясь к Маршаку... Считать его `только переводчиком` - нонсенс. Такая гармония стиха, такое искусство звука, такая отделка, без которых поэзия - ничто, вообще мало у кого в русской поэзии встречается. Скажу крамольную вещь: культура, более того - музыка стиха у него выше, чем у АСП, я уж не говорю о таких вещах, как глагольная рифма и вообще разборчивость в рифмовке, акцентуации и проч., которые сплошь и рядом `хромали` у А.С. Разница, однако, `лишь в том`, что Пушкин был гений не только формы, но и содержания, а С.Я.М. - `всего лишь` грандиозный мастер. Но его форма стОит подчас любого содержания. (Это как и в музыке, где прежде всего важна форма, без которой остальное - нуль). И не имеет никакого значения к чему это относится - к детским стихам или ко `взрослым`, переводу или оригинальному тексту.
Кстати, у Микеланджело есть стихи - лохматые, шершавые, угловатые, грубые, совершенно без никакой отделки, с первого взгляда вовсе негармоничные, но исполненные смысла и душевной боли. И вот они мне милее многих хрустальных шедевров.
Maxilena
(10.12.2011 16:45)
bubusir писал(а):
Здравствуйте, Елена! )
Это элементарно! В силу большого опыта у композитора есть очень четкое ( ну впрочем у кого как...)))) представление, как звучит то, что написано в партитуре, именно как представление, и, если сконцентрироваться, это все можно `услышать` внутри вполне правдоподобно реальному звучанию
Кстати, и процесс композиции у многих такой же . Вот иду по улице, и вдруг приходит в голову какая-то муз.идея, и меня осеняет : ` Это `оно` !...Естественно, звучит уже в определенном тембре, и в определенной фактуре. В таких случаях важно при себе иметь нотную бумагу всегда и схематически быстро зафиксировать идею, а то можно забыть ( но есть такие муз.идеи, что не забываются )
То есть внутренний слух---вещь очень реальная, причем врожденная, но требующая тренировки
Я другая Елена, и не музыкант, но очень хорошо чувствую, КАК это и происходит в Вашей душе. Спасибо за такое сердечно близкое объяснение! Поэтому -то мы вас и боготворим, сочинителей музыки!
Maxilena
(10.12.2011 16:55)
MargarMast писал(а):
Алёна, начала читать Маршака (вместо работы, змея Вы, искусительница ;)). Он совершенно чудный, тонкий и нежный, лирический поэт - похоже, в наших пиитических пристрастиях мы с Вами резко расходимся. Поскольку Бродский в чём-то - для меня и вовсе не поэт. Это нечто другое. Это - рифмованный поток сознания с хитросплетённой игрой слов, интересной и захватывающей. Но истинный русский поэт - это Анненский. Вы любите Анненского?
Очень жаль, моя дорогая alter ego, что вы глухи к Бродскому, но что поделаешь... Мы с Вами еще и потому расходимся, что я - не материалист, а человек верующий (не религиозный, а именно верующий, верующим был и Бродский). Я не могу считать сознание только продуктом мозговой деятельности, вот это и было бы механистично. Иначе бы давно научились лечить душевные болезни, а мы не то что не умеем, мы даже не знаем, чтО там болеет - ведь все органы биохимически абсолютно нормальны. И еще - Вам не приходит в голову, что в познании человеком самого себя (даже в материальном, физическом, научном смысле) есть какой-то предел, черта, за которую заходить не нужно? И эта черта обусловлена вовсе не свойствами изучаемого материала. Или Вы все рассматриваете только через призму `чистой науки`?
victormain
(10.12.2011 18:25)
tagantsev писал(а):
Я хотел сказать, что мировозрение ребенка, отрока, юноши, взрослого человека и старика разные. Человек в течении всей свой жизни меняет свои ценности, принципы и взгляды. Эти изменения связаны с тем, что мы все время пополняем наши знания. Если бы этого не происходило, мы бы все имели уровень развития младенца.
Ну зачем же оформлять настолько само самой разумеющиеся вещи. Разумеется, всё это так и есть. Я совершенно с Вами согласен.
MargarMast
(10.12.2011 19:35)
Maxilena писал(а):
Очень жаль, моя дорогая alter ego, что вы глухи к Бродскому, но что поделаешь... Мы с Вами еще и потому расходимся, что я - не материалист, а человек верующий (не религиозный, а именно верующий, верующим был и Бродский). Я не могу считать сознание только продуктом мозговой деятельности, вот это и было бы механистично. Иначе бы давно научились лечить душевные болезни, а мы не то что не умеем, мы даже не знаем, чтО там болеет - ведь все органы биохимически абсолютно нормальны. И еще - Вам не приходит в голову, что в познании человеком самого себя (даже в материальном, физическом, научном смысле) есть какой-то предел, черта, за которую заходить не нужно? И эта черта обусловлена вовсе не свойствами изучаемого материала. Или Вы все рассматриваете только через призму `чистой науки`?
Да нет, что Вы, Алёна! Всё не совсем так. Просто знания, о которых мы с Вами говорим - они как бы фоновые. Они абсолютно не мешают жить тем, что называется `духовной жизнью` - которая наверняка близка Вашему верованию. Я ведь очень хорошо понимаю, о чём Вы говорите, потому как в самом раннем детстве воспитывалась в простой русской матриархальной семье с верующей бабушкой Натальей, и спала под тёмной иконкой Христа с коптящей лампадкой - так что моё раннее детство было окутано волшебством таинства Иного. Да ещё она меня таскала в церковь (когда мне было года два - но я это очень хорошо помню - помню даже вкус просвирки) - и с тех пор я обожаю старинные русские церкви, внутри которых разлит сумрак таинства и непостижимого. Нет-нет, всё это во мне живёт. Просто `моя` наука не пересекается с этим миром, в смысле - она его не разрушает, и они друг другу не мешают. Вот.
Что касается Бродского - нет, я вовсе к нему не глуха. Мне кажется, я его очень хорошо понимаю. Только он отвечает сугубо аналитической стороне моей натуры, вот и всё. В отличие от того же Анненского, или Пастернака, или Мандельштама. С Цветаевой всё гораздо сложнее, потому что для меня она слишком непостижимая натура, слишком духовно богатая, и очень высокая. Я не всё понимаю в ней. Она - абсолютно безбрежный океан, там легко можно утонуть. В отличие, опять же, от Ахматовой.
Maxilena
(10.12.2011 19:43)
MargarMast писал(а):
Да нет, что Вы, Алёна! Всё не совсем так. Просто знания, о которых мы с Вами говорим - они как бы фоновые. Они абсолютно не мешают жить тем, что называется `духовной жизнью` - которая наверняка близка Вашему верованию. Я ведь очень хорошо понимаю, о чём Вы говорите, потому как в самом раннем детстве воспитывалась в простой русской матриархальной семье с верующей бабушкой Натальей, и спала под тёмной иконкой Христа с коптящей лампадкой - так что моё раннее детство было окутано волшебством таинства Иного. Да ещё она меня таскала в церковь (когда мне было года два - но я это очень хорошо помню - помню даже вкус просвирки) - и с тех пор я обожаю старинные русские церкви, внутри которых разлит сумрак таинства и непостижимого. Нет-нет, всё это во мне живёт. Просто `моя` наука не пересекается с этим миром, в смысле - она его не разрушает, и они друг другу не мешают. Вот.
Что касается Бродского - нет, я вовсе к нему не глуха. Мне кажется, я его очень хорошо понимаю. Только он отвечает сугубо аналитической стороне моей натуры, вот и всё. В отличие от того же Анненского, или Пастернака, или Мандельштама. С Цветаевой всё гораздо сложнее, потому что для меня она слишком непостижимая натура, слишком духовно богатая, и очень высокая. Я не всё понимаю в ней. Она - абсолютно безбрежный океан, там легко можно утонуть. В отличие, опять же, от Ахматовой.
Ну надо же, насколько мы с Вами параллельно-перпендикулярны, просто удивительно. Как раз Цпетаева была бы моим идолом, кабы не Бродский ! Я ее не просто люблю - обожаю, считаю, что это единственная женщина -Поэт. В я вот в нежном возрасте была материалисткой, особенно учась медицине, все медики проходят этот этап. И только с возрастом, с опытом, осознанно пришла к вере. Мама была глубоко верующая, но никогда мне этого не навязывала, я вообще выросла в воле, единственное, что не говорили - это `Думай сама`. Про Ахматову - отдельная песня, не хочу загружать форум, а то меня, по-моему, и так уже скоро прибьют.
MargarMast
(10.12.2011 20:50)
Maxilena писал(а):
Ну надо же, насколько мы с Вами параллельно-перпендикулярны, просто удивительно. Как раз Цпетаева была бы моим идолом, кабы не Бродский ! Я ее не просто люблю - обожаю, считаю, что это единственная женщина -Поэт. В я вот в нежном возрасте была материалисткой, особенно учась медицине, все медики проходят этот этап. И только с возрастом, с опытом, осознанно пришла к вере. Мама была глубоко верующая, но никогда мне этого не навязывала, я вообще выросла в воле, единственное, что не говорили - это `Думай сама`. Про Ахматову - отдельная песня, не хочу загружать форум, а то меня, по-моему, и так уже скоро прибьют.
Цветаева и мой кумир, но, как истинный кумир - недостижимый и непостижимый в чём-то. Я в своём развитии остановилась где-то на её 23-х-летнем возрасте. А её проза - это же - самая концентрированная сущность всего сущего. Каждая строчка. Её можно развернуть в n-мерном пространстве по всем направлениям. Она была на 10 голов выше всех своих современников. Но Аля (Ариадна Эфрон) была ещё более талантлива, чем мать. За один этот загубленный гений русского духа я готова свернуть головы всем, кто сейчас пытается обелить облик мерзейшего преступника всех времён и народов и его клики.
MargarMast
(10.12.2011 20:58)
musikus писал(а):
Поэт великий. На акмеистов влияние оказал, но, все-таки сам, скорее, символист.
Вовращаясь к Маршаку... Считать его `только переводчиком` - нонсенс. Такая гармония стиха, такое искусство звука, такая отделка, без которых поэзия - ничто, вообще мало у кого в русской поэзии встречается. Скажу крамольную вещь: культура, более того - музыка стиха у него выше, чем у АСП, я уж не говорю о таких вещах, как глагольная рифма и вообще разборчивость в рифмовке, акцентуации и проч., которые сплошь и рядом `хромали` у А.С. Разница, однако, `лишь в том`, что Пушкин был гений не только формы, но и содержания, а С.Я.М. - `всего лишь` грандиозный мастер. Но его форма стОит подчас любого содержания. (Это как и в музыке, где прежде всего важна форма, без которой остальное - нуль). И не имеет никакого значения к чему это относится - к детским стихам или ко `взрослым`, переводу или оригинальному тексту.
