Вот оно что. Т.е. Уствольская не человек а Бог, а потому все из ее перу высшей пробы получается? Забавно.
она не бог, она просто не халтурила. Поэтому за большую жизнь написало гораздо меньше того же Шостаковича, который халтурил вовсю, зато и в халтурах наклепал немало восхитительного.
Перфекционизм - это очень плохо для гения. Ну, или, во всяком случае, для его ценителей.
glebyakovlev
(12.10.2011 18:54)
alexshmurak писал(а):
Значит, тут ключевое слово `убеждают` (доказательства). А `убеждать` - это уже что-то нерациональное :) тут уже работают принципы отбора. Значит, в итоге выходит (извините что я так грубо тащу Вас к релятивизму :) ) что всё делится на то, что близко (или убеждает потому что доказательства близки) и то, что не близко (или не убеждает потому что доказательства не близки).
Не так Вы меня поняли. Убедительность - вопрос не такой сложный. Вот законы ньютоновской физики Вас убедили - и Вы признали их правоту. Не убедить они Вас могут только если Вы чего-то не знаете или не понимаете, если Вы не знаете азов физики к примеру.
Но если Вы достаточно образованы в этом отношении, чтобы понять теорию Ньютона - она Вас убедит 100 процентов.
alexshmurak
(12.10.2011 18:57)
Не вполне уверен что к искусству, особенно современному, можно применить такие простые аналогии. Вот если Вы попробуете сравнить нынешнюю культуру с нынешней наукой, то будет что-то более соответствующее. Там, плюрализм Теорий всего, куча контраверсий, герметичность и некая суперэлитарность теоретической науки и чудовищный расцвет прикладной. Словом, аналогии очевидны
glebyakovlev
(12.10.2011 18:58)
abcz писал(а):
она не бог, она просто не халтурила. Поэтому за большую жизнь написало гораздо меньше того же Шостаковича, который халтурил вовсю, зато и в халтурах наклепал немало восхитительного.
Перфекционизм - это очень плохо для гения. Ну, или, во всяком случае, для его ценителей.
Ок. пример. Бетховен не стал халтурить в Хаммерклавире. Он ХОТЕЛ сочинить что-то высочайшей пробы. Однако же не удалось.
Понимаете, насчет Уствольской - халтурила она или нет - это нас не касается. Главное - что вышло у нее мягко скажем ,,не очень,,
abcz
(12.10.2011 18:58)
glebyakovlev писал(а):
Не так Вы меня поняли. Убедительность - вопрос не такой сложный. Вот законы ньютоновской физики Вас убедили - и Вы признали их правоту. Не убедить они Вас могут только если Вы чего-то не знаете или не понимаете, если Вы не знаете азов физики к примеру.
Но если Вы достаточно образованы в этом отношении, чтобы понять теорию Ньютона - она Вас убедит 100 процентов.
ого.
Музыка и физика. Да, тождество, конечно, совершенно полное и очевидное...
glebyakovlev
(12.10.2011 19:01)
alexshmurak писал(а):
Не вполне уверен что к искусству, особенно современному, можно применить такие простые аналогии. Вот если Вы попробуете сравнить нынешнюю культуру с нынешней наукой, то будет что-то более соответствующее. Там, плюрализм Теорий всего, куча контраверсий, герметичность и некая суперэлитарность теоретической науки и чудовищный расцвет прикладной. Словом, аналогии очевидны
Дело в том, что я не считаю что к музыке разных эпох нужно находить разные критерии. Человек-то не меняется, и слух его не развивается. Потому и критерии к музыки должны быть всегда одинаковые по-большому счету.
alexshmurak
(12.10.2011 19:01)
glebyakovlev писал(а):
Ок. пример. Бетховен не стал халтурить в Хаммерклавире. Он ХОТЕЛ сочинить что-то высочайшей пробы. Однако же не удалось.
И после этого Инверсия меня упрекает в неуважении к классикам?)) Нет, я вовсе не перевожу стрелки, просто интересно
glebyakovlev
(12.10.2011 19:02)
abcz писал(а):
ого.
Музыка и физика. Да, тождество, конечно, совершенно полное и очевидное...
В ДАННОМ контексте касаемо ЭТОГО вопроса аналогии возможны.
alexshmurak
(12.10.2011 19:02)
glebyakovlev писал(а):
Дело в том, что я не считаю что к музыке разных эпох нужно находить разные критерии. Человек-то не меняется, и слух его не развивается. Потому и критерии к музыки должны быть всегда одинаковые по-большому счету.
ммм. Интересный подход. Но увы никак не могу его разделить... по крайней мере, в нынешнем моём состоянии
glebyakovlev
(12.10.2011 19:02)
alexshmurak писал(а):
И после этого Инверсия меня упрекает в неуважении к классикам?)) Нет, я вовсе не перевожу стрелки, просто интересно
Кто, простите, упрекает?
abcz
(12.10.2011 19:03)
glebyakovlev писал(а):
Ок. пример. Бетховен не стал халтурить в Хаммерклавире. Он ХОТЕЛ сочинить что-то высочайшей пробы. Однако же не удалось.
Понимаете, насчет Уствольской - халтурила она или нет - это нас не касается. Главное - что вышло у нее мягко скажем ,,не очень,,
ну вот. Мне ещё и Бетховена защищать, что ли?
И что же у него плохо в Хаммерклавире?
Вышло у неё очень. Не всегда равнО гениально, но по большей части.
glebyakovlev
(12.10.2011 19:05)
alexshmurak писал(а):
ммм. Интересный подход. Но увы никак не могу его разделить... по крайней мере, в нынешнем моём состоянии
Ну я к тому, что эволюция конечно идет - безусловно. Но она идет настолько медленно по отношению к изменяющейся цивилизации, что эти изменения можно свести к нулю.
Для эволюции 2 000 лет нашей истории - это наверно капля в море в сравнении с временем жизни на земле.
Как слышали мы 4000 лет назад в диапазоне от 20 до 20 000 Герц, так и слышим сейчас. (Это один из примеров)
glebyakovlev
(12.10.2011 19:08)
abcz писал(а):
ну вот. Мне ещё и Бетховена защищать, что ли?
И что же у него плохо в Хаммерклавире?
Вышло у неё очень. Не всегда равнО гениально, но по большей части.
Эх были бы ноты... Вы бы мне объяснили, показали что же там такого гениального.
(хотя можно положиться на слух - а на слух это формализм чистой пробы.)
Ну много чего у него не вышло в Хамерклавире - фигу - сплошная схоластика... вот медленная часть глубокая конечно, но затянута сильно. Там много чего. На пальцах не объяснить.
abcz
(12.10.2011 19:08)
glebyakovlev писал(а):
В ДАННОМ контексте касаемо ЭТОГО вопроса аналогии возможны.
музыка имеет такие же точные и определённые законы, что и физика?
Ннда.
alexshmurak
(12.10.2011 19:09)
glebyakovlev писал(а):
Кто, простите, упрекает?
пользователь `Инверсия`. В д. с. неважно)
glebyakovlev
(12.10.2011 19:11)
abcz писал(а):
музыка имеет такие же точные и определённые законы, что и физика?
Ннда.
Мы говорили (без Вас между прочим) о вопросах полной убедительности в музыкальном анализе, а не о законах каких-то.
glebyakovlev
(12.10.2011 19:11)
alexshmurak писал(а):
пользователь `Инверсия`. В д. с. неважно)
ОК )
glebyakovlev
(12.10.2011 19:11)
alexshmurak писал(а):
пользователь `Инверсия`. В д. с. неважно)
ОК )
abcz
(12.10.2011 19:14)
glebyakovlev писал(а):
Эх были бы ноты... Вы бы мне объяснили, показали что же там такого гениального.
(хотя можно положиться на слух - а на слух это формализм чистой пробы.)
Ну много чего у него не вышло в Хамерклавире - фигу - сплошная схоластика... вот медленная часть глубокая конечно, но затянута сильно. Там много чего. На пальцах не объяснить.
