По-моему так нельзя....

Выразительная вещь. Но почему-то вспоминается
Г.И.Уствольская...

Почему `почему-то`? Уствольская - один из
любимейших авторов Максима, если я не ошибаюсь (чтобы меня не упрекнули в
`доносительстве`, скажу - и из моих авторов тоже)

Выразительная вещь. Но почему-то вспоминается
Г.И.Уствольская...

Хорошая пьеса. И то, что вспоминается
Уствольская - это совсем неплохо. Хуже, если бы вспоминался Игорь Крутой. )))

Хорошая пьеса. И то, что вспоминается
Уствольская - это совсем неплохо. Хуже, если бы вспоминался Игорь Крутой. )))

Почему `почему-то`? Уствольская - один из
любимейших авторов Максима, если я не ошибаюсь (чтобы меня не упрекнули в
`доносительстве`, скажу - и из моих авторов тоже)

всё-таки - большой риск, ассоциироваться с
Уствольской. Слушая, подсознательно начинаешь сравнивать именно с её уровнем. Очень
большой риск.

Чтобы быть похожим на Уствольскую, не обязательно
быть на ее уровне.

Не знаю что здесь от Уствольской - я слышал
только насколько ее сонат, которые произвели на меня впечатление чего-то невыразимо и
беспощадно бездарного.

Не знаю что здесь от Уствольской - я слышал
только насколько ее сонат, которые произвели на меня впечатление чего-то невыразимо и
беспощадно бездарного.

от Уствольской здесь ничего.
Как и в Вашем высказывании, которое меня не разочаровало в Вас.

Иными словами Вы хотите сказать, что
фортепианные сонаты Уствольской замечательны и стоят на высоком художественном
уровне?

http://classic-online.ru/archive/?file_id=5296
?
Ничего хуже и слабее я в жизни своей еще не слышал.

А ,,Песни юродивых,, надо сказать в целом конечно музыкально, но не слишком сильно -
такую музыку довольно легко писать - она производит впечатление на любителей, но в
сравнении с шедеврами классики конечно сильно проигрывает.

да-да. Не разочаровали.

Жаль, что Вы меня разочаровали, равно как и
Уствольская.

Что Вы мне предлагаете показать, я не понимаю?

о? Вы были мной очарованы? Лестно.

Вы говорите: `легко так писать`, - это слова, которые может сказать любой.
Чтобы показать, что это действительно легко - напишите что-то в этой технике, и чтоб это
хотя бы настолько же пристойно звучало, как `Песни`, тогда Ваши слова будуть иметь
какой-то вес.

`5 стихотворений...` Прокофьева прекрасная
музыка. А `Песни юродивых` Шалыгина - тоже нефиговая музыка. Не вижу причин их сравнивать.
Разные авторы, стили, времена, образы и т. д. :)

Вот пожалуйста сравните Песни Юродивых с
http://classic-online.ru/ru/production/4559

И зачем мне сочинять подобную музыку как Песни юродивых? У меня другой стиль, мне это не
близко совсем.

Ведь на конкурсах композиторских жюри
оценивает музыку (точнее пытается) т.е. какая-то музыка слабее а какая-то сильнее по
более-менее объективным критериям - богатство тембра, ритма, законченность формы и т.д.
Но почему ЗДЕСЬ мы не можем пользоваться теми же критериями?

И вот как-раз по этим более-менее объективным
критериям я рассуждаю, что ,,Песни юродивых,, хуже и слабее ,,Стихотворений,, Прокофьева.
Надеюсь моя позиция понятна.

Глеб, я сейчас слушаю Песни, и при всей
сложности, я бы, даже сказал, неразрешимости противоречий наших с Максимом позиций
(противоречий, иногда доходящих почти что до публичного противостояния), я не могу не
испытывать чувства эстетического удовольствия от прослушивания. Это сделано классно,
стильно, здорово. Разумеется, это не совсем моё (я бы мог сказать - совсем не моё - но был
бы неискренен). У меня нет никакого желания с чем-то это сравнивать.

Здесь встает одна проблема. Проблема того - а
что же такое вообще ХОРОШАЯ МУЗЫКА?

вопрос не хуже пилатовского. я
`безмолвствовать` не буду, но и говорить не осмелюсь:)

что же такое вообще ХОРОШАЯ МУЗЫКА? ,,Та ли,
которая нравится, а может та, которую хвалят теоретики за ее стройность и т.д.?

Ну точно я не буду спрашивать у теоретиков что
такое хорошая музыка))

Хорошая музыка есть четырёх уровней - субъективного, элитарного, конвенционального и
исторически-объективного

Первый пример - мне нравится, скажем, моя пьеса `...а не криком его` для альтовой флейты.
Больше, если я не ошибаюсь, она не нравится НИКОМУ. Это - субъективно хорошая музыка

Второй пример - скажем, музыка Мортона Фелдмена. Мало кто (именно МАЛО) её действительно
любит и ценит, потому что нужно быть `в доску своим`, чтобы ею проникнуться. Но таких -
несколько, наверное, десятков или сотен тысяч человек. Немного. Но они есть. Значит - это
элитарно хорошая музыка.

