каким `всё тем же`?

У Баха кондовым традиционализм... Там все не
так просто.
Про Айвза и Веберна Вы верно сказали - выходяшая за всякие пределы. В том-то и минус их
музыки.

Моцарт Бетховен Берлиоз Лист Глинка
Даргомыжский.

ну, пожалуй, с Листом и Даргомыжским у них есть точки
соприкосновения.
Но с прочими разницы гораздо больше, чем совпадений. Разве только пользовался диалектом
классико-романтического языка. Так не всегда и с сильным акцентом...

Вы говорите о каких-то слишком общих
музыкально-литературных вещах. ,,диалект романтического языка и т.д. Я имею ввиду куда
более важные аспекты - методы построения формы, фраз, интонаций, фактуры,
ладо-гармонический язык и т.д.

с какой стати минус? Для продаж, разве что.
Гений - он и в Африке гений, даже если это кому-то не нравится.

Приводящая к вседозволенности. Так яснее.
(вспомним хотя бы Кейджа )

с какой стати отличный профессионализм приводит к
вседозволенности? Или Вы полагаете, что всякий Парфюмер должен кого-то резать?

Вы говорите о каких-то слишком общих
музыкально-литературных вещах. ,,диалект романтического языка и т.д. Я имею ввиду куда
более важные аспекты - методы построения формы, фраз, интонаций, фактуры,
ладо-гармонический язык и т.д.

Я про то, что оригинальность в данном случае
заслоняет всё.

И когда подобная оригинальность настолько сильно отходит от корней - тогда и музыки как
таковой не остается.

Сама оригинальность теряет свой смысл.

Вы полагаете, методы построения формы Бетховена и
Листа сходны? А тем более Мусоргского. Интересная точка зрения.
Фраза классицистская и позднеромантическая...
Интонационный словарь классичного австрияка, полурусского-полуитальянца и почти венгра...
Фактура и инструментовка Моцарта, Берлиоза и всё того же Мусоргского...
Ладо-гармонический язык: `модальность` и `фонизмы` Моцарта versus `правильные гармонии`
опять Мусоргского...
нннда.

Но ведь осталась?

Это и называется вседозволенность.

это называется `расширение спектра средств
выразительности`. Дорога сама по себе довольно бестолковая, но в контексте развития музыки
ХХ в. - совершенно необходимая

Принципы построения музыкальной ткани у
Мусоргского и Бетховена отличается, но далеко не так сильно, как Вы полагаете.

хорошо, поправлюсь: `Уствольская гораздо труднее и
сложнее в восприятии`

Если у Листа и Бетховена они отличаются на 3-5
процентов (у обоих периоды повторного строения, мышление темами как таковое, бинарность
ритмики, опора на трезвучия и т.д., то у Шостаковича и Веберна отличие составляет 100
процентов. У одного вышеперечисленные признаки (которые не изменились за 200 лет), у
другого принцип сериальности, упраздненность тональности как таковой, а следовательно и
принципов гармонии и формы, не говоря уже о фактуре и т.д.

Тут я с Вами категорически не
согласен.

Не обходимая кому?
Прокофьеву, Шостаковичу, Свиридову эта дорога была совсем не к чему.

А кто знает как именно сильно она отличается? К
кому именно нужно обратиться с этим вопросом, чтобы дать на него объективный ответ? Не
обижайтесь, Глеб, но просто странно выглядит, когда Вы словно бы поучаете вопросам
композиции и анализа форм людей, старших Вас и значительно более опытных (не имею в виду
себя в д. с.)

Никакой особой сложности там нет и в помине. Вся
`сложность`, которую можно было бы `найти` в этой музыке - на совести комментатора. Ну, а
надумать-то можно всё, что хочешь. Это зависит от уровня красноречия, если угодно -
фантазии, и к самой музыке не имеет, порой, никакого отношения. По этому поводу всегда
вспоминаю один рассказик про слабого шахматиста с фамилией Котиков. Он в игре против мэтра
зевнул ферзя, был готов сдать партию, как вдруг его противник глубоко задумался, думал
час, а потом предложил ничью. После подписания протокола восторженный Котиков воскликнул
`Но почему?!`. На что гроссмейстер сказал: `А-а-а! Я разгадал вашу дьявольскую хитрость.
Если бы я взял ферзя, то вы пошли бы так-так-так и - мне конец`. Рассказ называется
`слишком силен для Котикова`. Фантазии по поводу `глубины` и `сложности` музыки
Уствольской из той же корзины. Комментаторы, возносящие ее произведения , `слишком сильны
для Котикова`.

т.е. музыки нынче нет?
Да Вы мартыньянец!

