А была ли нужда Рахманинову быть настойчиво некомформистом?
Вы всё-таки склонны видеть у Рахманинова `перепевы` Чайковского, кое утверждение некорректно.
но способы организации музыки у него свои, коренным образом отличные от Чайковского.
Так что Глеб не напрасно делал упор на то, что Вы не разобрались.
Меня напрягло определение `конформистские` по отношению ко 2-му Рахманинова.
я не называл отвагу главным признаком композитора (напротив, говорил, что она не всегда необходима и не всегда имеет смысл, просто Уствольская отважна не по-дамски). (Это выражение можно найти точнее, при желании.)
Нисколько не склонен. Ни разу в жизни (не только здесь, но и вообще) я не говорил ничего подобного.
Чайковского я иной раз и терпеть не могу из-за сладкости. Рахманинов никогда не сладок. Очень свежий композитор.
Вот! В чём я безуспешно пытался убедить Глеба. Будь ты хоть трижды одинаковый классицист или четырежды одинаковый романтик (что, вообще говоря, непредставимо), а способы организации музыки у всех свои, уникальные (если речь о талантливом композиторе).
Вы просто не любите слова `конформизм`. А чего в нём такого плохого? В музыке конформизм - самое распространённое и естественное (даже для гениев) состояние. Всё развитие музыки (и - шире - культуры) протекает в этих берегах: `конформизм-нонконформизм`, `традиция-авангард`, `сохранение-преодоление`.
Диалектика, знаете ли.
abcz
(10.10.2011 00:20)
glebyakovlev писал(а):
Традиции-то разные, но по сути своей имеют одну основу - законы природы и логики.
неясно, как пристегнуть к музыке природу, а логика не имеет никаких общих законов. Это чисто конвенциональное предприятие. Какие законы предпишем, такая логика и будет.
glebyakovlev
(10.10.2011 00:23)
abcz писал(а):
Вот! В чём я безуспешно пытался убедить Глеба. Будь ты хоть трижды одинаковый классицист или четырежды одинаковый романтик (что, вообще говоря, непредставимо), а способы организации музыки у всех свои, уникальные (если речь о талантливом композиторе).
Способы организации разные... Отчего же оба они опираются на трезвучия, тональность, фразы, периоды, предложения и т.д.?
Выходит, что способы по сути своей совершенно те же. Другое дело, КАК они их используют - это уже другой разговор.
Я про то, что СУТЬ ОДНА.
glebyakovlev
(10.10.2011 00:26)
abcz писал(а):
неясно, как пристегнуть к музыке природу, а логика не имеет никаких общих законов.
Отчего же логика не имеет общих законов? В таком случае в одних странах 10-тичной системы исчисления считали бы, что 4 на 5 - 20, а в других странах той же системы исчисления считали бы что будет 987.
Мне лично совершенно ясно, какое непосредственное отношение природы имеет к музыке. Причем именно непосредственное.
abcz
(10.10.2011 00:26)
glebyakovlev писал(а):
Они открывались естественным путем, т.к. прямо вытекают из свойств звука, человеческой психологии и физиологии.
Вот!!!
Всегда говорил, что индусы инопланетяне! Точно ведь - совершенно иная физиология, а психика и вовсе йогой испохабленная. Это ж надо додуматься делить октаву на 32 части. Ну и арабы тоже всякие, африканцы, там, таджики.
Короче - все инопланетяне. Одни мы - русские земляне. Это точно.
abcz
(10.10.2011 00:27)
glebyakovlev писал(а):
Музыка всего средневековья являет собой сам фольклор к 90 процентов своей массы.
очень. Очень рискованное заявление.
abcz
(10.10.2011 00:33)
glebyakovlev писал(а):
Способы организации разные... Отчего же оба они опираются на трезвучия, тональность, фразы, периоды, предложения и т.д.?
Выходит, что способы по сути своей совершенно те же. Другое дело, КАК они их используют - это уже другой разговор.
Я про то, что СУТЬ ОДНА.
оттого, что эта система устаканилась к XVII в. и долго позволяла себя всячески видоизменять: хорошая, мобильная система получилась, но поздним романтикам стала тесна, и они её развалили.
Суть? У кого это суть одна? У Гайдна и Хиндемита?
abcz
(10.10.2011 00:35)
glebyakovlev писал(а):
Отчего же логика не имеет общих законов? В таком случае в одних странах 10-тичной системы исчисления считали бы, что 4 на 5 - 20, а в других странах той же системы исчисления считали бы что будет 987.
Мне лично совершенно ясно, какое непосредственное отношение природы имеет к музыке. Причем именно непосредственное.
а при чём здесь логика? Счёт имеет такое же отношение к логике, как счёты к теории относительности.
Каким образом?
Andrew_Popoff
(10.10.2011 02:25)
glebyakovlev писал(а):
Ну так скажите так, чтобы я понял что Вы имеете ввиду - я открыт для беседы.
Приходится автоцитировать. Я писал: `для того, чтобы какое-либо
утверждение можно было считать истинным, оно должно быть истинным всегда и везде. Или,
хотя бы в рамках какой-либо общепринятой стандартной физической модели - как, например,
закон сохранения энергии в ньютоновской физике.`
То есть, здесь недопустимо произвольное толкование законов природы. Либо они таковы, каковы есть, либо мы произвольно наделяем их тем смыслом, каким хотим. И тогда это не законы, а продукт нашей самодеятельности. Уже сама способность человека к творчеству противоречит всем законам природы. Природа этого от человека не требует. Это ошибка природы - наделение человека большим количеством потенциальной энергии, чем ему необходимо для выживания и продолжения рода. Следовательно, ссылка на природу и ее законы абсолютно неправомочна. Это вопрос религии или философии, но не физики и не естествознания.
Andrew_Popoff
(10.10.2011 02:29)
glebyakovlev писал(а):
Мне лично совершенно ясно, какое непосредственное отношение природы имеет к музыке. Причем именно непосредственное.
Ну, а раз не имеет, то нет и логического основания ни для какой из музыкальных систем. А раз нет такого основания, то и доказать логически, что Бетховен лучше И.Крутого или Б.Филановского невозможно.
glebyakovlev
(10.10.2011 11:50)
abcz писал(а):
очень. Очень рискованное заявление.
Ну уж как в училище учили и в московской государственной консерватории.. Съездить в средневековье я не могу.
glebyakovlev
(10.10.2011 11:51)
abcz писал(а):
оттого, что эта система устаканилась к XVII в. и долго позволяла себя всячески видоизменять: хорошая, мобильная система получилась, но поздним романтикам стала тесна, и они её развалили.
Суть? У кого это суть одна? У Гайдна и Хиндемита?
У Гайдна и Шостаковича. Хиндемит не совсем в счет - он намудрил несколько другое.
glebyakovlev
(10.10.2011 11:54)
Andrew_Popoff писал(а):
Понимаете, для того, чтобы какое-либо утверждение можно было считать истинным, оно должно быть истинным всегда и везде. Или, хотя бы в рамках какой-либо общепринятой стандартной физической модели - как, например, закон сохранения энергии в ньютоновской физике.
Это было в ответ на мое ,,Я к тому, что традиция не создается на пустом
месте. Она складывается постепенно и естественно, и основывается на тех самых законах
логики и природы. Вы со мной согласны?,,
Ну так что - традиция складывается постепенно и естественно и основывается на законах природы - это всегда и везде. Разве не так?
glebyakovlev
(10.10.2011 11:59)
Andrew_Popoff писал(а):
То есть, здесь недопустимо произвольное толкование законов природы. Либо они таковы, каковы есть, либо мы произвольно наделяем их тем смыслом, каким хотим. И тогда это не законы, а продукт нашей самодеятельности. Уже сама способность человека к творчеству противоречит всем законам природы. Природа этого от человека не требует. Это ошибка природы - наделение человека большим количеством потенциальной энергии, чем ему необходимо для выживания и продолжения рода. Следовательно, ссылка на природу и ее законы абсолютно неправомочна. Это вопрос религии или философии, но не физики и не естествознания.
Вы прямо какой-то софист, Андрей. Я еще не начал связывать природу с музыкой, а Вы уже вывели что это невозможно, и Бог знает чего вывели - мол способность человека творить противоречит природе. Попридержите коней )
glebyakovlev
(10.10.2011 12:01)
abcz писал(а):
Вот!!!
Всегда говорил, что индусы инопланетяне! Точно ведь - совершенно иная физиология, а психика и вовсе йогой испохабленная. Это ж надо додуматься делить октаву на 32 части. Ну и арабы тоже всякие, африканцы, там, таджики.
Короче - все инопланетяне. Одни мы - русские земляне. Это точно.
Боже мой.. Да если покопаться - выяснится что и индусы и африканцы все они ничего не выдумывали и все так же вытекает из треклятой природы. Ничего не рождается на пустом месте.
не говоря уже о китайцах, коих четверть населения земли, и в основе у которых всё та же европейско-славянская пентатоника.
Andrew_Popoff
(10.10.2011 13:50)
glebyakovlev писал(а):
Это было в ответ на мое ,,Я к тому, что традиция не создается на пустом
месте. Она складывается постепенно и естественно, и основывается на тех самых законах
логики и природы. Вы со мной согласны?,,
Ну так что - традиция складывается постепенно и естественно и основывается на законах природы - это всегда и везде. Разве не так?
Традиция связана прежде всего с историей и идеологией и лишь в последнюю очередь с природой. Я не столько спорю с Вами, сколько пытаюсь предупредить о возможных логических противоречиях. Мой тезис таков: вне свободы воли творчество невозможно. А если есть свобода воли, значит она неизбежно вступает в протворечие с природой. Это прямое следствие возможности выбора. Вы ведь не станете спорить, что композитор сам избирает и компонует материал, а не природа ему диктует на уровне инстинкта - что и как делать?
Andrew_Popoff
(10.10.2011 13:57)
glebyakovlev писал(а):
Боже мой.. Да если покопаться - выяснится что и индусы и африканцы все они ничего не выдумывали и все так же вытекает из треклятой природы. Ничего не рождается на пустом месте.
не говоря уже о китайцах, коих четверть населения земли, и в основе у которых всё та же европейско-славянская пентатоника.
Та, да не та. Там много местных нюансов. Единственное, в чем я соглашусь с Глебом - это статическая форма, имевшая место практически везде. Она действительно некоторым образом связана с музыкой Космоса. Но как раз европейская традиция и отринула этот единый всеобщий принцип. Барокко дало начало неравновесной динамической закрытой форме, которая и стала главной особенностью той музыки, которую мы называем классической музыкой. Вот оно - главное противоречие с природой.
glebyakovlev
(10.10.2011 14:04)
Andrew_Popoff писал(а):
Традиция связана прежде всего с историей и идеологией и лишь в последнюю очередь с природой. Я не столько спорю с Вами, сколько пытаюсь предупредить о возможных логических противоречиях. Мой тезис таков: вне свободы воли творчество невозможно. А если есть свобода воли, значит она неизбежно вступает в протворечие с природой. Это прямое следствие возможности выбора. Вы ведь не станете спорить, что композитор сам избирает и компонует материал, а не природа ему диктует на уровне инстинкта - что и как делать?
Не соглашусь с Вами по поводу того, будто традиция связана с историей и идеологией - какая у нас не была историй (я говорю про славян) музыкальные традиции все те же - они сохранились и пережили все что угодно и реформы Петра и социализм - как пели бабушки у себя в деревнях так и поют свои песни.
Вы почему-то полагаете что традиции определяются историей - я правильно Вас понял? Я же считаю, что история не накладывает отпечаток НА САМУ МУЗЫКАЛЬНУЮ ТКАНЬ. Она может накладывать отпечаток на выбор жанров, тексты песен и много чего, но не на саму структуру музыки. Не было такого, что все взяли и договорились, мол изберем в качестве опоры миксолидийский лад или бесполутоновый тетрахорд. Эти вещи складываются сами по себе, их ОТКРЫВАЕТ сам народ интуитивно.
Об этом можно потом поподробнее.