) `фигу`
Вот уж фига, конечно, у него вышла не соната, а симфония для рояля, но уж в XXI веке расстраиваться по этому поводу никак не резон.
Мне трудно судить о Вашем слухе, но композитор (мне кажется) должен быть заинтересован в развитии его во всех без исключения техниках (т.е. в понимании их).
Ну конечно, ежели он желает стать профессионалом.
glebyakovlev
(12.10.2011 19:17)
abcz писал(а):
) `фигу`
Вот уж фига, конечно, у него вышла не соната, а симфония для рояля, но уж в XXI веке расстраиваться по этому поводу никак не резон.
Мне трудно судить о Вашем слухе, но композитор (мне кажется) должен быть заинтересован в развитии его во всех без исключения техниках (т.е. в понимании их).
Ну конечно, ежели он желает стать профессионалом.
Причем здесь симфония для рояля? Это не оправдание тому, чтобы писать бледные фуги.
Слух-слухом, но проблема в том, что он тоже имеет свой предел и может развиваться до определенного уровня. Далее человека подводит собственные возможности.
Вот интересно проверить Ваш слух. (сейчас этим займемся, если Вы не против )))
abcz
(12.10.2011 19:19)
glebyakovlev писал(а):
Мы говорили (без Вас между прочим) о вопросах полной убедительности в музыкальном анализе, а не о законах каких-то.
да я читал.
Не может быть полной убедительности в вопросах музыкального анализа, потому что не существует никакого универсального музыкального анализа. Это было бы возможно только в одном случае, если б законы строения музыкального мира были объективны, но они не объективны.
Никакое умозрительное построение, никакая метафизика (а музыка именно такова) не имеет никаких объективных законов.
abcz
(12.10.2011 19:23)
glebyakovlev писал(а):
Причем здесь симфония для рояля? Это не оправдание тому, чтобы писать бледные фуги.
Слух-слухом, но проблема в том, что он тоже имеет свой предел и может развиваться до определенного уровня. Далее человека подводит собственные возможности.
Вот интересно проверить Ваш слух. (сейчас этим займемся, если Вы не против )))
я не знаю, что Вы подразумеваете под `бледностью` в данном случае. Мне вообще странно слышать, что у позднего Бетховена могут быть слабые вещи. Когда он оглох, он стал богом (в Вашей терминологии), он совсем перестал писать халтуру.
Ну при чём здесь слух? Бетховен был глух. Это ни на что Вам не намекает?
Я не против. А каким образом Вы это намерены проверять? Диктантов писать я не буду, предупреждаю.
glebyakovlev
(12.10.2011 19:24)
abcz писал(а):
да я читал.
Не может быть полной убедительности в вопросах музыкального анализа, потому что не существует никакого универсального музыкального анализа. Это было бы возможно только в одном случае, если б законы строения музыкального мира были объективны, но они не объективны.
Никакое умозрительное построение, никакая метафизика (а музыка именно такова) не имеет никаких объективных законов.
Это Вы загнули. Я имею ввиду не теоретический анализ - вот здесь двойной канон, тут главная партия, а тут вдвойне подвижной контрапункт индекс вертикалис и т.д.
Я имею ввиду музыкальный анализ - к примеру выявление внутренних законов формы и их соответствие музыке.
glebyakovlev
(12.10.2011 19:26)
abcz писал(а):
я не знаю, что Вы подразумеваете под `бледностью` в данном случае. Мне вообще странно слышать, что у позднего Бетховена могут быть слабые вещи. Когда он оглох, он стал богом (в Вашей терминологии), он совсем перестал писать халтуру.
Ну при чём здесь слух? Бетховен был глух. Это ни на что Вам не намекает?
Я не против. А каким образом Вы это намерены проверять? Диктантов писать я не буду, предупреждаю.
Ну и что из того что он ничего не слышал что ему говорят - внутренний слух-то у него был!
Под бледностью я разумею здесь схоластичность, и тот результат к чему она приводит - когда композитор ставит науку выше в ущерб музыке.
glebyakovlev
(12.10.2011 19:28)
Ну вот смотрите. Вы согласны со мной в том, что в музыкальном слухе помимо того, чтобы услышать какая нота играет, самое ценное - умение выявить фальшь?
abcz
(12.10.2011 19:32)
glebyakovlev писал(а):
Ну вот смотрите. Вы согласны со мной в том, что в музыкальном слухе помимо того, чтобы услышать какая нота играет, самое ценное - умение выявить фальшь?
я не считаю, что в музыкальном слухе ценна способность выяснять то, какая нота играет, и я полагаю, что `фальш` - понятие растяжимое. Гарбузов меня вполне убедил.
abcz
(12.10.2011 19:35)
glebyakovlev писал(а):
Это Вы загнули. Я имею ввиду не теоретический анализ - вот здесь двойной канон, тут главная партия, а тут вдвойне подвижной контрапункт индекс вертикалис и т.д.
Я имею ввиду музыкальный анализ - к примеру выявление внутренних законов формы и их соответствие музыке.
да-да. Это - в сущности - дело совершенно метафизическое, потому что форма - вещь не имеющая к объективности никакого отношения.
Форма музыкального произведения, видите ли, это не форма снежинки. Здесь теорию неравновесной термодинамики за уши не притянешь.
abcz
(12.10.2011 19:38)
glebyakovlev писал(а):
внутренний слух-то у него был!
Под бледностью я разумею здесь схоластичность, и тот результат к чему она приводит - когда композитор ставит науку выше в ущерб музыке.
Вот. Мы начинаем подбираться к разумным основаниям.
Схоластичность? Ну, может. Хотя я не припомню лучших фуг у классиков. Разве в Юпитере? Пожалуй.
abcz
(12.10.2011 19:40)
abcz писал(а):
у классиков
у классицистов, конечно
glebyakovlev
(12.10.2011 19:40)
abcz писал(а):
я не считаю, что в музыкальном слухе ценна способность выяснять то, какая нота играет, и я полагаю, что `фальш` - понятие растяжимое. Гарбузов меня вполне убедил.
Растяжимое... Занятно.. Если Вы покажете откровенную ерунду с поставленными абы как нотами, не имеющих между собой связей кому-нибудь что Вы скажите в ответ на обвинения в фальши? ,,Фальш понятие растяжимое,,?
Нет дорогой друг. Фальш понятие довольно определенное. Оно определяется музыкальным контекстом, который более чем определен.
glebyakovlev
(12.10.2011 19:42)
abcz писал(а):
Вот. Мы начинаем подбираться к разумным основаниям.
Схоластичность? Ну, может. Хотя я не припомню лучших фуг у классиков. Разве в Юпитере? Пожалуй.
Ну в Юпитере насколько я помню не совсем фуга.. Хотя точно не помню.
И не вспомните у классицистов. Потому что лучшие фуги были у Баха. Да и то не все.
glebyakovlev
(12.10.2011 19:43)
abcz писал(а):
да-да. Это - в сущности - дело совершенно метафизическое, потому что форма - вещь не имеющая к объективности никакого отношения.
Форма музыкального произведения, видите ли, это не форма снежинки. Здесь теорию неравновесной термодинамики за уши не притянешь.
Все это для Вам и для меня метафизическое, пока не доходит дела до конкретных примеров и конкретной музыки. Там все куда определенней. Там уж Вы спорить со мной не сможете, уводя разговор в область метафизики и прочей ерунды.
abcz
(12.10.2011 19:46)
glebyakovlev писал(а):
Растяжимое... Занятно.. Если Вы покажете откровенную ерунду с поставленными абы как нотами, не имеющих между собой связей кому-нибудь что Вы скажите в ответ на обвинения в фальши? ,,Фальш понятие растяжимое,,?
Нет дорогой друг. Фальш понятие довольно определенное. Оно определяется музыкальным контекстом, который более чем определен.
какой чудак будет говорить, что это фальшь? Он скажет - это бессмыслица.
Фальшь - нарушение строя (инструмента, голоса, шире - стиля, но здесь уже начинается область широкой полосы допущений) и только в этом смысле она носит действительно определённое значение.
