Что ж, Рихтер на такую трактовку имеет право... и всё тут есть, и фактура, и форма, и музыкально донельзя... Вот только финал же тарантелла, огонь вся и порыв... где это? И весь концерт так... 70 лет не аргумент, Рубинштейн и в 90 его играл - огого.
Pimen
(06.07.2011 19:05)
Положено, наверное, восторгаться. Всё-таки Рихтер! Но я скажу - заурядное исполнение. Божьей искры нету. И вообще, впечатление, что Рихтер играет незнакомую вещь с листа. И такое впечатление от Рихтера у меня всегда. Отточенности каждой фразы нет. В следующий раз он сыграет по-другому. И снова будут восторгаться. Не вижу - чем?
Alian
(06.07.2011 20:43)
Категорически не согласен!
Юдина, не слишком ценившая Рихтера, очень высоко ставила его Рахманинова.
Если говорить про строение фразы.... то, извините в сонатах Шуберта (где только это и надо) Гилельс слушается `глуповато`, не разворачивается никак, прочтение очень поверхностное. Рихтер же там демонстрирует нечто фантасмагорическое. Не даром Гульд, после того прослушивания сонат Шуберта в исполнении Р., сказал, что раньше просто не понимал этой музыки.
Я очень люблю и ценю Гилельса, однако каждому свое. Гилельс в некоторых произведениях играет как школьник, в некоторых - ему нет равных. Но это его не в коем случае не принижает, так как ДАЖЕ Хейфец (такие люди 1 раз в 100 лет рождаются) в скрипичном концерте Чайковского - вообще почти нулевой, не интересный, с точки зрения музыкальной (какую запись не возьми).
Yuriyauskiev
(06.07.2011 23:15)
Один московский знакомый рассказал мне, как подвозил в своей машине весьма известных пианистку и пианиста. Чтобы не было скучно, включил запись Гилельса 2-го Концерта Сен-Санса, не назвав исполнителя. Музыканты чуть не переругались – пианистка начала исполнение ругать, пианист – хвалить. Наверное, ехали они довольно долго, т.к. дослушали Концерт до конца. После этого им был назван исполнитель. «Я же говорила!» - воскликнула пианистка. «Я же говорил!» - ответил пианист.
Понятно, что каждый оценивает, исходя из своего понимания музыки. О себе могу сказать, что еще в те далекие годы невзлюбил этот Концерт, главным образом, потому, что услышал его в исполнении Гилельса. Пианистически совершенное, но механическое исполнение. Такая музыка меня не трогает. Не чувствую шарма, особенно, в третьей части.
Надо понимать, что Рихтер впервые сыграл 2-й Сен-Санса (с дирижером Каэтани – 19/5/93 - Вена), будучи 78 лет от роду. По темпераменту Концерт, если можно так сказать, «юношеский». Тем более, интересно, что мог найти в этой музыке большой мастер, обладающий тонким вкусом и глубоким пониманием. В фильме Монсенжона он, цитируя Горовица, с иронией говорит о своём исполнении: «Совсем неплохо для старого человека».
В выложенной записи есть несомненное обаяние, я бы сказал, «осеннее». Да, в другие годы Концерт получился бы более полетный, но механическим – ни в коем случае. А потом надо понимать, что обсуждаемая запись, любительская. Звук глухой. Но надо ведь уметь вычленить музыку.
MargarMast
(07.07.2011 00:08)
Вот Вы знаете, уважаемый Юрий, когда Вы пишете о такой противоположной оценке игры Гилельса двумя музыкантами - звучит это всё совершенно замечательно, просто готовый анекдот - лично у меня ничто не корябает глаза. Более того, когда Вы говорите о Вашем восприятии игры Гилельсом 2-ого концерта Сен-Санса - опять же, не возникает чувства протеста. Но когда об этом говорит Alian - я пытаюсь понять - что же такое в этом тоне, что просто не принимается. Может быть, оценка игры великого пианиста как `школьной`, `глуповатой` - ну вот, я-то, - говорит нам всем г-н Alian, я-то знаю, как умнО это надо сыграть (сам именно так и играю). Г-н Alian, я не против разных стилей высказывания своей мысли. У всех людей стили разные. Но вот у Вас сквозит - Вы меня извините, пожалуйста - снобизм какого-то дешёвого разлива, честное слово. Прямо чуствуется, как Вам сладостно прозносить эту фразу о `глуповатой` и недостаточно развёрнутой игре Гилельса. Мелко это всё, уважаемый Alian, мелко.
kollontay_
(07.07.2011 18:14)
А не интереснее ли поговорить о гении Сен-Санса, о его ранних феерических пяти симфониях, безномерных, поздних фортепианных шести фугах, ну, конечно, 2-й концерт страшный, гильотина, грозный разгул революции. Напоминает 6-ю Мясковского, да?Странно, что с такими экстра-способностями человек не нашел своего действительно большого пути. Как и НЯ, собственно.
Alian
(07.07.2011 19:21)
MargarMast.
Давайте разберемся с этим раз и навсегда.
Я говорю то, что слышу, без всякой сладостности. Если Шуберт - не лучшее у какого-то либо исполнение, об этом не следует говорить на всех углах, но и скрывать за 7-мью печатями не стоит.
`На улице сейчас 21 градус тепла, листья летом на деревьях зеленые, а Гилельс не понимал в полной мере Шуберта.` И что?=))
Мясковский обладал мощным дарованием, но, на мой взгляд, был излишне консервативен, хотя его позицию понять можно. Он был одним из последним, на ряду с Рахманиновым (правда выработавшим свой легкоузнаваемый стиль), кто непосредственным образом продолжал взгляды музыкальной культуры 19-ого века.
Alian
(07.07.2011 19:24)
Извиняюсь, поправка: ` у какого-либо ПИАНИСТА `
MargarMast
(07.07.2011 19:26)
Alian писал(а):
MargarMast.
Давайте разберемся с этим раз и навсегда.
Я говорю то, что слышу, без всякой сладостности. Если Шуберт - не лучшее у какого-то либо исполнение, об этом не следует говорить на всех углах, но и скрывать за 7-мью печатями не стоит.
`На улице сейчас 21 градус тепла, листья летом на деревьях зеленые, а Гилельс не понимал в полной мере Шуберта.` И что?=))
Пардон - этого я что-то совсем не поняла. Это Вы к чему? И в чём мы разобрались `раз и навсегда`? Вообще - разбираться `раз и навсегда` в чём-либо - прерогатива именно зануд. Неужели Вы к ним относитесь? Но вот в чём мы разобрались - я так и не разобралась.
MargarMast
(07.07.2011 19:28)
Alian писал(а):
Мясковский обладал мощным дарованием, но, на мой взгляд, был излишне консервативен, хотя его позицию понять можно. Он был одним из последним, на ряду с Рахманиновым (правда выработавшим свой легкоузнаваемый стиль), кто непосредственным образом продолжал взгляды музыкальной культуры 19-ого века.
Эт - наборо каких-тo довольно бессмысленных общих фраз. Что за этим стоит? По-моему - пустословие.
MargarMast
(07.07.2011 19:32)
MargarMast писал(а):
Эт - наборо каких-тo довольно бессмысленных общих фраз. Что за этим стоит? По-моему - пустословие.
`о` попало не туда - прошу прощения.
MargarMast
(07.07.2011 19:41)
kollontay писал(а):
А не интереснее ли поговорить о гении Сен-Санса, о его ранних феерических пяти симфониях, безномерных, поздних фортепианных шести фугах, ну, конечно, 2-й концерт страшный, гильотина, грозный разгул революции. Напоминает 6-ю Мясковского, да?Странно, что с такими экстра-способностями человек не нашел своего действительно большого пути. Как и НЯ, собственно.
О, dear Михаил - Вы затронули ужасно злободневную для меня тему. Давайте поговорим о Сен-Сансе! То, что я о нём прочитала в брошюрке к CD с его концертами No 2 и 5 в исполнении Жана Ива Тибадо - одном из лучших, на мой взгляд, иполнений этих концертов - меня потрясло. Он был абсолютно ренессансным гением! Это был просто фантастический человек! И - действительно - так мало славы. Давайте начнём это тему. Мне только нужно найти CD с этим замечательным комментарием. И мне очень хотелось бы выложить здесь именно то исполнение - только руки не доходят.
Alian
(07.07.2011 20:02)
Это не набор слов, а объяснение того, отчего он не выявил свой собственный стиль.
Какая-то вы странная.
Начинаю понимать ушедшего господина musikusa, действительно очень многое (судя по его постам) понимавшего, из-за которого, собственно и решил перестать быть просто гостем.))
hamerkop
(07.07.2011 20:54)
kollontay писал(а):
Странно, что с такими экстра-способностями человек не нашел своего действительно большого пути. Как и НЯ, собственно.
Уважаемый маэстро Kollontay, трудно, почти невозможно согласиться с Вами как по поводу Мясковского, так и по поводу Сен-Санса. Это заявление, уж простите ради Бога, весьма странное и удивительное, особенно для музыканта Вашего ранга. Оба они не только создали значительное наследие, большинство из составляющих которого - шедевры, но и выработали свой стиль (не манеру), узнаваемый с первой ноты. А ведь именно стиль - это и есть магистраль большого пути в искусстве. Ещё раз прошу прощения за реплику.
hamerkop
(07.07.2011 20:58)
Alian писал(а):
Мясковский обладал мощным дарованием, но, на мой взгляд, был излишне консервативен
Мне кажется, нельзя однозначно говорить о консерватизме Н.Я. Взять хотя бы 3, 10, 13 симфонии. Серийность, тональное мышление... А блестящие эксперименты с формой, отнюдь не `консервативные`?
Alian
(07.07.2011 21:52)
На мой взгляд, ``консервативность`` и новаторство вещи вполне совместимые. ``Консервативность`` вовсе не означает какую-либо ограниченность - это миф. Например, тот же самый Мессиан, ну... для разнообразия Хиндемит - наглядное сочетания этих качеств. Судя по, увы, не переведенным статьям самого Хиндемита (уже зрелого, а не раннего).
Мессиан же был ярым католиком, из чего следует его некий ``консерватизм`` во взглядах.
Взглянуть на `Сонату-фантазию` для альта и ф-но Хиндемита или на его скрипичные сонаты - новаторство на новаторстве (для своего времени).
Дело в том, что Мясковский, по эстетическим взглядам своим, остался в блаженном 19-ом веке, он (как и Шенберг)отчетливо перенял дух эпохи (так как вырос в эту эпоху, чувствовал витающие в воздухе идеи и т.д.). Но побороть его в себе, как это сделал Ш., так и не смог.
Да, Мясковский абсолютно мастерски владел формой, и тематическая находчивость была замечательная, но переродиться ПОЛНОСТЬЮ (!) в нечто совершенно своеобразное, на мой взгляд (подчеркиваю), не удалось.
Шенберг, по мнению Рихарда Штрауса, является `переодетым Брамсом`. Этот вывод он сделал после изучения партитур Шенб. Но как на слух (только на слух) можно понять то, что это всего лишь качественно новое воплощение идей Б.?
Таким образом Шенберг смог переосмыслить и перевоплотить традиционные идеи в нечто новое, а Мясковский - нет (не однозначно конечно).
Есть 2 забавных высказываний самого Шенберга о своей музыке, которые наглядно свидетельствуют мышлении, свойственной человеку 19-ого века: ``Я хочу лишь, чтобы публика, выходя с моих концертов, насвистывала мои мелодии`` и ``Моя музыка, тоже, очень тональна``.
Сравнение М. с Шенбергом, возможно, не самое удачное, так как начинали совершенно по-разному, однако оба они выросли и впитали традиции одной эпохи.)
hamerkop
(07.07.2011 22:54)
Alian писал(а):
``Я хочу лишь, чтобы публика, выходя с моих концертов, насвистывала мои мелодии``
И даже Э.В.Денисов мечтал о чём-то подобном, правда, по-другому формулируя...