Насчет свободы воли. Композитор (гениальный ) пользуется всегда интуицией и опорой на музыку предшественников (которая сложилась также интуитивно). Скажем тот же Бетховен думал что сочиняет в старинных барочных формах, а на деле сочинял сонаты, даже не подозревая об этом. Он интуитивно развивал то, что было до него.
glebyakovlev
(10.10.2011 14:06)
Andrew_Popoff писал(а):
Та, да не та. Там много местных нюансов.
Я-то не спорю что там разные нюансы. Конечно! И это замечательно. Каждый народ использует то, что дано ему природой немного по-своему, но ОСНОВА ОДНА.
Andrew_Popoff
(10.10.2011 14:13)
glebyakovlev писал(а):
Не соглашусь с Вами по поводу того, будто традиция связана с историей и идеологией - какая у нас не была историй (я говорю про славян) музыкальные традиции все те же - они сохранились и пережили все что угодно и реформы Петра и социализм - как пели бабушки у себя в деревнях так и поют свои песни.
Вы почему-то полагаете что традиции определяются историей - я правильно Вас понял? Я же считаю, что история не накладывает отпечаток НА САМУ МУЗЫКАЛЬНУЮ ТКАНЬ. Она может накладывать отпечаток на выбор жанров, тексты песен и много чего, но не на саму структуру музыки. Не было такого, что все взяли и договорились, мол изберем в качестве опоры миксолидийский лад или бесполутоновый тетрахорд. Эти вещи складываются сами по себе, их ОТКРЫВАЕТ сам народ интуитивно.
Об этом можно потом поподробнее.
Насчет свободы воли. Композитор (гениальный ) пользуется всегда интуицией и опорой на музыку предшественников (которая сложилась также интуитивно). Скажем тот же Бетховен думал что сочиняет в старинных барочных формах, а на деле сочинял сонаты, даже не подозревая об этом. Он интуитивно развивал то, что было до него.
Интуиция - процесс бессознательный?
А про форму Вы ничего не сказали - а это мне кажется главным. Форма, а не материал. Про ладовые структуры я не говорил пока, доберемся и до них.
glebyakovlev
(10.10.2011 14:25)
Так вот к чему я веду.
Как связана природа с музыкой ? (можете не соглашаться, но думаю определенная аргументированность здесь есть)
Возьмем пока что только европейскую музыку.
К примеру звуковысотность. Не случайно ведь изначально сложились именно те лады, тональность которые мы имеем сейчас.
История музыки есть история освоения обертонового ряда, заложенного в самом звуке.
Сначала был унисон и пели в унисон. Потом в октаву (если например женщины подключались - в силу своего диапазона они воспроизводили интонации на октаву выше) Затем пошло освоение квинты, большой терции и т.д. именно потому классики да и барочные композиторы в основе своей имели МАЖОРНОЕ трезвучие, чистые квинты, терции, а не скажем ноны секунды тритоны.
Потом ритмика - европейская ритмика основана ведь в первую очередь на танцах - и потому в основе имеет 2 размера - двудольных и трехдольный, а не 12 9-х или 5 7-х. (славянская ритмика связана больше с пением, т.е. текстом - в котором много 5-ти, 7-ми слоговых фраз. Отсюда и ,,причудливые,, размеры 5/8 или 7/8 и т.д.
Потом сама форма. Она вся вытекает из человеческой речи. Не случайно даже (!) термины в муз. форме ,,предложения, фразы,,. Все языки мира (даже китайский с японским) оперируют фразами, предложениями (не слишком большими , чтобы можно было их порционально усваивать), со своими ,,кадансами,, - точками, запятыми и т.д.
Andrew_Popoff
(10.10.2011 14:37)
glebyakovlev писал(а):
Так вот к чему я веду.
Как связана природа с музыкой ? (можете не соглашаться, но думаю определенная аргументированность здесь есть)
Возьмем пока что только европейскую музыку.
К примеру звуковысотность. Не случайно ведь изначально сложились именно те лады, тональность которые мы имеем сейчас.
История музыки есть история освоения обертонового ряда, заложенного в самом звуке.
Сначала был унисон и пели в унисон. Потом в октаву (если например женщины подключались - в силу своего диапазона они воспроизводили интонации на октаву выше) Затем пошло освоение квинты, большой терции и т.д. именно потому классики да и барочные композиторы в основе своей имели МАЖОРНОЕ трезвучие, чистые квинты, терции, а не скажем ноны секунды тритоны.
Потом ритмика - европейская ритмика основана ведь в первую очередь на танцах - и потому в основе имеет 2 размера - двудольных и трехдольный, а не 12 9-х или 5 7-х. (славянская ритмика связана больше с пением, т.е. текстом - в котором много 5-ти, 7-ми слоговых фраз. Отсюда и ,,причудливые,, размеры 5/8 или 7/8 и т.д.
Потом сама форма. Она вся вытекает из человеческой речи. Не случайно даже (!) термины в муз. форме ,,предложения, фразы,,. Все языки мира (даже китайский с японским) оперируют фразами, предложениями (не слишком большими , чтобы можно было их порционально усваивать), со своими ,,кадансами,, - точками, запятыми и т.д.
Можно рассматривать развитие европейской гармонии и как постепенную эмансипацию диссонанса, не находите? В григорианском хорале один возможный консонанс - унисон. В параллельном органуме консонансами стали квинта и кварта, а терция считалась страшным диссонансом. Затем терцию уровняли на правах консонанса. Одновременно разрешили подготовленные диссонансы (септимы, тритоны и секунды) но с обязательным разрешением. Затем допустили отложенное разрешение и скачки на широкие интервалы, потом, в 19 веке отпала необходимость обязательного разрешения диссонанса, а Лист сочинил первое атональное сочинение - `Этюд без тональности`. В 20 веке диссонанс полностью эмансипировался и т.д. Что же Вы видите неестественного в этом процессе? Динамическое развитие? Возможно. Вот и начните рассуждения с анализа и сравнения форм. И Вы увидите, что вся европейская музыка от Барокко до наших дней - явление антиприродное и противоестественное.
glebyakovlev
(10.10.2011 14:44)
Andrew_Popoff писал(а):
Можно рассматривать развитие европейской гармонии и как постепенную эмансипацию диссонанса, не находите? В григорианском хорале один возможный консонанс - унисон. В параллельном органуме консонансами стали квинта и кварта, а терция считалась страшным диссонансом. Затем терцию уровняли на правах консонанса. Одновременно разрешили подготовленные диссонансы (септимы, тритоны и секунды) но с обязательным разрешением. Затем допустили отложенное разрешение и скачки на широкие интервалы, потом, в 19 веке отпала необходимость обязательного разрешения диссонанса, а Лист сочинил первое атональное сочинение - `Этюд без тональности`. В 20 веке диссонанс полностью эмансипировался и т.д. Что же Вы видите неестественного в этом процессе?
Это совершенно тоже самое, что я и говорил. Ничего противоестественного в этом не нахожу - напротив. Все совершенно естественным образом складывалось.
Это было история освоения консонансов и соответствующих им диссонансов. Другое дело, что у человеческого слуха есть определенный предел (вообще человек - существо примитивное, говоря словами К.К.) И в 20-м веке композиторы перешли этот слуховой барьер, отчего музыка стала недоступной для слухового восприятия.
Andrew_Popoff
(10.10.2011 15:29)
glebyakovlev писал(а):
Это совершенно тоже самое, что я и говорил. Ничего противоестественного в этом не нахожу - напротив. Все совершенно естественным образом складывалось.
Это было история освоения консонансов и соответствующих им диссонансов. Другое дело, что у человеческого слуха есть определенный предел (вообще человек - существо примитивное, говоря словами К.К.) И в 20-м веке композиторы перешли этот слуховой барьер, отчего музыка стала недоступной для слухового восприятия.
То есть, Вы считаете, что примитивность человека есть серьезное основание для отказа от познания мира?
Я думаю, если даже человечество и примитивно, то далеко не каждый отдельный человек примитивен. И непримитивные не согласятся на то чтобы всю жизнь жевать одну и ту же жвачку.
А кроме того, думаю, Вы отдаете себе отчет в том, что примитивные и Вашу музыку никогда слушать не станут, если Вы, конечно, не станете создателем шлягеров в духе `Ласкового мая`?
zeranet
(10.10.2011 15:35)
alexshmurak писал(а):
Ну точно я не буду спрашивать у теоретиков что такое хорошая музыка))
Хорошая музыка есть четырёх уровней - субъективного, элитарного, конвенционального и исторически-объективного
Первый пример - мне нравится, скажем, моя пьеса `...а не криком его` для альтовой флейты. Больше, если я не ошибаюсь, она не нравится НИКОМУ. Это - субъективно хорошая музыка
Второй пример - скажем, музыка Мортона Фелдмена. Мало кто (именно МАЛО) её действительно любит и ценит, потому что нужно быть `в доску своим`, чтобы ею проникнуться. Но таких - несколько, наверное, десятков или сотен тысяч человек. Немного. Но они есть. Значит - это элитарно хорошая музыка.
Третий пример - Джастин Бибер. Если вынести за скобки музыкальную технологию, эта музыка мало чем отличается от `обычной попсни`. Однако она хорошо раскручено. Фанаты `договорились` считать, что это хорошая музыка.
Четвёртый пример - Битлы, Моцарт, признанные фольклорные шедевры. Разные референтные группы одинаково хорошо к ней относятся. Значит, тут дело не в договоре, а в том, что исторически сложилось так, что эта музыка является образцовой, объективно-хорошей
А мне вот эта классификация очень нравиться. Давно мечтал все разложить в голове.Правда, не понятно одно. Как же все-таки переходят с одного уровня на другой---с субъективного к элитарному и дальше----к исторически-объективному. Думаю, никто не захотел бы застрять в своей деятельности на 1-ом уровне, не переходя на более объективный.
glebyakovlev
(10.10.2011 15:42)
Andrew_Popoff писал(а):
То есть, Вы считаете, что примитивность человека есть серьезное основание для отказа от познания мира?
Я думаю, если даже человечество и примитивно, то далеко не каждый отдельный человек примитивен. И непримитивные не согласятся на то чтобы всю жизнь жевать одну и ту же жвачку.
А кроме того, думаю, Вы отдаете себе отчет в том, что примитивные и Вашу музыку никогда слушать не станут, если Вы, конечно, не станете создателем шлягеров в духе `Ласкового мая`?
Здесь слово ,,примитивный,, применяется не в плохом смысле. Это просто означает, что возможности человеческого слуха и восприятия ограничены, и он ничего с этим не сможет поделать.
Да и не надо. Зачем? Все гениальное просто. Чем проще (но не банальнее) тем убедительнее. Чем меньше элементов, тем сильнее каждый из них действует на слушателя.
Andrew_Popoff
(10.10.2011 15:45)
glebyakovlev писал(а):
Здесь слово ,,примитивный,, применяется не в плохом смысле. Это просто означает, что возможности человеческого слуха и восприятия ограничены, и он ничего с этим не сможет поделать.
Да и не надо. Зачем? Все гениальное просто. Чем проще (но не банальнее) тем убедительнее. Чем меньше элементов, тем сильнее каждый из них действует на слушателя.
В этом есть своя логика. Но можно подойти и с другого краю. Скажем, минималисты воспользовались этим советом и вернулись не только к простым созвучиям, но и к отсутствию замкнутых форм. То есть, максимально приблизились к изначальной пифагоровской музыке сфер. Но, насколько я понимаю, этот ход кажется Вам ошибочным. Почему?
glebyakovlev
(10.10.2011 16:16)
Andrew_Popoff писал(а):
В этом есть своя логика. Но можно подойти и с другого краю. Скажем, минималисты воспользовались этим советом и вернулись не только к простым созвучиям, но и к отсутствию замкнутых форм. То есть, максимально приблизились к изначальной пифагоровской музыке сфер. Но, насколько я понимаю, этот ход кажется Вам ошибочным. Почему?
Тут очень тонкая грань между простотой и банальностью. Но она есть, думаю в этом Вы со мной согласитесь.