Алёна, послушайте musikusa в отношении Маршака. Для меня его голос - признаюсь - внутренний репер абсолютного слуха в понимании, слышаньи и виденьи искусства вообще, и музыки и поэзии в частности. Я молчу о живописи и литературе. Это - немеренные клады - говорю это совершенно открыто. Если Вы прислушиваетесь к моему мнени - то прислушайтесь к его.
Maxilena
(10.12.2011 21:05)
MargarMast писал(а):
Алёна, послушайте musikusa в отношении Маршака. Для меня его голос - признаюсь - внутренний репер абсолютного слуха в понимании, слышаньи и виденьи искусства вообще, и музыки и поэзии в частности. Я молчу о живописи и литературе. Это - немеренные клады - говорю это совершенно открыто. Если Вы прислушиваетесь к моему мнени - то прислушайтесь к его.
Конечно, прислушаюсь - перечитаю Самуила Яковлевича. А в отношении Ариадны говорить, что она талантливее своей матери... Ну, не знаю, мне кажется, ее (Ариадны) стихи во многом вторичны. А вот переводы блестящие, особенно моего обожаемого Бодлера.
Maxilena
(10.12.2011 21:07)
Maxilena писал(а):
Конечно, прислушаюсь - перечитаю Самуила Яковлевича. А в отношении Ариадны говорить, что она талантливее своей матери... Ну, не знаю, мне кажется, ее (Ариадны) стихи во многом вторичны. А вот переводы блестящие, особенно моего обожаемого Бодлера.
Если я говорю, что прислушаюсь - это вовсе не значит, что приму и соглашусь. Я прекрасно понимаю величие Музыкуса как личности (говорю совершенно серьезно) и свою малограмотность, но я уже задекларировала :`Мое вИдение мне дороже`.
MargarMast
(10.12.2011 21:18)
Maxilena писал(а):
Конечно, прислушаюсь - перечитаю Самуила Яковлевича. А в отношении Ариадны говорить, что она талантливее своей матери... Ну, не знаю, мне кажется, ее (Ариадны) стихи во многом вторичны. А вот переводы блестящие, особенно моего обожаемого Бодлера.
Боже, Алёна, да когда она писала стихи? Какие она в детстве писала стихи! Пастернак был потрясён. Разве ей было тогда до стихов?
MargarMast
(10.12.2011 21:20)
Maxilena писал(а):
Если я говорю, что прислушаюсь - это вовсе не значит, что приму и соглашусь. Я прекрасно понимаю величие Музыкуса как личности (говорю совершенно серьезно) и свою малограмотность, но я уже задекларировала :`Мое вИдение мне дороже`.
А это Вы молодец! Я тоже стараюсь быть самостоятельной в своих оценках, но, когда чувствую - именно чувствую, а не знаю, что у человека духовная структура выше моей - я перечитываю, пересматриваю и переслушиваю в ином ракурсе.
Maxilena
(10.12.2011 21:21)
MargarMast писал(а):
Боже, Алёна, да когда она писала стихи? Какие она в детстве писала стихи! Пастернак был потрясён. Разве ей было тогда до стихов?
Писала, на поселении, и очень даже интересные.
Maxilena
(10.12.2011 21:22)
MargarMast писал(а):
А это Вы молодец! Я тоже стараюсь быть самостоятельной в своих оценках, но, когда чувствую - именно чувствую, а не знаю, что у человека духовная структура выше моей - я перечитываю, пересматриваю и переслушиваю в ином ракурсе.
Ну, это же естественно, без этого можно просто закостенеть и закоснеть! Вот именно за это я Вам и Музыкусу очень благодарна!
MargarMast
(10.12.2011 21:26)
Maxilena писал(а):
Вы, дорогой Музыкус, как всегда, глубоко и аругментированно высказали то, о чем я разрозненно думала, читая Маршака. Хотя я не согласна в одном : содержание всегда основа стиха, да и всего творчества. Я потому с трудом принимаю современные музыкальные сочинения, что в ним превалирует форма. Ну, ригидная у меня душа, содержания просит. Поэтому лирика Маршака мне и кажется прекрасной, но слабой.
Что касается содержания и поэтической формы - мне-то как раз кажется, что содержание в поэзии вторично. Если Вы ищете содержания - это уже литература в стихах, а не поэзия. Так мне кажется. В музыке иначе. В музыке сама форма отвечает содержанию. То есть, что я хочу сказать - что поэтичность стихов Маршака - это вовсе не весёлая и какая-нибудь бессмысленная моцартовская мелодия, это - сама музыка. Поэзия в чистом виде - это музыка в чистом виде, которой хочется наслаждаться, закрыв глаза. Вот что я имею в виду. Маршак именно таков.
musikus
(10.12.2011 21:32)
Maxilena писал(а):
Лирика Маршака мне кажется прекрасной, но слабой.
Сочетание несколько странное. Может быть и допустимое, если иметь перед глазами образ этакой инженю, что-то вроде туберкулезной дамы с камелиями... Но Самул Яковлевич не был дамой.
Что касается содержания и формы... Здесь уже не раз был об этом разговор, и в общем ясно, что - вопреки доктрине соцреализма - никакого четкого деления здесь быть не может, и все это - условность. В музыке, как и в поэзии, и в живописи, то, что можно отнести к форме, часто и есть содержание. Какое содержание у `Черного концерта` Стравинского? Или вот это: `У колодца расколоться так хотела бы вода, чтоб в болотце с позолотцей отразились повода`. Или какое содержание у полотен Анатолия Зверева? А ведь все трое - гении.
Maxilena
(10.12.2011 21:35)
MargarMast писал(а):
Что касается содержания и поэтической формы - мне-то как раз кажется, что содержание в поэзии вторично. Если Вы ищете содержания - это уже литература в стихах, а не поэзия. Так мне кажется. В музыке иначе. В музыке сама форма отвечает содержанию. То есть, что я хочу сказать - что поэтичность стихов Маршака - это вовсе не весёлая и какая-нибудь бессмысленная моцартовская мелодия, это - сама музыка. Поэзия в чистом виде - это музыка в чистом виде, которой хочется наслаждаться, закрыв глаза. Вот что я имею в виду. Маршак именно таков.
Я, по своему совковому воспитанию, считаю, что форма и содержание - неразрывно едина плоть. Насчет бессмысленной мелодии Моцарта - ну, это пусть останется на Вашей совести. Мне ближе поэты (так же, как и музыканты, и художники, и писатели), у которых богатейшая семантика, отлитая в богатейшей форме. Литература в стихах? А конечно же! Просто поэзия - высшая форма существования литературы ( и языка, кстати). Не бывает ничего в чистом виде, это утопия. Я хочу жевать мясо, в не глотать жидкую овсянку.
Maxilena
(10.12.2011 21:36)
Maxilena писал(а):
Я, по своему совковому воспитанию, считаю, что форма и содержание - неразрывно едина плоть. Насчет бессмысленной мелодии Моцарта - ну, это пусть останется на Вашей совести. Мне ближе поэты (так же, как и музыканты, и художники, и писатели), у которых богатейшая семантика, отлитая в богатейшей форме. Литература в стихах? А конечно же! Просто поэзия - высшая форма существования литературы ( и языка, кстати). Не бывает ничего в чистом виде, это утопия. Я хочу жевать мясо, в не глотать жидкую овсянку.
Даже если это `овсянка` из черной икры.
Maxilena
(10.12.2011 21:38)
musikus писал(а):
Сочетание несколько странное. Может быть и допустимое, если иметь перед глазами образ этакой инженю, что-то вроде туберкулезной дамы с камелиями... Но Самул Яковлевич не был дамой.
Что касается содержания и формы... Здесь уже не раз был об этом разговор, и в общем ясно, что - вопреки доктрине соцреализма - никакого четкого деления здесь быть не может, и все это - условность. В музыке, как и в поэзии, и в живописи, то, что можно отнести к форме, часто и есть содержание. Какое содержание у `Черного концерта` Стравинского? Или вот это: `У колодца расколоться так хотела бы вода, чтоб в болотце с позолотцей отразились повода`. Или какое содержание у полотен Анатолия Зверева? А ведь все трое - гении.
А как вот это `Маршак остался Маршаком,. а Роберт Бернс` -поэтом`? (заметьте, я вовсе так не думаю). Самое смешное, что, читая лирику Маршака, я именно такую даму и представляла `дышащую духами и туманами`.
Maxilena
(10.12.2011 21:41)
musikus писал(а):
Сочетание несколько странное. Может быть и допустимое, если иметь перед глазами образ этакой инженю, что-то вроде туберкулезной дамы с камелиями... Но Самул Яковлевич не был дамой.
Что касается содержания и формы... Здесь уже не раз был об этом разговор, и в общем ясно, что - вопреки доктрине соцреализма - никакого четкого деления здесь быть не может, и все это - условность. В музыке, как и в поэзии, и в живописи, то, что можно отнести к форме, часто и есть содержание. Какое содержание у `Черного концерта` Стравинского? Или вот это: `У колодца расколоться так хотела бы вода, чтоб в болотце с позолотцей отразились повода`. Или какое содержание у полотен Анатолия Зверева? А ведь все трое - гении.
Насчет С.и Ф. совершенно согласна. Хлебникова, к сожалению, знаю мало, но с Вашей легкой руки, естес-сно, начну читать.
Maxilena
(10.12.2011 21:43)
Maxilena писал(а):
А как вот это `Маршак остался Маршаком,. а Роберт Бернс` -поэтом`? (заметьте, я вовсе так не думаю). Самое смешное, что, читая лирику Маршака, я именно такую даму и представляла `дышащую духами и туманами`.
Простите за пунктуацию, у меня слегка рехнулся ноут.
MargarMast
(10.12.2011 21:44)
Maxilena писал(а):
Писала, на поселении, и очень даже интересные.
Алёнушка, дорогая моя, я никак не могу понять - как можно оценить творчество поэта (а она была и замечательным художником, и потрясающе умной личностью вообще), который пишет стихи в неволе или после того, через что она прошла? Да ведь её же сломали! Она же сказала в конце жизни, что она прожила не свою жизнь! Это такой талантище! Вы знаете, не могу об этом спокойно думать. Не могу спокойно думать обо всех этих светочах русской культуры, основе духовной жизни общества, которых сгноили, убили, над которыми издевалась мразь человеческая! Сейчас у меня поднимется давление. По этому поводу я лучше пойду на аэробику. Пока :).
Maxilena
(10.12.2011 21:44)
Maxilena писал(а):
Простите за пунктуацию, у меня слегка рехнулся ноут.
А чтоб сесть за стационар, надо восстать с дивана.
Maxilena
(10.12.2011 21:48)
musikus писал(а):
Сочетание несколько странное. Может быть и допустимое, если иметь перед глазами образ этакой инженю, что-то вроде туберкулезной дамы с камелиями... Но Самул Яковлевич не был дамой.
Что касается содержания и формы... Здесь уже не раз был об этом разговор, и в общем ясно, что - вопреки доктрине соцреализма - никакого четкого деления здесь быть не может, и все это - условность. В музыке, как и в поэзии, и в живописи, то, что можно отнести к форме, часто и есть содержание. Какое содержание у `Черного концерта` Стравинского? Или вот это: `У колодца расколоться так хотела бы вода, чтоб в болотце с позолотцей отразились повода`. Или какое содержание у полотен Анатолия Зверева? А ведь все трое - гении.