Спасибо за то, что более подробно пояснили свою точку зрения. Её нельзя не уважать. Всё же, с моей, опять же, позиции - да, в раннем Мясковском есть много чего - и отражение Скрябина, и (не на первом месте далеко) Чайковского, и даже Глазунова периода 5-6 симфоний; совсем чуть-чуть Римского. Надо сказать, Н.Я. всегда имел мужество самостоятельно всё это анализировать - многим из сегодняшних бы такую честность. Но где-то начиная с 17 симфонии (исключая, пожалуй, 19ю, немного `ретроспективную и коррегирующуюся, возможно намеренно, с 5й) - всё станосится абсолютно самобытным и даже значительно влияющим на окружающую. среду (побочная 7й Шостаковича - даже в советское время музыковеды отмечали её `мясковскость`, а, пардон за крамольную мысль - облик 7й Прокофьева - не прощальный ли это поклон Мясковскому с его 25й?)
Касательно фортепианного творчества Вы скорее правы - это продолжение Метнера в какой-то мере. Но ведь найти свой фортепианный стиль - это трудней всего...
MargarMast
(08.07.2011 05:47)
hamerkop писал(а):
Уважаемый маэстро Kollontay, трудно, почти невозможно согласиться с Вами как по поводу Мясковского, так и по поводу Сен-Санса. Это заявление, уж простите ради Бога, весьма странное и удивительное, особенно для музыканта Вашего ранга. Оба они не только создали значительное наследие, большинство из составляющих которого - шедевры, но и выработали свой стиль (не манеру), узнаваемый с первой ноты. А ведь именно стиль - это и есть магистраль большого пути в искусстве. Ещё раз прошу прощения за реплику.
Дорогой hamerkop, я вовсе не хочу ответить вместо Михаила, но просто я тоже обратила внимaние на этот пост - и, может быть, я его прочла совсем по-другому. Мне почему-то не показалось, что Михаил говорил о несамобытности этих композиторов. Скорее, я прочитала это, как сетование на их недооценённость в музыкальном мире. Может быть, я что-то не так поняла. Но, уж что касается Сен-Санса - по-моему нет никаких вопросов о его узнаваемости. Нет, мне кажется, что вопрос был в том - почему тот же Сен-Санс, который был, на самом-то деле, человеком абсолютно экстраординарных талантов - не только в музыкальной области - всё-таки оказался каким-то `задвинутым`? Но - я прошу прощения за интерпретацию поста Михаила. Может быть, он имел в виду что-то совсем другое, и, я надеюсь, он это пояснит.
MargarMast
(08.07.2011 05:53)
hamerkop писал(а):
И даже Э.В.Денисов мечтал о чём-то подобном, правда, по-другому формулируя...
Спасибо за то, что более подробно пояснили свою точку зрения. Её нельзя не уважать. Всё же, с моей, опять же, позиции - да, в раннем Мясковском есть много чего - и отражение Скрябина, и (не на первом месте далеко) Чайковского, и даже Глазунова периода 5-6 симфоний; совсем чуть-чуть Римского. Надо сказать, Н.Я. всегда имел мужество самостоятельно всё это анализировать - многим из сегодняшних бы такую честность. Но где-то начиная с 17 симфонии (исключая, пожалуй, 19ю, немного `ретроспективную и коррегирующуюся, возможно намеренно, с 5й) - всё станосится абсолютно самобытным и даже значительно влияющим на окружающую. среду (побочная 7й Шостаковича - даже в советское время музыковеды отмечали её `мясковскость`, а, пардон за крамольную мысль - облик 7й Прокофьева - не прощальный ли это поклон Мясковскому с его 25й?)
Касательно фортепианного творчества Вы скорее правы - это продолжение Метнера в какой-то мере. Но ведь найти свой фортепианный стиль - это трудней всего...
Дорогой hamerkop, очень жаль, что Вы так редко выступаете со своими аналитическими постами на форуме - чаще всего предлагаете какие-то записи и даёте к ним комментартии. А Ваш анализ очень интересный и чрезвычайно аргументированный. Вам веришь. И, поскольку я не только не `высокопрофессиональный` - а вообще не профессиональный человек в музыке - лично мне Ваши посты такого рода очень многое, что дают. Я надеюсь, что у другим - тоже. Пожалуйста, продолжайте Ваше это благое начинание!
hamerkop
(08.07.2011 13:54)
MargarMast писал(а):
Вы так редко выступаете со своими аналитическими постами на форуме - чаще всего предлагаете какие-то записи и даёте к ним комментарии.
Спасибо Вам на добром слове - это действительно мой стиль поведения, проистекающий из знания различных форумных реалий. Я, если честно, скорей `библиотекарь` сайта, чем автор форума, что даёт мне счастливую возможность избегать мировоззренческих и личных конфликтов, неизбежных при погружении в форумную среду. Мне проще и радостней сохранять добрые отношения со всеми присутствующими и вместе слушать прекрасную музыку. Хотя иногда, как видите, пишу. если нечто уж очень `цепляет`.
kollontay_
(08.07.2011 15:51)
MargarMast писал(а):
Давайте поговорим о Сен-Сансе!
Может быть, он как-то не до конца определился? Ну, скажем, скажем, вот он создает этот самый кровоточащий 2-й концерт, но ведь не скажешь, что мир этого опуса стал темой творчества Сен-Санса. Или создает свои иронически-гротескные вещи, как Пляску смерти или Карнавал животных. Но и в этом он не доходит до нужного градуса экстравагантности или прямого кретинизма. Вот великая, несравненная 3-я (номерная) органная симфония, но и в ней есть, может быть, некая зыбкость, недоформулированность, кто знает, не исходящая ли из избытка вкуса. Ясность намерений и блеск воплощения их в изобилии в юношеских сочинениях, а потом, возможно, - некий синдром вундеркиндства? Я отнюдь не знаток творчества Сен-Санса, как и вообще французской музыки, так что хорошо, если кто выскажет более или менее полную, развернутую аналитическую оценку. На какие сочинения обратить внимание? что в них увидеть и отметить?
kollontay_
(08.07.2011 15:59)
hamerkop писал(а):
Уважаемый маэстро Kollontay, трудно, почти невозможно согласиться с Вами как по поводу Мясковского, так и по поводу Сен-Санса. Это заявление, уж простите ради Бога, весьма странное и удивительное, особенно для музыканта Вашего ранга. Оба они не только создали значительное наследие, большинство из составляющих которого - шедевры, но и выработали свой стиль (не манеру), узнаваемый с первой ноты. А ведь именно стиль - это и есть магистраль большого пути в искусстве. Ещё раз прошу прощения за реплику.
Ну так этот самый `маэстро`, значит, и есть существо совсем не того ранга, который что ему и приписывать. Манера и индивидуальность, конечно, да. Но вот колокол упоминаемых нами мастеров не звенит таким набатом, как, скажем, колокол раннего Скрябина или Гершвина - его `Порги и Бесс`. А звучит глуховато, хоть мы и рады внимать им тоже. Может быть, нет той профетической силы, которая есть у других? Не отработали свои полставочки у дьявола, может быть. Но и не стали, с другой стороны, Фра Беато Анджелико. Мясковского я назвал глупо, наверное - имел в виду массовые празднества и речи Дыбенко, окрашивающие оба сочинения, соответственно 2-й концерт и 6-ю симфонию.
kollontay_
(08.07.2011 16:06)
MargarMast писал(а):
я прочитала это, как сетование на их недооценённость в музыкальном мире
Я думаю, цена - вещь, которая в итоге объективно складывается, то есть я о цене в искусстве - в отличие от цены при торговле нефтью. Конечно, есть некая толща культуры, в которой лежат и алмазы в том числе, но не те алмазы, которые по каким-то причинам украшают царскую корону. С другой стороны, весь этот гумус лежит и никому не мешает, придет время, может, кто-то произведет археологические раскопки и откопает то, что окажется кстати не одним только нам с Вами. Если, конечно, время еще реально существует, и мы не участвуем в заключительном шипении ракорда.
MargarMast
(08.07.2011 18:14)
kollontay писал(а):
Я думаю, цена - вещь, которая в итоге объективно складывается, то есть я о цене в искусстве - в отличие от цены при торговле нефтью. Конечно, есть некая толща культуры, в которой лежат и алмазы в том числе, но не те алмазы, которые по каким-то причинам украшают царскую корону. С другой стороны, весь этот гумус лежит и никому не мешает, придет время, может, кто-то произведет археологические раскопки и откопает то, что окажется кстати не одним только нам с Вами. Если, конечно, время еще реально существует, и мы не участвуем в заключительном шипении ракорда.
Вы знаете, Михаил, мне кажется, что Сен-Санс на самом деле сослужил себе плохую службу этим самым `Карнавалом животных`. Поскольку это стало несколько заезжанной и расхожей композицией, которую знают и заигрывают с детства - и потом ассоциируют Сен-Санса именно с ней. Но, с другой стороны, Вы правы - он как бы начал идти по совершенно удивительному и неистоптанному пути своими концертами - и не дошёл до нужной точки, чтобы стать одним из алмазов в короне. Но ведь Мендельсон - тоже как бы, несмотря на свою гениальность - не алмаз в короне, верно? Но уж никак не гумус. С этим определением я категорически не согласна.
kollontay_
(08.07.2011 18:30)
MargarMast писал(а):
Но ведь Мендельсон - тоже как бы, несмотря на свою гениальность - не алмаз в короне, верно? Но уж никак не гумус. С этим определением я категорически не согласна.
Да я сам еще недавно так думал. А месяца два назад занялся поглубже симфониями Шумана, и вот угораздило меня после 2-й Шумана включить Итальянскую Мендельсона. Это такое обличение блестящей пустоты, что лучше не надо. Насколько нескладен Шуман, настолько же он глубоко, убийственно откровенен, тонко и невербально даже содержателен, включительно и в своих невразумительностях и тупых повторах - настолько же ужасающе зияет пустота Мендельсона. Много леи назад в Москве была закрыта Третьяковка, была такая крошечная выставка ее шедевров на Крымском валу. И вот оказались так же рядом Серов с Врубелем. И вышел сеанс с разоблачением Серова. Уж не знаю, какие безглазые люди так развесили. Так для меня не стало Серова. Разумеется, я страшно преувеличиваю, но то, что написано и выхаркнуто из тела вместе с жизнью обличает - может быть, и на Страшном суде - просто блестящих мастеров. Вот есть же Бизе, но чего стоила `Кармен`, сами знаете, или чего стоили Чайковскому его величайшие вещи, как 1-й концерт, и как эти вещи разительно отличаются от прочего, теми же людьми созданного. Вот этого не слышу у Сен-Санса и у невесть как сюда приплетенного мной Мясковского - совсем не слышу. А насчет Мендельсона, очень советовал бы также музыку его сестры Фанни, мне кажется, по задаткам она даже и поживее Феликса, но женщине в те времена, конечно, трудно было выбиться.
MargarMast
(08.07.2011 19:34)
kollontay писал(а):
Да я сам еще недавно так думал. А месяца два назад занялся поглубже симфониями Шумана, и вот угораздило меня после 2-й Шумана включить Итальянскую Мендельсона. Это такое обличение блестящей пустоты, что лучше не надо. Насколько нескладен Шуман, настолько же он глубоко, убийственно откровенен, тонко и невербально даже содержателен, включительно и в своих невразумительностях и тупых повторах - настолько же ужасающе зияет пустота Мендельсона.
Вы хотите сказать, что вот оно - откровенное обличение `сытого и благополучного`, с детства обласканного Художника - каковым и был Мендельсон (кстати говоря, я читала, что Фанни была талантливее своего брата, но отец запретил ей даже помышлять о карьере композитора - некоторая разница всё-таки с Кларой Шуман, которой помешали, скорее, её восемь детей ;)). Хотя, надо сказать, его любовь к Фанне и трагическая её потеря - которая убыстрила его уход, совершенно очевидно, - тоже трудно было бы отнести к серии безоблачных отношений. Но если так подходить к творчеству, две трети моцартовского наследия тоже можно было бы вывалить на свалку - вот уж у кого `сверкающих безделушек` (включая его `Пражскую симфонию`) - просто уйма. Хотя, как мне кажется, он именно этим боролся с бесконечными невзгодами своей жизни. Так что, тут не угадешь. Ну, а если принять во внимание маниакально-депрессивный синдром Шумана - тут, конечно, из человеческих тайников души и психики можно такое извлечь, что человеку во всех отношениях здоровому невозможно будет даже переварить. Короче, творчество - это такое таинство, что понять здесь что-нибудь на каком-нибудь логическом уровне, вероятно, просто невозможно.