Скажем, взять 1-ю часть 5-й симфонии Бетховена. Вроде бы все просто, но на деле все гораздо сложнее. Здесь композитор, пользуясь простейшим звуковым материалом (всего 2 (!) ноты g-es) и простой (но предельно ёмкой) ритмо-фигурой строит произведение сложнейшей архитектоники, где данная интонация обыгрывается по-своему согласно НУЖНОМУ контексту. Тут ни одной ноты не прибавить не убавить. Каждая нота имеет свое назначение и играет свою собственную роль в симфонии, как каждый кирпичик в соборе стоит на своем месте. (Другое дело, что только гений подобного уровня знает куда какой кирпичик поставить). Вот это уровень настоящего минимализма!
В минимализме как направлении все куда проще - взял пару-тройку нот и давай долбить пока уж совсем тошно не станет (извините за подобный тон - я его применяю просто чтобы устранить напыщенность терминологии). И самое главное, что устранение формы на макро и микроуровнях приводит к отсутствию цельности музыки, к ее фрагментарности. А где нет цельности формы - там нет внутренних связей. Можно сравнить 5-ю симфонию и музыку минималистов как готический собор и поезд, нагруженный балками, которые каждые в своем вагоне лежат очень ровно и организовано(причем довольно примитивно), но вместе не являются чем-то целостным.
abcz
(10.10.2011 17:08)
glebyakovlev писал(а):
Ну уж как в училище учили и в московской государственной консерватории.. Съездить в средневековье я не могу.
странным вещам учат вас там в училищах да консерваториях. Неочевидным и неисторичным.
abcz
(10.10.2011 17:09)
glebyakovlev писал(а):
У Гайдна и Шостаковича. Хиндемит не совсем в счет - он намудрил несколько другое.
ну ясно. Не важно - вилла или гробница. Кирпичи-то прямоугольные.
Суть, стало быть, тоже.
glebyakovlev
(10.10.2011 17:09)
abcz писал(а):
странным вещам учат вас там в училищах да консерваториях. Неочевидным и неисторичным.
Вот оно что... Ну буду знать, и профессорам расскажу что они ошибаются. То-то они удивятся!
abcz
(10.10.2011 17:17)
glebyakovlev писал(а):
Боже мой.. Да если покопаться - выяснится что и индусы и африканцы все они ничего не выдумывали и все так же вытекает из треклятой природы. Ничего не рождается на пустом месте.
не говоря уже о китайцах, коих четверть населения земли, и в основе у которых всё та же европейско-славянская пентатоника.
ну ясно. Всё вытекает из треклятой природы.
Особенно, если природа - это что угодно, что Вам захочется так определить.
Китайская пентатоника отличается от европейско-славянской примерно так же, как двенадцатиступенность Прокофьева от двенадцатиступенности Веберна (у китайцев, ясно, вебернианство, ну, или наоборот, у Веберна - китаизм).
Принципиально.
glebyakovlev
(10.10.2011 17:26)
abcz писал(а):
ну ясно. Всё вытекает из треклятой природы.
Особенно, если природа - это что угодно, что Вам захочется так определить.
Так вот к чему я веду.
Как связана природа с музыкой ? (можете не соглашаться, но думаю определенная
аргументированность здесь есть)
Возьмем пока что только европейскую музыку.
К примеру звуковысотность. Не случайно ведь изначально сложились именно те лады,
тональность которые мы имеем сейчас.
История музыки есть история освоения обертонового ряда, заложенного в самом звуке.
Сначала был унисон и пели в унисон. Потом в октаву (если например женщины подключались -
в силу своего диапазона они воспроизводили интонации на октаву выше) Затем пошло освоение
квинты, большой терции и т.д. именно потому классики да и барочные композиторы в основе
своей имели МАЖОРНОЕ трезвучие, чистые квинты, терции, а не скажем ноны секунды тритоны.
Потом ритмика - европейская ритмика основана ведь в первую очередь на танцах - и потому в
основе имеет 2 размера - двудольных и трехдольный, а не 12 9-х или 5 7-х. (славянская
ритмика связана больше с пением, т.е. текстом - в котором много 5-ти, 7-ми слоговых фраз.
Отсюда и ,,причудливые,, размеры 5/8 или 7/8 и т.д.
Потом сама форма. Она вся вытекает из человеческой речи. Не случайно даже (!) термины в
муз. форме ,,предложения, фразы,,. Все языки мира (даже китайский с японским) оперируют
фразами, предложениями (не слишком большими , чтобы можно было их порционально усваивать),
со своими ,,кадансами,, - точками, запятыми и т.д.
abcz
(10.10.2011 17:28)
Andrew_Popoff писал(а):
Она действительно некоторым образом связана с музыкой Космоса.
она самым непосредственным образом связана с музыкой Космоса.
Индийской концепции Шабда-Первозвука около 4 тыс. лет, и не менее 2-х с половиной - она является теоретической основой раги.
Концепции я-юэ, основанной на учении Кун-цзы и с жёсткостью серии определившей всё развитие ритуальной (профессиональной) музыки Китая и Японии более 2-х тысяч лет.
И обе эти теоретические системы совершенно непосредственно связаны с Космосом и Законом Вселенной. Концептуально.
(Это я для Глеба, естественно, просто зацепился за Ваши слова)
abcz
(10.10.2011 17:30)
glebyakovlev писал(а):
но ОСНОВА ОДНА.
господь бог?
glebyakovlev
(10.10.2011 17:32)
Мы сейчас ведем беседу о европейской музыке.
abcz
(10.10.2011 17:36)
glebyakovlev писал(а):
Возьмем пока что только европейскую музыку.
что Вы полагаете началом европейской музыки?
(Потому что вы начинаете очень не с начала музыки вообще, поэтому хотелось бы знать ответ на мой вопрос.)
abcz
(10.10.2011 17:46)
glebyakovlev писал(а):
Вот оно что... Ну буду знать, и профессорам расскажу что они ошибаются. То-то они удивятся!
я думаю, Вы наговариваете на профессоров.
Любой, самый глупый профессор знает, что `средневековье` - это почти тысяча лет интенсивного развития Западной цивилизации,
он знает, что от разноплемённых и офольклоренных дикарей (пришедших, впрочем, в города Империи) общество развилось до урбанистической культуры,
он знает, что урбанизм убивает фольклор,
он знает, что всё `высокое Средневековье` - это епархия цеховых профессиональных музыкантов в городах, и профессиональных же, но `внекастовых` вагантов, жонглёров и прочей теребени, а никак не фольклора.
И вообще, профессора много знают из того, что совершенно не совпадает с излагаемыми Вами взглядами на развитие европейской музыки.
(Опять отчего-то всплывает в памяти слово `троечник`)
abcz
(10.10.2011 17:48)
glebyakovlev писал(а):
Так вот к чему я веду.
да-да, я читал.
Вот об этих именно взглядах на историю я и рёк в моей предыдущей филиппике.
abcz
(10.10.2011 17:51)
glebyakovlev писал(а):
Мы сейчас ведем беседу о европейской музыке.
мы не можем вести речь о только европейской музыке, если говорим о природе.
Либо всё, либо ничего.
Либо согласиться, что у нас, китайцев и индийцев (а так же африканцев и австралийцев) разные природы, либо согласиться, что принципы музыкального звука - не имеют к природе никакого отношения.
Andrew_Popoff
(10.10.2011 18:48)
glebyakovlev писал(а):
Тут очень тонкая грань между простотой и банальностью. Но она есть, думаю в этом Вы со мной согласитесь.
Скажем, взять 1-ю часть 5-й симфонии Бетховена. Вроде бы все просто, но на деле все гораздо сложнее. Здесь композитор, пользуясь простейшим звуковым материалом (всего 2 (!) ноты g-es) и простой (но предельно ёмкой) ритмо-фигурой строит произведение сложнейшей архитектоники, где данная интонация обыгрывается по-своему согласно НУЖНОМУ контексту. Тут ни одной ноты не прибавить не убавить. Каждая нота имеет свое назначение и играет свою собственную роль в симфонии, как каждый кирпичик в соборе стоит на своем месте. (Другое дело, что только гений подобного уровня знает куда какой кирпичик поставить). Вот это уровень настоящего минимализма!
В минимализме как направлении все куда проще - взял пару-тройку нот и давай долбить пока уж совсем тошно не станет (извините за подобный тон - я его применяю просто чтобы устранить напыщенность терминологии). И самое главное, что устранение формы на макро и микроуровнях приводит к отсутствию цельности музыки, к ее фрагментарности. А где нет цельности формы - там нет внутренних связей. Можно сравнить 5-ю симфонию и музыку минималистов как готический собор и поезд, нагруженный балками, которые каждые в своем вагоне лежат очень ровно и организовано(причем довольно примитивно), но вместе не являются чем-то целостным.
Цельности формы нет ни в какой музыке, кроме профессиональной европейской музыки 17-20 веков. В других даже понятия такого нет. Там иное время и никакого отношения к классическим формам оно не имеет. Ваш пример из бетховена красочен и убедителен, но к минимализму не имеет никакого отношения.
glebyakovlev
(10.10.2011 19:17)
Andrew_Popoff писал(а):
Цельности формы нет ни в какой музыке, кроме профессиональной европейской музыки 17-20 веков. В других даже понятия такого нет. Там иное время и никакого отношения к классическим формам оно не имеет. Ваш пример из бетховена красочен и убедителен, но к минимализму не имеет никакого отношения.
Мы же сейчас ведем беседу о профессиональной музыке - все-таки композиторы этим и должны заниматься.
Насчет отсутствия цельности формы в фольклоре не согласен с Вами - а как же песни - хоть славянские, хоть европейские? А как же танцы, которые всегда имели четкую структуру и форму?
glebyakovlev
(10.10.2011 19:27)
И в конце концов, не знаю как Вам, но я считаю что музыку в стиле минимализма также легко сочинять, как неинтересно слушать, хотя отдельные экземпляры приличного качества попадаются - скажем Джон Адамс ,,Shaker loops,, - самое музыкальное из всего того что я слышал по части минимализма. На мой взгляд куда интереснее чем у Пярта к примеру.
glebyakovlev
(10.10.2011 19:30)
http://classic-online.ru/ru/production/3460
Andrew_Popoff
(10.10.2011 20:16)
glebyakovlev писал(а):
Мы же сейчас ведем беседу о профессиональной музыке - все-таки композиторы этим и должны заниматься.
Насчет отсутствия цельности формы в фольклоре не согласен с Вами - а как же песни - хоть славянские, хоть европейские? А как же танцы, которые всегда имели четкую структуру и форму?
Структура есть в любой музыке, а форма - это несколько другое понятие. Народная песня или танец состоит из разделов, связанных между собой как паттерны в минимализме. И число колен или куплетов неограниченное, теоретически бесконечное - пока история в песне вся не раскажется, или ноги в танце плясать не устанут.
Термин `профессиональная музыка` имеет сейчас не то что бы другой, но более широкий смысл. И мои ссылки на фольклор связаны лишь с тем, что на этом примере легче показать иную систему времени - время как Космос, бесконечное и не имеющее ни начала, ни конца. Оно, кстати, присутствовало и в европейской профессиональной музыке до 17 века, и пробуждается сейчас - не только в минимализме, но практически во всех направлениях и стилях, кроме ортодоксального традиционализма. И это ведь неспроста, не так ли? Это не может не быть связано с тем, как ощущается время любым современным человеком.
abcz
(10.10.2011 20:16)
glebyakovlev писал(а):
я считаю что музыку в стиле минимализма также легко сочинять, как неинтересно слушать, хотя отдельные экземпляры приличного качества попадаются
и снова Вы говорите `легко` не попробовав. Не надо. Это безответственное утверждение.
Напишите в этой технике отдельный экземпляр приличного качества, и тогда скажете, легко это было или нет.
Пока - опять - просто пустые слова.
Andrew_Popoff
(10.10.2011 20:17)
glebyakovlev писал(а):
http://classic-online.ru/ru/production/3460
Конечно я знаю эту замечательную пьесу. И Адамса очень уважаю.
Andrew_Popoff
(10.10.2011 20:19)
abcz писал(а):
и снова Вы говорите `легко` не попробовав. Не надо. Это безответственное утверждение.