Нарушения формы не ощущаются фальшью, а несовпадением времён.
abcz
(12.10.2011 19:49)
glebyakovlev писал(а):
Ну в Юпитере насколько я помню не совсем фуга.. Хотя точно не помню.
И не вспомните у классицистов. Потому что лучшие фуги были у Баха. Да и то не все.
фуга классицистская, романтическая, современная - это всё очень разные по целеполаганию и технике фуги.
Я б не осмелился сказать, что фуги Хиндемита хуже Баховских. Просто способов сравнения не вижу.
Да и `Игру` люблю.
glebyakovlev
(12.10.2011 19:54)
abcz писал(а):
какой чудак будет говорить, что это фальшь? Он скажет - это бессмыслица.
Фальшь - нарушение строя (инструмента, голоса, шире - стиля, но здесь уже начинается область широкой полосы допущений) и только в этом смысле она носит действительно определённое значение.
Нарушения формы не ощущаются фальшью, а несовпадением времён.
Я говорю сейчас не про форму, а про соединение тонов в вертикали и и их соотношение по горизонтали.
abcz
(12.10.2011 19:55)
glebyakovlev писал(а):
Все это для Вам и для меня метафизическое, пока не доходит дела до конкретных примеров и конкретной музыки. Там все куда определенней. Там уж Вы спорить со мной не сможете, уводя разговор в область метафизики и прочей ерунды.
да нет не увожу.
Со времён Аристотеля определены два класса предметов для исследования разумом: физика (природа, мир реально существующих вещей) и метафизика (мир суждений, идей).
Так вот, объективное суждение о мире вещей возможно, потому что оно основано на факте внеположенном разуму.
Объективное суждение о мире идей невозможно в принципе, поскольку любое основание, какое мы выберем здесь будет всё то же - идея.
Музыка - мир идей. Какое же основание в мире вещей Вы выберете для её обоснования? Птичек, поющих в ладу? Так это не птички поют в ладу, это Вы (зная теорию ладов) слышите их пение с приближением до лада (чисто по Гарбузову).
glebyakovlev
(12.10.2011 19:57)
abcz писал(а):
фуга классицистская, романтическая, современная - это всё очень разные по целеполаганию и технике фуги.
Я б не осмелился сказать, что фуги Хиндемита хуже Баховских. Просто способов сравнения не вижу.
Да и `Игру` люблю.
Не сказали бы?!!!!!! Да они просто ничто по сравнению с Баховскими! Его людус тоналис просто ничто, детский лепет в сравнении с Баховскими фугами. Сплошная схоластика чистой воды, не говоря уже о безразличности интонационных связей.
Да и темы-то Вы посмотрите! Уровня школьника!
abcz
(12.10.2011 20:00)
glebyakovlev писал(а):
Я говорю сейчас не про форму, а про соединение тонов в вертикали и и их соотношение по горизонтали.
вы не определили слова `тон`
Фальшь по горизонтали можно определить только по образцу. Если сравнить не с чем, Вы определить фальшь не сможете, потому что `горизонтальная фальшь` определяется отклонением от образца (опять же, `строя` в несколько расширенном значении).
glebyakovlev
(12.10.2011 20:01)
abcz писал(а):
да нет не увожу.
Со времён Аристотеля определены два класса предметов для исследования разумом: физика (природа, мир реально существующих вещей) и метафизика (мир суждений, идей).
Так вот, объективное суждение о мире вещей возможно, потому что оно основано на факте внеположенном разуму.
Объективное суждение о мире идей невозможно в принципе, поскольку любое основание, какое мы выберем здесь будет всё то же - идея.
Музыка - мир идей. Какое же основание в мире вещей Вы выберете для её обоснования? Птичек, поющих в ладу? Так это не птички поют в ладу, это Вы (зная теорию ладов) слышите их пение с приближением до лада (чисто по Гарбузову).
Музыка обсуждаемая нами - это ноты. А текст нам с Вами более чем конкретно определен. Если что-то сделано плохо , банально или непрофессионально, мы тычем пальцы в ноты и говорим ,,здесь вот в этом такте (ноты такие-то) сделано банально плохо непрофессионально, т.к... и т.д. А уж что Вам представляется - какие сны Вы видите и о чем мечтаете - размышляете, слушая музыку - Ваше личное дело.
Интересно, что ж делать с птичками, которые поют строго попадая в лады? Конечно неточности в несколько герц есть, но они неуловимы для человеческого слуха.
abcz
(12.10.2011 20:02)
glebyakovlev писал(а):
Не сказали бы?!!!!!! Да они просто ничто по сравнению с Баховскими!
знаете, я редко смеюсь за монитором.
Сейчас рассмеялся.
glebyakovlev
(12.10.2011 20:03)
abcz писал(а):
вы не определили слова `тон`
Фальшь по горизонтали можно определить только по образцу. Если сравнить не с чем, Вы определить фальшь не сможете, потому что `горизонтальная фальшь` определяется отклонением от образца (опять же, `строя` в несколько расширенном значении).
Тон это звук определенной высоты.
Нет дорогой мой. тут фальш определяется не образцами всякими (что это такое?) а гармонической логикой, (либо мелодической)
glebyakovlev
(12.10.2011 20:06)
abcz писал(а):
знаете, я редко смеюсь за монитором.
Сейчас рассмеялся.
Жать Вас если Вы не понимаете очевидных вещей.
glebyakovlev
(12.10.2011 20:07)
Применимо к фугам Хиндемита.
Замечательно пошет о мелодике 20-го века
Денисов в своей статье
,,Современная музыка и проблемы эволюции композиторской
техники,,
Приведу выдержку из статьи.
В мелодиях подобного типа происходит деформация
классической модели: интонационная осмысленность нарушается
смещением интервалики и разрушением диатонической основы
(без компенсации ее равнозначным ладовым эквивалентом)...
Она словно специально построена так, что представляет собой
лишь модель темы, но не тему как таковую. Интонационные
искажения скрытой диатонической основы придают ей
безразличие и нарочитую невыразительность. Воспроизводится
лишь формальный каркас традиционной главной партии
сонатного аллегро.Интервалика настокльо безразлична, что ее
можно менять поцти произвольно, не нарушая внутренней
сущности темы. Интонационная нейтральность приводит к тому,
что наше вримание ни на чем не останавливается - в теме нет
ни интонационных сгущений, ни разряжения, ни тех моментов,
которые своей интонационной привлекательностью
останавливают внимание слушателя. Эта тема скользит, не
оставляя в памяти ничего, кроме общих форм движения.
Текучесть музыкального материала позволяет легко заполнять
своей инерционностью большие звуковые и временные
пространства. Моменты концентрации слушательского внимания
на интонации редки и, поскольку сама интонация не обладает
большой смысловой наполненностью, выпуклость подачи
достигается обычно лишь средствами динамики и увеличением
общей оркестровой плотности.
Подобного рода тематизм лишен той внутренней пластичности,
которая сделала бессмертными мелодические откровения
Моцарта и Шуберта. Хиндемит не имел мелодического дара, и
его модели мелодий всегда формальны и лишены музыкальной
пластики.
Да - пишет Денисов - это темы, они достаточно крепко
построены, их можно развивать, строить на них форму, но в
них отсутствуют мелодическое обаяние, пластика,
интонационная свежесть и привлекательность Эти темы - лишь
удобный для дальнейшего развертывания МАТЕРИАЛ. Внутренней
экспрессии в них нет, она подменена формальной quasi-
экспрессией. Интонационный язык не наполнен смысловым и
Интересно, что ж делать с птичками, которые поют строго попадая в лады?
протестую.
Музыка в той же мере - ноты, как речь - буквы.
т.е. Вы всё о той бредятине - случайном наборе нот, которые Вы мне притащили?
...
Я ещё не говорил, что в природных звуках ладов не существует, а существуют они только в Вашем воображении? Нет?
Так вот: говорю.
abcz
(12.10.2011 20:12)
glebyakovlev писал(а):
Тон это звук определенной высоты.
Нет дорогой мой. тут фальш определяется не образцами всякими (что это такое?) а гармонической логикой, (либо мелодической)
ну, в нотах то все тоны нефальшивые. Они ж не звучат.