Но то, что Вы пишите - очень интересно. Просто очень. Включая размещение картин и прослушивание каких-то вещей в определённом порядке. Ну, Вы знаете, это, может быть - то же самое, что после `Обыкновенного фашизма` посмотреть `Операцию `Ы` и другие приключения Шурика`. Обе картины - шедевры. Но они несовместимы. Они просто несовместимы, но они должны сосуществовать. Потому что всё-таки в наших жизнях есть место и драмам, и трагедиям, и комедиям. Просто нельзя мерять всё одной меркой и иметь одинаковый подход к Шуману и Мендельсону, или Врублёву и Серову. Вы со мной согласны?
hamerkop
(08.07.2011 20:47)
kollontay писал(а):
На какие сочинения обратить внимание? что в них увидеть и отметить?
Мне кажется, французских `академистов` (если говорить `общО` и очень приблизительно - грубо) `безглазая жизнь` (совсем как на Крымском валу) `развесила` рядом с импрессионистами, и многие почему-то сразу видят их музыку в сравнении с `последующим`. А ведь если так смотреть, можно начать думать в Вашей системе координат...
Сен-Санс, так уж получилось, любим любителями и `попинываем` профессионалами. У В.А.Гаврилина есть даже студенческих лет хоровая фуга на собственный текст: `Мы говорили об искусстве... Он мне сказал: как мил Сен-Санс, Камилл Сен-Санс... но фуга кончается, и всё-таки, под самый под каданс, я Вам скажу: совсем не мил Сен-Санс`. В ту же кучу любят валить Массне. Очень, дескать, сладко, почти `мидкульт`, простенько и на потребу. Вот пойдёт Дебюсси-Равель-далее везде-это да. (Примечание: я очень люблю их тоже).
Знаете, г-н Kollontay, а они у дьявола на полставки не работают. Нету его у французских академистов. В их музыке утверждение Света - а тёмное видится через призму молитвы `Да воскреснет Бог`. На что обратить внимание? У Сен-Санса, помимо названного Вами выше, на 5 фортепианный концерт, симфоническую поэму `Фаэтон`, оперы `Самсон и Далила`, `Генрих Восьмой`.
Но важнее в этом направлении Массне. Гениальная, уровня `Кармен` и `Фауста`, а может и уровня `Пеллеаса`, опера `Жонглёр Богоматери`, пронзительно искренняя, с удивительным знанием фольклора. `Манон`, да не избранные любовные фрагменты, а вся в целости, с поразительными бытописательными подробностями. `Вертер`, `Таис`, `Сид`. Из симфонического - `Парнасская сюита`, `Драматические сцены` (в Архиве есть - лично вывешивал).
Кстати, из русских музыкальных мыслителей ценил эту музыку Жиляев.
Если говорить о Мясковском, сочинения профетической силы, вневременные - 3я, 6я, 17я, 22я, три последних; романсы на стихи Лермонтова и Щипачёва, кантата `Кремль ночью`, Три песни Великой Отечественной войны.
MargarMast
(08.07.2011 21:08)
hamerkop писал(а):
Сен-Санс, так уж получилось, любим любителями и `попинываем` профессионалами. ... В ту же кучу любят валить Массне. Очень, дескать, сладко, почти `мидкульт`, простенько и на потребу.
Скажите же, пожалуйста, hamerkop, отчего же всё-таки к Сен-Сансу (и ещё в большей степени - к Массне) такое отношение? Об опере `Жонглёр Богоматери` я, например, вообще ничего не слышала. И вообще, Массне, помимо `Таис` и `Манон`, по-моему, распознаётся только по его `Элегии`. А `Самсон и Далила` Сен-Санса - это же ведь тоже потрясающий шедевр. Так почему, почему такое отношение?
hamerkop
(08.07.2011 21:20)
Разговор очень длинный. Давайте я как-нибудь сформулирую, чтоб не халтура была, и напишу.
А пока послушайте `Сида`- как раз малоизвестный Массне:)
MargarMast
(08.07.2011 21:23)
hamerkop писал(а):
Разговор очень длинный. Давайте я как-нибудь сформулирую, чтоб не халтура была, и напишу.
А пока послушайте `Сида`- как раз малоизвестный Массне:)
Очень здорово! Спасибо, спасибо большое! Сейчас буду слушать `Сида` `сидя` за своими заявками (чтоб им пусто было).
hamerkop
(08.07.2011 21:31)
Ура!:) А захотите - опишите впечатления;)
kollontay_
(09.07.2011 07:54)
MargarMast писал(а):
Вы хотите сказать, что вот оно - откровенное обличение `сытого и благополучного`, с детства обласканного Художника - каковым и был Мендельсон
Ну что Вы, какая разница, сытое оно было или, наоборот, благополучное. Скорее уж, может быть, можно рассуждать о том, что не-немецкие все-таки корни Мендельсона заставляли его быть слишком немцем, даже. если можно так сказать, слишком христианином, с элементом некоторой неврастении. А в юности=детстве этой нервичности не чувствуется, просто даже по человеческой наивности, отсюда такие удивительные вещи - Двойной концерт, ля минорный ф-ный концерт, или увертюра `Сон в летнюю ночь`. Но вполне быть может, что говорю чушь. Про других авторов, Вами названными, говорить не буду, а то совсем уйдем от темы. Насчет советских фильмов не совсем согласен с Вами, думаю, что все это сделано в одно время и на одну тему, причем в `Фашизме` - музыка Караманова, насколько я помню! И тема эта простая: уверенность в устанавливающейся нормальной жизни, после страшных десятилетий. Думаю, `message` один и тот же. Уже. скажем, фильмы Серого поют нам совсем иную песню, вот тут да, разница.
MargarMast
(09.07.2011 08:01)
kollontay писал(а):
Ну что Вы, какая разница, сытое оно было или, наоборот, благополучное. Скорее уж, может быть, можно рассуждать о том, что не-немецкие все-таки корни Мендельсона заставляли его быть слишком немцем, даже. если можно так сказать, слишком христианином, с элементом некоторой неврастении...
Это интересно. Но не будете же Вы говорить, что в раннем Мендельсоне больше чувствовались еврейские корни? Но хочется переслушать в этом ракурсе. Это правда очень интересное замечание. Насчёт того, что роммовский и гайдаевский фильмы было `нолиты` из одной бочки - не поняла. И - кто такой Серов?
kollontay_
(09.07.2011 08:16)
hamerkop писал(а):
Мне кажется, французских `академистов` (если говорить `общО` и очень приблизительно - грубо) `безглазая жизнь` (совсем как на Крымском валу) `развесила` рядом с импрессионистами, и многие почему-то сразу видят их музыку в сравнении с `последующим`. А ведь если так смотреть, можно начать думать в Вашей системе координат...
Сен-Санс, так уж получилось, любим любителями и `попинываем` профессионалами. У В.А.Гаврилина есть даже студенческих лет хоровая фуга на собственный текст: `Мы говорили об искусстве... Он мне сказал: как мил Сен-Санс, Камилл Сен-Санс... но фуга кончается, и всё-таки, под самый под каданс, я Вам скажу: совсем не мил Сен-Санс`. В ту же кучу любят валить Массне. Очень, дескать, сладко, почти `мидкульт`, простенько и на потребу. Вот пойдёт Дебюсси-Равель-далее везде-это да. (Примечание: я очень люблю их тоже).
Знаете, г-н Kollontay, а они у дьявола на полставки не работают. Нету его у французских академистов. В их музыке утверждение Света - а тёмное видится через призму молитвы `Да воскреснет Бог`. На что обратить внимание? У Сен-Санса, помимо названного Вами выше, на 5 фортепианный концерт, симфоническую поэму `Фаэтон`, оперы `Самсон и Далила`, `Генрих Восьмой`.
Глубокоуважаемый hamerkop, ни в коем случае тут Дебюсси не употребляется, ну что Вы. Пинать и попинывать академистов тоже нет никакого желания. Про `Да воскреснет Бог` я Вас просто не понял, так что не буду распространяться. Названные Вами сочинения Сен-Санса я немного знаю, за вычетом `Генриха Восьмого`. Массне, мне кажется, совершенно другой человек, я не сторонник систематизаторства. Не могу себе представить, что обьединяет, скажем, также и Дебюсси с Равелем. Это все люди разных измерений и систем координат, как я ощущаю. Возможно, плодотворнее было бы посмотреть, как вписывается Сен-Санс в традицию Мегюля (это - в основном о 2-м концерте в сравнении с симфониями, ну, и увертюрами тоже, Мегюля), который на мой очень мало просвещенный в французской музыке взгляд, при всей иногда излишне сухой прямоте Н.-Э., как-то объемнее, чем Керубини, скажем. А назад от Мегюля - к Глюку. Хорошо бы знать Ваши соображения в этих соотношениях. Чисто внешне видится так, что мощный кровопролитный импульс, который еще ого-го у Мегюля, будучи пропущенным через шлюзы Мейербера, как-то мелеет. Понятно, что тут далеко не все звенья, но не в их количестве дело, наверное. Беда в том, что в СССР и России как-то нет традиции особо обращать внимание вот на этих старых французов. Да и сами современные французы ничего не знают, в чем имел случаи убедиться. Что-то в этой стране надломилось, может быть, вследствие национальных потрясений огромного масштаба, революций, реставраций, войн. Образы вроде `Тартарена из Тараскона` хочешь или не хочешь, а приходят мне на ум, когда размышляю о конце их 19 века, применительно, конечно, к музыке. Так что они еще молодцы, что вообще к началу 20-го века как-то опомнились. - А у Мясковского я совсем не все знаю из Вами названного, так что спасибо, постараюсь как-то заняться. Я довольно подробно смотрел 7, 13 симфонию, это да, первые три, 26-ю, ну, и шлагеры вродк 21-й и в-чельного концерта. Тоже, в общем, не сказать, что ничего не знаю, поэтому и такие выводы сложились. Но опять-таки не буду углубляться, т.к. не в тему.
kollontay_
(09.07.2011 08:25)
MargarMast писал(а):
Это интересно. Но не будете же Вы говорить, что в раннем Мендельсоне больше чувствовались еврейские корни? Но хочется переслушать в этом ракурсе. Это правда очень интересное замечание. Насчёт того, что роммовский и гайдаевский фильмы было `нолиты` из одной бочки - не поняла. И - кто такой Серов?
Да как сказать, в финале Двойного концерта, конечно, эжакие мотивы еврейского оркестрика (автору было 13 лет!), может, и чувствуются, но я совершенно не то имел в виду, просто все-таки Мендельсон жил в не вполне своей среде, а приспосабливался к чужой. Вот в этом и чувствуется невротичность, перенапряжение, может, с этим связана и ранняя кончина, очень странная все-таки. - Не Серов, а Серый - это был кинорежиссер, очень мало снявший, назову `Джентльмены удачи` и `Ты мне - я тебе`, жутчайшие трагические псевдокомедии. Про Ромма и Гайдая не заню, как еще выразить: есть некий гипертекст у каждого произведения, и вот он общий, именно тот, что я обозначил в предыдущем своем посте. Сформулирую иначе: МЫ ПРОРВАЛИСЬ! УРА! К сожалению, `Дж.удачи` подразмылены сладкими ужимочками сценаристки, если их убрать, то текст совсем иной: жизнь ужасна и невыносима, вплоть до самоубийства (которым, в общем, там кончает герой Вицина) и которым кончил сам автор фильма. Одним словом, это раннее предвестие кризиса 1980-х.
MargarMast
(09.07.2011 08:43)
kollontay писал(а):
Про Ромма и Гайдая не заню, как еще выразить: есть некий гипертекст у каждого произведения, и вот он общий, именно тот, что я обозначил в предыдущем своем посте. Сформулирую иначе: МЫ ПРОРВАЛИСЬ! УРА!