И про содержание полотен Зверева можно очень много чего сказать.
musikus
(10.12.2011 21:53)
Maxilena писал(а):
Я прекрасно понимаю величие Музыкуса как личности (говорю совершенно серьезно) и свою малограмотность
:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
musikus
(10.12.2011 22:00)
Maxilena писал(а):
Самое смешное, что, читая лирику Маршака, я именно такую даму и представляла `дышащую духами и туманами`.
Действительно, смешно. Где Маршак и где блоковская дама...
musikus
(10.12.2011 22:02)
Maxilena писал(а):
И про содержание полотен Зверева можно очень много чего сказать.
Вербализовать можно что угодно, сочинить...
tagantsev
(10.12.2011 22:18)
Maxilena писал(а):
Конечно, прислушаюсь - перечитаю Самуила Яковлевича. А в отношении Ариадны говорить, что она талантливее своей матери... Ну, не знаю, мне кажется, ее (Ариадны) стихи во многом вторичны. А вот переводы блестящие, особенно моего обожаемого Бодлера.
Вы любите Бодлера! Ну все! Бросаю семью и еду к Вам налаживать бодлерную жизнь. Зубную щетку брать?
Maxilena
(10.12.2011 22:31)
tagantsev писал(а):
Вы любите Бодлера! Ну все! Бросаю семью и еду к Вам налаживать бодлерную жизнь. Зубную щетку брать?
У мена всегда найдется лишняя. Я еще и Аполлинера люблю, и Уильяма Блейка.
Maxilena
(10.12.2011 22:32)
tagantsev писал(а):
Вы любите Бодлера! Ну все! Бросаю семью и еду к Вам налаживать бодлерную жизнь. Зубную щетку брать?
Можете приезжать с семьей, зубных щеток на всех хватит!
Maxilena
(10.12.2011 22:33)
Maxilena писал(а):
У мена всегда найдется лишняя. Я еще и Аполлинера люблю, и Уильяма Блейка.
И Томаса Элиота, вот.
steinberg
(10.12.2011 22:39)
MargarMast писал(а):
Ну уж то, что Вы - не физик - видно за версту, прошу прощения.
А без Бога (какого бы то ни было) я обхожусь совершенно роскошно - это не мешает моей интенсивной духовной жизни.
... прощаю, и вновь соболезную.
steinberg
(10.12.2011 22:45)
tagantsev писал(а):
Язык можно! Если иметь в виду, то что компьтер, когда-нибудь, Вам вразумительно ответит человеческим языком (синтетическим, естественно).
Спокойной ночи!
...даже если ответит, нельзя.
tagantsev
(10.12.2011 22:46)
Maxilena писал(а):
И Томаса Элиота, вот.
Хватит, хватит, хватит! Я все понял. Пойду велю Фанарясию закладывать ... Адмиралтейскую иглу брать?
Maxilena
(10.12.2011 22:54)
tagantsev писал(а):
Хватит, хватит, хватит! Я все понял. Пойду велю Фанарясию закладывать ... Адмиралтейскую иглу брать?
И еще Эйфелеву и Пизанскую башни. Египетские пирамиды, пожалуй, можно оставить, пусть постоят пока.
Maxilena
(10.12.2011 23:10)
tagantsev писал(а):
Хватит, хватит, хватит! Я все понял. Пойду велю Фанарясию закладывать ... Адмиралтейскую иглу брать?
Кстати , вы написали про Иглу без кавычек.Возможно, Вы имели в виду Набокова? Он мне нравится, но я его не люблю - он мне двоюродный. А вот Булгаков иногда выдает ужасные фразы (`... любовь набросилась на них, как убийца с ножом из-за угла`), но я его очень люблю, он мне родной.
Maxilena
(10.12.2011 23:12)
musikus писал(а):
Действительно, смешно. Где Маршак и где блоковская дама...
Ну вот так я вижу. Я ж не претендую... В насчет Зверева - ну, наверное, действительно нафантазировать, это я люблю.
MargarMast
(10.12.2011 23:18)
Maxilena писал(а):
Конечно, прислушаюсь - перечитаю Самуила Яковлевича. А в отношении Ариадны говорить, что она талантливее своей матери... Ну, не знаю, мне кажется, ее (Ариадны) стихи во многом вторичны. А вот переводы блестящие, особенно моего обожаемого Бодлера.
Алёнчик, дорогой, как можно сказать - хороши переводы Бодлера или нет? Это ведь надо знать французский на уровне русского. Я тоже в юности упивалась Бодлером и вообще считала, что `цветы зла` - самые притягательные на свете, поскольку розы, например (как и Моцарт, и голубое небо) - уж больно самоочевидны. Но теперь меня всё больше тянет именно на Моцарта и голубое небо - потому как `цветами зла` надышалась в жизни по самое нельзя.
tagantsev
(10.12.2011 23:20)
Maxilena писал(а):
Кстати , вы написали про Иглу без кавычек.Возможно, Вы имели в виду Набокова? Он мне нравится, но я его не люблю - он мне двоюродный. А вот Булгаков иногда выдает ужасные фразы (`... любовь набросилась на них, как убийца с ножом из-за угла`), но я его очень люблю, он мне родной.
Я ее написал без ковычек по той причине, что ковычки я с собой не возьму - оставлю здесь.
...
Да! И еще! Тут какойто ребус возник. У Вас есть родной и двоюрный. Тот, который у Вас родной, и у меня родной. Значит мы с Вами родные. Но Ваш двоюрный мне родной. Как же так может быть?
MargarMast
(10.12.2011 23:20)
steinberg писал(а):
... прощаю, и вновь соболезную.
Почему Вы мне всё время соболезнуете - вот этого я никак понять не могу. Я, наоборот, сама себе завидую. :)
tagantsev
(10.12.2011 23:26)
MargarMast писал(а):
Алёнчик, дорогой, как можно сказать - хороши переводы Бодлера или нет? Это ведь надо знать французский на уровне русского. Я тоже в юности упивалась Бодлером и вообще считала, что `цветы зла` - самые притягательные на свете, поскольку розы, например (как и Моцарт, и голубое небо) - уж больно самоочевидны. Но теперь меня всё больше тянет именно на Моцарта и голубое небо - потому как `цветами зла` надышалась в жизни по самое нельзя.
МаргарМаст! Я переезжаю к МаксиЛене, где мы собирамся бодлерчивать. Я могу похлопотать за Вас - может Вас тоже примут в семью. Будем бодлерчивать втроем! И не только Цветами Зла, а и коньячком.
mikrus72
(10.12.2011 23:30)
MargarMast писал(а):
Почему Вы мне всё время соболезнуете - вот этого я никак понять не могу. Я, наоборот, сама себе завидую. :)
Просто Митя ознакомился с твоей медицинской картой. Вот и весь секрет! Шутю я шутю! Жить тебе осталось не…ээээ, то есть долго, долго!:))))))))))))))))))
tagantsev
(10.12.2011 23:32)
mikrus72 писал(а):
Просто Митя ознакомился с твоей медицинской картой. Вот и весь секрет! Шутю я шутю! Жить тебе осталось не…ээээ, то есть долго, долго!:))))))))))))))))))
Как? Steinberg тоже Митя!
Romy_Van_Geyten
(10.12.2011 23:34)
tagantsev писал(а):
Я ее написал без ковычек по той причине, что ковычки я с собой не возьму - оставлю здесь.
...
Да! И еще! Тут какойто ребус возник. У Вас есть родной и двоюрный. Тот, который у Вас родной, и у меня родной. Значит мы с Вами родные. Но Ваш двоюрный мне родной. Как же так может быть?
А это как в греческой мифологии. Там родители часто оказываются одновременно внучатыми племянницами или дедоватыми дядями. )
mozamozart
(10.12.2011 23:42)
tagantsev писал(а):
МаргарМаст! Я переезжаю к МаксиЛене, где мы собирамся бодлерчивать. Я могу похлопотать за Вас - может Вас тоже примут в семью. Будем бодлерчивать втроем! И не только Цветами Зла, а и коньячком.
После коньячка пожалуй понадобится и четвертый персонаж.Тут уж никак,по себе знаю!
mikrus72
(10.12.2011 23:43)
tagantsev писал(а):
Как? Steinberg тоже Митя!
Вот до чего приводит неуемные выпивания с Вами дорогой Митя! Все последняя рюмка. ЗА Вас! Живите долго!:))
tagantsev
(10.12.2011 23:45)
mikrus72 писал(а):
Вот до чего приводит неуемные выпивания с Вами дорогой Митя! Все последняя рюмка. ЗА Вас! Живите долго!:))
Пожалуй я поиду тоже рюмочку приму (а закушу бархатистой килечкой!)
Andrew_Popoff
(10.12.2011 23:51)
tagantsev писал(а):
Пожалуй я поиду тоже рюмочку приму (а закушу бархатистой килечкой!)
Я сюда а Вы уходите... Пойду за тем же. :)
Romy_Van_Geyten
(10.12.2011 23:55)
Andrew_Popoff писал(а):
Я сюда а Вы уходите... Пойду за тем же. :)
Пропоицы!.. Это я так завидую :)
steinberg
(10.12.2011 23:55)
MargarMast писал(а):
Почему Вы мне всё время соболезнуете - вот этого я никак понять не могу. Я, наоборот, сама себе завидую. :)
...во-первых не все время, во-вторых, а что мне еще остается, когда в добавок ко всему Вы еще и в Б-га не верите: это вообще редко у кого получается, а Вы даже не стараетесь...
tagantsev
(10.12.2011 23:56)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Пропоицы!.. Это я так завидую :)
А Вы не завидуйте, а присоединяйтесь!
steinberg
(10.12.2011 23:59)
tagantsev писал(а):
А Вы не завидуйте, а присоединяйтесь!
...сегодня что-то всех тянет,сам только что из рюмочной.
Romy_Van_Geyten
(11.12.2011 00:00)
tagantsev писал(а):
А Вы не завидуйте, а присоединяйтесь!
В природе должно быть равновесие: вчера перебрал, сегодня воздержись!
MargarMast
(11.12.2011 01:26)
tagantsev писал(а):
МаргарМаст! Я переезжаю к МаксиЛене, где мы собирамся бодлерчивать. Я могу похлопотать за Вас - может Вас тоже примут в семью. Будем бодлерчивать втроем! И не только Цветами Зла, а и коньячком.
Ну, в таком случае я к вам подкачу. Со своим бодлерячком, настоенном на цветах зла - во будет веселуха!
MargarMast
(11.12.2011 01:28)
Maxilena писал(а):
А вот Булгаков иногда выдает ужасные фразы (`... любовь набросилась на них, как убийца с ножом из-за угла`), но я его очень люблю, он мне родной.
Алёна, так это же потрясная фраза! Почему она ужасная?