Напишите в этой технике отдельный экземпляр приличного качества, и тогда скажете, легко это было или нет.
Пока - опять - просто пустые слова.
Это совсем нелегко. Прежде нужно понять, что принципиально новое и иное дает минимализм композитору. Иначе получится музыка для подложки под новости на радио. :)
Andrew_Popoff
(10.10.2011 20:19)
abcz писал(а):
и снова Вы говорите `легко` не попробовав. Не надо. Это безответственное утверждение.
Напишите в этой технике отдельный экземпляр приличного качества, и тогда скажете, легко это было или нет.
Пока - опять - просто пустые слова.
Это совсем нелегко. Прежде нужно понять, что принципиально новое и иное дает минимализм композитору. Иначе получится музыка для подложки под новости на радио. :)
abcz
(10.10.2011 20:20)
Andrew_Popoff писал(а):
Оно, кстати, присутствовало и в европейской профессиональной музыке до 17 века
в сущности (с умолчанием) оно существовало всегда и потом: вариационная форма (особенно в классическом виде) - принципиально открытая форма (если не прибегать к искуственным методам её закрытия).
abcz
(10.10.2011 20:23)
Andrew_Popoff писал(а):
Это совсем нелегко. Прежде нужно понять, что принципиально новое и иное дает минимализм композитору. Иначе получится музыка для подложки под новости на радио. :)
) я это всегда подозревал
glebyakovlev
(10.10.2011 20:26)
Andrew_Popoff писал(а):
Народная песня или танец состоит из разделов, связанных между собой как паттерны в минимализме. И число колен или куплетов неограниченное, теоретически бесконечное - пока история в песне вся не раскажется, или ноги в танце плясать не устанут.
Но ведь каждый куплет написан в какой-то форме, равно как и припев. А уж далее орнаментальные вариации классического типа (пользуясь современной терминологией) Равно как и джаз к примеру.
glebyakovlev
(10.10.2011 20:26)
abcz писал(а):
и снова Вы говорите `легко` не попробовав. Не надо. Это безответственное утверждение.
Напишите в этой технике отдельный экземпляр приличного качества, и тогда скажете, легко это было или нет.
Пока - опять - просто пустые слова.
Легко - значит легче сочинить чем что-то уровня Апассионаты.
Andrew_Popoff
(10.10.2011 20:27)
abcz писал(а):
в сущности (с умолчанием) оно существовало всегда и потом: вариационная форма (особенно в классическом виде) - принципиально открытая форма (если не прибегать к искуственным методам её закрытия).
Конечно. Это я и пытаюсь объяснить Глебу, что самое антиестественное антиприродное и произвольное явление в музыке - европейская классическая музыка.
Andrew_Popoff
(10.10.2011 20:28)
glebyakovlev писал(а):
Легко - значит легче сочинить чем что-то уровня Апассионаты.
В любом стиле хорошую музыку написать непросто.
Andrew_Popoff
(10.10.2011 20:31)
glebyakovlev писал(а):
Но ведь каждый куплет написан в какой-то форме, равно как и припев. А уж далее орнаментальные вариации классического типа (пользуясь современной терминологией) Равно как и джаз к примеру.
Повертьте, это возможно, но совсем необязательно. И древнейшие формы развития - простой повтор, повтор варьированный и импровизация - это универсальные типы изложения материала, архетипические и космические, если угодно. Но никак не мотивное развитие, не фуга не рондо (классическое) и т.п.
abcz
(10.10.2011 20:33)
glebyakovlev писал(а):
Легко - значит легче сочинить чем что-то уровня Апассионаты.
ай!
Блиннн!
Я говорю с человеком, способным писать Апассионаты!
Andrew_Popoff
(10.10.2011 20:35)
abcz писал(а):
ай!
Блиннн!
Я говорю с человеком, способным писать Апассионаты!
:)
abcz
(10.10.2011 20:36)
Andrew_Popoff писал(а):
Конечно. Это я и пытаюсь объяснить Глебу, что самое антиестественное антиприродное и произвольное явление в музыке - европейская классическая музыка.
в сущности - это элементарно. Любая артифицированная деятельность противопоставлена природной.
Искуство (АРТ, и чем более оно совершенно - тем более) противопоставлено природе просто фактом своего существования.
Это коренная антиномия человеческой цивилизации. А юноша её так просто игнорирует...
glebyakovlev
(10.10.2011 21:16)
abcz писал(а):
ай!
Блиннн!
Я говорю с человеком, способным писать Апассионаты!
Какой же Вы предсказуемый... так и думал что Вы это напишете. Прямо слово в слово..
glebyakovlev
(10.10.2011 21:17)
abcz писал(а):
в сущности - это элементарно. Любая артифицированная деятельность противопоставлена природной.
Искуство (АРТ, и чем более оно совершенно - тем более) противопоставлено природе просто фактом своего существования.
Это коренная антиномия человеческой цивилизации. А юноша её так просто игнорирует...
Вы, я так понял, очевидно думаете, что если растения и животные не сочиняют сочиняют партитуры - стало быть природа и творчество несовместимы.
Почему же мы сочиняем? )))
abcz
(10.10.2011 21:20)
glebyakovlev писал(а):
Какой же Вы предсказуемый... так и думал что Вы это напишете. Прямо слово в слово..
вскройте конверт
glebyakovlev
(10.10.2011 21:20)
Поразительно, как Вы просто игнорируете доказательства прямой связи между природой и музыкой, как будто я и не писал их вовсе.
abcz
(10.10.2011 21:27)
glebyakovlev писал(а):
Вы, я так понял, очевидно думаете, что если растения и животные не сочиняют сочиняют партитуры - стало быть природа и творчество несовместимы.
Почему же мы сочиняем? )))
ой.
Ладно. Начнём с начала.
Всякая артифицированная деятельность - это деятельность, в которой природные факторы выступают в качестве стороны страдательной.
Вот строим мы город - изменяем ландшафт, климат и много вещей на довольно большом пространстве.
Вот строим плотину...
Вот строим систему космической безопасности...
Вот строим статую Аполлона.
И здесь появляется ещё один фактор: мы не только гробим кучу мрамора, мы ещё придаём ему формы совершенного (как это понимаем) человеческого тела. Но может ли это тело жить? Вот вопрос.
Наконец, мы строим Апассионату. Там есть всякие звуки, которые - может быть - мы при большом желании обнаружим в природе.
Но вот вопросы: Где в природе мы найдём тональность? Где в природе мы найдём лад? Где в природе мы найдём полную автентическую каденцию? Где в природе мы найдём хотя бы самый дрянной рояль?
И почему же мы сочиняем? Неужели затем, чтобы опроститься, одеться в воздух и возлечь под пальмой? Нет? Мы сочиняем, чтобы выразить духовную ценность? Ишь ты? А эта штука на какой пальме произрастает?
abcz
(10.10.2011 21:29)
glebyakovlev писал(а):
Поразительно, как Вы просто игнорируете доказательства прямой связи между природой и музыкой, как будто я и не писал их вовсе.
вы не ответили на мой простой вопрос: `где - по-Вашему - начало европейской музыки`, поэтому я не могу обсуждать Ваши `доказательства`. Основания нет.
glebyakovlev
(10.10.2011 21:36)
abcz писал(а):
Но вот вопросы: Где в природе мы найдём тональность? Где в природе мы найдём лад?
Идите послушайте птичек - сидят себе да в ладах распевают пока Вы тут расписываетесь в собственной несостоятельности.
glebyakovlev
(10.10.2011 21:38)
А вообще я не к тому, что сонаты звучат в природе, а к тому что музыка основывается на принципах, заложенных в природе - обертоновый ряд, а также психические и физиологические свойства человека. Да много еще чего.
precipitato
(10.10.2011 21:38)
glebyakovlev писал(а):
Идите послушайте птичек - сидят себе да в ладах распевают пока Вы тут расписываетесь в собственной несостоятельности.
Совершенно невозможно понять смысл этой долгой дискуссии,читать крайне утомительно.
Andrew_Popoff
(10.10.2011 21:43)
glebyakovlev писал(а):
А вообще я не к тому, что сонаты звучат в природе, а к тому что музыка основывается на принципах, заложенных в природе - обертоновый ряд, а также психические и физиологические свойства человека. Да много еще чего.
Очень неконкретно. Обертоновый звукоряд открыл Пифагор. К сонатам уж точно никакого отношения он не имел. Как и к сочинению музыки, он эту музыку исследовал, то есть, наболюдал, а не насиловал природу.
Про птичек и физиологию совсем уж смешно - это мифы. И какие это птички поют в пентатонике? :)
glebyakovlev
(10.10.2011 21:43)
precipitato писал(а):
Совершенно невозможно понять смысл этой долгой дискуссии,читать крайне утомительно.
Не утруждайте себя, я уже сам устал доказывать очевидное и ,,невероятное,,
Andrew_Popoff
(10.10.2011 21:44)
precipitato писал(а):
Совершенно невозможно понять смысл этой долгой дискуссии,читать крайне утомительно.
Большой прогресс уже в том, что Глеб начал говорить по-человечески.
abcz
(10.10.2011 21:46)
glebyakovlev писал(а):
Идите послушайте птичек - сидят себе да в ладах распевают пока Вы тут расписываетесь в собственной несостоятельности.
не сердите орнитологов, на клочки порвут и птичкам скормят.
В ладах...
glebyakovlev
(10.10.2011 21:47)
Andrew_Popoff писал(а):
Очень неконкретно. Обертоновый звукоряд открыл Пифагор. К сонатам уж точно никакого отношения он не имел. Как и к сочинению музыки, он эту музыку исследовал, то есть, наболюдал, а не насиловал природу.
Про птичек и физиологию совсем уж смешно - это мифы. И какие это птички поют в пентатонике? :)
Я тоже думал что это мифы, пока сам не услышал, а слух у меня, скажу без ложной скромности, очень хороший.
Какое имеет значение ,писал сонаты Пифагор или не писал? Логики совсем не вижу.
Я уже приводил самый простой и дубовый пример - Моцарт опирался на чистую квинту и большую терцию, которые одни из первых обертонов, а не на большую септиму и тритон.
abcz
(10.10.2011 21:49)
glebyakovlev писал(а):
А вообще я не к тому, что сонаты звучат в природе, а к тому что музыка основывается на принципах, заложенных в природе - обертоновый ряд, а также психические и физиологические свойства человека. Да много еще чего.
всё что угодно основывается на принципах, заложенных в природе.
Чего ни назови - основано на этих принципах.
Только с какой стати европейская музыка Нового времени более природная, чем музыка Веберна?
Любой звук, извлечённый роялем Веберна содержит полную шкалу доступных струне обертонов, и извлекается пальцем пианиста по совершенно всем законам физиологии.
glebyakovlev
(10.10.2011 21:49)
Есть еще целая теория о том, как возникла музыкальная форма, и почему она возникла именно такая а не другая, и откуда она взялась вообще. но это очень долго.
abcz
(10.10.2011 21:50)
precipitato писал(а):
Совершенно невозможно понять смысл этой долгой дискуссии,читать крайне утомительно.
убить время.
Принудить молодого человека думать.
Хорошие смыслы, по-моему.
Andrew_Popoff
(10.10.2011 21:50)
glebyakovlev писал(а):
Я тоже думал что это мифы, пока сам не услышал, а слух у меня, скажу без ложной скромности, очень хороший.
Какое имеет значение ,писал сонаты Пифагор или не писал? Логики совсем не вижу.
Я уже приводил самый простой и дубовый пример - Моцарт опирался на чистую квинту и большую терцию, которые одни из первых обертонов, а не на большую септиму и тритон.
Моцарт, естественно, опирался на то, что к моменту его рождения уже стало общепризнанным. Причем, это сложилось исторически, а не природно. Не сам же он трезвучие и доминантсептаккорд изобрел? :)
glebyakovlev
(10.10.2011 21:51)
abcz писал(а):
всё что угодно основывается на принципах, заложенных в природе.
Чего ни назови - основано на этих принципах.
Только с какой стати европейская музыка Нового времени более природная, чем музыка Веберна?