Третий пример - Джастин Бибер. Если вынести за скобки музыкальную технологию, эта музыка
мало чем отличается от `обычной попсни`. Однако она хорошо раскручено. Фанаты
`договорились` считать, что это хорошая музыка.

Четвёртый пример - Битлы, Моцарт, признанные фольклорные шедевры. Разные референтные
группы одинаково хорошо к ней относятся. Значит, тут дело не в договоре, а в том, что
исторически сложилось так, что эта музыка является образцовой, объективно-хорошей

Уствольская конгениальна Шостаковичу, а её
фортепианные сонаты - одно из наиболее сильных (именно сильных, никак иначе) проявлений
этого жанра в ХХ в.

А как быть с таким примером (я его уже
упоминал) - музыку Вагнера лично я терпеть не могу, но понимаю (именно ПОНИМАЮ а не мне
сказали в школе) что у него гениальная музыка?

Ну почему же, Людвигу Бетховену (ван) тоже шибко
далеко до этих проявлений жанра...

...Только в 5-й и 6-й сонатах Галина Ивановна слегка и лишь эпизодами пробуждается
от своей трагической спячки. И время `когда это было написано` ничего не объясняет. Ни при
чем время. Все дело в личности (а также в таком пустячке, как талант).

не думаю, что Бетховен уступает по силе
Уствольской.

Замечательно сказано... Гений недосягаемого
уровня скорее всего не уступает посредственности...

Не очень понимаю Вашу шкалу, Алексей.. Точнее
как-раз саму шкалу я понимаю, не понятен мне только ее смысл - т.е. зачем вообще она
нужна.
Я привык брать в расчет как можно более объективные критерии ДАБЫ НАИБОЛЕЕ ОБЪЕКТИВНО
оценить музыку.

ну, кому-то недосягаемого, кому-то
сопоставимого.

Мне нравится выражение Розанова `на предмет
нужно смотреть с тысяч точек зрения одновременно`. Моя шкала именно для того, чтобы
оценивать музыку на разных уровнях.

Верно. Но она как-раз таки не дает объективной
оценки, т.к. все эти 4 ,,под-шкалы,, лежат в совершенно в разных плоскостях, а потому не
равноположны. Скажем, если бы Вы привлекли в качестве разных точек зрения 4-х
профессионалов разных эстетических взглядов - это было бы другое. Тут именно разные точки
зрения, лежащих в одной плоскости, дающие в совокупности более-менее объективное
представление о музыке.
Ваши же критерии они, что называется, каждый из своей оперы, и в сумме не дают общей
картины. Они дают только то, что с одной стороны так, с другой так, с 3-й эдак.
Моя мысль понятна?

Я помню, что вы не понимаете Уствольской.

Боюсь, не до чего

Интересно... Скажите, уважаемый, что же такого
сверх-гениального в 6-й сонате Уствольской, что лично я не знаю, и что дает ей возможность
быть сопоставимой с скажем 23-й Бетховена?

Вы опять кое-что перепутали.

4 профессионала разных эстетических взглядов. -
представьте себе беседу Кости Меладзе, Афекс Твин, Биллоне и Тавенера - вы представляете
себе, до чего они договорятся? Боюсь, не до чего. `Специалист подобен флюсу` и далее по
тексту

Я имею ввиду если взять Агафонникова Баташова
Тарнопольского Воронцова А.Чайковского - профессионалы разных эстетических взглядов, но
очевидно умеющих отличить талант от его отсутствия.

пожалуй, экспрессия, воля и отвага (композиторская),
которая превосходит отвагу едва ли не всех современных композиторов.

Если более технически: совершенная структура интонационного развития, ясное сопоставление
фактурно-динамических пластов, ясное структурирование пространства-времени (звучащего)
сочинения. И всё это без оглядки на возможное осуждение публики и коллег (это ещё к слову
об отваге).

Честно говоря, не понимаю, при чём тут
`талант`

Если более технически: совершенная структура
интонационного развития, ясное сопоставление фактурно-динамических пластов, ясное
структурирование пространства-времени (звучащего) сочинения.

Отваге отваге рознь. 2-й концерт Рахманинова
ничем не хуже 3-го концерт Прокофьева, учитывая что внешняя отвага у Прокофьева сильнее.
Однако если углубиться, у Рахманинова отвага ничуть не меньше - просто она не бьет в
лоб.

Ок. Умеющие оценить качество музыки.

Вы взяла

Все это само по себе, в совокупности же со
ВСЕМИ составляющими не имеет никакой убедительности.

никакой отваги не вижу особенной ни у того, ни у
другого.
Достаточно конформистские сочинения по своим временам (хоть и гениальные).

Профессионал вообще не способен судить
объективно о своей сфере. На всё нужно иметь `постороннюю` точку зрения, желательно,
несколько. Скажем, из другого возраста; географии; эстетики; направления того же
искусства; другого вида искусства; искусствоведения и культурологии; медиа; референтной
группы `своей`, референтной группы, напротив, радикально `анти`.