Действительно, не стоит углубляться сейчас в эту тему, а то мы совсем вильнём в сторону, но всё-таки насчёт `Фашизма` и `Операции `Ы`` я не поняла. Мне кажется, что Вы нашли какой-то уж совсем глубинный подтекст, связывающий эти фильмы. Впрочем, я роммовский смотрела очень давно, и он у меня ассоциируется исключительно со страшной немецкой кинохроникой. А лозунгов не помню совсем. Просто он оставляет чувство ужаса - после него не хочется смотреть комедию. Я исхожу из этой очень простой аналогии, когда Вы говорили о Шумане и Мендельсоне. Но, может быть, Вы и правы насчёт Мендельсона - что он подделывался под среду, т.е. не до конца был самим собой. Отсюда - больше изящества и поверхностности, чем можно было ожидать от столь рано проявившего себя вундеркинда. Впрочем, я наверняка не слишком хорошо разбираюсь в музыке. Мне кажется, что некоторые `Песни без слов` просто пронзительны. Но, говорят, именно к ним и приложила руку Фанни - я не знаю, к каким именно.
Pimen
(06.08.2011 21:43)
Дискуссия ушла в сторону. Возвращаясь к началу, скажу, что спорить о степени гениальности и таланта бессмысленно, поскольку каждый слушатель имеет об этом своё представление. Один скажет `творческая` интерпретация, другой - `вольная` интерпретация. Оба правы по-своему. Один говорит `школьная` игра, другой - `хрестоматийная`. Где граница между допустимыми вольностями? Гилельс наиболее близок к авторам. Это не отсутствие гениальности. Это глубочайшее уважение к композиторам. А вот Рихтер позволяет себе не очень с ними считаться. А ведь он играет ИХ концерты, и на всякое отклонение от воли автора надо бы иметь разрешение. Как ни смешно это звучит. Надо бы соревноваться именно в подлинности исполнения, а не в глубине `гениальных` толкований. Так ведь можно и вообще уйти от автора.
Pimen
(06.08.2011 21:43)
Дискуссия ушла в сторону. Возвращаясь к началу, скажу, что спорить о степени гениальности и таланта бессмысленно, поскольку каждый слушатель имеет об этом своё представление. Один скажет `творческая` интерпретация, другой - `вольная` интерпретация. Оба правы по-своему. Один говорит `школьная` игра, другой - `хрестоматийная`. Где граница между допустимыми вольностями? Гилельс наиболее близок к авторам. Это не отсутствие гениальности. Это глубочайшее уважение к композиторам. А вот Рихтер позволяет себе не очень с ними считаться. А ведь он играет ИХ концерты, и на всякое отклонение от воли автора надо бы иметь разрешение. Как ни смешно это звучит. Надо бы соревноваться именно в подлинности исполнения, а не в глубине `гениальных` толкований. Так ведь можно и вообще уйти от автора.
Valery2
(06.08.2011 22:34)
Ну, Вы, ПИМЕН, как-то уж слишком строги к Рихтеру. В смысле вольностей в отношении к автору у него не очень уж всё плохо. По сравнению с некоторыми... кроме одиозного Гульда вспомнил бы Рахманинова хотя бы - вот уж диктат своей воли, где там автор! Или же Фейнбега хотя бы. Я даже скорее приветствую определенную смелость в интерпретации, всё дальше от рутины - и в этом смысле в трактовке того же 2-го концерта Сен-Санса Рихтер ушел немногим дальше Гилельса. Откуда нам знать волю покойного автора в отношении темпа финала? Что ближе к замыслу - выдержанная и намеренно заторможенная игра Рихтера или неистово темпераментная, на пределе возможного (НИКТО не играет быстрее, проверьте) трактовка Гилельса? (Кстати, в конце жизни Гилельс весь этот концерт играл куда спокойнее, но от этого не менее потрясающе.) Откуда нам знать, как его играл сам автор на премьере с Рубинштейном? Между прочим, я решительно не согласен с КОЛЛОНТАЙ в смысле ассоциаций - никакого страха, крови, революций в этом концерте и в помине нет и быть не может: сей гениальнейший опус создан был на случай, по поводу приезда Антона Рубинштейна в Париж, история известная... Я не устаю восхищаться искусством Рихтера, тем паче что данный ресурс предоставляет такую возможность, но там, где речь идет о сравнении - Гилельс мне ближе, роднее чем-то даже, теплее, если хотите. При всём при том, что я готов согласиться с Вами, ПИМЕН, что в своём творчестве (ведь исполнительство такого уровня - тоже творчество, не так ли?) гилельсовский подход к интерпретации гораздо сдержаннее и строже рихтеровского - именно теплее.
MargarMast
(06.08.2011 23:12)
Valery2 писал(а):
Ну, Вы, ПИМЕН, как-то уж слишком строги к Рихтеру. В смысле вольностей в отношении к автору у него не очень уж всё плохо. По сравнению с некоторыми... кроме одиозного Гульда вспомнил бы Рахманинова хотя бы - вот уж диктат своей воли, где там автор! .
Валерий, не устаю удивляться Вашей слушательской культуре при том, что Вы не являетесь профессиональным музыкантом. Ваши комментарии всегда очень убедительны (даже если я не совсем соглашаюсь) и их всегда интересно читать. Спасибо за них.
musikus
(06.08.2011 23:34)
Pimen писал(а):
Где граница между допустимыми вольностями? Гилельс наиболее близок к авторам. Это не отсутствие гениальности. Это глубочайшее уважение к композиторам. А вот Рихтер позволяет себе не очень с ними считаться. А ведь он играет ИХ концерты
Странновато, Pimen, странновато. И сам Рихтер повторял, что главное для него - точное воплощение авторского текста (говорил: `Надо внимательно читать ноты, там всё написано`), и все, кто мало-мальски понимает в музыке (например, его учитель Нейгауз и авторы множества исследований, посвященных Рихтеру) говорили, что своим исполнением Рихтер нередко попросту `закрывал` проблему трактовки того или иного сочинения. Самое же главное, уважаемый Pimen, откуда Вы знаете кто и насколько `близок` к авторам? Вы же не были душеприказчиком Бетховена...
Valery2
(07.08.2011 00:54)
musikus писал(а):
Странновато, Pimen, странновато. И сам Рихтер повторял, что главное для него - точное воплощение авторского текста (говорил: `Надо внимательно читать ноты, там всё написано`), и все, кто мало-мальски понимает в музыке (например, его учитель Нейгауз и авторы множества исследований, посвященных Рихтеру) говорили, что своим исполнением Рихтер нередко попросту `закрывал` проблему трактовки того или иного сочинения. Самое же главное, уважаемый Pimen, откуда Вы знаете кто и насколько `близок` к авторам? Вы же не были душеприказчиком Бетховена...
1. ПИМЕН в своих коммениах не использовал логему `авторский текст`.
2. `Проблемы` трактовки того или иного сочинения не существует и никогда не существовало. Сошлюсь на Юдину - авторитет не менее монументальный, чем Нейгауз: `...`Правильность` вовсе не обеспечивает жизненность творения, а часто противоречит ей. Мнимая субъективность мышления утверждает реальную множественность действительности, в то время как стремление к единственно возможной `правильной` трактовке сугубо мертвенно, метафизично...` С этой мудрейшей позиции ни Рихтер, ни кто-то другой `закрывать` ничего не может. В том числе и Гилельс, конечно.
3. `Душеприказчиком` Бетховена (или Сен-Санса,etc.) не был и Рихтер (Гилельс, Гульд, Гринберг, Шнабель...)
musikus
(07.08.2011 10:35)
Valery2 писал(а):
`Душеприказчиком` Бетховена (или Сен-Санса,etc.) не был и Рихтер (Гилельс, Гульд, Гринберг, Шнабель...),ну проч.
И опять вас понял. Ха.
kollontay_
(07.08.2011 12:15)
Valery2 писал(а):
1. ПИМЕН в своих коммениах не использовал логему `авторский текст`.
2. `Проблемы` трактовки того или иного сочинения не существует и никогда не существовало. Сошлюсь на Юдину - авторитет не менее монументальный, чем Нейгауз: `...`Правильность` вовсе не обеспечивает жизненность творения, а часто противоречит ей. Мнимая субъективность мышления утверждает реальную множественность действительности, в то время как стремление к единственно возможной `правильной` трактовке сугубо мертвенно, метафизично...` С этой мудрейшей позиции ни Рихтер, ни кто-то другой `закрывать` ничего не может. В том числе и Гилельс, конечно.
3. `Душеприказчиком` Бетховена (или Сен-Санса,etc.) не был и Рихтер (Гилельс, Гульд, Гринберг, Шнабель...)
Душеприказчиком нет, а по музыкантскому прочтению, дирижерскому, я бы сказал, Гринберг в этом списке я бы отметил, хотя я никогда не прослушал весь комплект. Во всяком случае, студентам обычно для прояснения голов, если вообще оно надо, рекомендую только ее записи, и пока что они радуются в ответ.
Valery2
(07.08.2011 12:24)
Отвлекаясь от темы (Сен-Санс и Рихтер) должен согласиться с Вами, КОЛЛОНТАЙ, по поводу Гринберг. Во всяком случае, её трактовки бетховенских сонат требуют самого пристального внимания. Увы, не хватает реального времени...
musikus
(07.08.2011 12:33)
kollontay писал(а):
Я бы сказал, Гринберг в этом списке я бы отметил...
Ее запись сонат Бетховена - выше по уровню многих и многих, и уж, во всяком случае, таких, как Брендель и проч. Искусство Марии Израилевны вообще недооценено.
Valery2
(07.08.2011 14:32)
MargarMast писал(а):
Валерий, не устаю удивляться Вашей слушательской культуре при том, что Вы не являетесь профессиональным музыкантом. Ваши комментарии всегда очень убедительны (даже если я не совсем соглашаюсь) и их всегда интересно читать. Спасибо за них.
Долго думал - отвечать? не отвечать? Не буду. А то получится прямо по дедушке Крылову...
Pimen
(27.08.2011 21:56)
musikus писал(а):
Ее запись сонат Бетховена - выше по уровню многих и многих, и уж, во всяком случае, таких, как Брендель и проч. Искусство Марии Израилевны вообще недооценено.
Относительно Гринберг абсолютно с Вами согласен. Очень высокий и строгий уровень.
Относительно Рихтера и Гилельса считаю долгом отметить, что далёк от мысли обвинять Рихтера в непозволительных вольностях. Но всё же никто, я думаю, не станет отрицать, что он позволяет себе гораздо большую свободу в толковании исполняемой музыки. Причём я не чувствую в его исполнении глубокой и серьёзной подготовки. Такое впечатление, что он играет сообразно сиюминутному видению. Одним это нравится. Другим нет. Поэтому спор не имеет смысла. Каждый прав в своём понимании. Лично мне ближе Гилельс. У него отработан каждый штрих. Но какая красота, чистота, мощь исполнения!
Pimen
(27.08.2011 21:58)
Почему по два раза получается - не пойму. :)
alexshmurak
(27.08.2011 21:59)
Это ещё цветочки, бывает и по три, а однажды видел и по пять :)
M_I_
(25.11.2011 15:29)
Pimen писал(а):
Отточенности каждой фразы нет. В следующий раз он сыграет по-другому. И снова будут восторгаться. Не вижу - чем?
Очевидно - не отточенностью фразы.
M_I_
(25.11.2011 15:39)
Pimen писал(а):
...Рихтер позволяет себе не очень с ними считаться. А ведь он играет ИХ концерты, и на всякое отклонение от воли автора надо бы иметь разрешение.
Одной из возможных инстанций, дающих такое разрешение, является широкая публика.
M_I_
(25.11.2011 15:53)
Yuriyauskiev писал(а):
В выложенной записи есть несомненное обаяние, я бы сказал, «осеннее». Да, в другие годы Концерт получился бы более полетный, но механическим – ни в коем случае.
Благодаря Юрию, прослушал Второй концерт Сен-Санса (запись 1993 года) два года назад. Перписываю сюда впечатление.