Любой звук, извлечённый роялем Веберна содержит полную шкалу доступных струне обертонов, и извлекается пальцем пианиста по совершенно всем законам физиологии.
Вы очевидно совсем не те законы физиологии имеете ввиду.
Потом расскажу что Я имею ввиду- сейчас сильно занят.
Ну да - все обертоны звучат. И друг на друга накладываются так, что звучит грязь сплошная.
abcz
(10.10.2011 21:52)
glebyakovlev писал(а):
Я тоже думал что это мифы, пока сам не услышал, а слух у меня, скажу без ложной скромности, очень хороший.
молодой человек. Слоны кричат, глиссандируя в диапазоне большой терции.
Они несомненные и отъявленные сонористы.
Andrew_Popoff
(10.10.2011 21:52)
abcz писал(а):
убить время.
Принудить молодого человека думать.
Хорошие смыслы, по-моему.
Очень хороший. Способности у Глеба есть. Если научится самостоятельно думать, кто знает - может и станет композитором. Мы с abcz верим в человеческую натуру, способную к внутреннему самосовершенствованию. :)
abcz
(10.10.2011 21:53)
glebyakovlev писал(а):
Есть еще целая теория о том, как возникла музыкальная форма, и почему она возникла именно такая а не другая, и откуда она взялась вообще. но это очень долго.
а и не надо, потому что она возникла всякая, а не такая.
glebyakovlev
(10.10.2011 21:53)
Andrew_Popoff писал(а):
Моцарт, естественно, опирался на то, что к моменту его рождения уже стало общепризнанным. Причем, это сложилось исторически, а не природно. Не сам же он трезвучие и доминантсептаккорд изобрел? :)
Ну дак это я вам всем и толдычу уже незнамо сколько, что ОН НИЧЕГО НЕ ИЗОБРЕТАЛ! И никто не изобретал ничего, кроме нововенцев. Оттого И музыка я них не складывается, оттого я их и не уважаю.
abcz
(10.10.2011 21:54)
glebyakovlev писал(а):
Вы очевидно совсем не те законы физиологии имеете ввиду.
Потом расскажу что Я имею ввиду- сейчас сильно занят.
Ну да - все обертоны звучат. И друг на друга накладываются так, что звучит грязь сплошная.
это Вы о Веберне?
Мда. Что-то с Вашим слухом определённо...
glebyakovlev
(10.10.2011 21:55)
abcz писал(а):
а и не надо, потому что она возникла всякая, а не такая.
Все существующие музыкальные формы - суть разновидности одной единственной.
Хотя нет. Еще есть другая - плохая.
Итого две )
glebyakovlev
(10.10.2011 21:55)
abcz писал(а):
это Вы о Веберне?
Мда. Что-то с Вашим слухом определённо...
О нем родимом.
precipitato
(10.10.2011 21:56)
abcz писал(а):
убить время.
Принудить молодого человека думать.
Хорошие смыслы, по-моему.
Первое мне понятно,хотя можно найти и более веселые способы это делать,второе-безуспешно,по моему.Птицы то вон-уже в ладах запели)
Andrew_Popoff
(10.10.2011 21:57)
glebyakovlev писал(а):
Ну дак это я вам всем и толдычу уже незнамо сколько, что ОН НИЧЕГО НЕ ИЗОБРЕТАЛ! И никто не изобретал ничего, кроме нововенцев. Оттого И музыка я них не складывается, оттого я их и не уважаю.
Моцарт не изобретал, Монтеверди изобретал, Бетховен изобретал, Вагнер, Шютц, Букстехуде, Дебюсси, Равель, Скрябин - и все это до нововенцев.
abcz
(10.10.2011 21:57)
glebyakovlev писал(а):
Все существующие музыкальные формы - суть разновидности одной единственной.
Хотя нет. Еще есть другая - плохая.
Итого две )
точно.
Одной единственной: одного звука, имеющего начало, середину и конец.
А какая тогда плохая? Без конца?
Andrew_Popoff
(10.10.2011 21:58)
precipitato писал(а):
Первое мне понятно,хотя можно найти и более веселые способы это делать,второе-безуспешно,по моему.Птицы то вон-уже в ладах запели)
Увы, начинаю склоняться к тому, что Вы правы, Юрий. :(
abcz
(10.10.2011 22:00)
precipitato писал(а):
Первое мне понятно,хотя можно найти и более веселые способы это делать,второе-безуспешно,по моему.Птицы то вон-уже в ладах запели)
какая разница, как время убивать? Лучше, всё же, с пользой.
Глядишь - в таких-то разговорах - и сам вспомню, что такое автентическая каденция...
А птички - божьи создания: чем бог не шутит?
op132
(10.10.2011 22:00)
abcz писал(а):
точно.
Одной единственной: одного звука, имеющего начало, середину и конец.
А какая тогда плохая? Без конца?
В фильме должны быть начало, середина и конец, но не обязательно в таком порядке (Годар)
glebyakovlev
(10.10.2011 22:03)
precipitato писал(а):
Первое мне понятно,хотя можно найти и более веселые способы это делать,второе-безуспешно,по моему.Птицы то вон-уже в ладах запели)
ОМГ
abcz
(10.10.2011 22:03)
glebyakovlev писал(а):
О нем родимом.
ага, цитируете меня. Стало быть, читаете. Ну, глядишь и не зря
abcz
(10.10.2011 22:05)
op132 писал(а):
В фильме должны быть начало, середина и конец, но не обязательно в таком порядке (Годар)
)
фильм - штука сложная. Как извлечь элемент из монады?
glebyakovlev
(10.10.2011 22:06)
Andrew_Popoff писал(а):
Моцарт не изобретал, Монтеверди изобретал, Бетховен изобретал, Вагнер, Шютц, Букстехуде, Дебюсси, Равель, Скрябин - и все это до нововенцев.
Бетховен изобретал? Равель? Вагнер? Да Вы шутите.. Ничего подобного. Я уже говорил, что история музыки - как процесс эволюции - каждое новое поколение рождается несколько другим по сравнению с предыдущим, но у всех людей нового поколения по 2 глаза, одной голове и 2-м ушам. Ничего они отнюдь не изобретали. И слава Богу - а то музыка было б только хуже.
НИЧЕГО В ЭТОМ МИРЕ ПРОСТО НЕ ВЫРАСТАЕТ НА ПУСТОМ МЕСТЕ.
glebyakovlev
(10.10.2011 22:08)
abcz писал(а):
ага, цитируете меня. Стало быть, читаете. Ну, глядишь и не зря
Слова - всеобщее достояние ) Вот запатентуете слово - тогда можно и авторские требовать за цитирование )
glebyakovlev
(10.10.2011 22:09)
op132 писал(а):
В фильме должны быть начало, середина и конец, но не обязательно в таком порядке (Годар)
А у нововенцев нет ни 1-го ни 2-го ни 3-го. Вот в чем беда-то.
abcz
(10.10.2011 22:09)
glebyakovlev писал(а):
Слова - всеобщее достояние ) Вот запатентуете слово - тогда можно и авторские требовать за цитирование )
да зачем авторские-то? Я их Вам дарю. Пользуйтесь на здоровье.
abcz
(10.10.2011 22:11)
glebyakovlev писал(а):
НИЧЕГО В ЭТОМ МИРЕ ПРОСТО НЕ ВЫРАСТАЕТ НА ПУСТОМ МЕСТЕ.
так и нововенцы не на пустом месте произросли, а из полифонии строгого письма.
abcz
(10.10.2011 22:12)
glebyakovlev писал(а):
А у нововенцев нет ни 1-го ни 2-го ни 3-го. Вот в чем беда-то.
а я ещё заметил, что и во Вселенной нет ни 1-го, ни 2-го, ни 3-го.
Действительно беда. И когда всё это закончится?!
некомформистом?
Вы всё-таки склонны видеть у Рахманинова `перепевы` Чайковского, кое утверждение
некорректно.
но способы организации музыки у него свои, коренным образом отличные от Чайковского.
Так что Глеб не напрасно делал упор на то, что Вы не разобрались.
Меня напрягло определение `конформистские` по отношению ко 2-му Рахманинова.
называл отвагу главным признаком композитора (напротив, говорил, что она не всегда
необходима и не всегда имеет смысл, просто Уствольская отважна не по-дамски). (Это
выражение можно найти точнее, при желании.)
Нисколько не склонен. Ни разу в жизни (не только здесь, но и вообще) я не говорил ничего
подобного.
Чайковского я иной раз и терпеть не могу из-за сладкости. Рахманинов никогда не сладок.
Очень свежий композитор.
Вот! В чём я безуспешно пытался убедить Глеба. Будь ты хоть трижды одинаковый классицист
или четырежды одинаковый романтик (что, вообще говоря, непредставимо), а способы
организации музыки у всех свои, уникальные (если речь о талантливом композиторе).
Вы просто не любите слова `конформизм`. А чего в нём такого плохого? В музыке конформизм
- самое распространённое и естественное (даже для гениев) состояние. Всё развитие музыки
(и - шире - культуры) протекает в этих берегах: `конформизм-нонконформизм`,
`традиция-авангард`, `сохранение-преодоление`.
Диалектика, знаете ли.
одну основу - законы природы и логики.
логика не имеет никаких общих законов. Это чисто конвенциональное предприятие. Какие
законы предпишем, такая логика и будет.
хоть трижды одинаковый классицист или четырежды одинаковый романтик (что, вообще говоря,
непредставимо), а способы организации музыки у всех свои, уникальные (если речь о
талантливом композиторе).
на трезвучия, тональность, фразы, периоды, предложения и т.д.?
Выходит, что способы по сути своей совершенно те же. Другое дело, КАК они их используют -
это уже другой разговор.
Я про то, что СУТЬ ОДНА.
имеет никаких общих законов.
в одних странах 10-тичной системы исчисления считали бы, что 4 на 5 - 20, а в других
странах той же системы исчисления считали бы что будет 987.
Мне лично совершенно ясно, какое непосредственное отношение природы имеет к музыке.
Причем именно непосредственное.
вытекают из свойств звука, человеческой психологии и физиологии.
Всегда говорил, что индусы инопланетяне! Точно ведь - совершенно иная физиология, а
психика и вовсе йогой испохабленная. Это ж надо додуматься делить октаву на 32 части. Ну и
арабы тоже всякие, африканцы, там, таджики.
Короче - все инопланетяне. Одни мы - русские земляне. Это точно.
фольклор к 90 процентов своей массы.
они опираются на трезвучия, тональность, фразы, периоды, предложения и т.д.?
Выходит, что способы по сути своей совершенно те же. Другое дело, КАК они их используют
- это уже другой разговор.
Я про то, что СУТЬ ОДНА.
позволяла себя всячески видоизменять: хорошая, мобильная система получилась, но поздним
романтикам стала тесна, и они её развалили.
Суть? У кого это суть одна? У Гайдна и Хиндемита?
таком случае в одних странах 10-тичной системы исчисления считали бы, что 4 на 5 - 20, а в
других странах той же системы исчисления считали бы что будет 987.
Мне лично совершенно ясно, какое непосредственное отношение природы имеет к музыке.
Причем именно непосредственное.
к логике, как счёты к теории относительности.
Каким образом?
имеете ввиду - я открыт для беседы.
чтобы какое-либо
утверждение можно было считать истинным, оно должно быть истинным всегда и везде. Или,
хотя бы в рамках какой-либо общепринятой стандартной физической модели - как, например,
закон сохранения энергии в ньютоновской физике.`
То есть, здесь недопустимо произвольное толкование законов природы. Либо они таковы,
каковы есть, либо мы произвольно наделяем их тем смыслом, каким хотим. И тогда это не
законы, а продукт нашей самодеятельности. Уже сама способность человека к творчеству
противоречит всем законам природы. Природа этого от человека не требует. Это ошибка
природы - наделение человека большим количеством потенциальной энергии, чем ему необходимо
для выживания и продолжения рода. Следовательно, ссылка на природу и ее законы абсолютно
неправомочна. Это вопрос религии или философии, но не физики и не естествознания.
непосредственное отношение природы имеет к музыке. Причем именно
непосредственное.