Ну какая там гармоническая логика в монодии?
Или какая там мелодическая логика в барабанном бое?
И вообще, а Вы уверены, что знаете технику, в которой написано сие творение? Их ведь нынче сотни штук, а вы не писали ни серий, не репитиций, ни сонорных массивов...
abcz
(12.10.2011 20:14)
glebyakovlev писал(а):
Жать Вас если Вы не понимаете очевидных вещей.
ну, для меня-то совершенно очевидно, что Хиндемит - один из трёх великих полифонистов ХХ века.
Schenia
(12.10.2011 20:14)
glebyakovlev писал(а):
Жать Вас если Вы не понимаете очевидных вещей.
Мне кажется, в этом предложении выпущен знак вопроса:-/
abcz
(12.10.2011 20:16)
glebyakovlev писал(а):
Применимо к фугам Хиндемита.
хороший композитор - Денисов.
glebyakovlev
(12.10.2011 20:17)
abcz писал(а):
протестую.
Музыка в той же мере - ноты, как речь - буквы.
т.е. Вы всё о той бредятине - случайном наборе нот, которые Вы мне притащили?
...
Я ещё не говорил, что в природных звуках ладов не существует, а существуют они только в Вашем воображении? Нет?
Так вот: говорю.
Я имел ввиду что музыка - не ноты, а нотный текст. Для того чтобы зазвучала музыка нам достаточно партитуры для ее воспроизведения. А то, как ее исполняют - к делу не относится. Сама звуковысотность и ритмика определяется композитором и записывается.
Я природе лады НЕ ЗВУЧАТ (кроме птички которую я слушал - это уж факт от которого никуда не деться)
Лады (не все) ЗАЛОЖЕНЫ в природе.
abcz
(12.10.2011 20:17)
Schenia писал(а):
Мне кажется, в этом предложении выпущен знак вопроса:-/
так он же лёгонький, судя по фотографии )
glebyakovlev
(12.10.2011 20:17)
abcz писал(а):
хороший композитор - Денисов.
Вы лучше почитайте что он пишет.
glebyakovlev
(12.10.2011 20:18)
Schenia писал(а):
Мне кажется, в этом предложении выпущен знак вопроса:-/
Никакого знака вопроса здесь не подразумевалось.
glebyakovlev
(12.10.2011 20:19)
abcz писал(а):
ну, в нотах то все тоны нефальшивые. Они ж не звучат.
не понял.
abcz
(12.10.2011 20:19)
glebyakovlev писал(а):
Я имел ввиду что музыка - не ноты, а нотный текст.
Я природе лады НЕ ЗВУЧАТ (кроме птички которую я слушал - это уж факт от которого никуда не деться)
Лады (не все) ЗАЛОЖЕНЫ в природе.
протестую.
Музыка не нотный текст, как речь - не страница из книги.
Лады (все) - измышление человеческого разума. В природе не заложено ничего из этих измышлений (хотя никто не запрещает людям заниматься бионикой, конечно).
glebyakovlev
(12.10.2011 20:19)
abcz писал(а):
И вообще, а Вы уверены, что знаете технику, в которой написано сие творение? Их ведь нынче сотни штук, а вы не писали ни серий, не репитиций, ни сонорных массивов...
Зачем мне серии а сонорные массивы, когда мы говорим о классике?????
precipitato
(12.10.2011 20:20)
glebyakovlev писал(а):
Эх были бы ноты... Вы бы мне объяснили, показали что же там такого гениального.
(хотя можно положиться на слух - а на слух это формализм чистой пробы.)
Ну много чего у него не вышло в Хамерклавире - фигу - сплошная схоластика... вот медленная часть глубокая конечно, но затянута сильно. Там много чего. На пальцах не объяснить.
Оспади...это Баташов вам это рассказал?
Жуть какая...
abcz
(12.10.2011 20:21)
glebyakovlev писал(а):
Вы лучше почитайте что он пишет.
да ну. Музыку, что он писал - с удовольствием слушал и ещё послушаю, вероятно. Читать его статьи? А за каким чёртом?
glebyakovlev
(12.10.2011 20:21)
abcz писал(а):
Лады (все) - измышление человеческого разума. В природе не заложено ничего из этих измышлений (хотя никто не запрещает людям заниматься бионикой, конечно).
Скажу Вам по секрету, что лады (окромя искусственных) заложены в природе. Никто их не придумывал. Они просто открылись человечеству. И пентатоника и тетрахорды - все идет от обертонового ряда.
abcz
(12.10.2011 20:22)
glebyakovlev писал(а):
не понял.
ну как. Фальшь - это то, что звучит неправильно. Так?
В нотах ничего не звучит. Это ж просто испачканная бумага. Нет?
glebyakovlev
(12.10.2011 20:23)
abcz писал(а):
да ну. Музыку, что он писал - с удовольствием слушал и ещё послушаю, вероятно. Читать его статьи? А за каким чёртом?
Ну может чтобы принять во внимание аргументы в мою пользу? Нет?
glebyakovlev
(12.10.2011 20:24)
abcz писал(а):
ну как. Фальшь - это то, что звучит неправильно. Так?
В нотах ничего не звучит. Это ж просто испачканная бумага. Нет?
А Вы, дядя, к словам придираетесь будь здоров! Зачем это писать если Вы понимаете суть моих слов?
precipitato
(12.10.2011 20:24)
abcz писал(а):
тут дело в качестве личности. Уствольская - человек бескомромиссный до степени болезненной: у гениев в обычае халтурить (все мы люди, все мы человеки, и гении - тоже нашей породы), поэтому её требовательность не давала ей халтурить даже в самые молодые годы. (По-моему, это не есть хорошо, но что есть, то есть.)
В молодости она написала довольно много обычной советской музыки на продажу,там есть довольно славные вещи,отзывалась о них очень презрительно всегда.
abcz
(12.10.2011 20:24)
glebyakovlev писал(а):
Зачем мне серии а сонорные массивы, когда мы говорим о классике?????
я думал, мы говорим о музыке
glebyakovlev
(12.10.2011 20:25)
precipitato писал(а):
Оспади...это Баташов вам это рассказал?
Жуть какая...
А Вы вероятно преклоняетесь перед фигурой Бетховена, чтобы он не написал?
abcz
(12.10.2011 20:25)
precipitato писал(а):
Оспади...это Баташов вам это рассказал?
Жуть какая...
я тоже ужаснулся, честно говоря. Но у меня же выдержка...
precipitato
(12.10.2011 20:26)
precipitato писал(а):
В молодости она написала довольно много обычной советской музыки на продажу,там есть довольно славные вещи,отзывалась о них очень презрительно всегда.
В списке сочинений,составленном ей самой,этой музыки,разумеется,нет.Там порядка двадцати названий.
glebyakovlev
(12.10.2011 20:26)
abcz писал(а):
я думал, мы говорим о музыке
Изначально мы говорили именно о классической музыке 17-20 веков. ТОНАЛЬНОЙ говоря проще.
abcz
(12.10.2011 20:28)
glebyakovlev писал(а):
Скажу Вам по секрету, что лады (окромя искусственных) заложены в природе. Никто их не придумывал. Они просто открылись человечеству. И пентатоника и тетрахорды - все идет от обертонового ряда.
вот не надо мне ничего по секрету говорить - разболтаю.
Хотя нет не разболтаю, мне моё реномэ ещё пригодится.
Боги...
Опять обертоновый ряд. Юноша - сейчас первая четверть XXI-го века, а не ХХ-го.
glebyakovlev
(12.10.2011 20:29)
abcz писал(а):
вот не надо мне ничего по секрету говорить - разболтаю.
Хотя нет не разболтаю, мне моё реномэ ещё пригодится.
Боги...
Опять обертоновый ряд. Юноша - сейчас первая четверть XXI-го века, а не ХХ-го.
А в 21-м веке кто-то из современный пользуется ладами? Чудеса!
abcz
(12.10.2011 20:30)
glebyakovlev писал(а):
Ну может чтобы принять во внимание аргументы в мою пользу? Нет?