MargarMast
(11.12.2011 01:33)
steinberg писал(а):
...во-первых не все время, во-вторых, а что мне еще остается, когда в добавок ко всему Вы еще и в Б-га не верите: это вообще редко у кого получается, а Вы даже не стараетесь...
Ну, заинтриговал - вдобавок к чему `всему`? Ко всему остальному дурному, э? В Бога нельзя `стараться` верить. Это не тот случай. Стараться можно соблюдать режим или не надираться, как вот профессор Митяй. А в Бога вера - это нечто са-а-авсем другое. Ну и потом, я же говорю - жизнь духовная во мне так и бушует. ;) Зачем мне для этого вера в Бога?
MargarMast
(11.12.2011 01:49)
Maxilena писал(а):
Я, по своему совковому воспитанию, считаю, что форма и содержание - неразрывно едина плоть. Насчет бессмысленной мелодии Моцарта - ну, это пусть останется на Вашей совести. Мне ближе поэты (так же, как и музыканты, и художники, и писатели), у которых богатейшая семантика, отлитая в богатейшей форме. Литература в стихах? А конечно же! Просто поэзия - высшая форма существования литературы ( и языка, кстати). Не бывает ничего в чистом виде, это утопия. Я хочу жевать мясо, в не глотать жидкую овсянку.
А что такое богатейшая семантика, отлитая в богатейшую форму? Это уже что-то похоже на барокко или даже рококо. Я не люблю излишества. И как же японские хокку и танка? Они же - как японские же феноменальные рисунки и гравюры - недаром импрессионисты так ими увлекались. А вот кстати говоря - и поэзией, и искусством Японии западная цивилизация очень увлекалась, а вот музыкой - нет. Я неправа?
mozamozart
(11.12.2011 01:54)
В матче РЕАЛ-БАРСЕЛОНА после первого тайма счет ничейный 1:1
steinberg
(11.12.2011 02:57)
MargarMast писал(а):
Ну и потом, я же говорю - жизнь духовная во мне так и бушует. ;) Зачем мне для этого вера в Бога?
...ну уж прям бушует, приукрашиваете, наверно! Человек сам решает что ему и зачем, предпосылки могут быть разные. Но уж очень в Вашем вопросе слышится: для чего козе баян (замечу, что не имею ввиду никого лично).
MargarMast
(11.12.2011 05:07)
steinberg писал(а):
...ну уж прям бушует, приукрашиваете, наверно! Человек сам решает что ему и зачем, предпосылки могут быть разные. Но уж очень в Вашем вопросе слышится: для чего козе баян (замечу, что не имею ввиду никого лично).
Или для чего баянисту козьи рога - он и свои может получить. Очень плоско, но напрашивается - по аналогии. Ежели меня ассоциировать с козой, а господа нашего боженьку - с баяном. В смысле - я существую в полной душевной и духовной гармонии с собой, по-моему, именно это - основная предпосылка нашего полноценного существования. Обращаются к силам извне, а тем более к силам `над` люди, ищущие этой гармонии. Но, конечно, вера отца Меня для меня всегда будет наиболее убедительной - я здесь это уже много раз говороила. Я верю в его веру. Он за неё отдал жизнь.
Maxilena
(11.12.2011 12:58)
MargarMast писал(а):
А что такое богатейшая семантика, отлитая в богатейшую форму? Это уже что-то похоже на барокко или даже рококо. Я не люблю излишества. И как же японские хокку и танка? Они же - как японские же феноменальные рисунки и гравюры - недаром импрессионисты так ими увлекались. А вот кстати говоря - и поэзией, и искусством Японии западная цивилизация очень увлекалась, а вот музыкой - нет. Я неправа?
А-атличный пример! Именно японцам свойственна богатейшая семантика в их хокку и танка, в живописи и даже вкаллиграфии - благодаря особенностям полисинтетического языка. И в их театре, и в музыке. В богатейшей форме! В моем понятии богатейшая форма - именно такая! То есть как раз исключающая все излишества и пресьезности. Спасибо, Алена, очень точная и уместная иллюстрация.
Maxilena
(11.12.2011 13:00)
MargarMast писал(а):
Алёна, так это же потрясная фраза! Почему она ужасная?
Эта фраза ПОТРЯСНАЯ У БУЛГАКОВА. Вне контекста она ужасная, граничащая с дурновкусием.
Maxilena
(11.12.2011 13:04)
tagantsev писал(а):
Я ее написал без ковычек по той причине, что ковычки я с собой не возьму - оставлю здесь.
...
Да! И еще! Тут какойто ребус возник. У Вас есть родной и двоюрный. Тот, который у Вас родной, и у меня родной. Значит мы с Вами родные. Но Ваш двоюрный мне родной. Как же так может быть?
Значит, дорогой профессор, у Вашей бабушки была морганатическая связь. ноя Вас все равно очень люблю!
Maxilena
(11.12.2011 13:06)
MargarMast писал(а):
Алёнчик, дорогой, как можно сказать - хороши переводы Бодлера или нет? Это ведь надо знать французский на уровне русского. Я тоже в юности упивалась Бодлером и вообще считала, что `цветы зла` - самые притягательные на свете, поскольку розы, например (как и Моцарт, и голубое небо) - уж больно самоочевидны. Но теперь меня всё больше тянет именно на Моцарта и голубое небо - потому как `цветами зла` надышалась в жизни по самое нельзя.
Судить о переводах, не зная языка - можно. Но я знаю французский - не на уровне рсского, конечно, но читать смогу, только восстанавливать надо. Французский - это же `испорченная` латынь.
Maxilena
(11.12.2011 13:13)
Maxilena писал(а):
Судить о переводах, не зная языка - можно. Но я знаю французский - не на уровне рсского, конечно, но читать смогу, только восстанавливать надо. Французский - это же `испорченная` латынь.
И читала я Бодлера впервые как раз тогда, когда занималась французским. Помню, мне доставляло огромное удовольствие переводить толстовские французские пассажи. Так, в переводе Элен Безухова скончалась от `ангины`. тогда как у Толстого от l*angine pectоrale - от грудной жабы, то есть - от инфаркта.
tagantsev
(11.12.2011 14:16)
Maxilena писал(а):
Судить о переводах, не зная языка - можно.
С добрым утром! А надо ли судить о переводах? Какая разница, хорошо перевели СЛОВА или нет. Главное - это, что получилось. Я читаю стихи по русский и у меня от них холодеют ноги. Да наплевать, что там написано по-французкий. А если еще вспомнить, что Бодлера переводили такие как Брюсов, Мережковский, Анненский, Эфрон, Антакольский, Бальмонт, Иванов ... Может они (эти стихи) даже стали лучше!? Тут надо бы поставить что-то вроде (; или ): или еще что-то - я этим языком еще не владею вполне, да и перевожу плохо.
Maxilena
(11.12.2011 14:34)
tagantsev писал(а):
С добрым утром! А надо ли судить о переводах? Какая разница, хорошо перевели СЛОВА или нет. Главное - это, что получилось. Я читаю стихи по русский и у меня от них холодеют ноги. Да наплевать, что там написано по-французкий. А если еще вспомнить, что Бодлера переводили такие как Брюсов, Мережковский, Анненский, Эфрон, Антакольский, Бальмонт, Иванов ... Может они (эти стихи) даже стали лучше!? Тут надо бы поставить что-то вроде (; или ): или еще что-то - я этим языком еще не владею вполне, да и перевожу плохо.
В этом много истины, дорогой профессор! Рекомендую теплые носки.
regards
(11.12.2011 14:53)
Я бы сказал, что `оба правы`, просто потому, что переводы стихов (а по большому счёту, и художественной прозы) никакого отношения к оригиналу не имеют абсолютно независимо от их качества, - настолько, что даже странно говорить о качестве соответствия вещей, никак не связанных друг с другом.
Хороший стих - это фиксация поэтом обнаруженных им новых связей в языке, а не рассказ за любофф, розы, слёзы и луну. Именно потому невозможно перевести стих, что как можно передать глубоко интимные явления языка, открывающиеся даже среди его носителей только исключительно одарённым людям, средствами другого?
Типичный хороший стих содержит всего-то одну строку или словосочетание, которые и составляют суть открытия, остальное - дар традиционной форме подачи этих открытий.
Таким образом, ничто не мешает ногам и ушам холодеть от чтения переводов, просто надо осознавать, что холодеют они от хорошего стиха, созданного переводчиком на языке перевода и написанного по мотивам формального сюжета оригинала, но не имеющего ни малейшего отношения к оригиналу как событию поэзии. С этой точки зрения. нет ничего удивительного в том, что перевод, сделанный поэтом большего таланта, чем автор оригинала, может быть сильнее оригинала по своему воздействию на читателя.
Кстати, совершенно не обязательно владеть французским, как родным, чтобы оценить находки Бодлера. В какой-то степени знать, конечно, надо, но французский и вообще знать надо :) как эстетическое явление, но принципиальным соображением является то, что в стихах используется лексика первого порядка - хлеб, луна, любовь, жизнь, при этом в первичных контекстах. Именно поэтому страшно эффективно учить языки, читая хорошие стихи на них: усваиваются слова первой необходимости в их естественном употреблении.
Тракля так с ходу не прочитаешь, но после Гейне и Рильке - почему нет.
Интересен ещё другой аспект этого соответствият - почти идентичные образы, наблюдаемые у поэтов, пишущих на разных языках. Они встречаются редко, но поражают совпадением при использовании абсолютно разных средств, что заставляет предположить их некую объективность и первичность. Такие аналогии можно найти, например, у Блока и Рильке.
steinberg
(11.12.2011 16:23)
MargarMast писал(а):
В смысле - я существую в полной душевной и духовной гармонии с собой, по-моему, именно это - основная предпосылка нашего полноценного существования. Обращаются к силам извне, а тем более к силам `над` люди, ищущие этой гармонии. Но, конечно, вера отца Меня для меня всегда будет наиболее убедительной - я здесь это уже много раз говороила. Я верю в его веру. Он за неё отдал жизнь.
... ничего более ужасного чем пишете Вы вообразить себе нельзя. Причем тут Ваша гармония? То о чем Вы толкуете - это работа, а не гармония. Вы в полном неведении и всем удовлетворены. Что может быть хуже...
компьютер - пустым. Ребенка наполняют знаниями люди и компьютер - люди. В этом смысле
компьютер с конвеера ничем не отличается от новорожденного.
что дети - пусты, как белтый лист бумаги. Напротив, считаю, что в них всё уже заложено.
Всё зависит от дальнейшего развития. А пределы заданы природой.
люблю. Просто, наблюдая за происходящем, бывает как то непосебе. Ведь еще 20 лет назад,
никто не мог подумать, что с компом можно разговаривать. А если подумать о том, до каких
глудин нашего сознания добрались генетики, биохимики и биофизики, и о отм, что умеет
современный компьютер - меня передергивает
говорю. Сейчас начинают биочипы вживлять людям, а ведь биочипы управляемы. Скоро дойдём до
зомби, а там глядишь - зомби дойдут до нас. ;)
ребенка, отрока, юноши, взрослого человека и старика разные. Человек в течении всей свой
жизни меняет свои ценности, принципы и взгляды. Эти изменения связаны с тем, что мы все
время пополняем наши знания. Если бы этого не происходило, мы бы все имели уровень
развития младенца.