музыкальных систем. А раз нет такого основания, то и доказать логически, что Бетховен
лучше И.Крутого или Б.Филановского невозможно.
училище учили и в московской государственной консерватории.. Съездить в средневековье я не
могу.
позволяла себя всячески видоизменять: хорошая, мобильная система получилась, но поздним
романтикам стала тесна, и они её развалили.
Суть? У кого это суть одна? У Гайдна и Хиндемита?
не совсем в счет - он намудрил несколько другое.
утверждение можно было считать истинным, оно должно быть истинным всегда и везде. Или,
хотя бы в рамках какой-либо общепринятой стандартной физической модели - как, например,
закон сохранения энергии в ньютоновской физике.
что традиция не создается на пустом
месте. Она складывается постепенно и естественно, и основывается на тех самых законах
логики и природы. Вы со мной согласны?,,
Ну так что - традиция складывается постепенно и естественно и основывается на законах
природы - это всегда и везде. Разве не так?
толкование законов природы. Либо они таковы, каковы есть, либо мы произвольно наделяем их
тем смыслом, каким хотим. И тогда это не законы, а продукт нашей самодеятельности. Уже
сама способность человека к творчеству противоречит всем законам природы. Природа этого от
человека не требует. Это ошибка природы - наделение человека большим количеством
потенциальной энергии, чем ему необходимо для выживания и продолжения рода. Следовательно,
ссылка на природу и ее законы абсолютно неправомочна. Это вопрос религии или философии, но
не физики и не естествознания.
связывать природу с музыкой, а Вы уже вывели что это невозможно, и Бог знает чего вывели -
мол способность человека творить противоречит природе. Попридержите коней )
Всегда говорил, что индусы инопланетяне! Точно ведь - совершенно иная физиология, а
психика и вовсе йогой испохабленная. Это ж надо додуматься делить октаву на 32 части. Ну и
арабы тоже всякие, африканцы, там, таджики.
Короче - все инопланетяне. Одни мы - русские земляне. Это точно.
покопаться - выяснится что и индусы и африканцы все они ничего не выдумывали и все так же
вытекает из треклятой природы. Ничего не рождается на пустом месте.
не говоря уже о китайцах, коих четверть населения земли, и в основе у которых всё та же
европейско-славянская пентатоника.
традиция не создается на пустом
месте. Она складывается постепенно и естественно, и основывается на тех самых законах
логики и природы. Вы со мной согласны?,,
Ну так что - традиция складывается постепенно и естественно и основывается на законах
природы - это всегда и везде. Разве не так?
и идеологией и лишь в последнюю очередь с природой. Я не столько спорю с Вами, сколько
пытаюсь предупредить о возможных логических противоречиях. Мой тезис таков: вне свободы
воли творчество невозможно. А если есть свобода воли, значит она неизбежно вступает в
протворечие с природой. Это прямое следствие возможности выбора. Вы ведь не станете
спорить, что композитор сам избирает и компонует материал, а не природа ему диктует на
уровне инстинкта - что и как делать?
и индусы и африканцы все они ничего не выдумывали и все так же вытекает из треклятой
природы. Ничего не рождается на пустом месте.
не говоря уже о китайцах, коих четверть населения земли, и в основе у которых всё та же
европейско-славянская пентатоника.
Единственное, в чем я соглашусь с Глебом - это статическая форма, имевшая место
практически везде. Она действительно некоторым образом связана с музыкой Космоса. Но как
раз европейская традиция и отринула этот единый всеобщий принцип. Барокко дало начало
неравновесной динамической закрытой форме, которая и стала главной особенностью той
музыки, которую мы называем классической музыкой. Вот оно - главное противоречие с
природой.
идеологией и лишь в последнюю очередь с природой. Я не столько спорю с Вами, сколько
пытаюсь предупредить о возможных логических противоречиях. Мой тезис таков: вне свободы
воли творчество невозможно. А если есть свобода воли, значит она неизбежно вступает в
протворечие с природой. Это прямое следствие возможности выбора. Вы ведь не станете
спорить, что композитор сам избирает и компонует материал, а не природа ему диктует на
уровне инстинкта - что и как делать?
традиция связана с историей и идеологией - какая у нас не была историй (я говорю про
славян) музыкальные традиции все те же - они сохранились и пережили все что угодно и
реформы Петра и социализм - как пели бабушки у себя в деревнях так и поют свои песни.
Вы почему-то полагаете что традиции определяются историей - я правильно Вас понял? Я же
считаю, что история не накладывает отпечаток НА САМУ МУЗЫКАЛЬНУЮ ТКАНЬ. Она может
накладывать отпечаток на выбор жанров, тексты песен и много чего, но не на саму структуру
музыки. Не было такого, что все взяли и договорились, мол изберем в качестве опоры
миксолидийский лад или бесполутоновый тетрахорд. Эти вещи складываются сами по себе, их
ОТКРЫВАЕТ сам народ интуитивно.
Об этом можно потом поподробнее.
Насчет свободы воли. Композитор (гениальный ) пользуется всегда интуицией и опорой на
музыку предшественников (которая сложилась также интуитивно). Скажем тот же Бетховен думал
что сочиняет в старинных барочных формах, а на деле сочинял сонаты, даже не подозревая об
этом. Он интуитивно развивал то, что было до него.
нюансов.
народ использует то, что дано ему природой немного по-своему, но ОСНОВА ОДНА.
традиция связана с историей и идеологией - какая у нас не была историй (я говорю про
славян) музыкальные традиции все те же - они сохранились и пережили все что угодно и
реформы Петра и социализм - как пели бабушки у себя в деревнях так и поют свои песни.
Вы почему-то полагаете что традиции определяются историей - я правильно Вас понял? Я же
считаю, что история не накладывает отпечаток НА САМУ МУЗЫКАЛЬНУЮ ТКАНЬ. Она может
накладывать отпечаток на выбор жанров, тексты песен и много чего, но не на саму структуру
музыки. Не было такого, что все взяли и договорились, мол изберем в качестве опоры
миксолидийский лад или бесполутоновый тетрахорд. Эти вещи складываются сами по себе, их
ОТКРЫВАЕТ сам народ интуитивно.
Об этом можно потом поподробнее.
Насчет свободы воли. Композитор (гениальный ) пользуется всегда интуицией и опорой на
музыку предшественников (которая сложилась также интуитивно). Скажем тот же Бетховен думал
что сочиняет в старинных барочных формах, а на деле сочинял сонаты, даже не подозревая об
этом. Он интуитивно развивал то, что было до него.
бессознательный?
А про форму Вы ничего не сказали - а это мне кажется главным. Форма, а не материал. Про
ладовые структуры я не говорил пока, доберемся и до них.
Как связана природа с музыкой ? (можете не соглашаться, но думаю определенная
аргументированность здесь есть)
Возьмем пока что только европейскую музыку.
К примеру звуковысотность. Не случайно ведь изначально сложились именно те лады,
тональность которые мы имеем сейчас.
История музыки есть история освоения обертонового ряда, заложенного в самом звуке.
Сначала был унисон и пели в унисон. Потом в октаву (если например женщины подключались -
в силу своего диапазона они воспроизводили интонации на октаву выше) Затем пошло освоение
квинты, большой терции и т.д. именно потому классики да и барочные композиторы в основе
своей имели МАЖОРНОЕ трезвучие, чистые квинты, терции, а не скажем ноны секунды тритоны.
Потом ритмика - европейская ритмика основана ведь в первую очередь на танцах - и потому в
основе имеет 2 размера - двудольных и трехдольный, а не 12 9-х или 5 7-х. (славянская
ритмика связана больше с пением, т.е. текстом - в котором много 5-ти, 7-ми слоговых фраз.
Отсюда и ,,причудливые,, размеры 5/8 или 7/8 и т.д.
Потом сама форма. Она вся вытекает из человеческой речи. Не случайно даже (!) термины в
муз. форме ,,предложения, фразы,,. Все языки мира (даже китайский с японским) оперируют
фразами, предложениями (не слишком большими , чтобы можно было их порционально усваивать),
со своими ,,кадансами,, - точками, запятыми и т.д.
Как связана природа с музыкой ? (можете не соглашаться, но думаю определенная
аргументированность здесь есть)
Возьмем пока что только европейскую музыку.
К примеру звуковысотность. Не случайно ведь изначально сложились именно те лады,
тональность которые мы имеем сейчас.
История музыки есть история освоения обертонового ряда, заложенного в самом звуке.
Сначала был унисон и пели в унисон. Потом в октаву (если например женщины подключались -
в силу своего диапазона они воспроизводили интонации на октаву выше) Затем пошло освоение
квинты, большой терции и т.д. именно потому классики да и барочные композиторы в основе
своей имели МАЖОРНОЕ трезвучие, чистые квинты, терции, а не скажем ноны секунды тритоны.
Потом ритмика - европейская ритмика основана ведь в первую очередь на танцах - и потому в
основе имеет 2 размера - двудольных и трехдольный, а не 12 9-х или 5 7-х. (славянская
ритмика связана больше с пением, т.е. текстом - в котором много 5-ти, 7-ми слоговых фраз.
Отсюда и ,,причудливые,, размеры 5/8 или 7/8 и т.д.
Потом сама форма. Она вся вытекает из человеческой речи. Не случайно даже (!) термины в
муз. форме ,,предложения, фразы,,. Все языки мира (даже китайский с японским) оперируют
фразами, предложениями (не слишком большими , чтобы можно было их порционально усваивать),
со своими ,,кадансами,, - точками, запятыми и т.д.
европейской гармонии и как постепенную эмансипацию диссонанса, не находите? В
григорианском хорале один возможный консонанс - унисон. В параллельном органуме
консонансами стали квинта и кварта, а терция считалась страшным диссонансом. Затем терцию
уровняли на правах консонанса. Одновременно разрешили подготовленные диссонансы (септимы,
тритоны и секунды) но с обязательным разрешением. Затем допустили отложенное разрешение и
скачки на широкие интервалы, потом, в 19 веке отпала необходимость обязательного
разрешения диссонанса, а Лист сочинил первое атональное сочинение - `Этюд без
тональности`. В 20 веке диссонанс полностью эмансипировался и т.д. Что же Вы видите
неестественного в этом процессе? Динамическое развитие? Возможно. Вот и начните
рассуждения с анализа и сравнения форм. И Вы увидите, что вся европейская музыка от
Барокко до наших дней - явление антиприродное и противоестественное.
гармонии и как постепенную эмансипацию диссонанса, не находите? В григорианском хорале
один возможный консонанс - унисон. В параллельном органуме консонансами стали квинта и
кварта, а терция считалась страшным диссонансом. Затем терцию уровняли на правах
консонанса. Одновременно разрешили подготовленные диссонансы (септимы, тритоны и секунды)
но с обязательным разрешением. Затем допустили отложенное разрешение и скачки на широкие
интервалы, потом, в 19 веке отпала необходимость обязательного разрешения диссонанса, а
Лист сочинил первое атональное сочинение - `Этюд без тональности`. В 20 веке диссонанс
полностью эмансипировался и т.д. Что же Вы видите неестественного в этом
процессе?
этом не нахожу - напротив. Все совершенно естественным образом складывалось.
Это было история освоения консонансов и соответствующих им диссонансов. Другое дело, что
у человеческого слуха есть определенный предел (вообще человек - существо примитивное,
говоря словами К.К.) И в 20-м веке композиторы перешли этот слуховой барьер, отчего музыка
стала недоступной для слухового восприятия.
Ничего противоестественного в этом не нахожу - напротив. Все совершенно естественным
образом складывалось.
Это было история освоения консонансов и соответствующих им диссонансов. Другое дело, что
у человеческого слуха есть определенный предел (вообще человек - существо примитивное,
говоря словами К.К.) И в 20-м веке композиторы перешли этот слуховой барьер, отчего музыка
стала недоступной для слухового восприятия.
человека есть серьезное основание для отказа от познания мира?
Я думаю, если даже человечество и примитивно, то далеко не каждый отдельный человек
примитивен. И непримитивные не согласятся на то чтобы всю жизнь жевать одну и ту же
жвачку.