Музыки нет у Веберна. Это мое
мнение.

Я просто хочу привести все к общему
знаменателю. Действительно, когда мы сравниваем Шопена и Прокофьева - различия кажутся
нам очень сильными, т.к. мы находимся в одной плоскости сравнения. Сами принципы
организации - тональность, опора на трезвучия, мышление формами периодов и предложений
кажутся нам настолько естественными и сами собой разумеющимися, что на это уже и внимания
не обращают. Все наше внимание приковывается к различиям. Но в сравнении с той же
нововенской школой ощущается вся разница принципов музыкальной организации.
Вот я к чему.

Более корректно это бы звучало так:
`Того, что я, Глеб Яковлев, подразумеваю под музыкой, нет у Веберна`

Музыки нет у Веберна. Это мое мнение.

Я думаю, великих музыкантов прошлого можно
разделить условно на две равно значимые категории. Одна группа - это смелые новаторы,
искавшие принципиально новые пути развития, развивающие новые языки. Вторая группа - те,
кто, не выдумывая принципиально нового стиля, гениально, очень ярко рисовали музыку в уже
существующих традициях, но находили в них новые грани доводили это до высочайшего уровня
(из русских музыкантов, пожалуй, ярчайший пример - Чайковский. Рахманинов. Из зарубежных -
Бах, Моцарт). В принципе, во многом благодаря гениальным авторам второй группы (которые
словно исчерпывали предыдущие средства выразительности, доводили до совершенства) как раз
таки вынуждены были появляться не менее гениальные авторы первой группы, разрабатывающие
новые пути.

Условно, конечно, но примерно так. И сравнивать эти два типа не стоит - они оба нужны и
оба гениальны.

Сейчас же искусство в принципиальном тупике. Потому как можно замечательную музыку писать
в проверенных веками традициях (с лёгкими изменениями, конечно - но именно что с лёгкими)
- вроде бы, ничего нового, хоть и хорошо! (хорошая музыка ведь не историк-музыковед, она
`не в курсе`, когда её написали, и от этого, в принципе, не зависит её `хорошесть` в
глобальном чисто музыкальном плане). Но... хорошо-то оно хорошо, но всегда есть
потребность искать что-нибудь принципиально новое. И тут то и возникают
сложности.

а София Асгатовна полагает, что есть.
С Вашего позволения я лучше прислушаюсь к её мнению, которое, к тому же, согласно с
моим.

а София Асгатовна полагает, что есть.
С Вашего позволения я лучше прислушаюсь к её мнению, которое, к тому же, согласно с
моим.

Никакой особой сложности там нет и в помине. Вся
`сложность`, которую можно было бы `найти` в этой музыке - на совести комментатора. Ну, а
надумать-то можно всё, что хочешь. Это зависит от уровня красноречия, если угодно -
фантазии, и к самой музыке не имеет, порой, никакого отношения. По этому поводу всегда
вспоминаю один рассказик про слабого шахматиста с фамилией Котиков. Он в игре против мэтра
зевнул ферзя, был готов сдать партию, как вдруг его противник глубоко задумался, думал
час, а потом предложил ничью. После подписания протокола восторженный Котиков воскликнул
`Но почему?!`. На что гроссмейстер сказал: `А-а-а! Я разгадал вашу дьявольскую хитрость.
Если бы я взял ферзя, то вы пошли бы так-так-так и - мне конец`. Рассказ называется
`слишком силен для Котикова`. Фантазии по поводу `глубины` и `сложности` музыки
Уствольской из той же корзины. Комментаторы, возносящие ее произведения , `слишком сильны
для Котикова`.

И если сам Святослав Теофилович записывал его
музыку (при всей его строгой избирательности в репертуаре) - то явно что-то в ней есть)))
В общем, куда нам деться от опоры на авторитеты. :)

Почему поучаю? Я просто хочу привести все к
общему знаменателю. Действительно, когда мы сравниваем Шопена и Прокофьева - различия
кажутся нам очень сильными, т.к. мы находимся в одной плоскости сравнения. Сами принципы
организации - тональность, опора на трезвучия, мышление формами периодов и предложений
кажутся нам настолько естественными и сами собой разумеющимися, что на это уже и внимания
не обращают. Все наше внимание приковывается к различиям. Но в сравнении с той же
нововенской школой ощущается вся разница принципов музыкальной организации.
Вот я к чему.

Мне кажется авторитеты способствуют снижению
сознательности в своих позициях. Что называется доверяй, но проверяй )

Это вполне ожидаемо соглашаться с мнением
человека, разделяющего собственную позицию.

нельзя привести к общему знаменателю Дюфаи и Шопена,
русский кант и григорианский хорал, Шостаковича и вёрджиналистов.
Нет никакого общего знаменателя у европейской музыки последних полутора тысяч лет.