природой, а вот их развитие уже зависит от наличия человеческой среды. Гениев никаким
воспитанием не создашь.
белтый лист бумаги.
чему-то и др. в нас с рождения. То есть дети все разные, в отличие от компьютеров. Но вот
во врожденная способность НЕВОРОВАТЬ (которую декларировал Дикенс в Оливере), а не верю.
А логика копьютера не отличается от человеческой. Пока все.
эмоцию и чувство, потому что комп не может понимать ничего.
Логика компьютера абсолютно нечеловеческая. Да и нет у него никакой логики. Одни реле.
не может понимать ничего.
Логика компьютера абсолютно нечеловеческая. Да и нет у него никакой логики. Одни
реле.
биотехнологиями.
флуктуации? Флуктуации от нормы? Ну это известно. В одну сторону - гении, в другую -
наоборот, а посредине - норма. Распределение Гаусса. Правда, мне кажется, не очень
симметричное. По-моему, гениев меньше, чем наоборот. ;)
компа с современными биотехнологиями.
человеческая.
отрока, юноши, взрослого человека и старика разные. Человек в течении всей свой жизни
меняет свои ценности, принципы и взгляды. Эти изменения связаны с тем, что мы все время
пополняем наши знания. Если бы этого не происходило, мы бы все имели уровень развития
младенца.
принципы и какие-то основополагающие ценности ребёнку даны с детства и являются продуктом
сочетания генетики и воспитания средой. Они не очень меняются со временем. Они
отшлифовываются и меняют форму выражения, но основа-то остаётся.
Ну это известно. В одну сторону - гении, в другую - наоборот, а посредине - норма.
Распределение Гаусса. Правда, мне кажется, не очень симметричное. По-моему, гениев
меньше, чем наоборот. ;)
единицы. А потом, их лучше рассматривать по модулю - знак в нашей жизни штука
субъективная.
задолжала анекдот про душу и тело. Он старый и детский. Идёт урок закона Божия, и поп
спрашивает ученика (окая, конечно): `А скажи-ка мне, отрок, отделима ли душа от тела?`
`Конечно, батюшка`. `Докажи`. `А вот иду я давечась мимо Вашего дома, и слышу из открытого
окна, как Вы говорите - `А теперь, душа моя, одевайся и yматывай`.` Всё.
партитуры слезами орошать-все таки перебор.
Юрий. ;)
считанные единицы. А потом, их лучше рассматривать по модулю - знак в нашей жизни штука
субъективная.
считаю, что как раз-таки принципы и какие-то основополагающие ценности ребёнку даны с
детства и являются продуктом сочетания генетики и воспитания средой. Они не очень меняются
со временем. Они отшлифовываются и меняют форму выражения, но основа-то остаётся.
вопрос веры. Мне нравится идея Дикенса, что добро, честь, сострадание и др, то что мы
относим к добродетелям, в ребенке заложено при рождении, однако он должен родиться в
благородном семействе в Н-ном поколении. То есть, речь идет о гене благородства, который
передается наследственным путем. Но это сводит на нет все шансы стать порядочным человеком
дитя, рожденное в семье вор со богатым стажем его предков-воров. Нет! Доброта, сочувствие,
люьовь к ближнему, нравственность, высокие принципы - все это преобретенное, а не
наследственное. А способность писать гениальную музыку - это сочетание многого и, в первую
очередь, преобретенного, а уже во-вторую врожденного.
говорю про гениев и УО.
Он старый и детский.
добро, честь, сострадание и др, то что мы относим к добродетелям, в ребенке заложено при
рождении, однако он должен родиться в благородном семействе в Н-ном поколении. То есть,
речь идет о гене благородства, который передается наследственным путем. Но это сводит на
нет все шансы стать порядочным человеком дитя, рожденное в семье вор со богатым стажем его
предков-воров. Нет! Доброта, сочувствие, люьовь к ближнему, нравственность, высокие
принципы - все это преобретенное, а не наследственное. А способность писать гениальную
музыку - это сочетание многого и, в первую очередь, преобретенного, а уже во-вторую
врожденного.
напишешь, сколь бы ни трудился. Но загубить дарованное сверху, конечно, элементарно.
Насчёт нравственности - у Диккенса, как у человека романтичного, были наивные идеалы.
Увы, нет гена благородства, иначе у благородных отцов не рождались бы дети-негодяи. Но
аристократическое воспитание оставляло свои отпечатки пальцев в белых перчатках даже на
чёрных душах ;).
профессионалам. Я , как всегда, описываю то, что чувствую. Каждый звук - голос человека
или инструмента - индивидуален, как отпечаток пальца. Я всегда могу услышать внутри себя
звук любого инструмента, восстановить голоса даже тех, кого уже нет. Я думаю, что если
мне - профану -это нетрудно, то музыканту тем более легко. Я же писала, я часто - по
дороге или когда чего-то жду -`прокручиваю` в голове любимые произведения (если и не
целиком, то отрывки уж точно). А разве композитор, когда пишет музыку, не слышит
ее?
полным отсутcтвием какой-либо памяти, а особенно музыкальной, легко могу вспомнить голоса
Лемешева, Козловского, Шаляпина и т.д. Но мы-то говорим о другом - о `слышании` нотной
записи. Предположим, партитуры, которая и вовсе не игралась. Как это можно услышать?
Какой инструмент звучит - собственный, или чей-то, или абстрактный? Ну - насчёт
композиторов поэтому я вообще молчу. Я НЕ понимаю, КАК они слышат музыку.
Что именно он слышит? Я НЕ понимаю, КАК они слышат музыку.
слышат, когда пишут... и о процессе сочинения вообще, есть статья Маяковского `Как делать
стихи`. Снимает многие вопросы.
опечатку в названии пьесы - должно быть не `VIOCELESSNESS`, а `VOICELESSNESS`
игралась. Как это можно услышать? Какой инструмент звучит - собственный, или чей-то, или
абстрактный? Ну - насчёт композиторов поэтому я вообще молчу. Я НЕ понимаю, КАК они
слышат музыку.
Это элементарно! В силу большого опыта у композитора есть очень четкое ( ну впрочем у
кого как...)))) представление, как звучит то, что написано в партитуре, именно как
представление, и, если сконцентрироваться, это все можно `услышать` внутри вполне
правдоподобно реальному звучанию
Кстати, и процесс композиции у многих такой же . Вот иду по улице, и вдруг приходит в
голову какая-то муз.идея, и меня осеняет : ` Это `оно` !...Естественно, звучит уже в
определенном тембре, и в определенной фактуре. В таких случаях важно при себе иметь нотную
бумагу всегда и схематически быстро зафиксировать идею, а то можно забыть ( но есть такие
муз.идеи, что не забываются )
То есть внутренний слух---вещь очень реальная, причем врожденная, но требующая тренировки
прочтения 15 станиц флейма. Получил много положительных эмоций, больше чем от
прослушивания. Понял, что хотели сказать Steiberg, Romy Van Geyten, Alexsmurak.
Но как много надо ещё узнать. Кстати, а каким редактором, в основном, сейчас
пользуются для записи нот.
Ахматова называла его отцом русской поэзии акмеистов (пусть меня поправит musikus, если я
ошиблась.
символист.
Вовращаясь к Маршаку... Считать его `только переводчиком` - нонсенс. Такая гармония
стиха, такое искусство звука, такая отделка, без которых поэзия - ничто, вообще мало у
кого в русской поэзии встречается. Скажу крамольную вещь: культура, более того - музыка
стиха у него выше, чем у АСП, я уж не говорю о таких вещах, как глагольная рифма и вообще
разборчивость в рифмовке, акцентуации и проч., которые сплошь и рядом `хромали` у А.С.
Разница, однако, `лишь в том`, что Пушкин был гений не только формы, но и содержания, а
С.Я.М. - `всего лишь` грандиозный мастер. Но его форма стОит подчас любого содержания.
(Это как и в музыке, где прежде всего важна форма, без которой остальное - нуль). И не
имеет никакого значения к чему это относится - к детским стихам или ко `взрослым`,
переводу или оригинальному тексту.
компа с современными биотехнологиями.
человеческая.
техническим причинам, скачал ноты только после прочтения 15 станиц флейма. Получил много
положительных эмоций, больше чем от прослушивания. Понял, что хотели сказать Steiberg,
Romy Van Geyten, Alexsmurak.
Но как много надо ещё узнать. Кстати, а каким редактором, в основном, сейчас пользуются
для записи нот.
игралась. Как это можно услышать? Какой инструмент звучит - собственный, или чей-то, или
абстрактный? Ну - насчёт композиторов поэтому я вообще молчу. Я НЕ понимаю, КАК они
слышат музыку.
партитуры такой сложности, что он их не в состоянии услышать, но он всегда, глядя в ноты,
точно знает, что там происходит...
змея Вы, искусительница ;)). Он совершенно чудный, тонкий и нежный, лирический поэт -
похоже, в наших пиитических пристрастиях мы с Вами резко расходимся. Поскольку Бродский в
чём-то - для меня и вовсе не поэт. Это нечто другое. Это - рифмованный поток сознания с
хитросплетённой игрой слов, интересной и захватывающей. Но истинный русский поэт - это
Анненский. Вы любите Анненского?
Я мечтой замираю
В белом глянце фарфора
С ободочком по краю.
Конечно, любою, как же его не любить. Необыкновенный поэт и совершенно особенный, он у
меня находится в отдельном кармашке души. Но Бродский - это все мое, я уже писала. И
Именно благодаря Бродскому я вообще схватилась поэзию читать, и Анненского в том числе.
Маршака я очень люблю, в первую очередь - за его несравненные переводы. Но поэтическое
дарование (которое у него, несомненно, было, я же Вам и говорю) у него очень маленькое,
камерное, и лирика у него - да, тонкая, прекрасная, но... никакая. В ней нет никакой
сверхзадачи, что ли. Поэтому люблю только одно вышеприведенное четверостишие.
все-таки сам, скорее, символист.
Вовращаясь к Маршаку... Считать его `только переводчиком` - нонсенс. Такая гармония
стиха, такое искусство звука, такая отделка, без которых поэзия - ничто, вообще мало у
кого в русской поэзии встречается. Скажу крамольную вещь: культура, более того - музыка
стиха у него выше, чем у АСП, я уж не говорю о таких вещах, как глагольная рифма и вообще
разборчивость в рифмовке, акцентуации и проч., которые сплошь и рядом `хромали` у А.С.
Разница, однако, `лишь в том`, что Пушкин был гений не только формы, но и содержания, а
С.Я.М. - `всего лишь` грандиозный мастер. Но его форма стОит подчас любого содержания.
(Это как и в музыке, где прежде всего важна форма, без которой остальное - нуль). И не
имеет никакого значения к чему это относится - к детским стихам или ко `взрослым`,
переводу или оригинальному тексту.