а что, у него там аргументы есть?
Ну я говорил уже: я сам себе выбираю метафизику. Денисовская мне не понравилась (хотя его работы об оркестре - это, конечно, уже классика).
abcz
(12.10.2011 20:31)
glebyakovlev писал(а):
А Вы, дядя, к словам придираетесь будь здоров! Зачем это писать если Вы понимаете суть моих слов?
видите ли, я говорю словами, и ценю слово, потому и очень придирчив к его использованию.
Вот всё я могу делать, буквально всё. Только мыслей читать ещё не научился.
Если хотите, чтобы Вас понимали, ясно выражайтесь.
precipitato
(12.10.2011 20:32)
glebyakovlev писал(а):
А Вы вероятно преклоняетесь перед фигурой Бетховена, чтобы он не написал?
Глеб,Вы случайно лягушек не режете в свободное от сочинения время?
abcz
(12.10.2011 20:33)
precipitato писал(а):
В молодости она написала довольно много обычной советской музыки на продажу,там есть довольно славные вещи,отзывалась о них очень презрительно всегда.
я в молодости Беломор по три пачки в день курил.
Это ж ужас был какой-то...
Все мы в детстве делаем в штаны.
glebyakovlev
(12.10.2011 20:33)
abcz писал(а):
а что, у него там аргументы есть?
Ну я говорил уже: я сам себе выбираю метафизику. Денисовская мне не понравилась (хотя его работы об оркестре - это, конечно, уже классика).
Представьте себе они там есть. Причем весьма убедительные. Можно вообще и какую-нить тему разобрать ко косточкам вплоть до каждой нотки, чтобы показать разрушение интонационной логики.
abcz
(12.10.2011 20:36)
glebyakovlev писал(а):
Изначально мы говорили именно о классической музыке 17-20 веков. ТОНАЛЬНОЙ говоря проще.
не знаю, с какой стати я эту музыку буду выделять из всей прочей, если мы говорим об основах музыки?
Если основы - так для всей и всякой музыки, а основы европейского классицизма меня никогда не интересовали, не интересуют и теперь. (Хотя совершенно определённо знаю, что от `природных` ладов эти основы отстоят по меньшей мере на 2 тысячи лет)
glebyakovlev
(12.10.2011 20:36)
precipitato писал(а):
Глеб,Вы случайно лягушек не режете в свободное от сочинения время?
Я, Павел Петрович, лягушек не режу.
И кроме всего прочего, многие сочинения я принимаю и признаю ее гениальность (если таковая есть )
glebyakovlev
(12.10.2011 20:38)
abcz писал(а):
не знаю, с какой стати я эту музыку буду выделять из всей прочей, если мы говорим об основах музыки?
Если основы - так для всей и всякой музыки, а основы европейского классицизма меня никогда не интересовали, не интересуют и теперь. (Хотя совершенно определённо знаю, что от `природных` ладов эти основы отстоят по меньшей мере на 2 тысячи лет)
И весьма ошибаетесь в отношении ладов.
Нельзя говорить о всей музыке, т.к. додекафонии из этого определения выпадает как явление сугубо искусственное.
abcz
(12.10.2011 20:38)
glebyakovlev писал(а):
А в 21-м веке кто-то из современный пользуется ладами? Чудеса!
не знаю. Пользуются наверное, куда ж без них?
Только я говорил об этой забавной теории происхождения трезвучия из обертоновой шкалы. Она как раз сто лет назад спросом пользовалась.
glebyakovlev
(12.10.2011 20:39)
abcz писал(а):
не знаю. Пользуются наверное, куда ж без них?
Только я говорил об этой забавной теории происхождения трезвучия из обертоновой шкалы. Она как раз сто лет назад спросом пользовалась.
Видно тогда люди умнее были, чем сейчас.. Что-то понимали хоть.
glebyakovlev
(12.10.2011 20:42)
И опять Вы от темы меня и себя отводите.
Мы говорили об Уствольской насколько я помню. И о проблемах критериев в музыке.
abcz
(12.10.2011 20:42)
glebyakovlev писал(а):
Представьте себе они там есть. Причем весьма убедительные. Можно вообще и какую-нить тему разобрать ко косточкам вплоть до каждой нотки, чтобы показать разрушение интонационной логики.
ну да, конечно.
Только ведь интонационная логика - она всегда контекстуальна. У русских одна, у немцев другая, у китайцев вообще двадцать третья.
То же и с музыкальной интонационной логикой. Невозможно спутать барочную интонацию с романтической, а русскую с еврейской.
У Баха - своя интонационная логика, у Денисова - своя, а у Хиндемита - своя.
glebyakovlev
(12.10.2011 20:43)
abcz писал(а):
ну да, конечно.
Только ведь интонационная логика - она всегда контекстуальна. У русских одна, у немцев другая, у китайцев вообще двадцать третья.
То же и с музыкальной интонационной логикой. Невозможно спутать барочную интонацию с романтической, а русскую с еврейской.
У Баха - своя интонационная логика, у Денисова - своя, а у Хиндемита - своя.
У Хиндемита-то своя, да только плохая она у него. Уши-то у всех одинаковые )))
glebyakovlev
(12.10.2011 20:44)
Блин. Снова отхожу от темы..
abcz
(12.10.2011 20:44)
glebyakovlev писал(а):
И весьма ошибаетесь в отношении ладов.
Нельзя говорить о всей музыке, т.к. додекафонии из этого определения выпадает как явление сугубо искусственное.
ну это Вы её выпадаете. А в курсе истории музыки (и прочих курсах) её проходят именно как музыку. Как Вы говорите: профессора меня так учили.
abcz
(12.10.2011 20:45)
glebyakovlev писал(а):
Видно тогда люди умнее были, чем сейчас.. Что-то понимали хоть.
ну это ясно, тогда и солнце светило ярче...
abcz
(12.10.2011 20:46)
glebyakovlev писал(а):
И опять Вы от темы меня и себя отводите.
Мы говорили об Уствольской насколько я помню. И о проблемах критериев в музыке.
и что не так с той и с другими?
precipitato
(12.10.2011 20:46)
musikus писал(а):
Как интересно. У гениев плохая музыка есть, а у Галины Ивановны - нетути. Ну просто прелестно.
В составленном ей самой списке сочинений-всего 24 опуса,почти все-высочайшей пробы действительно.Беспрецедентно маленький список сочинений для автора,умершего в глубокой старости,и беспрецедентная ровность почти всего наследия по качеству.У американцев есть,кстати,похожая фигура-Карл Рагглз.
abcz
(12.10.2011 20:48)
glebyakovlev писал(а):
У Хиндемита-то своя, да только плохая она у него.
Уши-то у всех одинаковые )))
да не, не плохая, наоборот - совершенно замечательная.
Уй как Вы ошибаетесь. Уши у каждого совершенно уникальные. Ещё уникальнее отпечатков пальцев.
Только вы заблуждаетесь, думая, что человек слушает музыку ушами.
Он её слушает разумом (как и речь, кстати). Ну, может, душой ещё.
precipitato
(12.10.2011 20:50)
alexshmurak писал(а):
Если честно, меня вообще не интересует `качество произведения`. Меня интересует следующее: мне это интересно? близко? действует на меня? я могу что-то там взять? насколько это субъективно? (т. е. сколько ещё людей разделяют это моё пристрастие?) Вот как-то так. А выстраивать объективную шкалу качества - это немного не обо мне. Даже в собственной музыке. Не `качество`, а `свежесть` (для себя, разумеется!) и `интерес` (аналогично), но и также - `проработанность`, `выделка`... Коррелирует ли всё это с `качеством`? В `качестве` есть что-то непреодолимо конвенциональное, объективистское, что-то учебное даже :)
Не соглашусь,Алекс.Качество-ощущается сразу,независимо от стиля.Другое дело,что эти ощущения не вербализуются совсем.Рассказать,почему музыка Гайдна или Лигети мне кажется качественной-я не в состоянии.
glebyakovlev
(12.10.2011 20:52)
precipitato писал(а):
Рассказать,почему музыка Гайдна или Лигети мне кажется качественной-я не в состоянии.