А нововенцы... Что нововенцы? Они лишь хорошо вспомнили то, что было до Нового Времени.
Тоже традиционалисты упёртые...

И если сам Святослав Теофилович записывал его
музыку (при всей его строгой избирательности в репертуаре) - то явно что-то в ней есть)))
В общем, куда нам деться от опоры на авторитеты. :)

Это напоминает повесть А. Франса `Боги жаждут`.
Там хорошо описано, как сначала жирондисты либералов, потом якобинцы жирондистов, потом...
По поводу `проверять`)

Я не читал, поэтому не понимаю Вашей
иронии..

да. Это с моей стороны жест отчаяния.
Признаю.

Ну, если такую `исторически-объективную` фигуру
как Рихтера проверять на наличие вкуса в выборе произведений для репертуара, (да ещё и в
пожилом возрасте)... Пахнет 37м годом, я имею в виду :)

Вы не согласны со мной в том, что Бетховен
равно как и Шопен и Римский-Корсаков и Прокофьев мыслили предложениями, фразами периодами
и т.д.? И что они все писали музыку с опорой на устой? И т.п.?

Это ещё Достоевский устами Великого инквизитора
гениально признавал за людьми.

Но на деле же это не так..
Даже Дебюсси, во время работы над редакцией собрания сочинений Баха, писал ,,Если бы я
знал что у Баха только мусора, никогда не взялся бы за эту работу,,

Ну знаете, многие вот считают, что у Баха вся
музыка гениальна. Но на деле же это не так..
Даже Дебюсси, во время работы над редакцией собрания сочинений Баха, писал ,,Если бы я
знал что у Баха только мусора, никогда не взялся бы за эту работу,,

`Мне кажется авторитеты [здесь: Дебюсси]
способствуют снижению сознательности в своих позициях. Что называется доверяй, но
проверяй`

я не согласен с тем, что нужно считать музыкой только
Шопена, Римского и Прокофьева.
Мне нравятся полифонисты, я очень люблю греческий и северно-русский распевы. Меня
озадачивает и захватывает мугам, а медитацию мастера кото я воспринимаю как свою.
Почему всё это (не имеющее фраз периодами и устоя, как его понимают европейцы Нового
Времени) я должен исключить из разряда музыки?
Совершенно не понимаю.

это не удивительно. Дебюсси был всё-таки замечательно
выучен на классических примерах (Моцарт, Шопен), а Бах ещё в барочной логике. Там тоже
тональность с оговорками, фраза не безусловная, а уж фактура - и вовсе вещь
пренебрежимая.

Гениальный Чайковский решил ваши противоречия.

`Конечно, любя все в Моцарте, я не стану утверждать, что каждая, самая незначащая вещь
его, есть chet-d’oeuvre. Нет! Я знаю, что любая из его сонат, напр. не есть великое
произведение, и ВСЁ-ТАКИ каждую его сонату его я ЛЮБЛЮ потому, что она его, потому что
этот Христос музыкальный запечатлел ее светлым своим прикосновением`.
(Запись в дневнике 20 сентября 1886 г.)

В какой же глубокий просак попал бы
Чайковский

У тех, кто не любит, просак намного
глубже...

Логику не понял.

Логику не понял.

А что такое просак? Есть наречие впросак. А
просака нет никакого. Ни глубокого, ни мелкого. :)

А что такое просак? Есть наречие впросак. А
просака нет никакого. Ни глубокого, ни мелкого. :)

Причем здесь это. Просто он умел различить
шелуху от зерен. Он же понимал величие и гениальность его многих творений, хотя и в них
,,тональность с оговорками, фраза не безусловная, а уж фактура - и вовсе вещь
пренебрежимая.,,

Так я-то говорю сейчас ТОЛЬКО о европейцах ну
и славянах.
И сравниваю ЭТУ музыку с музыкой нововенцев.

Даль писал, что `просак - пространство от
прядильного колеса до саней, где снуется и крутится бечевка..; если попадешь туда концом
одежды, волосами, то скрутит, и не выдерешься; от этого и поговорка`.

Вы так доверяете Дебюсси и так не доверяете
Губайдулиной?
Произвол! Сексизм.

Да, я уточнил это сразу в следующем
комменте.

Между прочим, у музыки неевропейцев - азиатов
индийцев и т.д. куда больше общего по своей сути с музыкой европейцев чем с той же же
музыкой нововенцев.

Я уже писал, что сослался на Дебюсси именно
потому, что ВЫ ДОВЕРЯЕТЕ АВТОРИТЕТАМ.