аругментированно высказали то, о чем я разрозненно думала, читая Маршака. Хотя я не
согласна в одном : содержание всегда основа стиха, да и всего творчества. Я потому с
трудом принимаю современные музыкальные сочинения, что в ним превалирует форма. Ну,
ригидная у меня душа, содержания просит. Поэтому лирика Маршака мне и кажется прекрасной,
но слабой.
все-таки сам, скорее, символист.
Вовращаясь к Маршаку... Считать его `только переводчиком` - нонсенс. Такая гармония
стиха, такое искусство звука, такая отделка, без которых поэзия - ничто, вообще мало у
кого в русской поэзии встречается. Скажу крамольную вещь: культура, более того - музыка
стиха у него выше, чем у АСП, я уж не говорю о таких вещах, как глагольная рифма и вообще
разборчивость в рифмовке, акцентуации и проч., которые сплошь и рядом `хромали` у А.С.
Разница, однако, `лишь в том`, что Пушкин был гений не только формы, но и содержания, а
С.Я.М. - `всего лишь` грандиозный мастер. Но его форма стОит подчас любого содержания.
(Это как и в музыке, где прежде всего важна форма, без которой остальное - нуль). И не
имеет никакого значения к чему это относится - к детским стихам или ко `взрослым`,
переводу или оригинальному тексту.
шершавые, угловатые, грубые, совершенно без никакой отделки, с первого взгляда вовсе
негармоничные, но исполненные смысла и душевной боли. И вот они мне милее многих
хрустальных шедевров.
Это элементарно! В силу большого опыта у композитора есть очень четкое ( ну впрочем у
кого как...)))) представление, как звучит то, что написано в партитуре, именно как
представление, и, если сконцентрироваться, это все можно `услышать` внутри вполне
правдоподобно реальному звучанию
Кстати, и процесс композиции у многих такой же . Вот иду по улице, и вдруг приходит в
голову какая-то муз.идея, и меня осеняет : ` Это `оно` !...Естественно, звучит уже в
определенном тембре, и в определенной фактуре. В таких случаях важно при себе иметь нотную
бумагу всегда и схематически быстро зафиксировать идею, а то можно забыть ( но есть такие
муз.идеи, что не забываются )
То есть внутренний слух---вещь очень реальная, причем врожденная, но требующая
тренировки
происходит в Вашей душе. Спасибо за такое сердечно близкое объяснение! Поэтому -то мы вас
и боготворим, сочинителей музыки!
змея Вы, искусительница ;)). Он совершенно чудный, тонкий и нежный, лирический поэт -
похоже, в наших пиитических пристрастиях мы с Вами резко расходимся. Поскольку Бродский в
чём-то - для меня и вовсе не поэт. Это нечто другое. Это - рифмованный поток сознания с
хитросплетённой игрой слов, интересной и захватывающей. Но истинный русский поэт - это
Анненский. Вы любите Анненского?
Бродскому, но что поделаешь... Мы с Вами еще и потому расходимся, что я - не материалист,
а человек верующий (не религиозный, а именно верующий, верующим был и Бродский). Я не
могу считать сознание только продуктом мозговой деятельности, вот это и было бы
механистично. Иначе бы давно научились лечить душевные болезни, а мы не то что не умеем,
мы даже не знаем, чтО там болеет - ведь все органы биохимически абсолютно нормальны. И еще
- Вам не приходит в голову, что в познании человеком самого себя (даже в материальном,
физическом, научном смысле) есть какой-то предел, черта, за которую заходить не нужно? И
эта черта обусловлена вовсе не свойствами изучаемого материала. Или Вы все рассматриваете
только через призму `чистой науки`?
отрока, юноши, взрослого человека и старика разные. Человек в течении всей свой жизни
меняет свои ценности, принципы и взгляды. Эти изменения связаны с тем, что мы все время
пополняем наши знания. Если бы этого не происходило, мы бы все имели уровень развития
младенца.
всё это так и есть. Я совершенно с Вами согласен.
Бродскому, но что поделаешь... Мы с Вами еще и потому расходимся, что я - не материалист,
а человек верующий (не религиозный, а именно верующий, верующим был и Бродский). Я не
могу считать сознание только продуктом мозговой деятельности, вот это и было бы
механистично. Иначе бы давно научились лечить душевные болезни, а мы не то что не умеем,
мы даже не знаем, чтО там болеет - ведь все органы биохимически абсолютно нормальны. И еще
- Вам не приходит в голову, что в познании человеком самого себя (даже в материальном,
физическом, научном смысле) есть какой-то предел, черта, за которую заходить не нужно? И
эта черта обусловлена вовсе не свойствами изучаемого материала. Или Вы все рассматриваете
только через призму `чистой науки`?
знания, о которых мы с Вами говорим - они как бы фоновые. Они абсолютно не мешают жить
тем, что называется `духовной жизнью` - которая наверняка близка Вашему верованию. Я ведь
очень хорошо понимаю, о чём Вы говорите, потому как в самом раннем детстве воспитывалась в
простой русской матриархальной семье с верующей бабушкой Натальей, и спала под тёмной
иконкой Христа с коптящей лампадкой - так что моё раннее детство было окутано волшебством
таинства Иного. Да ещё она меня таскала в церковь (когда мне было года два - но я это
очень хорошо помню - помню даже вкус просвирки) - и с тех пор я обожаю старинные русские
церкви, внутри которых разлит сумрак таинства и непостижимого. Нет-нет, всё это во мне
живёт. Просто `моя` наука не пересекается с этим миром, в смысле - она его не разрушает, и
они друг другу не мешают. Вот.
Что касается Бродского - нет, я вовсе к нему не глуха. Мне кажется, я его очень хорошо
понимаю. Только он отвечает сугубо аналитической стороне моей натуры, вот и всё. В
отличие от того же Анненского, или Пастернака, или Мандельштама. С Цветаевой всё гораздо
сложнее, потому что для меня она слишком непостижимая натура, слишком духовно богатая, и
очень высокая. Я не всё понимаю в ней. Она - абсолютно безбрежный океан, там легко можно
утонуть. В отличие, опять же, от Ахматовой.
Просто знания, о которых мы с Вами говорим - они как бы фоновые. Они абсолютно не мешают
жить тем, что называется `духовной жизнью` - которая наверняка близка Вашему верованию. Я
ведь очень хорошо понимаю, о чём Вы говорите, потому как в самом раннем детстве
воспитывалась в простой русской матриархальной семье с верующей бабушкой Натальей, и спала
под тёмной иконкой Христа с коптящей лампадкой - так что моё раннее детство было окутано
волшебством таинства Иного. Да ещё она меня таскала в церковь (когда мне было года два -
но я это очень хорошо помню - помню даже вкус просвирки) - и с тех пор я обожаю старинные
русские церкви, внутри которых разлит сумрак таинства и непостижимого. Нет-нет, всё это
во мне живёт. Просто `моя` наука не пересекается с этим миром, в смысле - она его не
разрушает, и они друг другу не мешают. Вот.
Что касается Бродского - нет, я вовсе к нему не глуха. Мне кажется, я его очень хорошо
понимаю. Только он отвечает сугубо аналитической стороне моей натуры, вот и всё. В
отличие от того же Анненского, или Пастернака, или Мандельштама. С Цветаевой всё гораздо
сложнее, потому что для меня она слишком непостижимая натура, слишком духовно богатая, и
очень высокая. Я не всё понимаю в ней. Она - абсолютно безбрежный океан, там легко можно
утонуть. В отличие, опять же, от Ахматовой.
параллельно-перпендикулярны, просто удивительно. Как раз Цпетаева была бы моим идолом,
кабы не Бродский ! Я ее не просто люблю - обожаю, считаю, что это единственная женщина
-Поэт. В я вот в нежном возрасте была материалисткой, особенно учась медицине, все медики
проходят этот этап. И только с возрастом, с опытом, осознанно пришла к вере. Мама была
глубоко верующая, но никогда мне этого не навязывала, я вообще выросла в воле,
единственное, что не говорили - это `Думай сама`. Про Ахматову - отдельная песня, не хочу
загружать форум, а то меня, по-моему, и так уже скоро прибьют.
параллельно-перпендикулярны, просто удивительно. Как раз Цпетаева была бы моим идолом,
кабы не Бродский ! Я ее не просто люблю - обожаю, считаю, что это единственная женщина
-Поэт. В я вот в нежном возрасте была материалисткой, особенно учась медицине, все медики
проходят этот этап. И только с возрастом, с опытом, осознанно пришла к вере. Мама была
глубоко верующая, но никогда мне этого не навязывала, я вообще выросла в воле,
единственное, что не говорили - это `Думай сама`. Про Ахматову - отдельная песня, не хочу
загружать форум, а то меня, по-моему, и так уже скоро прибьют.
но, как истинный кумир - недостижимый и непостижимый в чём-то. Я в своём развитии
остановилась где-то на её 23-х-летнем возрасте. А её проза - это же - самая
концентрированная сущность всего сущего. Каждая строчка. Её можно развернуть в n-мерном
пространстве по всем направлениям. Она была на 10 голов выше всех своих современников.
Но Аля (Ариадна Эфрон) была ещё более талантлива, чем мать. За один этот загубленный
гений русского духа я готова свернуть головы всем, кто сейчас пытается обелить облик
мерзейшего преступника всех времён и народов и его клики.
все-таки сам, скорее, символист.
Вовращаясь к Маршаку... Считать его `только переводчиком` - нонсенс. Такая гармония
стиха, такое искусство звука, такая отделка, без которых поэзия - ничто, вообще мало у
кого в русской поэзии встречается. Скажу крамольную вещь: культура, более того - музыка
стиха у него выше, чем у АСП, я уж не говорю о таких вещах, как глагольная рифма и вообще
разборчивость в рифмовке, акцентуации и проч., которые сплошь и рядом `хромали` у А.С.
Разница, однако, `лишь в том`, что Пушкин был гений не только формы, но и содержания, а
С.Я.М. - `всего лишь` грандиозный мастер. Но его форма стОит подчас любого содержания.
(Это как и в музыке, где прежде всего важна форма, без которой остальное - нуль). И не
имеет никакого значения к чему это относится - к детским стихам или ко `взрослым`,
переводу или оригинальному тексту.
Для меня его голос - признаюсь - внутренний репер абсолютного слуха в понимании, слышаньи
и виденьи искусства вообще, и музыки и поэзии в частности. Я молчу о живописи и
литературе. Это - немеренные клады - говорю это совершенно открыто. Если Вы
прислушиваетесь к моему мнени - то прислушайтесь к его.
Для меня его голос - признаюсь - внутренний репер абсолютного слуха в понимании, слышаньи
и виденьи искусства вообще, и музыки и поэзии в частности. Я молчу о живописи и
литературе. Это - немеренные клады - говорю это совершенно открыто. Если Вы
прислушиваетесь к моему мнени - то прислушайтесь к его.