А кроме того, думаю, Вы отдаете себе отчет в том, что примитивные и Вашу музыку никогда
слушать не станут, если Вы, конечно, не станете создателем шлягеров в духе `Ласкового
мая`?
такое хорошая музыка))
Хорошая музыка есть четырёх уровней - субъективного, элитарного, конвенционального и
исторически-объективного
Первый пример - мне нравится, скажем, моя пьеса `...а не криком его` для альтовой флейты.
Больше, если я не ошибаюсь, она не нравится НИКОМУ. Это - субъективно хорошая музыка
Второй пример - скажем, музыка Мортона Фелдмена. Мало кто (именно МАЛО) её действительно
любит и ценит, потому что нужно быть `в доску своим`, чтобы ею проникнуться. Но таких -
несколько, наверное, десятков или сотен тысяч человек. Немного. Но они есть. Значит - это
элитарно хорошая музыка.
Третий пример - Джастин Бибер. Если вынести за скобки музыкальную технологию, эта музыка
мало чем отличается от `обычной попсни`. Однако она хорошо раскручено. Фанаты
`договорились` считать, что это хорошая музыка.
Четвёртый пример - Битлы, Моцарт, признанные фольклорные шедевры. Разные референтные
группы одинаково хорошо к ней относятся. Значит, тут дело не в договоре, а в том, что
исторически сложилось так, что эта музыка является образцовой, объективно-хорошей
мне вот эта классификация очень нравиться. Давно мечтал все разложить в
голове.Правда, не понятно одно. Как же все-таки переходят с одного уровня на
другой---с субъективного к элитарному и дальше----к исторически-объективному.
Думаю, никто не захотел бы застрять в своей деятельности на 1-ом уровне, не
переходя на более объективный.
человека есть серьезное основание для отказа от познания мира?
Я думаю, если даже человечество и примитивно, то далеко не каждый отдельный человек
примитивен. И непримитивные не согласятся на то чтобы всю жизнь жевать одну и ту же
жвачку.
А кроме того, думаю, Вы отдаете себе отчет в том, что примитивные и Вашу музыку никогда
слушать не станут, если Вы, конечно, не станете создателем шлягеров в духе `Ласкового
мая`?
означает, что возможности человеческого слуха и восприятия ограничены, и он ничего с этим
не сможет поделать.
Да и не надо. Зачем? Все гениальное просто. Чем проще (но не банальнее) тем убедительнее.
Чем меньше элементов, тем сильнее каждый из них действует на слушателя.
плохом смысле. Это просто означает, что возможности человеческого слуха и восприятия
ограничены, и он ничего с этим не сможет поделать.
Да и не надо. Зачем? Все гениальное просто. Чем проще (но не банальнее) тем убедительнее.
Чем меньше элементов, тем сильнее каждый из них действует на слушателя.
своя логика. Но можно подойти и с другого краю. Скажем, минималисты воспользовались этим
советом и вернулись не только к простым созвучиям, но и к отсутствию замкнутых форм. То
есть, максимально приблизились к изначальной пифагоровской музыке сфер. Но, насколько я
понимаю, этот ход кажется Вам ошибочным. Почему?
другого краю. Скажем, минималисты воспользовались этим советом и вернулись не только к
простым созвучиям, но и к отсутствию замкнутых форм. То есть, максимально приблизились к
изначальной пифагоровской музыке сфер. Но, насколько я понимаю, этот ход кажется Вам
ошибочным. Почему?
есть, думаю в этом Вы со мной согласитесь.
Скажем, взять 1-ю часть 5-й симфонии Бетховена. Вроде бы все просто, но на деле все
гораздо сложнее. Здесь композитор, пользуясь простейшим звуковым материалом (всего 2 (!)
ноты g-es) и простой (но предельно ёмкой) ритмо-фигурой строит произведение сложнейшей
архитектоники, где данная интонация обыгрывается по-своему согласно НУЖНОМУ контексту. Тут
ни одной ноты не прибавить не убавить. Каждая нота имеет свое назначение и играет свою
собственную роль в симфонии, как каждый кирпичик в соборе стоит на своем месте. (Другое
дело, что только гений подобного уровня знает куда какой кирпичик поставить). Вот это
уровень настоящего минимализма!
В минимализме как направлении все куда проще - взял пару-тройку нот и давай долбить пока
уж совсем тошно не станет (извините за подобный тон - я его применяю просто чтобы
устранить напыщенность терминологии). И самое главное, что устранение формы на макро и
микроуровнях приводит к отсутствию цельности музыки, к ее фрагментарности. А где нет
цельности формы - там нет внутренних связей. Можно сравнить 5-ю симфонию и музыку
минималистов как готический собор и поезд, нагруженный балками, которые каждые в своем
вагоне лежат очень ровно и организовано(причем довольно примитивно), но вместе не являются
чем-то целостным.
государственной консерватории.. Съездить в средневековье я не могу.
учат вас там в училищах да консерваториях. Неочевидным и неисторичным.
счет - он намудрил несколько другое.
Кирпичи-то прямоугольные.
Суть, стало быть, тоже.
консерваториях. Неочевидным и неисторичным.
профессорам расскажу что они ошибаются. То-то они удивятся!
и индусы и африканцы все они ничего не выдумывали и все так же вытекает из треклятой
природы. Ничего не рождается на пустом месте.
не говоря уже о китайцах, коих четверть населения земли, и в основе у которых всё та же
европейско-славянская пентатоника.
Особенно, если природа - это что угодно, что Вам захочется так определить.
Китайская пентатоника отличается от европейско-славянской примерно так же, как
двенадцатиступенность Прокофьева от двенадцатиступенности Веберна (у китайцев, ясно,
вебернианство, ну, или наоборот, у Веберна - китаизм).
Принципиально.
Особенно, если природа - это что угодно, что Вам захочется так определить.
чему я веду.
Как связана природа с музыкой ? (можете не соглашаться, но думаю определенная
аргументированность здесь есть)
Возьмем пока что только европейскую музыку.
К примеру звуковысотность. Не случайно ведь изначально сложились именно те лады,
тональность которые мы имеем сейчас.
История музыки есть история освоения обертонового ряда, заложенного в самом звуке.
Сначала был унисон и пели в унисон. Потом в октаву (если например женщины подключались -
в силу своего диапазона они воспроизводили интонации на октаву выше) Затем пошло освоение
квинты, большой терции и т.д. именно потому классики да и барочные композиторы в основе
своей имели МАЖОРНОЕ трезвучие, чистые квинты, терции, а не скажем ноны секунды тритоны.
Потом ритмика - европейская ритмика основана ведь в первую очередь на танцах - и потому в
основе имеет 2 размера - двудольных и трехдольный, а не 12 9-х или 5 7-х. (славянская
ритмика связана больше с пением, т.е. текстом - в котором много 5-ти, 7-ми слоговых фраз.
Отсюда и ,,причудливые,, размеры 5/8 или 7/8 и т.д.
Потом сама форма. Она вся вытекает из человеческой речи. Не случайно даже (!) термины в
муз. форме ,,предложения, фразы,,. Все языки мира (даже китайский с японским) оперируют
фразами, предложениями (не слишком большими , чтобы можно было их порционально
усваивать),
со своими ,,кадансами,, - точками, запятыми и т.д.
музыкой Космоса.
Индийской концепции Шабда-Первозвука около 4 тыс. лет, и не менее 2-х с половиной - она
является теоретической основой раги.
Концепции я-юэ, основанной на учении Кун-цзы и с жёсткостью серии определившей всё
развитие ритуальной (профессиональной) музыки Китая и Японии более 2-х тысяч лет.
И обе эти теоретические системы совершенно непосредственно связаны с Космосом и Законом
Вселенной. Концептуально.
(Это я для Глеба, естественно, просто зацепился за Ваши слова)
музыку.
(Потому что вы начинаете очень не с начала музыки вообще, поэтому хотелось бы знать
ответ на мой вопрос.)
расскажу что они ошибаются. То-то они удивятся!
профессоров.
Любой, самый глупый профессор знает, что `средневековье` - это почти тысяча лет
интенсивного развития Западной цивилизации,
он знает, что от разноплемённых и офольклоренных дикарей (пришедших, впрочем, в города
Империи) общество развилось до урбанистической культуры,
он знает, что урбанизм убивает фольклор,
он знает, что всё `высокое Средневековье` - это епархия цеховых профессиональных
музыкантов в городах, и профессиональных же, но `внекастовых` вагантов, жонглёров и прочей
теребени, а никак не фольклора.
И вообще, профессора много знают из того, что совершенно не совпадает с излагаемыми Вами
взглядами на развитие европейской музыки.
(Опять отчего-то всплывает в памяти слово `троечник`)
Вот об этих именно взглядах на историю я и рёк в моей предыдущей филиппике.
музыке.
Либо всё, либо ничего.
Либо согласиться, что у нас, китайцев и индийцев (а так же африканцев и австралийцев)
разные природы, либо согласиться, что принципы музыкального звука - не имеют к природе
никакого отношения.
банальностью. Но она есть, думаю в этом Вы со мной согласитесь.
Скажем, взять 1-ю часть 5-й симфонии Бетховена. Вроде бы все просто, но на деле все
гораздо сложнее. Здесь композитор, пользуясь простейшим звуковым материалом (всего 2 (!)
ноты g-es) и простой (но предельно ёмкой) ритмо-фигурой строит произведение сложнейшей
архитектоники, где данная интонация обыгрывается по-своему согласно НУЖНОМУ контексту. Тут
ни одной ноты не прибавить не убавить. Каждая нота имеет свое назначение и играет свою
собственную роль в симфонии, как каждый кирпичик в соборе стоит на своем месте. (Другое
дело, что только гений подобного уровня знает куда какой кирпичик поставить). Вот это
уровень настоящего минимализма!
В минимализме как направлении все куда проще - взял пару-тройку нот и давай долбить пока
уж совсем тошно не станет (извините за подобный тон - я его применяю просто чтобы
устранить напыщенность терминологии). И самое главное, что устранение формы на макро и
микроуровнях приводит к отсутствию цельности музыки, к ее фрагментарности. А где нет
цельности формы - там нет внутренних связей. Можно сравнить 5-ю симфонию и музыку
минималистов как готический собор и поезд, нагруженный балками, которые каждые в своем
вагоне лежат очень ровно и организовано(причем довольно примитивно), но вместе не являются
чем-то целостным.
европейской музыки 17-20 веков. В других даже понятия такого нет. Там иное время и
никакого отношения к классическим формам оно не имеет. Ваш пример из бетховена красочен и
убедителен, но к минимализму не имеет никакого отношения.
профессиональной европейской музыки 17-20 веков. В других даже понятия такого нет. Там
иное время и никакого отношения к классическим формам оно не имеет. Ваш пример из
бетховена красочен и убедителен, но к минимализму не имеет никакого отношения.
сейчас ведем беседу о профессиональной музыке - все-таки композиторы этим и должны
заниматься.
Насчет отсутствия цельности формы в фольклоре не согласен с Вами - а как же песни - хоть
славянские, хоть европейские? А как же танцы, которые всегда имели четкую структуру и
форму?
сочинять, как неинтересно слушать, хотя отдельные экземпляры приличного качества
попадаются - скажем Джон Адамс ,,Shaker loops,, - самое музыкальное из всего того что я
слышал по части минимализма. На мой взгляд куда интереснее чем у Пярта к примеру.
музыке - все-таки композиторы этим и должны заниматься.
Насчет отсутствия цельности формы в фольклоре не согласен с Вами - а как же песни - хоть
славянские, хоть европейские? А как же танцы, которые всегда имели четкую структуру и
форму?
Народная песня или танец состоит из разделов, связанных между собой как паттерны в
минимализме. И число колен или куплетов неограниченное, теоретически бесконечное - пока
история в песне вся не раскажется, или ноги в танце плясать не устанут.
Термин `профессиональная музыка` имеет сейчас не то что бы другой, но более широкий
смысл. И мои ссылки на фольклор связаны лишь с тем, что на этом примере легче показать
иную систему времени - время как Космос, бесконечное и не имеющее ни начала, ни конца.