А некоторые в состоянии.
glebyakovlev
(12.10.2011 20:54)
abcz писал(а):
да не, не плохая, наоборот - совершенно замечательная.
Уй как Вы ошибаетесь. Уши у каждого совершенно уникальные. Ещё уникальнее отпечатков пальцев.
Только вы заблуждаетесь, думая, что человек слушает музыку ушами.
Он её слушает разумом (как и речь, кстати). Ну, может, душой ещё.
ОМГ.. уши разные, но все они имеют одинаково построены.
И вообще, если Вы не знали - сделаю Вам большое открытие! У всех людей по 2 глаза, 10 пальцев на руках и в сердце по 4 клапана. Во дела-то!
abcz
(12.10.2011 20:59)
glebyakovlev писал(а):
ОМГ.. уши разные, но все они имеют одинаково построены.
И вообще, если Вы не знали - сделаю Вам большое открытие! У всех людей по 2 глаза, 10 пальцев на руках и в сердце по 4 клапана. Во дела-то!
как интересно. А я всё думал - откуда взялись пентахорды? От 5 пальцев, естественно! А почему у рояля клавиши двух видов? А чтоб каждому глазу по виду! И почему люди так любят четырёхдольный метр? Да потому что 4 клапана!
И птички запели ладами радостную песнь восходящему солнцу!
А что, Веберн пишет в диапазоне свыше 400000 герц?
glebyakovlev
(12.10.2011 21:15)
abcz писал(а):
как интересно. А я всё думал - откуда взялись пентахорды? От 5 пальцев, естественно! А почему у рояля клавиши двух видов? А чтоб каждому глазу по виду! И почему люди так любят четырёхдольный метр? Да потому что 4 клапана!
И птички запели ладами радостную песнь восходящему солнцу!
А Вы действительно не знаете, как связаны лады, трезвучие с обертоновым рядом?
abcz
(12.10.2011 21:19)
glebyakovlev писал(а):
А Вы действительно не знаете, как связаны лады, трезвучие с обертоновым рядом?
лады? Какие из сотен ладов?
Хотя, что это я. Никакие не связаны.
Да и трезвучие никак не связано, вообще-то. (Трезвучие как таковое, ясно.)
Andrew_Popoff
(12.10.2011 21:40)
glebyakovlev писал(а):
А Вы действительно не знаете, как связаны лады, трезвучие с обертоновым рядом?
Глеб, мажорное трезвучие еще можно `прицепить` к натуральному звукоряду, но и только. А с минорным хуже. А с уменьшенным совсем беда. Ну никак не втискивается. И потом, это, скорее совпадение, чем норма - трезвучие и 1, 3, 5 ступени лада. Лады есть во всех музыкальных культурах, чего не скажешь о трезвучиях.
Хотя я очень люблю трезвучия. :)
glebyakovlev
(12.10.2011 22:04)
Andrew_Popoff писал(а):
Глеб, мажорное трезвучие еще можно `прицепить` к натуральному звукоряду, но и только. А с минорным хуже. А с уменьшенным совсем беда. Ну никак не втискивается. И потом, это, скорее совпадение, чем норма - трезвучие и 1, 3, 5 ступени лада. Лады есть во всех музыкальных культурах, чего не скажешь о трезвучиях.
Хотя я очень люблю трезвучия. :)
Ну так трезвучие вышло-то из лада. Сначала было одноголосие - и так никаких трезвучий не было. Потом начали петь в октавы квинту и т.д. Трезвучие мажорное не просто так образовалось, и никто его не придумывал - никакое это не совпадение. Просто самое естественное созвучие которое открыли - ОНО ЯВЛЯЕТСЯ СОВОКУПНОСТЬЮ ПЕРВЫХ ОБЕРТОНОВ.
с минорным и уменьшенным все вписывается в естественную логику развития музыки прекраснейший образом. Об этом потом как-нибудь напишу - сейчас долго очень.
И мы снова отвлеклись от темы... (
alexshmurak
(12.10.2011 22:05)
glebyakovlev писал(а):
И мы снова отвлеклись от темы... (
похоже, за это тут даже не бьют по лицу, так что пока можно не бояться оффтопить)
glebyakovlev
(12.10.2011 22:18)
Да дело даже не в этом ) просто изначально хотелось поговорить о конкретной музыке, а не о том как появилась она тысячи лет назад..
abcz
(12.10.2011 22:26)
glebyakovlev писал(а):
Да дело даже не в этом ) просто изначально хотелось поговорить о конкретной музыке, а не о том как появилась она тысячи лет назад..
ну как можно говорить о конкретной музыке Шостаковича (ещё одном великом полифонисте ХХ в.), если все фуги уже написал Бах?
Вы пытаетесь анализировать современную музыку абсолютно непригодными для этого средствами: средствами анализа тональности. Это исторически локальное и слишком своеобразное (сравнительно с другими музыками) явление, чтоб методы её анализа можно было бы приложить к какой бы то ни было иной музыке, а Вы ж ещё пытаетесь придать этим средствам свойство бОльшего основания...
Никак не получится, не разобравшись, в чём Ваша принципиальная ошибка. (Вам - разобравшись; большинство из тех, что с Вами об этом говорили здесь достаточно ясно представляют себе, в чём она заключается).
glebyakovlev
(12.10.2011 22:30)
abcz писал(а):
ну как можно говорить о конкретной музыке Шостаковича (ещё одном великом полифонисте ХХ в.), если все фуги уже написал Бах?
Вы пытаетесь анализировать современную музыку абсолютно непригодными для этого средствами: средствами анализа тональности. Это исторически локальное и слишком своеобразное (сравнительно с другими музыками) явление, чтоб методы её анализа можно было бы приложить к какой бы то ни было иной музыке, а Вы ж ещё пытаетесь придать этим средствам свойство бОльшего основания...
Никак не получится, не разобравшись, в чём Ваша принципиальная ошибка. (Вам - разобравшись; большинство из тех, что с Вами об этом говорили здесь достаточно ясно представляют себе, в чём она заключается).
А что у Шостаковича не тональная музыка что ли?
Еще раз повторяю - говоря термин ,,тональность,, я подразумеваю модальность ладовость и собственно модальность.
Под это определение подходит вся существующая музыка
Бог, а потому все из ее перу высшей пробы получается? Забавно.
не халтурила. Поэтому за большую жизнь написало гораздо меньше того же Шостаковича,
который халтурил вовсю, зато и в халтурах наклепал немало восхитительного.
Перфекционизм - это очень плохо для гения. Ну, или, во всяком случае, для его ценителей.
(доказательства). А `убеждать` - это уже что-то нерациональное :) тут уже работают
принципы отбора. Значит, в итоге выходит (извините что я так грубо тащу Вас к релятивизму
:) ) что всё делится на то, что близко (или убеждает потому что доказательства близки) и
то, что не близко (или не убеждает потому что доказательства не близки).
меня поняли. Убедительность - вопрос не такой сложный. Вот законы ньютоновской физики Вас
убедили - и Вы признали их правоту. Не убедить они Вас могут только если Вы чего-то не
знаете или не понимаете, если Вы не знаете азов физики к примеру.
Но если Вы достаточно образованы в этом отношении, чтобы понять теорию Ньютона - она Вас
убедит 100 процентов.
аналогии. Вот если Вы попробуете сравнить нынешнюю культуру с нынешней наукой, то будет
что-то более соответствующее. Там, плюрализм Теорий всего, куча контраверсий,
герметичность и некая суперэлитарность теоретической науки и чудовищный расцвет
прикладной. Словом, аналогии очевидны
большую жизнь написало гораздо меньше того же Шостаковича, который халтурил вовсю, зато и
в халтурах наклепал немало восхитительного.
Перфекционизм - это очень плохо для гения. Ну, или, во всяком случае, для его
ценителей.
что-то высочайшей пробы. Однако же не удалось.