перечитаю Самуила Яковлевича. А в отношении Ариадны говорить, что она талантливее своей
матери... Ну, не знаю, мне кажется, ее (Ариадны) стихи во многом вторичны. А вот переводы
блестящие, особенно моего обожаемого Бодлера.
Яковлевича. А в отношении Ариадны говорить, что она талантливее своей матери... Ну, не
знаю, мне кажется, ее (Ариадны) стихи во многом вторичны. А вот переводы блестящие,
особенно моего обожаемого Бодлера.
значит, что приму и соглашусь. Я прекрасно понимаю величие Музыкуса как личности (говорю
совершенно серьезно) и свою малограмотность, но я уже задекларировала :`Мое вИдение мне
дороже`.
Яковлевича. А в отношении Ариадны говорить, что она талантливее своей матери... Ну, не
знаю, мне кажется, ее (Ариадны) стихи во многом вторичны. А вот переводы блестящие,
особенно моего обожаемого Бодлера.
в детстве писала стихи! Пастернак был потрясён. Разве ей было тогда до стихов?
значит, что приму и соглашусь. Я прекрасно понимаю величие Музыкуса как личности (говорю
совершенно серьезно) и свою малограмотность, но я уже задекларировала :`Мое вИдение мне
дороже`.
когда чувствую - именно чувствую, а не знаю, что у человека духовная структура выше моей -
я перечитываю, пересматриваю и переслушиваю в ином ракурсе.
она в детстве писала стихи! Пастернак был потрясён. Разве ей было тогда до
стихов?
самостоятельной в своих оценках, но, когда чувствую - именно чувствую, а не знаю, что у
человека духовная структура выше моей - я перечитываю, пересматриваю и переслушиваю в ином
ракурсе.
именно за это я Вам и Музыкусу очень благодарна!
аругментированно высказали то, о чем я разрозненно думала, читая Маршака. Хотя я не
согласна в одном : содержание всегда основа стиха, да и всего творчества. Я потому с
трудом принимаю современные музыкальные сочинения, что в ним превалирует форма. Ну,
ригидная у меня душа, содержания просит. Поэтому лирика Маршака мне и кажется прекрасной,
но слабой.
содержание в поэзии вторично. Если Вы ищете содержания - это уже литература в стихах, а
не поэзия. Так мне кажется. В музыке иначе. В музыке сама форма отвечает содержанию. То
есть, что я хочу сказать - что поэтичность стихов Маршака - это вовсе не весёлая и
какая-нибудь бессмысленная моцартовская мелодия, это - сама музыка. Поэзия в чистом виде -
это музыка в чистом виде, которой хочется наслаждаться, закрыв глаза. Вот что я имею в
виду. Маршак именно таков.
слабой.
глазами образ этакой инженю, что-то вроде туберкулезной дамы с камелиями... Но Самул
Яковлевич не был дамой.
Что касается содержания и формы... Здесь уже не раз был об этом разговор, и в общем
ясно, что - вопреки доктрине соцреализма - никакого четкого деления здесь быть не может, и
все это - условность. В музыке, как и в поэзии, и в живописи, то, что можно отнести к
форме, часто и есть содержание. Какое содержание у `Черного концерта` Стравинского? Или
вот это: `У колодца расколоться так хотела бы вода, чтоб в болотце с позолотцей отразились
повода`. Или какое содержание у полотен Анатолия Зверева? А ведь все трое - гении.
мне-то как раз кажется, что содержание в поэзии вторично. Если Вы ищете содержания - это
уже литература в стихах, а не поэзия. Так мне кажется. В музыке иначе. В музыке сама
форма отвечает содержанию. То есть, что я хочу сказать - что поэтичность стихов Маршака -
это вовсе не весёлая и какая-нибудь бессмысленная моцартовская мелодия, это - сама музыка.
Поэзия в чистом виде - это музыка в чистом виде, которой хочется наслаждаться, закрыв
глаза. Вот что я имею в виду. Маршак именно таков.
воспитанию, считаю, что форма и содержание - неразрывно едина плоть. Насчет бессмысленной
мелодии Моцарта - ну, это пусть останется на Вашей совести. Мне ближе поэты (так же, как и
музыканты, и художники, и писатели), у которых богатейшая семантика, отлитая в богатейшей
форме. Литература в стихах? А конечно же! Просто поэзия - высшая форма существования
литературы ( и языка, кстати). Не бывает ничего в чистом виде, это утопия. Я хочу жевать
мясо, в не глотать жидкую овсянку.
форма и содержание - неразрывно едина плоть. Насчет бессмысленной мелодии Моцарта - ну,
это пусть останется на Вашей совести. Мне ближе поэты (так же, как и музыканты, и
художники, и писатели), у которых богатейшая семантика, отлитая в богатейшей форме.
Литература в стихах? А конечно же! Просто поэзия - высшая форма существования литературы (
и языка, кстати). Не бывает ничего в чистом виде, это утопия. Я хочу жевать мясо, в не
глотать жидкую овсянку.
допустимое, если иметь перед глазами образ этакой инженю, что-то вроде туберкулезной дамы
с камелиями... Но Самул Яковлевич не был дамой.
Что касается содержания и формы... Здесь уже не раз был об этом разговор, и в общем ясно,
что - вопреки доктрине соцреализма - никакого четкого деления здесь быть не может, и все
это - условность. В музыке, как и в поэзии, и в живописи, то, что можно отнести к форме,
часто и есть содержание. Какое содержание у `Черного концерта` Стравинского? Или вот это:
`У колодца расколоться так хотела бы вода, чтоб в болотце с позолотцей отразились повода`.
Или какое содержание у полотен Анатолия Зверева? А ведь все трое - гении.
это `Маршак остался Маршаком,. а Роберт Бернс` -поэтом`? (заметьте, я вовсе так не думаю).
Самое смешное, что, читая лирику Маршака, я именно такую даму и представляла `дышащую
духами и туманами`.
допустимое, если иметь перед глазами образ этакой инженю, что-то вроде туберкулезной дамы
с камелиями... Но Самул Яковлевич не был дамой.
Что касается содержания и формы... Здесь уже не раз был об этом разговор, и в общем ясно,
что - вопреки доктрине соцреализма - никакого четкого деления здесь быть не может, и все
это - условность. В музыке, как и в поэзии, и в живописи, то, что можно отнести к форме,
часто и есть содержание. Какое содержание у `Черного концерта` Стравинского? Или вот это:
`У колодца расколоться так хотела бы вода, чтоб в болотце с позолотцей отразились повода`.
Или какое содержание у полотен Анатолия Зверева? А ведь все трое - гении.
Ф. совершенно согласна. Хлебникова, к сожалению, знаю мало, но с Вашей легкой руки,
естес-сно, начну читать.
Бернс` -поэтом`? (заметьте, я вовсе так не думаю). Самое смешное, что, читая лирику
Маршака, я именно такую даму и представляла `дышащую духами и туманами`.
пунктуацию, у меня слегка рехнулся ноут.
интересные.
творчество поэта (а она была и замечательным художником, и потрясающе умной личностью
вообще), который пишет стихи в неволе или после того, через что она прошла? Да ведь её же
сломали! Она же сказала в конце жизни, что она прожила не свою жизнь! Это такой
талантище! Вы знаете, не могу об этом спокойно думать. Не могу спокойно думать обо всех
этих светочах русской культуры, основе духовной жизни общества, которых сгноили, убили,
над которыми издевалась мразь человеческая! Сейчас у меня поднимется давление. По этому
поводу я лучше пойду на аэробику. Пока :).
ноут.
допустимое, если иметь перед глазами образ этакой инженю, что-то вроде туберкулезной дамы
с камелиями... Но Самул Яковлевич не был дамой.
Что касается содержания и формы... Здесь уже не раз был об этом разговор, и в общем ясно,
что - вопреки доктрине соцреализма - никакого четкого деления здесь быть не может, и все
это - условность. В музыке, как и в поэзии, и в живописи, то, что можно отнести к форме,
часто и есть содержание. Какое содержание у `Черного концерта` Стравинского? Или вот это:
`У колодца расколоться так хотела бы вода, чтоб в болотце с позолотцей отразились повода`.
Или какое содержание у полотен Анатолия Зверева? А ведь все трое - гении.
содержание полотен Зверева можно очень много чего сказать.
(говорю совершенно серьезно) и свою
малограмотность
такую даму и представляла `дышащую духами и туманами`.
Маршак и где блоковская дама...
чего сказать.
Яковлевича. А в отношении Ариадны говорить, что она талантливее своей матери... Ну, не
знаю, мне кажется, ее (Ариадны) стихи во многом вторичны. А вот переводы блестящие,
особенно моего обожаемого Бодлера.
Вам налаживать бодлерную жизнь. Зубную щетку брать?
Вам налаживать бодлерную жизнь. Зубную щетку брать?
еще и Аполлинера люблю, и Уильяма Блейка.
Вам налаживать бодлерную жизнь. Зубную щетку брать?
щеток на всех хватит!
люблю, и Уильяма Блейка.
прошу прощения.
А без Бога (какого бы то ни было) я обхожусь совершенно роскошно - это не мешает моей
интенсивной духовной жизни.
когда-нибудь, Вам вразумительно ответит человеческим языком (синтетическим, естественно).
Спокойной ночи!
Я все понял. Пойду велю Фанарясию закладывать ... Адмиралтейскую иглу брать?
Фанарясию закладывать ... Адмиралтейскую иглу брать?
башни. Египетские пирамиды, пожалуй, можно оставить, пусть постоят пока.
Фанарясию закладывать ... Адмиралтейскую иглу брать?
без кавычек.Возможно, Вы имели в виду Набокова? Он мне нравится, но я его не люблю - он
мне двоюродный. А вот Булгаков иногда выдает ужасные фразы (`... любовь набросилась на
них, как убийца с ножом из-за угла`), но я его очень люблю, он мне родной.
дама...
действительно нафантазировать, это я люблю.
Яковлевича. А в отношении Ариадны говорить, что она талантливее своей матери... Ну, не
знаю, мне кажется, ее (Ариадны) стихи во многом вторичны. А вот переводы блестящие,
особенно моего обожаемого Бодлера.
переводы Бодлера или нет? Это ведь надо знать французский на уровне русского. Я тоже в
юности упивалась Бодлером и вообще считала, что `цветы зла` - самые притягательные на
свете, поскольку розы, например (как и Моцарт, и голубое небо) - уж больно самоочевидны.
Но теперь меня всё больше тянет именно на Моцарта и голубое небо - потому как `цветами
зла` надышалась в жизни по самое нельзя.
кавычек.Возможно, Вы имели в виду Набокова? Он мне нравится, но я его не люблю - он мне
двоюродный. А вот Булгаков иногда выдает ужасные фразы (`... любовь набросилась на них,
как убийца с ножом из-за угла`), но я его очень люблю, он мне родной.
без ковычек по той причине, что ковычки я с собой не возьму - оставлю здесь.
...