Ознакомился с этим концертом Сен-Санса, по сути впервые, по записи, выложенной Yuriy.
Первая часть концерта. По музыкально-историческому масштабу, это не самый выдающийся концерт: примерно как концерт Римского-Корсакова или (что крупнее) концерт Глазунова, игравшиеся Рихтером в 50-х годах. Чувствуется, что исполнитель - музыкант настоящей, высокой культуры. В образном смысле эта часть концерта у меня ассоциируется с осенним (в хорошую погоду) Петербургом конца XIX - начала XX века, с желтеющими осенними садами этого города.
Вторая часть - загородный пикник культурной части общества в то же время и в ту же погоду. Отчасти, может быть, `завтрак на траве`, но на фоне просторных лонов приводы, на приволье.
Третья часть - энергичное движение, может быть, скачка на лошадях. А может быть увлечённое, почти горячее объяснение в чувствах. И - увлекательное, захватывающее исполнение.
В этом концерте много воздуха, пространства.
Прослушал ещё дважды третью часть Концерта. Чудо! Какой масштаб! Грандиозно увлекательно!
Просмотрел 1-ю часть Второго концерта Сен-Санса, выложенную в разделе `Обмен ссылками`. Превосходнейшее исполнение! Все просто и высококультурно-основательно. От рояльного вступления в начале концерта идёт ощущение, что всё только начинается...
Посмотрел ещё и продолжение, т.е. вторую и третью части. Рояль доминирует, задаёт эмоционально-художественный тон всему исполнениию. Смотрел и радовался. Если бы увидел эту видеозаписись при жизни Рихтера, написал бы ему много тёплых слов за это исполнение.
Шедевр!
P.S. С точки зрения художественной биографии Рихтера - сыграно очень во-время. Раньше не надо было играть этот концерт. Ни в коем случае!
M_I_
(26.11.2011 10:16)
Просмотрел высказывания некоторых участников форума об этом концерте Сен-Санса, и был слегка ошарашен. Есть мнения, что это концерт мучительный, трагически-виртуозный, конкурсный (чуть ли не кровавый), `интересный самой своей трудностью`(С), за него можно выставлять баллы и ранжировать по нему исполнителей.
А слушая, как его играет Рихтер, понимаешь, что этот концерт - приветливый. Его надо слушать для удовольствия.
Phalaenopsis
(12.02.2016 20:40)
Pimen писал(а):
Дискуссия ушла в сторону. Возвращаясь к началу, скажу, что спорить о степени гениальности и таланта бессмысленно, поскольку каждый слушатель имеет об этом своё представление. Один скажет `творческая` интерпретация, другой - `вольная` интерпретация. Оба правы по-своему. Один говорит `школьная` игра, другой - `хрестоматийная`. Где граница между допустимыми вольностями? Гилельс наиболее близок к авторам. Это не отсутствие гениальности. Это глубочайшее уважение к композиторам. А вот Рихтер позволяет себе не очень с ними считаться. А ведь он играет ИХ концерты, и на всякое отклонение от воли автора надо бы иметь разрешение. Как ни смешно это звучит. Надо бы соревноваться именно в подлинности исполнения, а не в глубине `гениальных` толкований. Так ведь можно и вообще уйти от автора.
К сожалению, автор этого коммента здесь не появляется. А как хотелось бы у него спросить; что он подразумевает под волей автора. Хотел также попросить назвать произведение, исполненое Рихтером халтурно или ужасно интерпретировано. Недавно посмотрел фильм `Хроники Рихтера`; там Гульд прямо говорит о гении Рихтера.
Я убеждён, что пока произведение не исполнено, оно полуфабрикат. Именно по этой причине авторы мечтают быть на своих премьерах, а в идеале и исполнять их. И думаю, что сами авторы допускают интепретации. Что в этом плохого?
музыкально донельзя... Вот только финал же тарантелла, огонь вся и порыв... где это? И
весь концерт так... 70 лет не аргумент, Рубинштейн и в 90 его играл - огого.
Божьей искры нету. И вообще, впечатление, что Рихтер играет незнакомую вещь с листа. И
такое впечатление от Рихтера у меня всегда. Отточенности каждой фразы нет. В следующий раз
он сыграет по-другому. И снова будут восторгаться. Не вижу - чем?
Юдина, не слишком ценившая Рихтера, очень высоко ставила его Рахманинова.
Если говорить про строение фразы.... то, извините в сонатах Шуберта (где только это и
надо) Гилельс слушается `глуповато`, не разворачивается никак, прочтение очень
поверхностное. Рихтер же там демонстрирует нечто фантасмагорическое. Не даром Гульд, после
того прослушивания сонат Шуберта в исполнении Р., сказал, что раньше просто не понимал
этой музыки.
Я очень люблю и ценю Гилельса, однако каждому свое. Гилельс в некоторых произведениях
играет как школьник, в некоторых - ему нет равных. Но это его не в коем случае не
принижает, так как ДАЖЕ Хейфец (такие люди 1 раз в 100 лет рождаются) в скрипичном
концерте Чайковского - вообще почти нулевой, не интересный, с точки зрения музыкальной
(какую запись не возьми).
пианистку и пианиста. Чтобы не было скучно, включил запись Гилельса 2-го Концерта
Сен-Санса, не назвав исполнителя. Музыканты чуть не переругались – пианистка начала
исполнение ругать, пианист – хвалить. Наверное, ехали они довольно долго, т.к. дослушали
Концерт до конца. После этого им был назван исполнитель. «Я же говорила!» - воскликнула
пианистка. «Я же говорил!» - ответил пианист.
Понятно, что каждый оценивает, исходя из своего понимания музыки. О себе могу сказать,
что еще в те далекие годы невзлюбил этот Концерт, главным образом, потому, что услышал его
в исполнении Гилельса. Пианистически совершенное, но механическое исполнение. Такая музыка
меня не трогает. Не чувствую шарма, особенно, в третьей части.
Надо понимать, что Рихтер впервые сыграл 2-й Сен-Санса (с дирижером Каэтани – 19/5/93 -
Вена), будучи 78 лет от роду. По темпераменту Концерт, если можно так сказать,
«юношеский». Тем более, интересно, что мог найти в этой музыке большой мастер, обладающий
тонким вкусом и глубоким пониманием. В фильме Монсенжона он, цитируя Горовица, с иронией
говорит о своём исполнении: «Совсем неплохо для старого человека».
В выложенной записи есть несомненное обаяние, я бы сказал, «осеннее». Да, в другие годы
Концерт получился бы более полетный, но механическим – ни в коем случае. А потом надо
понимать, что обсуждаемая запись, любительская. Звук глухой. Но надо ведь уметь вычленить
музыку.
Гилельса двумя музыкантами - звучит это всё совершенно замечательно, просто готовый
анекдот - лично у меня ничто не корябает глаза. Более того, когда Вы говорите о Вашем
восприятии игры Гилельсом 2-ого концерта Сен-Санса - опять же, не возникает чувства
протеста. Но когда об этом говорит Alian - я пытаюсь понять - что же такое в этом тоне,
что просто не принимается. Может быть, оценка игры великого пианиста как `школьной`,
`глуповатой` - ну вот, я-то, - говорит нам всем г-н Alian, я-то знаю, как умнО это надо
сыграть (сам именно так и играю). Г-н Alian, я не против разных стилей высказывания своей
мысли. У всех людей стили разные. Но вот у Вас сквозит - Вы меня извините, пожалуйста -
снобизм какого-то дешёвого разлива, честное слово. Прямо чуствуется, как Вам сладостно
прозносить эту фразу о `глуповатой` и недостаточно развёрнутой игре Гилельса. Мелко это
всё, уважаемый Alian, мелко.
безномерных, поздних фортепианных шести фугах, ну, конечно, 2-й концерт страшный,
гильотина, грозный разгул революции. Напоминает 6-ю Мясковского, да?Странно, что с такими
экстра-способностями человек не нашел своего действительно большого пути. Как и НЯ,
собственно.
Давайте разберемся с этим раз и навсегда.
Я говорю то, что слышу, без всякой сладостности. Если Шуберт - не лучшее у какого-то либо
исполнение, об этом не следует говорить на всех углах, но и скрывать за 7-мью печатями не
стоит.
`На улице сейчас 21 градус тепла, листья летом на деревьях зеленые, а Гилельс не понимал
в полной мере Шуберта.` И что?=))
Мясковский обладал мощным дарованием, но, на мой взгляд, был излишне консервативен, хотя
его позицию понять можно. Он был одним из последним, на ряду с Рахманиновым (правда
выработавшим свой легкоузнаваемый стиль), кто непосредственным образом продолжал взгляды
музыкальной культуры 19-ого века.
Давайте разберемся с этим раз и навсегда.
Я говорю то, что слышу, без всякой сладостности. Если Шуберт - не лучшее у какого-то либо
исполнение, об этом не следует говорить на всех углах, но и скрывать за 7-мью печатями не
стоит.
`На улице сейчас 21 градус тепла, листья летом на деревьях зеленые, а Гилельс не понимал
в полной мере Шуберта.` И что?=))
чему? И в чём мы разобрались `раз и навсегда`? Вообще - разбираться `раз и навсегда` в
чём-либо - прерогатива именно зануд. Неужели Вы к ним относитесь? Но вот в чём мы
разобрались - я так и не разобралась.
взгляд, был излишне консервативен, хотя его позицию понять можно. Он был одним из
последним, на ряду с Рахманиновым (правда выработавшим свой легкоузнаваемый стиль), кто
непосредственным образом продолжал взгляды музыкальной культуры 19-ого века.
наборо каких-тo довольно бессмысленных общих фраз. Что за этим стоит? По-моему -
пустословие.
общих фраз. Что за этим стоит? По-моему - пустословие.
прощения.
о его ранних феерических пяти симфониях, безномерных, поздних фортепианных шести фугах,
ну, конечно, 2-й концерт страшный, гильотина, грозный разгул революции. Напоминает 6-ю
Мясковского, да?Странно, что с такими экстра-способностями человек не нашел своего
действительно большого пути. Как и НЯ, собственно.
ужасно злободневную для меня тему. Давайте поговорим о Сен-Сансе! То, что я о нём
прочитала в брошюрке к CD с его концертами No 2 и 5 в исполнении Жана Ива Тибадо - одном
из лучших, на мой взгляд, иполнений этих концертов - меня потрясло. Он был абсолютно
ренессансным гением! Это был просто фантастический человек! И - действительно - так мало
славы. Давайте начнём это тему. Мне только нужно найти CD с этим замечательным
комментарием. И мне очень хотелось бы выложить здесь именно то исполнение - только руки
не доходят.
Какая-то вы странная.
Начинаю понимать ушедшего господина musikusa, действительно очень многое (судя по его
постам) понимавшего, из-за которого, собственно и решил перестать быть просто гостем.))
человек не нашел своего действительно большого пути. Как и НЯ, собственно.
маэстро Kollontay, трудно, почти невозможно согласиться с Вами как по поводу Мясковского,
так и по поводу Сен-Санса. Это заявление, уж простите ради Бога, весьма странное и
удивительное, особенно для музыканта Вашего ранга. Оба они не только создали значительное
наследие, большинство из составляющих которого - шедевры, но и выработали свой стиль (не
манеру), узнаваемый с первой ноты. А ведь именно стиль - это и есть магистраль большого
пути в искусстве. Ещё раз прошу прощения за реплику.
взгляд, был излишне консервативен
консерватизме Н.Я. Взять хотя бы 3, 10, 13 симфонии. Серийность, тональное мышление... А
блестящие эксперименты с формой, отнюдь не `консервативные`?
``Консервативность`` вовсе не означает какую-либо ограниченность - это миф. Например, тот
же самый Мессиан, ну... для разнообразия Хиндемит - наглядное сочетания этих качеств. Судя
по, увы, не переведенным статьям самого Хиндемита (уже зрелого, а не раннего).
Мессиан же был ярым католиком, из чего следует его некий ``консерватизм`` во взглядах.
Взглянуть на `Сонату-фантазию` для альта и ф-но Хиндемита или на его скрипичные сонаты -
новаторство на новаторстве (для своего времени).