Оно, кстати, присутствовало и в европейской профессиональной музыке до 17 века, и
пробуждается сейчас - не только в минимализме, но практически во всех направлениях и
стилях, кроме ортодоксального традиционализма. И это ведь неспроста, не так ли? Это не
может не быть связано с тем, как ощущается время любым современным человеком.
легко сочинять, как неинтересно слушать, хотя отдельные экземпляры приличного качества
попадаются
утверждение.
Напишите в этой технике отдельный экземпляр приличного качества, и тогда скажете, легко
это было или нет.
Пока - опять - просто пустые слова.
писал(а):
замечательную пьесу. И Адамса очень уважаю.
Это безответственное утверждение.
Напишите в этой технике отдельный экземпляр приличного качества, и тогда скажете, легко
это было или нет.
Пока - опять - просто пустые слова.
принципиально новое и иное дает минимализм композитору. Иначе получится музыка для
подложки под новости на радио. :)
Это безответственное утверждение.
Напишите в этой технике отдельный экземпляр приличного качества, и тогда скажете, легко
это было или нет.
Пока - опять - просто пустые слова.
принципиально новое и иное дает минимализм композитору. Иначе получится музыка для
подложки под новости на радио. :)
профессиональной музыке до 17 века
и потом: вариационная форма (особенно в классическом виде) - принципиально открытая форма
(если не прибегать к искуственным методам её закрытия).
принципиально новое и иное дает минимализм композитору. Иначе получится музыка для
подложки под новости на радио. :)
связанных между собой как паттерны в минимализме. И число колен или куплетов
неограниченное, теоретически бесконечное - пока история в песне вся не раскажется, или
ноги в танце плясать не устанут.
равно как и припев. А уж далее орнаментальные вариации классического типа (пользуясь
современной терминологией) Равно как и джаз к примеру.
Это безответственное утверждение.
Напишите в этой технике отдельный экземпляр приличного качества, и тогда скажете, легко
это было или нет.
Пока - опять - просто пустые слова.
Апассионаты.
потом: вариационная форма (особенно в классическом виде) - принципиально открытая форма
(если не прибегать к искуственным методам её закрытия).
объяснить Глебу, что самое антиестественное антиприродное и произвольное явление в музыке
- европейская классическая музыка.
уровня Апассионаты.
форме, равно как и припев. А уж далее орнаментальные вариации классического типа
(пользуясь современной терминологией) Равно как и джаз к примеру.
возможно, но совсем необязательно. И древнейшие формы развития - простой повтор, повтор
варьированный и импровизация - это универсальные типы изложения материала, архетипические
и космические, если угодно. Но никак не мотивное развитие, не фуга не рондо (классическое)
и т.п.
уровня Апассионаты.
Блиннн!
Я говорю с человеком, способным писать Апассионаты!
Блиннн!
Я говорю с человеком, способным писать Апассионаты!
самое антиестественное антиприродное и произвольное явление в музыке - европейская
классическая музыка.
деятельность противопоставлена природной.
Искуство (АРТ, и чем более оно совершенно - тем более) противопоставлено природе просто
фактом своего существования.
Это коренная антиномия человеческой цивилизации. А юноша её так просто игнорирует...
Блиннн!
Я говорю с человеком, способным писать Апассионаты!
и думал что Вы это напишете. Прямо слово в слово..
деятельность противопоставлена природной.
Искуство (АРТ, и чем более оно совершенно - тем более) противопоставлено природе просто
фактом своего существования.
Это коренная антиномия человеческой цивилизации. А юноша её так просто
игнорирует...
сочиняют сочиняют партитуры - стало быть природа и творчество несовместимы.
Почему же мы сочиняем? )))
Вы это напишете. Прямо слово в слово..
музыкой, как будто я и не писал их вовсе.
растения и животные не сочиняют сочиняют партитуры - стало быть природа и творчество
несовместимы.
Почему же мы сочиняем? )))
Ладно. Начнём с начала.
Всякая артифицированная деятельность - это деятельность, в которой природные факторы
выступают в качестве стороны страдательной.
Вот строим мы город - изменяем ландшафт, климат и много вещей на довольно большом
пространстве.
Вот строим плотину...
Вот строим систему космической безопасности...
Вот строим статую Аполлона.
И здесь появляется ещё один фактор: мы не только гробим кучу мрамора, мы ещё придаём ему
формы совершенного (как это понимаем) человеческого тела. Но может ли это тело жить? Вот
вопрос.
Наконец, мы строим Апассионату. Там есть всякие звуки, которые - может быть - мы при
большом желании обнаружим в природе.
Но вот вопросы: Где в природе мы найдём тональность? Где в природе мы найдём лад? Где в
природе мы найдём полную автентическую каденцию? Где в природе мы найдём хотя бы самый
дрянной рояль?
И почему же мы сочиняем? Неужели затем, чтобы опроститься, одеться в воздух и возлечь
под пальмой? Нет? Мы сочиняем, чтобы выразить духовную ценность? Ишь ты? А эта штука на
какой пальме произрастает?
доказательства прямой связи между природой и музыкой, как будто я и не писал их
вовсе.
музыки`, поэтому я не могу обсуждать Ваши `доказательства`. Основания нет.
Где в природе мы найдём лад?
распевают пока Вы тут расписываетесь в собственной несостоятельности.
принципах, заложенных в природе - обертоновый ряд, а также психические и физиологические
свойства человека. Да много еще чего.
ладах распевают пока Вы тут расписываетесь в собственной
несостоятельности.
крайне утомительно.
природе, а к тому что музыка основывается на принципах, заложенных в природе - обертоновый
ряд, а также психические и физиологические свойства человека. Да много еще
чего.
никакого отношения он не имел. Как и к сочинению музыки, он эту музыку исследовал, то
есть, наболюдал, а не насиловал природу.
Про птичек и физиологию совсем уж смешно - это мифы. И какие это птички поют в
пентатонике? :)
дискуссии,читать крайне утомительно.
очевидное и ,,невероятное,,
дискуссии,читать крайне утомительно.
говорить по-человечески.
ладах распевают пока Вы тут расписываетесь в собственной несостоятельности.
сердите орнитологов, на клочки порвут и птичкам скормят.
В ладах...
открыл Пифагор. К сонатам уж точно никакого отношения он не имел. Как и к сочинению
музыки, он эту музыку исследовал, то есть, наболюдал, а не насиловал природу.
Про птичек и физиологию совсем уж смешно - это мифы. И какие это птички поют в
пентатонике? :)
без ложной скромности, очень хороший.
Какое имеет значение ,писал сонаты Пифагор или не писал? Логики совсем не вижу.
Я уже приводил самый простой и дубовый пример - Моцарт опирался на чистую квинту и
большую терцию, которые одни из первых обертонов, а не на большую септиму и тритон.
природе, а к тому что музыка основывается на принципах, заложенных в природе - обертоновый
ряд, а также психические и физиологические свойства человека. Да много еще чего.
что угодно основывается на принципах, заложенных в природе.
Чего ни назови - основано на этих принципах.
Только с какой стати европейская музыка Нового времени более природная, чем музыка
Веберна?
Любой звук, извлечённый роялем Веберна содержит полную шкалу доступных струне обертонов,
и извлекается пальцем пианиста по совершенно всем законам физиологии.
такая а не другая, и откуда она взялась вообще. но это очень долго.
дискуссии,читать крайне утомительно.
Принудить молодого человека думать.
Хорошие смыслы, по-моему.
услышал, а слух у меня, скажу без ложной скромности, очень хороший.
Какое имеет значение ,писал сонаты Пифагор или не писал? Логики совсем не вижу.
Я уже приводил самый простой и дубовый пример - Моцарт опирался на чистую квинту и
большую терцию, которые одни из первых обертонов, а не на большую септиму и
тритон.
общепризнанным. Причем, это сложилось исторически, а не природно. Не сам же он трезвучие и
доминантсептаккорд изобрел? :)
природе.
Чего ни назови - основано на этих принципах.
Только с какой стати европейская музыка Нового времени более природная, чем музыка
Веберна?
Любой звук, извлечённый роялем Веберна содержит полную шкалу доступных струне обертонов,
и извлекается пальцем пианиста по совершенно всем законам физиологии.
совсем не те законы физиологии имеете ввиду.
Потом расскажу что Я имею ввиду- сейчас сильно занят.
Ну да - все обертоны звучат. И друг на друга накладываются так, что звучит грязь
сплошная.
услышал, а слух у меня, скажу без ложной скромности, очень хороший.
Слоны кричат, глиссандируя в диапазоне большой терции.
Они несомненные и отъявленные сонористы.
Принудить молодого человека думать.
Хорошие смыслы, по-моему.
самостоятельно думать, кто знает - может и станет композитором. Мы с abcz верим в
человеческую натуру, способную к внутреннему самосовершенствованию. :)
музыкальная форма, и почему она возникла именно такая а не другая, и откуда она взялась
вообще. но это очень долго.
моменту его рождения уже стало общепризнанным. Причем, это сложилось исторически, а не
природно. Не сам же он трезвучие и доминантсептаккорд изобрел? :)
всем и толдычу уже незнамо сколько, что ОН НИЧЕГО НЕ ИЗОБРЕТАЛ! И никто не изобретал
ничего, кроме нововенцев. Оттого И музыка я них не складывается, оттого я их и не уважаю.
имеете ввиду.
Потом расскажу что Я имею ввиду- сейчас сильно занят.
Ну да - все обертоны звучат. И друг на друга накладываются так, что звучит грязь
сплошная.
Мда. Что-то с Вашим слухом определённо...
такая.
Хотя нет. Еще есть другая - плохая.
Итого две )
Мда. Что-то с Вашим слухом определённо...
Принудить молодого человека думать.
Хорошие смыслы, по-моему.
способы это делать,второе-безуспешно,по моему.Птицы то вон-уже в ладах запели)
сколько, что ОН НИЧЕГО НЕ ИЗОБРЕТАЛ! И никто не изобретал ничего, кроме нововенцев. Оттого
И музыка я них не складывается, оттого я их и не уважаю.
Монтеверди изобретал, Бетховен изобретал, Вагнер, Шютц, Букстехуде, Дебюсси, Равель,
Скрябин - и все это до нововенцев.
разновидности одной единственной.
Хотя нет. Еще есть другая - плохая.
Итого две )
Одной единственной: одного звука, имеющего начало, середину и конец.
А какая тогда плохая? Без конца?
веселые способы это делать,второе-безуспешно,по моему.Птицы то вон-уже в ладах
запели)
веселые способы это делать,второе-безуспешно,по моему.Птицы то вон-уже в ладах
запели)
Глядишь - в таких-то разговорах - и сам вспомню, что такое автентическая каденция...
А птички - божьи создания: чем бог не шутит?
Одной единственной: одного звука, имеющего начало, середину и конец.
А какая тогда плохая? Без конца?
не обязательно в таком порядке (Годар)
веселые способы это делать,второе-безуспешно,по моему.Птицы то вон-уже в ладах
запели)
быть, читаете. Ну, глядишь и не зря
обязательно в таком порядке (Годар)
фильм - штука сложная. Как извлечь элемент из монады?
Бетховен изобретал, Вагнер, Шютц, Букстехуде, Дебюсси, Равель, Скрябин - и все это до
нововенцев.
уже говорил, что история музыки - как процесс эволюции - каждое новое поколение рождается
несколько другим по сравнению с предыдущим, но у всех людей нового поколения по 2 глаза,
одной голове и 2-м ушам. Ничего они отнюдь не изобретали. И слава Богу - а то музыка было
б только хуже.
НИЧЕГО В ЭТОМ МИРЕ ПРОСТО НЕ ВЫРАСТАЕТ НА ПУСТОМ МЕСТЕ.
и не зря
авторские требовать за цитирование )
обязательно в таком порядке (Годар)
чем беда-то.
слово - тогда можно и авторские требовать за цитирование )
их Вам дарю. Пользуйтесь на здоровье.
ПУСТОМ МЕСТЕ.
письма.
Вот в чем беда-то.
Действительно беда. И когда всё это закончится?!