Да! И еще! Тут какойто ребус возник. У Вас есть родной и двоюрный. Тот, который у Вас
родной, и у меня родной. Значит мы с Вами родные. Но Ваш двоюрный мне родной. Как же так
может быть?
мне всё время соболезнуете - вот этого я никак понять не могу. Я, наоборот, сама себе
завидую. :)
переводы Бодлера или нет? Это ведь надо знать французский на уровне русского. Я тоже в
юности упивалась Бодлером и вообще считала, что `цветы зла` - самые притягательные на
свете, поскольку розы, например (как и Моцарт, и голубое небо) - уж больно самоочевидны.
Но теперь меня всё больше тянет именно на Моцарта и голубое небо - потому как `цветами
зла` надышалась в жизни по самое нельзя.
собирамся бодлерчивать. Я могу похлопотать за Вас - может Вас тоже примут в семью. Будем
бодлерчивать втроем! И не только Цветами Зла, а и коньячком.
я никак понять не могу. Я, наоборот, сама себе завидую. :)
твоей медицинской картой. Вот и весь секрет! Шутю я шутю! Жить тебе осталось не…ээээ, то
есть долго, долго!:))))))))))))))))))
картой. Вот и весь секрет! Шутю я шутю! Жить тебе осталось не…ээээ, то есть долго,
долго!:))))))))))))))))))
ковычки я с собой не возьму - оставлю здесь.
...
Да! И еще! Тут какойто ребус возник. У Вас есть родной и двоюрный. Тот, который у Вас
родной, и у меня родной. Значит мы с Вами родные. Но Ваш двоюрный мне родной. Как же так
может быть?
одновременно внучатыми племянницами или дедоватыми дядями. )
собирамся бодлерчивать. Я могу похлопотать за Вас - может Вас тоже примут в семью. Будем
бодлерчивать втроем! И не только Цветами Зла, а и коньячком.
понадобится и четвертый персонаж.Тут уж никак,по себе знаю!
приводит неуемные выпивания с Вами дорогой Митя! Все последняя рюмка. ЗА Вас! Живите
долго!:))
дорогой Митя! Все последняя рюмка. ЗА Вас! Живите долго!:))
рюмочку приму (а закушу бархатистой килечкой!)
бархатистой килечкой!)
:)
я никак понять не могу. Я, наоборот, сама себе завидую. :)
время, во-вторых, а что мне еще остается, когда в добавок ко всему Вы еще и в Б-га не
верите: это вообще редко у кого получается, а Вы даже не стараетесь...
не завидуйте, а присоединяйтесь!
присоединяйтесь!
природе должно быть равновесие: вчера перебрал, сегодня воздержись!
собирамся бодлерчивать. Я могу похлопотать за Вас - может Вас тоже примут в семью. Будем
бодлерчивать втроем! И не только Цветами Зла, а и коньячком.
вам подкачу. Со своим бодлерячком, настоенном на цветах зла - во будет веселуха!
любовь набросилась на них, как убийца с ножом из-за угла`), но я его очень люблю, он мне
родной.
еще остается, когда в добавок ко всему Вы еще и в Б-га не верите: это вообще редко у кого
получается, а Вы даже не стараетесь...
всему остальному дурному, э? В Бога нельзя `стараться` верить. Это не тот случай.
Стараться можно соблюдать режим или не надираться, как вот профессор Митяй. А в Бога вера
- это нечто са-а-авсем другое. Ну и потом, я же говорю - жизнь духовная во мне так и
бушует. ;) Зачем мне для этого вера в Бога?
форма и содержание - неразрывно едина плоть. Насчет бессмысленной мелодии Моцарта - ну,
это пусть останется на Вашей совести. Мне ближе поэты (так же, как и музыканты, и
художники, и писатели), у которых богатейшая семантика, отлитая в богатейшей форме.
Литература в стихах? А конечно же! Просто поэзия - высшая форма существования литературы (
и языка, кстати). Не бывает ничего в чистом виде, это утопия. Я хочу жевать мясо, в не
глотать жидкую овсянку.
Это уже что-то похоже на барокко или даже рококо. Я не люблю излишества. И как же
японские хокку и танка? Они же - как японские же феноменальные рисунки и гравюры -
недаром импрессионисты так ими увлекались. А вот кстати говоря - и поэзией, и искусством
Японии западная цивилизация очень увлекалась, а вот музыкой - нет. Я неправа?
так и бушует. ;) Зачем мне для этого вера в Бога?
приукрашиваете, наверно! Человек сам решает что ему и зачем, предпосылки могут быть
разные. Но уж очень в Вашем вопросе слышится: для чего козе баян (замечу, что не имею
ввиду никого лично).
Человек сам решает что ему и зачем, предпосылки могут быть разные. Но уж очень в Вашем
вопросе слышится: для чего козе баян (замечу, что не имею ввиду никого лично).
для чего баянисту козьи рога - он и свои может получить. Очень плоско, но напрашивается -
по аналогии. Ежели меня ассоциировать с козой, а господа нашего боженьку - с баяном. В
смысле - я существую в полной душевной и духовной гармонии с собой, по-моему, именно это -
основная предпосылка нашего полноценного существования. Обращаются к силам извне, а тем
более к силам `над` люди, ищущие этой гармонии. Но, конечно, вера отца Меня для меня
всегда будет наиболее убедительной - я здесь это уже много раз говороила. Я верю в его
веру. Он за неё отдал жизнь.
богатейшую форму? Это уже что-то похоже на барокко или даже рококо. Я не люблю
излишества. И как же японские хокку и танка? Они же - как японские же феноменальные
рисунки и гравюры - недаром импрессионисты так ими увлекались. А вот кстати говоря - и
поэзией, и искусством Японии западная цивилизация очень увлекалась, а вот музыкой - нет.
Я неправа?
хокку и танка, в живописи и даже вкаллиграфии - благодаря особенностям полисинтетического
языка. И в их театре, и в музыке. В богатейшей форме! В моем понятии богатейшая форма -
именно такая! То есть как раз исключающая все излишества и пресьезности. Спасибо, Алена,
очень точная и уместная иллюстрация.
ужасная?
дурновкусием.
ковычки я с собой не возьму - оставлю здесь.
...
Да! И еще! Тут какойто ребус возник. У Вас есть родной и двоюрный. Тот, который у Вас
родной, и у меня родной. Значит мы с Вами родные. Но Ваш двоюрный мне родной. Как же так
может быть?
ноя Вас все равно очень люблю!
переводы Бодлера или нет? Это ведь надо знать французский на уровне русского. Я тоже в
юности упивалась Бодлером и вообще считала, что `цветы зла` - самые притягательные на
свете, поскольку розы, например (как и Моцарт, и голубое небо) - уж больно самоочевидны.
Но теперь меня всё больше тянет именно на Моцарта и голубое небо - потому как `цветами
зла` надышалась в жизни по самое нельзя.
Но я знаю французский - не на уровне рсского, конечно, но читать смогу, только
восстанавливать надо. Французский - это же `испорченная` латынь.
знаю французский - не на уровне рсского, конечно, но читать смогу, только восстанавливать
надо. Французский - это же `испорченная` латынь.
тогда, когда занималась французским. Помню, мне доставляло огромное удовольствие
переводить толстовские французские пассажи. Так, в переводе Элен Безухова скончалась от
`ангины`. тогда как у Толстого от l*angine pectоrale - от грудной жабы, то есть - от
инфаркта.
добрым утром! А надо ли судить о переводах? Какая разница, хорошо перевели СЛОВА или нет.
Главное - это, что получилось. Я читаю стихи по русский и у меня от них холодеют ноги. Да
наплевать, что там написано по-французкий. А если еще вспомнить, что Бодлера переводили
такие как Брюсов, Мережковский, Анненский, Эфрон, Антакольский, Бальмонт, Иванов ... Может
они (эти стихи) даже стали лучше!? Тут надо бы поставить что-то вроде (; или ): или еще
что-то - я этим языком еще не владею вполне, да и перевожу плохо.
Какая разница, хорошо перевели СЛОВА или нет. Главное - это, что получилось. Я читаю стихи
по русский и у меня от них холодеют ноги. Да наплевать, что там написано по-французкий. А
если еще вспомнить, что Бодлера переводили такие как Брюсов, Мережковский, Анненский,
Эфрон, Антакольский, Бальмонт, Иванов ... Может они (эти стихи) даже стали лучше!? Тут
надо бы поставить что-то вроде (; или ): или еще что-то - я этим языком еще не владею
вполне, да и перевожу плохо.
теплые носки.
художественной прозы) никакого отношения к оригиналу не имеют абсолютно независимо от их
качества, - настолько, что даже странно говорить о качестве соответствия вещей, никак не
связанных друг с другом.
Хороший стих - это фиксация поэтом обнаруженных им новых связей в языке, а не рассказ за
любофф, розы, слёзы и луну. Именно потому невозможно перевести стих, что как можно
передать глубоко интимные явления языка, открывающиеся даже среди его носителей только
исключительно одарённым людям, средствами другого?
Типичный хороший стих содержит всего-то одну строку или словосочетание, которые и
составляют суть открытия, остальное - дар традиционной форме подачи этих открытий.
Таким образом, ничто не мешает ногам и ушам холодеть от чтения переводов, просто надо
осознавать, что холодеют они от хорошего стиха, созданного переводчиком на языке перевода
и написанного по мотивам формального сюжета оригинала, но не имеющего ни малейшего
отношения к оригиналу как событию поэзии. С этой точки зрения. нет ничего удивительного в
том, что перевод, сделанный поэтом большего таланта, чем автор оригинала, может быть
сильнее оригинала по своему воздействию на читателя.
Кстати, совершенно не обязательно владеть французским, как родным, чтобы оценить находки
Бодлера. В какой-то степени знать, конечно, надо, но французский и вообще знать надо :)
как эстетическое явление, но принципиальным соображением является то, что в стихах
используется лексика первого порядка - хлеб, луна, любовь, жизнь, при этом в первичных
контекстах. Именно поэтому страшно эффективно учить языки, читая хорошие стихи на них:
усваиваются слова первой необходимости в их естественном употреблении.
Тракля так с ходу не прочитаешь, но после Гейне и Рильке - почему нет.
Интересен ещё другой аспект этого соответствият - почти идентичные образы, наблюдаемые у
поэтов, пишущих на разных языках. Они встречаются редко, но поражают совпадением при
использовании абсолютно разных средств, что заставляет предположить их некую объективность
и первичность. Такие аналогии можно найти, например, у Блока и Рильке.
духовной гармонии с собой, по-моему, именно это - основная предпосылка нашего полноценного
существования. Обращаются к силам извне, а тем более к силам `над` люди, ищущие этой
гармонии. Но, конечно, вера отца Меня для меня всегда будет наиболее убедительной - я
здесь это уже много раз говороила. Я верю в его веру. Он за неё отдал жизнь.
ничего более ужасного чем пишете Вы вообразить себе нельзя. Причем тут Ваша гармония? То о
чем Вы толкуете - это работа, а не гармония. Вы в полном неведении и всем удовлетворены.
Что может быть хуже...