Понимаете, насчет Уствольской - халтурила она или нет - это нас не касается. Главное -
что вышло у нее мягко скажем ,,не очень,,
не такой сложный. Вот законы ньютоновской физики Вас убедили - и Вы признали их правоту.
Не убедить они Вас могут только если Вы чего-то не знаете или не понимаете, если Вы не
знаете азов физики к примеру.
Но если Вы достаточно образованы в этом отношении, чтобы понять теорию Ньютона - она Вас
убедит 100 процентов.
Музыка и физика. Да, тождество, конечно, совершенно полное и очевидное...
современному, можно применить такие простые аналогии. Вот если Вы попробуете сравнить
нынешнюю культуру с нынешней наукой, то будет что-то более соответствующее. Там, плюрализм
Теорий всего, куча контраверсий, герметичность и некая суперэлитарность теоретической
науки и чудовищный расцвет прикладной. Словом, аналогии очевидны
считаю что к музыке разных эпох нужно находить разные критерии. Человек-то не меняется, и
слух его не развивается. Потому и критерии к музыки должны быть всегда одинаковые
по-большому счету.
Хаммерклавире. Он ХОТЕЛ сочинить что-то высочайшей пробы. Однако же не удалось.
после этого Инверсия меня упрекает в неуважении к классикам?)) Нет, я вовсе не перевожу
стрелки, просто интересно
Музыка и физика. Да, тождество, конечно, совершенно полное и очевидное...
контексте касаемо ЭТОГО вопроса аналогии возможны.
разных эпох нужно находить разные критерии. Человек-то не меняется, и слух его не
развивается. Потому и критерии к музыки должны быть всегда одинаковые по-большому
счету.
в нынешнем моём состоянии
неуважении к классикам?)) Нет, я вовсе не перевожу стрелки, просто интересно
простите, упрекает?
Хаммерклавире. Он ХОТЕЛ сочинить что-то высочайшей пробы. Однако же не удалось.
Понимаете, насчет Уствольской - халтурила она или нет - это нас не касается. Главное -
что вышло у нее мягко скажем ,,не очень,,
ли?
И что же у него плохо в Хаммерклавире?
Вышло у неё очень. Не всегда равнО гениально, но по большей части.
его разделить... по крайней мере, в нынешнем моём состоянии
конечно идет - безусловно. Но она идет настолько медленно по отношению к изменяющейся
цивилизации, что эти изменения можно свести к нулю.
Для эволюции 2 000 лет нашей истории - это наверно капля в море в сравнении с временем
жизни на земле.
Как слышали мы 4000 лет назад в диапазоне от 20 до 20 000 Герц, так и слышим сейчас. (Это
один из примеров)
И что же у него плохо в Хаммерклавире?
Вышло у неё очень. Не всегда равнО гениально, но по большей части.
ноты... Вы бы мне объяснили, показали что же там такого гениального.
(хотя можно положиться на слух - а на слух это формализм чистой пробы.)
Ну много чего у него не вышло в Хамерклавире - фигу - сплошная схоластика... вот
медленная часть глубокая конечно, но затянута сильно. Там много чего. На пальцах не
объяснить.
аналогии возможны.
Ннда.
`Инверсия`. В д. с. неважно)
что и физика?
Ннда.
музыкальном анализе, а не о законах каких-то.
неважно)
неважно)
показали что же там такого гениального.
(хотя можно положиться на слух - а на слух это формализм чистой пробы.)
Ну много чего у него не вышло в Хамерклавире - фигу - сплошная схоластика... вот
медленная часть глубокая конечно, но затянута сильно. Там много чего. На пальцах не
объяснить.
Вот уж фига, конечно, у него вышла не соната, а симфония для рояля, но уж в XXI веке
расстраиваться по этому поводу никак не резон.
Мне трудно судить о Вашем слухе, но композитор (мне кажется) должен быть заинтересован в
развитии его во всех без исключения техниках (т.е. в понимании их).
Ну конечно, ежели он желает стать профессионалом.
Вот уж фига, конечно, у него вышла не соната, а симфония для рояля, но уж в XXI веке
расстраиваться по этому поводу никак не резон.
Мне трудно судить о Вашем слухе, но композитор (мне кажется) должен быть заинтересован в
развитии его во всех без исключения техниках (т.е. в понимании их).
Ну конечно, ежели он желает стать профессионалом.
Это не оправдание тому, чтобы писать бледные фуги.
Слух-слухом, но проблема в том, что он тоже имеет свой предел и может развиваться до
определенного уровня. Далее человека подводит собственные возможности.
Вот интересно проверить Ваш слух. (сейчас этим займемся, если Вы не против )))
полной убедительности в музыкальном анализе, а не о законах каких-то.
Не может быть полной убедительности в вопросах музыкального анализа, потому что не
существует никакого универсального музыкального анализа. Это было бы возможно только в
одном случае, если б законы строения музыкального мира были объективны, но они не
объективны.
Никакое умозрительное построение, никакая метафизика (а музыка именно такова) не имеет
никаких объективных законов.
оправдание тому, чтобы писать бледные фуги.
Слух-слухом, но проблема в том, что он тоже имеет свой предел и может развиваться до
определенного уровня. Далее человека подводит собственные возможности.
Вот интересно проверить Ваш слух. (сейчас этим займемся, если Вы не против )))
знаю, что Вы подразумеваете под `бледностью` в данном случае. Мне вообще странно слышать,
что у позднего Бетховена могут быть слабые вещи. Когда он оглох, он стал богом (в Вашей
терминологии), он совсем перестал писать халтуру.
Ну при чём здесь слух? Бетховен был глух. Это ни на что Вам не намекает?
Я не против. А каким образом Вы это намерены проверять? Диктантов писать я не буду,
предупреждаю.
Не может быть полной убедительности в вопросах музыкального анализа, потому что не
существует никакого универсального музыкального анализа. Это было бы возможно только в
одном случае, если б законы строения музыкального мира были объективны, но они не
объективны.
Никакое умозрительное построение, никакая метафизика (а музыка именно такова) не имеет
никаких объективных законов.
вот здесь двойной канон, тут главная партия, а тут вдвойне подвижной контрапункт индекс
вертикалис и т.д.
Я имею ввиду музыкальный анализ - к примеру выявление внутренних законов формы и их
соответствие музыке.
данном случае. Мне вообще странно слышать, что у позднего Бетховена могут быть слабые
вещи. Когда он оглох, он стал богом (в Вашей терминологии), он совсем перестал писать
халтуру.
Ну при чём здесь слух? Бетховен был глух. Это ни на что Вам не намекает?
Я не против. А каким образом Вы это намерены проверять? Диктантов писать я не буду,
предупреждаю.
слух-то у него был!
Под бледностью я разумею здесь схоластичность, и тот результат к чему она приводит -
когда композитор ставит науку выше в ущерб музыке.
услышать какая нота играет, самое ценное - умение выявить фальшь?
что в музыкальном слухе помимо того, чтобы услышать какая нота играет, самое ценное -
умение выявить фальшь?
выяснять то, какая нота играет, и я полагаю, что `фальш` - понятие растяжимое. Гарбузов
меня вполне убедил.
анализ - вот здесь двойной канон, тут главная партия, а тут вдвойне подвижной контрапункт
индекс вертикалис и т.д.
Я имею ввиду музыкальный анализ - к примеру выявление внутренних законов формы и их
соответствие музыке.
что форма - вещь не имеющая к объективности никакого отношения.
Форма музыкального произведения, видите ли, это не форма снежинки. Здесь теорию
неравновесной термодинамики за уши не притянешь.
Под бледностью я разумею здесь схоластичность, и тот результат к чему она приводит -
когда композитор ставит науку выше в ущерб музыке.
разумным основаниям.
Схоластичность? Ну, может. Хотя я не припомню лучших фуг у классиков. Разве в Юпитере?
Пожалуй.
выяснять то, какая нота играет, и я полагаю, что `фальш` - понятие растяжимое. Гарбузов
меня вполне убедил.
поставленными абы как нотами, не имеющих между собой связей кому-нибудь что Вы скажите в
ответ на обвинения в фальши? ,,Фальш понятие растяжимое,,?