никакой отваги не вижу особенной ни у того, ни у
другого.
Достаточно конформистские сочинения по своим временам (хоть и гениальные).

Это очень плохо, что Вы не видите отваги ни
там ни там. Очевидно, не анализировали с профессиональной точки зрения.

Главное, чтобы все они говорили по делу, а не
с позиций ,,я думаю, мне нравится,, и т.д.

А с чего Вы взяли, что ОТВАГА это всегда
хорошо?

Уствольская гораздо сложнее в восприятии.

Неплохо бы научиться различать понятия `сложнее` и
`труднее`.

Без `мне нравится` дела не будет, уверяю. А
статистический анализ может и компьютер провести

отвага - это всегда хорошо.
Но не всем доступна и не всегда необходима.

ах, как Вы любите назвать собеседника дураком...
Вы полагаете, это прибавляет хоть каплю ума Вам?
Странное заблуждение.

Я не говорю про статистический анализ гармонии
полифонии и т.д. Сам по себе он ничего не дает. Я имею ввиду умение найти оригинальность,
ценность того или иного и объяснения ПОЧЕМУ это оригинально а это ценно.
(собственно именно этим мы и занимаемся на специальности у К.К.)

Боюсь Вы заблуждаетесь.
Пример.
Г-н Дорохов. Отваги хоть отбавляй. Однако ценности его опусам не придает
никакой.

последние лет 50 в музыке не случилось ничего
оригинального. Вся эта музыка не ценна?

Я имею ввиду умение найти оригинальность,
ценность того или иного и объяснения ПОЧЕМУ это оригинально а это ценно)

Я не называл Вас дураком. Пожалуйста, не
обвиняйте меня беспочвенно.
Я сказал что если Вы не видите отваги в данных сочинениях - значит не анализировали их.
Если б Вы это делали - непременно нашли бы там ее.

нет. Не вижу у него абсолютно никакой отваги. Сегодня
можно делать что угодно и как угодно - и в этом не будет ни грана отваги.

Отчего же? Свиридов писал очень даже
оригинальную музыку. Много оригинального в музыке, сейчас мало исполяющейся.

я не обвиняю Вас. Я просто объясняю Вам Ваши слова. Вы
полагаете обо мне, что я достаточно глуп для того, чтобы утверждать что-то априорно о
музыке.
Поскольку (я полагаю) любое априорное утверждение в области собственной профессии
идиотизмом, то вы и назвали меня идиотом.

Вот это совсем другой разговор. Я хотел Вас
подколоть - но Вы не попались на мою удочку. Я с Вами совершенно согласен в мысли, что
,,Сегодня можно делать что угодно и как угодно - и в этом не будет ни грана отваги.,,
То, что кто-то называет ,,расширением спектра выразительных средств,, на самом деле не
более чем ВСЕДОЗВОЛЕННОСТЬ.

Свиридов - совершенный традиционалист.
`Много оригинального` - по сравнению с чем? С музыкой Бетховена?
Вы абсолютно правы.

это не `вседозволенность`. Это просто освоение
профессионалом всего спектра выразительных средств.

Никого я не называл ни дураком ни идиотом. Это
уж Вы что-то себе надумываете. Я просто сказал что Вы не анализировали эти вещи настолько
глубоко, чтобы увидеть в них отвагу.
Проанализировать всю музыку в мире невозможно. В этом нет ничего плохого.
И не стоит мне объяснять смысл моих слов. Я вполне понимаю то, что пишу.

да нет, не понимаете.
Вот здесь, например: ну, если отвага упрятана так глубоко, что её и не видно без
глубокого анализа - какая же это отвага?

Традиционалист... Занятно, учитывая, что
совершенно все композиторы были традиционалистами - Мусоргский Равель Прокофьев Бетховен и
т.д. Однако оригинальность у каждого из них была потрясающая в рамках традиций.
Точно так же обстоит дело и со Свиридовым.

Ее не видно, ее слышно.

Равеля по-настоящему стали открывать лет 10-15 назад,
до того играли несколько его наиболее приятных вещей.

Но иногда он не сделживался, слава богам.

Это слишком!)

Чтобы было понятно, что я имею ввиду, приведу
пример разной ,,отваги,, (что я вижу синонимом оригинальности, т.е. отваги сделать что-то
новое, по-своему, будучи твердо уверенным в правильности твоего пути)
Отвага, бьющая в лоб - Весна Священного. Она слышна даже просто любителю.
Отвага, ,,глубоко запрятанная внутри,, - сочинения Дебюсси. Не случайно современники
прохладно относились к его творчеству. Она не бьет в лоб, однако безусловно чувствуется.
И она отнюдь не меньшая чем у Стравинского.

возможность проявлять свою волю открыто и
публично

отвага - не синоним оригинальности, а возможность
проявлять свою волю открыто и публично, будь это кондовый традиционализм (как у старика
Баха), либо выходящая за всякие пределы оригинальность (как у Айвза или Веберна)

Мусоргский хоть и сочинял безусловно
оригинальную музыку, однако следовал все тем же традициям.

Про Равеля Вы загнули конечно...