Дело в том, что Мясковский, по эстетическим взглядам своим, остался в блаженном 19-ом
веке, он (как и Шенберг)отчетливо перенял дух эпохи (так как вырос в эту эпоху, чувствовал
витающие в воздухе идеи и т.д.). Но побороть его в себе, как это сделал Ш., так и не смог.
Да, Мясковский абсолютно мастерски владел формой, и тематическая находчивость была
замечательная, но переродиться ПОЛНОСТЬЮ (!) в нечто совершенно своеобразное, на мой
взгляд (подчеркиваю), не удалось.
Шенберг, по мнению Рихарда Штрауса, является `переодетым Брамсом`. Этот вывод он сделал
после изучения партитур Шенб. Но как на слух (только на слух) можно понять то, что это
всего лишь качественно новое воплощение идей Б.?
Таким образом Шенберг смог переосмыслить и перевоплотить традиционные идеи в нечто новое,
а Мясковский - нет (не однозначно конечно).
Есть 2 забавных высказываний самого Шенберга о своей музыке, которые наглядно
свидетельствуют мышлении, свойственной человеку 19-ого века: ``Я хочу лишь, чтобы публика,
выходя с моих концертов, насвистывала мои мелодии`` и ``Моя музыка, тоже, очень
тональна``.
Сравнение М. с Шенбергом, возможно, не самое удачное, так как начинали совершенно
по-разному, однако оба они выросли и впитали традиции одной эпохи.)
концертов, насвистывала мои мелодии``
правда, по-другому формулируя...
Спасибо за то, что более подробно пояснили свою точку зрения. Её нельзя не уважать. Всё
же, с моей, опять же, позиции - да, в раннем Мясковском есть много чего - и отражение
Скрябина, и (не на первом месте далеко) Чайковского, и даже Глазунова периода 5-6
симфоний; совсем чуть-чуть Римского. Надо сказать, Н.Я. всегда имел мужество
самостоятельно всё это анализировать - многим из сегодняшних бы такую честность. Но где-то
начиная с 17 симфонии (исключая, пожалуй, 19ю, немного `ретроспективную и коррегирующуюся,
возможно намеренно, с 5й) - всё станосится абсолютно самобытным и даже значительно
влияющим на окружающую. среду (побочная 7й Шостаковича - даже в советское время музыковеды
отмечали её `мясковскость`, а, пардон за крамольную мысль - облик 7й Прокофьева - не
прощальный ли это поклон Мясковскому с его 25й?)
Касательно фортепианного творчества Вы скорее правы - это продолжение Метнера в какой-то
мере. Но ведь найти свой фортепианный стиль - это трудней всего...
невозможно согласиться с Вами как по поводу Мясковского, так и по поводу Сен-Санса. Это
заявление, уж простите ради Бога, весьма странное и удивительное, особенно для музыканта
Вашего ранга. Оба они не только создали значительное наследие, большинство из составляющих
которого - шедевры, но и выработали свой стиль (не манеру), узнаваемый с первой ноты. А
ведь именно стиль - это и есть магистраль большого пути в искусстве. Ещё раз прошу
прощения за реплику.
просто я тоже обратила внимaние на этот пост - и, может быть, я его прочла совсем
по-другому. Мне почему-то не показалось, что Михаил говорил о несамобытности этих
композиторов. Скорее, я прочитала это, как сетование на их недооценённость в музыкальном
мире. Может быть, я что-то не так поняла. Но, уж что касается Сен-Санса - по-моему нет
никаких вопросов о его узнаваемости. Нет, мне кажется, что вопрос был в том - почему тот
же Сен-Санс, который был, на самом-то деле, человеком абсолютно экстраординарных талантов
- не только в музыкальной области - всё-таки оказался каким-то `задвинутым`? Но - я прошу
прощения за интерпретацию поста Михаила. Может быть, он имел в виду что-то совсем другое,
и, я надеюсь, он это пояснит.
правда, по-другому формулируя...
Спасибо за то, что более подробно пояснили свою точку зрения. Её нельзя не уважать. Всё
же, с моей, опять же, позиции - да, в раннем Мясковском есть много чего - и отражение
Скрябина, и (не на первом месте далеко) Чайковского, и даже Глазунова периода 5-6
симфоний; совсем чуть-чуть Римского. Надо сказать, Н.Я. всегда имел мужество
самостоятельно всё это анализировать - многим из сегодняшних бы такую честность. Но где-то
начиная с 17 симфонии (исключая, пожалуй, 19ю, немного `ретроспективную и коррегирующуюся,
возможно намеренно, с 5й) - всё станосится абсолютно самобытным и даже значительно
влияющим на окружающую. среду (побочная 7й Шостаковича - даже в советское время музыковеды
отмечали её `мясковскость`, а, пардон за крамольную мысль - облик 7й Прокофьева - не
прощальный ли это поклон Мясковскому с его 25й?)
Касательно фортепианного творчества Вы скорее правы - это продолжение Метнера в какой-то
мере. Но ведь найти свой фортепианный стиль - это трудней всего...
очень жаль, что Вы так редко выступаете со своими аналитическими постами на форуме - чаще
всего предлагаете какие-то записи и даёте к ним комментартии. А Ваш анализ очень
интересный и чрезвычайно аргументированный. Вам веришь. И, поскольку я не только не
`высокопрофессиональный` - а вообще не профессиональный человек в музыке - лично мне Ваши
посты такого рода очень многое, что дают. Я надеюсь, что у другим - тоже. Пожалуйста,
продолжайте Ваше это благое начинание!
постами на форуме - чаще всего предлагаете какие-то записи и даёте к ним
комментарии.
проистекающий из знания различных форумных реалий. Я, если честно, скорей `библиотекарь`
сайта, чем автор форума, что даёт мне счастливую возможность избегать мировоззренческих и
личных конфликтов, неизбежных при погружении в форумную среду. Мне проще и радостней
сохранять добрые отношения со всеми присутствующими и вместе слушать прекрасную музыку.
Хотя иногда, как видите, пишу. если нечто уж очень `цепляет`.
он как-то не до конца определился? Ну, скажем, скажем, вот он создает этот самый
кровоточащий 2-й концерт, но ведь не скажешь, что мир этого опуса стал темой творчества
Сен-Санса. Или создает свои иронически-гротескные вещи, как Пляску смерти или Карнавал
животных. Но и в этом он не доходит до нужного градуса экстравагантности или прямого
кретинизма. Вот великая, несравненная 3-я (номерная) органная симфония, но и в ней есть,
может быть, некая зыбкость, недоформулированность, кто знает, не исходящая ли из избытка
вкуса. Ясность намерений и блеск воплощения их в изобилии в юношеских сочинениях, а потом,
возможно, - некий синдром вундеркиндства? Я отнюдь не знаток творчества Сен-Санса, как и
вообще французской музыки, так что хорошо, если кто выскажет более или менее полную,
развернутую аналитическую оценку. На какие сочинения обратить внимание? что в них увидеть
и отметить?
невозможно согласиться с Вами как по поводу Мясковского, так и по поводу Сен-Санса. Это
заявление, уж простите ради Бога, весьма странное и удивительное, особенно для музыканта
Вашего ранга. Оба они не только создали значительное наследие, большинство из составляющих
которого - шедевры, но и выработали свой стиль (не манеру), узнаваемый с первой ноты. А
ведь именно стиль - это и есть магистраль большого пути в искусстве. Ещё раз прошу
прощения за реплику.
того ранга, который что ему и приписывать. Манера и индивидуальность, конечно, да. Но вот
колокол упоминаемых нами мастеров не звенит таким набатом, как, скажем, колокол раннего
Скрябина или Гершвина - его `Порги и Бесс`. А звучит глуховато, хоть мы и рады внимать им
тоже. Может быть, нет той профетической силы, которая есть у других? Не отработали свои
полставочки у дьявола, может быть. Но и не стали, с другой стороны, Фра Беато Анджелико.
Мясковского я назвал глупо, наверное - имел в виду массовые празднества и речи Дыбенко,
окрашивающие оба сочинения, соответственно 2-й концерт и 6-ю симфонию.
недооценённость в музыкальном мире
складывается, то есть я о цене в искусстве - в отличие от цены при торговле нефтью.
Конечно, есть некая толща культуры, в которой лежат и алмазы в том числе, но не те алмазы,
которые по каким-то причинам украшают царскую корону. С другой стороны, весь этот гумус
лежит и никому не мешает, придет время, может, кто-то произведет археологические раскопки
и откопает то, что окажется кстати не одним только нам с Вами. Если, конечно, время еще
реально существует, и мы не участвуем в заключительном шипении ракорда.
складывается, то есть я о цене в искусстве - в отличие от цены при торговле нефтью.
Конечно, есть некая толща культуры, в которой лежат и алмазы в том числе, но не те алмазы,
которые по каким-то причинам украшают царскую корону. С другой стороны, весь этот гумус
лежит и никому не мешает, придет время, может, кто-то произведет археологические раскопки
и откопает то, что окажется кстати не одним только нам с Вами. Если, конечно, время еще
реально существует, и мы не участвуем в заключительном шипении ракорда.
Михаил, мне кажется, что Сен-Санс на самом деле сослужил себе плохую службу этим самым
`Карнавалом животных`. Поскольку это стало несколько заезжанной и расхожей композицией,
которую знают и заигрывают с детства - и потом ассоциируют Сен-Санса именно с ней. Но, с
другой стороны, Вы правы - он как бы начал идти по совершенно удивительному и
неистоптанному пути своими концертами - и не дошёл до нужной точки, чтобы стать одним из
алмазов в короне. Но ведь Мендельсон - тоже как бы, несмотря на свою гениальность - не
алмаз в короне, верно? Но уж никак не гумус. С этим определением я категорически не
согласна.
свою гениальность - не алмаз в короне, верно? Но уж никак не гумус. С этим определением я
категорически не согласна.
поглубже симфониями Шумана, и вот угораздило меня после 2-й Шумана включить Итальянскую
Мендельсона. Это такое обличение блестящей пустоты, что лучше не надо. Насколько нескладен
Шуман, настолько же он глубоко, убийственно откровенен, тонко и невербально даже
содержателен, включительно и в своих невразумительностях и тупых повторах - настолько же
ужасающе зияет пустота Мендельсона. Много леи назад в Москве была закрыта Третьяковка,
была такая крошечная выставка ее шедевров на Крымском валу. И вот оказались так же рядом
Серов с Врубелем. И вышел сеанс с разоблачением Серова. Уж не знаю, какие безглазые люди
так развесили. Так для меня не стало Серова. Разумеется, я страшно преувеличиваю, но то,
что написано и выхаркнуто из тела вместе с жизнью обличает - может быть, и на Страшном
суде - просто блестящих мастеров. Вот есть же Бизе, но чего стоила `Кармен`, сами знаете,
или чего стоили Чайковскому его величайшие вещи, как 1-й концерт, и как эти вещи
разительно отличаются от прочего, теми же людьми созданного. Вот этого не слышу у
Сен-Санса и у невесть как сюда приплетенного мной Мясковского - совсем не слышу. А насчет
Мендельсона, очень советовал бы также музыку его сестры Фанни, мне кажется, по задаткам
она даже и поживее Феликса, но женщине в те времена, конечно, трудно было выбиться.
назад занялся поглубже симфониями Шумана, и вот угораздило меня после 2-й Шумана включить
Итальянскую Мендельсона. Это такое обличение блестящей пустоты, что лучше не надо.
Насколько нескладен Шуман, настолько же он глубоко, убийственно откровенен, тонко и
невербально даже содержателен, включительно и в своих невразумительностях и тупых повторах
- настолько же ужасающе зияет пустота Мендельсона.