А Вы доверяете кому? Баташову?

Я уже писал, что сослался на Дебюсси именно
потому, что ВЫ ДОВЕРЯЕТЕ АВТОРИТЕТАМ.

Да-да, а я написал, когда второго комментария ещё
не было.

Но по второму комментария. А как это слово может исчезнуть? :)

`-Достоевский умер!
- КАК?!
-Протестую. Достоевский бессмертен!`

ну, своей голове я доверяю, пожалуй, больше.
Я ж говорил, это жест отчаяния. Ваша вера непоколебима.
Ну, это естественно для юных неофитов.

Я доверяю тем, кто ДОКАЗЫВАЕТ свою точку
зрения.

Вера - одно, а факты другое. Лично я (если уж
заговорили обо мне) доверяю аргументам и фактам (я не про газету).

И все равно трудно представить глубокий
просак. :)

Ну, может Вы и правы. :)
И все равно трудно представить глубокий просак. :)

Вера - одно, а факты другое. Лично я (если уж
заговорили обо мне) доверяю аргументам и фактам (я не про газету).

ну, там ещё эротическая коннотация есть. Так что,
вполне можно попасть.

Иными словами,невозможно при помощи фактов и
логики доказать, что Бетховен лучше Игоря Крутого.

То есть Вы никогда не доверяли тому, что не можете
доказать или тому, кто не может доказать свою точку зрения?

Раньше доверял. Сейчас не доверяю тем, кто не
доказывает свою точку зрения.

Это Вы про трактовку этого термина Никитой
Михалковым? Хм... Я бы воздержался. :)

Не соглашусь с Вами. Это возможно.

Тогда я настойчиво требую объяснений!

То есть, Ваше сознание, подсознание и способы
мышления сформировались в ту пору, когда Вы `раньше доверяли`.
Сейчас же Вы не доверяете, пользуясь своим сознанием. Но как же Вы можете быть уверены в
точности и непогрешимости верификационных способностей своего сознания, которое основано и
сформировано в другую пору?

Михалковым? Не слыхал.
Просто - дико вьющееся веретено, скачущее, к тому же, вверх-вниз, некий промежуток...
Такие вещи довольно легко осваиваются ассоциативно.

Не соглашусь с Вами. Это возможно.

Едва ли. Поскольку без ссылок на каноны это
сделать невозможно, а музыкальные каноны невозможно обосновать при помощи законов природы
или законов логики. Они основаны на традиции, а не на природе. А традиции бывают
разные.

никакой отваги не вижу особенной ни у того, ни у
другого.
Достаточно конформистские сочинения по своим временам (хоть и гениальные).

Традиции-то разные, но по сути своей имеют
одну основу - законы природы и логики.

Творчество Прокофьева же протекало уже на том
срезе культурной жизни, когда ломка стереотипов стала настолько всеобщей, что писание
произведений, пышущих своей новизной уже можно было бы назвать прибежищем конформистов. Но
Прокофьев ли это?

Законы логики и природы, конечно,
присутствуют. Но только при наличии констант, выбор которых определен традицией.

В Ренессанс языческое стало брать верх и
успехи телесного и языческого привели к возникновению многоголосия (явление чисто
языческое по своему архетипу), а затем впустили внутрь и легализовали музыку черни -
фольклор.

В музыке законы логики и природы присутствуют
при наличии констант, определяющихся традицией?
Может наоборот - традиция присутствует только если в ней есть законы логики и
природы?

Или Вы меня не поняли, или я Вас. Объясните,
что Вы имеете в виду? Или Вы не дочитали мой комментарий?

Я к тому, что традиция не создается на пустом
месте. Она складывается постепенно и естественно, и основывается на тех самых законах
логики и природы. Вы со мной согласны?

Если допустить, что Вы правы, это будет
означать, что человек лишен свободы воли - то есть, все его поступки обусловлены
исключительно законами природы, и сам он никакого значения не имеет.

Я не к тому, что природа заставляет человека
сочинять именно такую музыку, а не какую-то другую.
Сочинить можно все что угодно - другое дело, насколько это естественно и отвечает законам
природы и логики.
И в некотором смысле Вы правы в том, что к примеру фольклор не имеет воли в том смысле,
что люди сочиняли песни что называется ,,как душа просит,, ,,как выходит,, а не как они
сознательно этого хотят.
А получается у них ,,как душа просит,, именно потому, что душа ПРОСИТ ТОГО, ЧТО ЗАЛОЖЕНО
В САМОМ ЧЕЛОВЕКЕ И В САМОЙ ПРИРОДЕ.

Мы немного о разном говорим. Ну, да ладно.
Когда-нибудь Вы сами задумаетесь над этим.