откровенное обличение `сытого и благополучного`, с детства обласканного Художника -
каковым и был Мендельсон (кстати говоря, я читала, что Фанни была талантливее своего
брата, но отец запретил ей даже помышлять о карьере композитора - некоторая разница
всё-таки с Кларой Шуман, которой помешали, скорее, её восемь детей ;)). Хотя, надо
сказать, его любовь к Фанне и трагическая её потеря - которая убыстрила его уход,
совершенно очевидно, - тоже трудно было бы отнести к серии безоблачных отношений. Но если
так подходить к творчеству, две трети моцартовского наследия тоже можно было бы вывалить
на свалку - вот уж у кого `сверкающих безделушек` (включая его `Пражскую симфонию`) -
просто уйма. Хотя, как мне кажется, он именно этим боролся с бесконечными невзгодами своей
жизни. Так что, тут не угадешь. Ну, а если принять во внимание маниакально-депрессивный
синдром Шумана - тут, конечно, из человеческих тайников души и психики можно такое
извлечь, что человеку во всех отношениях здоровому невозможно будет даже переварить.
Короче, творчество - это такое таинство, что понять здесь что-нибудь на каком-нибудь
логическом уровне, вероятно, просто невозможно.
Но то, что Вы пишите - очень интересно. Просто очень. Включая размещение картин и
прослушивание каких-то вещей в определённом порядке. Ну, Вы знаете, это, может быть - то
же самое, что после `Обыкновенного фашизма` посмотреть `Операцию `Ы` и другие приключения
Шурика`. Обе картины - шедевры. Но они несовместимы. Они просто несовместимы, но они
должны сосуществовать. Потому что всё-таки в наших жизнях есть место и драмам, и
трагедиям, и комедиям. Просто нельзя мерять всё одной меркой и иметь одинаковый подход к
Шуману и Мендельсону, или Врублёву и Серову. Вы со мной согласны?
увидеть и отметить?
очень приблизительно - грубо) `безглазая жизнь` (совсем как на Крымском валу) `развесила`
рядом с импрессионистами, и многие почему-то сразу видят их музыку в сравнении с
`последующим`. А ведь если так смотреть, можно начать думать в Вашей системе координат...
Сен-Санс, так уж получилось, любим любителями и `попинываем` профессионалами. У
В.А.Гаврилина есть даже студенческих лет хоровая фуга на собственный текст: `Мы говорили
об искусстве... Он мне сказал: как мил Сен-Санс, Камилл Сен-Санс... но фуга кончается, и
всё-таки, под самый под каданс, я Вам скажу: совсем не мил Сен-Санс`. В ту же кучу любят
валить Массне. Очень, дескать, сладко, почти `мидкульт`, простенько и на потребу. Вот
пойдёт Дебюсси-Равель-далее везде-это да. (Примечание: я очень люблю их тоже).
Знаете, г-н Kollontay, а они у дьявола на полставки не работают. Нету его у французских
академистов. В их музыке утверждение Света - а тёмное видится через призму молитвы `Да
воскреснет Бог`. На что обратить внимание? У Сен-Санса, помимо названного Вами выше, на 5
фортепианный концерт, симфоническую поэму `Фаэтон`, оперы `Самсон и Далила`, `Генрих
Восьмой`.
Но важнее в этом направлении Массне. Гениальная, уровня `Кармен` и `Фауста`, а может и
уровня `Пеллеаса`, опера `Жонглёр Богоматери`, пронзительно искренняя, с удивительным
знанием фольклора. `Манон`, да не избранные любовные фрагменты, а вся в целости, с
поразительными бытописательными подробностями. `Вертер`, `Таис`, `Сид`. Из симфонического
- `Парнасская сюита`, `Драматические сцены` (в Архиве есть - лично вывешивал).
Кстати, из русских музыкальных мыслителей ценил эту музыку Жиляев.
Если говорить о Мясковском, сочинения профетической силы, вневременные - 3я, 6я, 17я,
22я, три последних; романсы на стихи Лермонтова и Щипачёва, кантата `Кремль ночью`, Три
песни Великой Отечественной войны.
`попинываем` профессионалами. ... В ту же кучу любят валить Массне. Очень, дескать,
сладко, почти `мидкульт`, простенько и на потребу.
отчего же всё-таки к Сен-Сансу (и ещё в большей степени - к Массне) такое отношение? Об
опере `Жонглёр Богоматери` я, например, вообще ничего не слышала. И вообще, Массне,
помимо `Таис` и `Манон`, по-моему, распознаётся только по его `Элегии`. А `Самсон и
Далила` Сен-Санса - это же ведь тоже потрясающий шедевр. Так почему, почему такое
отношение?
А пока послушайте `Сида`- как раз малоизвестный Массне:)
сформулирую, чтоб не халтура была, и напишу.
А пока послушайте `Сида`- как раз малоизвестный Массне:)
спасибо большое! Сейчас буду слушать `Сида` `сидя` за своими заявками (чтоб им пусто
было).
обличение `сытого и благополучного`, с детства обласканного Художника - каковым и был
Мендельсон
Скорее уж, может быть, можно рассуждать о том, что не-немецкие все-таки корни Мендельсона
заставляли его быть слишком немцем, даже. если можно так сказать, слишком христианином, с
элементом некоторой неврастении. А в юности=детстве этой нервичности не чувствуется,
просто даже по человеческой наивности, отсюда такие удивительные вещи - Двойной концерт,
ля минорный ф-ный концерт, или увертюра `Сон в летнюю ночь`. Но вполне быть может, что
говорю чушь. Про других авторов, Вами названными, говорить не буду, а то совсем уйдем от
темы. Насчет советских фильмов не совсем согласен с Вами, думаю, что все это сделано в
одно время и на одну тему, причем в `Фашизме` - музыка Караманова, насколько я помню! И
тема эта простая: уверенность в устанавливающейся нормальной жизни, после страшных
десятилетий. Думаю, `message` один и тот же. Уже. скажем, фильмы Серого поют нам совсем
иную песню, вот тут да, разница.
наоборот, благополучное. Скорее уж, может быть, можно рассуждать о том, что не-немецкие
все-таки корни Мендельсона заставляли его быть слишком немцем, даже. если можно так
сказать, слишком христианином, с элементом некоторой неврастении...
Но не будете же Вы говорить, что в раннем Мендельсоне больше чувствовались еврейские
корни? Но хочется переслушать в этом ракурсе. Это правда очень интересное замечание.
Насчёт того, что роммовский и гайдаевский фильмы было `нолиты` из одной бочки - не поняла.
И - кто такой Серов?
говорить `общО` и очень приблизительно - грубо) `безглазая жизнь` (совсем как на Крымском
валу) `развесила` рядом с импрессионистами, и многие почему-то сразу видят их музыку в
сравнении с `последующим`. А ведь если так смотреть, можно начать думать в Вашей системе
координат...
Сен-Санс, так уж получилось, любим любителями и `попинываем` профессионалами. У
В.А.Гаврилина есть даже студенческих лет хоровая фуга на собственный текст: `Мы говорили
об искусстве... Он мне сказал: как мил Сен-Санс, Камилл Сен-Санс... но фуга кончается, и
всё-таки, под самый под каданс, я Вам скажу: совсем не мил Сен-Санс`. В ту же кучу любят
валить Массне. Очень, дескать, сладко, почти `мидкульт`, простенько и на потребу. Вот
пойдёт Дебюсси-Равель-далее везде-это да. (Примечание: я очень люблю их тоже).
Знаете, г-н Kollontay, а они у дьявола на полставки не работают. Нету его у французских
академистов. В их музыке утверждение Света - а тёмное видится через призму молитвы `Да
воскреснет Бог`. На что обратить внимание? У Сен-Санса, помимо названного Вами выше, на 5
фортепианный концерт, симфоническую поэму `Фаэтон`, оперы `Самсон и Далила`, `Генрих
Восьмой`.
ну что Вы. Пинать и попинывать академистов тоже нет никакого желания. Про `Да воскреснет
Бог` я Вас просто не понял, так что не буду распространяться. Названные Вами сочинения
Сен-Санса я немного знаю, за вычетом `Генриха Восьмого`. Массне, мне кажется, совершенно
другой человек, я не сторонник систематизаторства. Не могу себе представить, что
обьединяет, скажем, также и Дебюсси с Равелем. Это все люди разных измерений и систем
координат, как я ощущаю. Возможно, плодотворнее было бы посмотреть, как вписывается
Сен-Санс в традицию Мегюля (это - в основном о 2-м концерте в сравнении с симфониями, ну,
и увертюрами тоже, Мегюля), который на мой очень мало просвещенный в французской музыке
взгляд, при всей иногда излишне сухой прямоте Н.-Э., как-то объемнее, чем Керубини,
скажем. А назад от Мегюля - к Глюку. Хорошо бы знать Ваши соображения в этих соотношениях.
Чисто внешне видится так, что мощный кровопролитный импульс, который еще ого-го у Мегюля,
будучи пропущенным через шлюзы Мейербера, как-то мелеет. Понятно, что тут далеко не все
звенья, но не в их количестве дело, наверное. Беда в том, что в СССР и России как-то нет
традиции особо обращать внимание вот на этих старых французов. Да и сами современные
французы ничего не знают, в чем имел случаи убедиться. Что-то в этой стране надломилось,
может быть, вследствие национальных потрясений огромного масштаба, революций, реставраций,
войн. Образы вроде `Тартарена из Тараскона` хочешь или не хочешь, а приходят мне на ум,
когда размышляю о конце их 19 века, применительно, конечно, к музыке. Так что они еще
молодцы, что вообще к началу 20-го века как-то опомнились. - А у Мясковского я совсем не
все знаю из Вами названного, так что спасибо, постараюсь как-то заняться. Я довольно
подробно смотрел 7, 13 симфонию, это да, первые три, 26-ю, ну, и шлагеры вродк 21-й и
в-чельного концерта. Тоже, в общем, не сказать, что ничего не знаю, поэтому и такие выводы
сложились. Но опять-таки не буду углубляться, т.к. не в тему.
в раннем Мендельсоне больше чувствовались еврейские корни? Но хочется переслушать в этом
ракурсе. Это правда очень интересное замечание. Насчёт того, что роммовский и гайдаевский
фильмы было `нолиты` из одной бочки - не поняла. И - кто такой Серов?
сказать, в финале Двойного концерта, конечно, эжакие мотивы еврейского оркестрика (автору
было 13 лет!), может, и чувствуются, но я совершенно не то имел в виду, просто все-таки
Мендельсон жил в не вполне своей среде, а приспосабливался к чужой. Вот в этом и
чувствуется невротичность, перенапряжение, может, с этим связана и ранняя кончина, очень
странная все-таки. - Не Серов, а Серый - это был кинорежиссер, очень мало снявший, назову
`Джентльмены удачи` и `Ты мне - я тебе`, жутчайшие трагические псевдокомедии. Про Ромма и
Гайдая не заню, как еще выразить: есть некий гипертекст у каждого произведения, и вот он
общий, именно тот, что я обозначил в предыдущем своем посте. Сформулирую иначе: МЫ
ПРОРВАЛИСЬ! УРА! К сожалению, `Дж.удачи` подразмылены сладкими ужимочками сценаристки,
если их убрать, то текст совсем иной: жизнь ужасна и невыносима, вплоть до самоубийства
(которым, в общем, там кончает герой Вицина) и которым кончил сам автор фильма. Одним
словом, это раннее предвестие кризиса 1980-х.
есть некий гипертекст у каждого произведения, и вот он общий, именно тот, что я обозначил
в предыдущем своем посте. Сформулирую иначе: МЫ ПРОРВАЛИСЬ! УРА!
стоит углубляться сейчас в эту тему, а то мы совсем вильнём в сторону, но всё-таки насчёт
`Фашизма` и `Операции `Ы`` я не поняла. Мне кажется, что Вы нашли какой-то уж совсем
глубинный подтекст, связывающий эти фильмы. Впрочем, я роммовский смотрела очень давно, и
он у меня ассоциируется исключительно со страшной немецкой кинохроникой. А лозунгов не
помню совсем. Просто он оставляет чувство ужаса - после него не хочется смотреть комедию.
Я исхожу из этой очень простой аналогии, когда Вы говорили о Шумане и Мендельсоне. Но,
может быть, Вы и правы насчёт Мендельсона - что он подделывался под среду, т.е. не до
конца был самим собой. Отсюда - больше изящества и поверхностности, чем можно было
ожидать от столь рано проявившего себя вундеркинда. Впрочем, я наверняка не слишком хорошо
разбираюсь в музыке. Мне кажется, что некоторые `Песни без слов` просто пронзительны. Но,
говорят, именно к ним и приложила руку Фанни - я не знаю, к каким именно.
и таланта бессмысленно, поскольку каждый слушатель имеет об этом своё представление. Один
скажет `творческая` интерпретация, другой - `вольная` интерпретация. Оба правы по-своему.
Один говорит `школьная` игра, другой - `хрестоматийная`. Где граница между допустимыми
вольностями? Гилельс наиболее близок к авторам. Это не отсутствие гениальности. Это
глубочайшее уважение к композиторам. А вот Рихтер позволяет себе не очень с ними
считаться. А ведь он играет ИХ концерты, и на всякое отклонение от воли автора надо бы
иметь разрешение. Как ни смешно это звучит. Надо бы соревноваться именно в подлинности
исполнения, а не в глубине `гениальных` толкований. Так ведь можно и вообще уйти от
автора.
и таланта бессмысленно, поскольку каждый слушатель имеет об этом своё представление. Один
скажет `творческая` интерпретация, другой - `вольная` интерпретация. Оба правы по-своему.
Один говорит `школьная` игра, другой - `хрестоматийная`. Где граница между допустимыми
вольностями? Гилельс наиболее близок к авторам. Это не отсутствие гениальности. Это
глубочайшее уважение к композиторам. А вот Рихтер позволяет себе не очень с ними
считаться. А ведь он играет ИХ концерты, и на всякое отклонение от воли автора надо бы
иметь разрешение. Как ни смешно это звучит. Надо бы соревноваться именно в подлинности
исполнения, а не в глубине `гениальных` толкований. Так ведь можно и вообще уйти от
автора.
автору у него не очень уж всё плохо. По сравнению с некоторыми... кроме одиозного Гульда
вспомнил бы Рахманинова хотя бы - вот уж диктат своей воли, где там автор! Или же Фейнбега
хотя бы. Я даже скорее приветствую определенную смелость в интерпретации, всё дальше от
рутины - и в этом смысле в трактовке того же 2-го концерта Сен-Санса Рихтер ушел немногим
дальше Гилельса. Откуда нам знать волю покойного автора в отношении темпа финала? Что
ближе к замыслу - выдержанная и намеренно заторможенная игра Рихтера или неистово
темпераментная, на пределе возможного (НИКТО не играет быстрее, проверьте) трактовка
Гилельса? (Кстати, в конце жизни Гилельс весь этот концерт играл куда спокойнее, но от
этого не менее потрясающе.) Откуда нам знать, как его играл сам автор на премьере с
Рубинштейном? Между прочим, я решительно не согласен с КОЛЛОНТАЙ в смысле ассоциаций -
никакого страха, крови, революций в этом концерте и в помине нет и быть не может: сей
гениальнейший опус создан был на случай, по поводу приезда Антона Рубинштейна в Париж,
история известная... Я не устаю восхищаться искусством Рихтера, тем паче что данный ресурс
предоставляет такую возможность, но там, где речь идет о сравнении - Гилельс мне ближе,
роднее чем-то даже, теплее, если хотите. При всём при том, что я готов согласиться с Вами,
ПИМЕН, что в своём творчестве (ведь исполнительство такого уровня - тоже творчество, не
так ли?) гилельсовский подход к интерпретации гораздо сдержаннее и строже рихтеровского -
именно теплее.
В смысле вольностей в отношении к автору у него не очень уж всё плохо. По сравнению с
некоторыми... кроме одиозного Гульда вспомнил бы Рахманинова хотя бы - вот уж диктат своей
воли, где там автор! .
том, что Вы не являетесь профессиональным музыкантом. Ваши комментарии всегда очень
убедительны (даже если я не совсем соглашаюсь) и их всегда интересно читать. Спасибо за
них.
наиболее близок к авторам. Это не отсутствие гениальности. Это глубочайшее уважение к
композиторам. А вот Рихтер позволяет себе не очень с ними считаться. А ведь он играет ИХ
концерты
- точное воплощение авторского текста (говорил: `Надо внимательно читать ноты, там всё
написано`), и все, кто мало-мальски понимает в музыке (например, его учитель Нейгауз и
авторы множества исследований, посвященных Рихтеру) говорили, что своим исполнением Рихтер
нередко попросту `закрывал` проблему трактовки того или иного сочинения. Самое же главное,
уважаемый Pimen, откуда Вы знаете кто и насколько `близок` к авторам? Вы же не были
душеприказчиком Бетховена...
повторял, что главное для него - точное воплощение авторского текста (говорил: `Надо
внимательно читать ноты, там всё написано`), и все, кто мало-мальски понимает в музыке
(например, его учитель Нейгауз и авторы множества исследований, посвященных Рихтеру)
говорили, что своим исполнением Рихтер нередко попросту `закрывал` проблему трактовки того
или иного сочинения. Самое же главное, уважаемый Pimen, откуда Вы знаете кто и насколько
`близок` к авторам? Вы же не были душеприказчиком Бетховена...
коммениах не использовал логему `авторский текст`.
2. `Проблемы` трактовки того или иного сочинения не существует и никогда не
существовало. Сошлюсь на Юдину - авторитет не менее монументальный, чем Нейгауз:
`...`Правильность` вовсе не обеспечивает жизненность творения, а часто противоречит ей.
Мнимая субъективность мышления утверждает реальную множественность действительности, в то
время как стремление к единственно возможной `правильной` трактовке сугубо мертвенно,
метафизично...` С этой мудрейшей позиции ни Рихтер, ни кто-то другой `закрывать` ничего не
может. В том числе и Гилельс, конечно.
3. `Душеприказчиком` Бетховена (или Сен-Санса,etc.) не был и Рихтер (Гилельс, Гульд,
Гринберг, Шнабель...)
был и Рихтер (Гилельс, Гульд, Гринберг, Шнабель...),ну проч.
`авторский текст`.
2. `Проблемы` трактовки того или иного сочинения не существует и никогда не
существовало. Сошлюсь на Юдину - авторитет не менее монументальный, чем Нейгауз:
`...`Правильность` вовсе не обеспечивает жизненность творения, а часто противоречит ей.
Мнимая субъективность мышления утверждает реальную множественность действительности, в то
время как стремление к единственно возможной `правильной` трактовке сугубо мертвенно,
метафизично...` С этой мудрейшей позиции ни Рихтер, ни кто-то другой `закрывать` ничего не
может. В том числе и Гилельс, конечно.
3. `Душеприказчиком` Бетховена (или Сен-Санса,etc.) не был и Рихтер (Гилельс, Гульд,
Гринберг, Шнабель...)
дирижерскому, я бы сказал, Гринберг в этом списке я бы отметил, хотя я никогда не
прослушал весь комплект. Во всяком случае, студентам обычно для прояснения голов, если
вообще оно надо, рекомендую только ее записи, и пока что они радуются в ответ.
Гринберг. Во всяком случае, её трактовки бетховенских сонат требуют самого пристального
внимания. Увы, не хватает реального времени...
отметил...
всяком случае, таких, как Брендель и проч. Искусство Марии Израилевны вообще недооценено.
культуре при том, что Вы не являетесь профессиональным музыкантом. Ваши комментарии всегда
очень убедительны (даже если я не совсем соглашаюсь) и их всегда интересно читать. Спасибо
за них.
Крылову...
многих, и уж, во всяком случае, таких, как Брендель и проч. Искусство Марии Израилевны
вообще недооценено.
строгий уровень.
Относительно Рихтера и Гилельса считаю долгом отметить, что далёк от мысли обвинять
Рихтера в непозволительных вольностях. Но всё же никто, я думаю, не станет отрицать, что
он позволяет себе гораздо большую свободу в толковании исполняемой музыки. Причём я не
чувствую в его исполнении глубокой и серьёзной подготовки. Такое впечатление, что он
играет сообразно сиюминутному видению. Одним это нравится. Другим нет. Поэтому спор не
имеет смысла. Каждый прав в своём понимании. Лично мне ближе Гилельс. У него отработан
каждый штрих. Но какая красота, чистота, мощь исполнения!
сыграет по-другому. И снова будут восторгаться. Не вижу - чем?
отточенностью фразы.
ведь он играет ИХ концерты, и на всякое отклонение от воли автора надо бы иметь
разрешение.
публика.
я бы сказал, «осеннее». Да, в другие годы Концерт получился бы более полетный, но
механическим – ни в коем случае.
(запись 1993 года) два года назад. Перписываю сюда впечатление.
Ознакомился с этим концертом Сен-Санса, по сути впервые, по записи, выложенной Yuriy.
Первая часть концерта. По музыкально-историческому масштабу, это не самый выдающийся
концерт: примерно как концерт Римского-Корсакова или (что крупнее) концерт Глазунова,
игравшиеся Рихтером в 50-х годах. Чувствуется, что исполнитель - музыкант настоящей,
высокой культуры. В образном смысле эта часть концерта у меня ассоциируется с осенним (в
хорошую погоду) Петербургом конца XIX - начала XX века, с желтеющими осенними садами этого
города.
Вторая часть - загородный пикник культурной части общества в то же время и в ту же
погоду. Отчасти, может быть, `завтрак на траве`, но на фоне просторных лонов приводы, на
приволье.
Третья часть - энергичное движение, может быть, скачка на лошадях. А может быть
увлечённое, почти горячее объяснение в чувствах. И - увлекательное, захватывающее
исполнение.
В этом концерте много воздуха, пространства.
Прослушал ещё дважды третью часть Концерта. Чудо! Какой масштаб! Грандиозно увлекательно!
Добавлено: Ср Окт 28, 2009 9:12 pm Заголовок сообщения:
--------------------------------------------------------------------------------
Просмотрел 1-ю часть Второго концерта Сен-Санса, выложенную в разделе `Обмен ссылками`.
Превосходнейшее исполнение! Все просто и высококультурно-основательно. От рояльного
вступления в начале концерта идёт ощущение, что всё только начинается...
Посмотрел ещё и продолжение, т.е. вторую и третью части. Рояль доминирует, задаёт
эмоционально-художественный тон всему исполнениию. Смотрел и радовался. Если бы увидел эту
видеозаписись при жизни Рихтера, написал бы ему много тёплых слов за это исполнение.
Шедевр!
P.S. С точки зрения художественной биографии Рихтера - сыграно очень во-время. Раньше не
надо было играть этот концерт. Ни в коем случае!
слегка ошарашен. Есть мнения, что это концерт мучительный, трагически-виртуозный,
конкурсный (чуть ли не кровавый), `интересный самой своей трудностью`(С), за него можно
выставлять баллы и ранжировать по нему исполнителей.
А слушая, как его играет Рихтер, понимаешь, что этот концерт - приветливый. Его надо
слушать для удовольствия.
скажу, что спорить о степени гениальности и таланта бессмысленно, поскольку каждый
слушатель имеет об этом своё представление. Один скажет `творческая` интерпретация, другой
- `вольная` интерпретация. Оба правы по-своему. Один говорит `школьная` игра, другой -
`хрестоматийная`. Где граница между допустимыми вольностями? Гилельс наиболее близок к
авторам. Это не отсутствие гениальности. Это глубочайшее уважение к композиторам. А вот
Рихтер позволяет себе не очень с ними считаться. А ведь он играет ИХ концерты, и на всякое
отклонение от воли автора надо бы иметь разрешение. Как ни смешно это звучит. Надо бы
соревноваться именно в подлинности исполнения, а не в глубине `гениальных` толкований. Так
ведь можно и вообще уйти от автора.
появляется. А как хотелось бы у него спросить; что он подразумевает под волей автора.
Хотел также попросить назвать произведение, исполненое Рихтером халтурно или ужасно
интерпретировано. Недавно посмотрел фильм `Хроники Рихтера`; там Гульд прямо говорит о
гении Рихтера.
Я убеждён, что пока произведение не исполнено, оно полуфабрикат. Именно по этой причине
авторы мечтают быть на своих премьерах, а в идеале и исполнять их. И думаю, что сами
авторы допускают интепретации. Что в этом плохого?