Нет дорогой друг. Фальш понятие довольно определенное. Оно определяется музыкальным
контекстом, который более чем определен.
Схоластичность? Ну, может. Хотя я не припомню лучших фуг у классиков. Разве в Юпитере?
Пожалуй.
И не вспомните у классицистов. Потому что лучшие фуги были у Баха. Да и то не все.
метафизическое, потому что форма - вещь не имеющая к объективности никакого отношения.
Форма музыкального произведения, видите ли, это не форма снежинки. Здесь теорию
неравновесной термодинамики за уши не притянешь.
метафизическое, пока не доходит дела до конкретных примеров и конкретной музыки. Там все
куда определенней. Там уж Вы спорить со мной не сможете, уводя разговор в область
метафизики и прочей ерунды.
откровенную ерунду с поставленными абы как нотами, не имеющих между собой связей
кому-нибудь что Вы скажите в ответ на обвинения в фальши? ,,Фальш понятие растяжимое,,?
Нет дорогой друг. Фальш понятие довольно определенное. Оно определяется музыкальным
контекстом, который более чем определен.
Он скажет - это бессмыслица.
Фальшь - нарушение строя (инструмента, голоса, шире - стиля, но здесь уже начинается
область широкой полосы допущений) и только в этом смысле она носит действительно
определённое значение.
Нарушения формы не ощущаются фальшью, а несовпадением времён.
фуга.. Хотя точно не помню.
И не вспомните у классицистов. Потому что лучшие фуги были у Баха. Да и то не
все.
целеполаганию и технике фуги.
Я б не осмелился сказать, что фуги Хиндемита хуже Баховских. Просто способов сравнения
не вижу.
Да и `Игру` люблю.
- это бессмыслица.
Фальшь - нарушение строя (инструмента, голоса, шире - стиля, но здесь уже начинается
область широкой полосы допущений) и только в этом смысле она носит действительно
определённое значение.
Нарушения формы не ощущаются фальшью, а несовпадением времён.
форму, а про соединение тонов в вертикали и и их соотношение по горизонтали.
пока не доходит дела до конкретных примеров и конкретной музыки. Там все куда
определенней. Там уж Вы спорить со мной не сможете, уводя разговор в область метафизики и
прочей ерунды.
Со времён Аристотеля определены два класса предметов для исследования разумом: физика
(природа, мир реально существующих вещей) и метафизика (мир суждений, идей).
Так вот, объективное суждение о мире вещей возможно, потому что оно основано на факте
внеположенном разуму.
Объективное суждение о мире идей невозможно в принципе, поскольку любое основание, какое
мы выберем здесь будет всё то же - идея.
Музыка - мир идей. Какое же основание в мире вещей Вы выберете для её обоснования?
Птичек, поющих в ладу? Так это не птички поют в ладу, это Вы (зная теорию ладов) слышите
их пение с приближением до лада (чисто по Гарбузову).
всё очень разные по целеполаганию и технике фуги.
Я б не осмелился сказать, что фуги Хиндемита хуже Баховских. Просто способов сравнения не
вижу.
Да и `Игру` люблю.
Баховскими! Его людус тоналис просто ничто, детский лепет в сравнении с Баховскими фугами.
Сплошная схоластика чистой воды, не говоря уже о безразличности интонационных связей.
Да и темы-то Вы посмотрите! Уровня школьника!
тонов в вертикали и и их соотношение по горизонтали.
Фальшь по горизонтали можно определить только по образцу. Если сравнить не с чем, Вы
определить фальшь не сможете, потому что `горизонтальная фальшь` определяется отклонением
от образца (опять же, `строя` в несколько расширенном значении).
Со времён Аристотеля определены два класса предметов для исследования разумом: физика
(природа, мир реально существующих вещей) и метафизика (мир суждений, идей).
Так вот, объективное суждение о мире вещей возможно, потому что оно основано на факте
внеположенном разуму.
Объективное суждение о мире идей невозможно в принципе, поскольку любое основание, какое
мы выберем здесь будет всё то же - идея.
Музыка - мир идей. Какое же основание в мире вещей Вы выберете для её обоснования?
Птичек, поющих в ладу? Так это не птички поют в ладу, это Вы (зная теорию ладов) слышите
их пение с приближением до лада (чисто по Гарбузову).
ноты. А текст нам с Вами более чем конкретно определен. Если что-то сделано плохо ,
банально или непрофессионально, мы тычем пальцы в ноты и говорим ,,здесь вот в этом такте
(ноты такие-то) сделано банально плохо непрофессионально, т.к... и т.д. А уж что Вам
представляется - какие сны Вы видите и о чем мечтаете - размышляете, слушая музыку - Ваше
личное дело.
Интересно, что ж делать с птичками, которые поют строго попадая в лады? Конечно
неточности в несколько герц есть, но они неуловимы для человеческого слуха.
сравнению с Баховскими!
Сейчас рассмеялся.
Фальшь по горизонтали можно определить только по образцу. Если сравнить не с чем, Вы
определить фальшь не сможете, потому что `горизонтальная фальшь` определяется отклонением
от образца (опять же, `строя` в несколько расширенном значении).
определенной высоты.
Нет дорогой мой. тут фальш определяется не образцами всякими (что это такое?) а
гармонической логикой, (либо мелодической)
Сейчас рассмеялся.
Замечательно пошет о мелодике 20-го века
Денисов в своей статье
,,Современная музыка и проблемы эволюции композиторской
техники,,
Приведу выдержку из статьи.
В мелодиях подобного типа происходит деформация
классической модели: интонационная осмысленность нарушается
смещением интервалики и разрушением диатонической основы
(без компенсации ее равнозначным ладовым эквивалентом)...
Она словно специально построена так, что представляет собой
лишь модель темы, но не тему как таковую. Интонационные
искажения скрытой диатонической основы придают ей
безразличие и нарочитую невыразительность. Воспроизводится
лишь формальный каркас традиционной главной партии
сонатного аллегро.Интервалика настокльо безразлична, что ее
можно менять поцти произвольно, не нарушая внутренней
сущности темы. Интонационная нейтральность приводит к тому,
что наше вримание ни на чем не останавливается - в теме нет
ни интонационных сгущений, ни разряжения, ни тех моментов,
которые своей интонационной привлекательностью
останавливают внимание слушателя. Эта тема скользит, не
оставляя в памяти ничего, кроме общих форм движения.
Текучесть музыкального материала позволяет легко заполнять
своей инерционностью большие звуковые и временные
пространства. Моменты концентрации слушательского внимания
на интонации редки и, поскольку сама интонация не обладает
большой смысловой наполненностью, выпуклость подачи
достигается обычно лишь средствами динамики и увеличением
общей оркестровой плотности.
Подобного рода тематизм лишен той внутренней пластичности,
которая сделала бессмертными мелодические откровения
Моцарта и Шуберта. Хиндемит не имел мелодического дара, и
его модели мелодий всегда формальны и лишены музыкальной
пластики.
Да - пишет Денисов - это темы, они достаточно крепко
построены, их можно развивать, строить на них форму, но в
них отсутствуют мелодическое обаяние, пластика,
интонационная свежесть и привлекательность Эти темы - лишь
удобный для дальнейшего развертывания МАТЕРИАЛ. Внутренней
экспрессии в них нет, она подменена формальной quasi-
экспрессией. Интонационный язык не наполнен смысловым и
эмоциональным содержанием, потенциальная емкость интонаций
невелика.
А текст нам с Вами более чем конкретно определен.
Интересно, что ж делать с птичками, которые поют строго попадая в лады?
Музыка в той же мере - ноты, как речь - буквы.
т.е. Вы всё о той бредятине - случайном наборе нот, которые Вы мне притащили?
...
Я ещё не говорил, что в природных звуках ладов не существует, а существуют они только в
Вашем воображении? Нет?
Так вот: говорю.
Нет дорогой мой. тут фальш определяется не образцами всякими (что это такое?) а
гармонической логикой, (либо мелодической)
не звучат.
Ну какая там гармоническая логика в монодии?
Или какая там мелодическая логика в барабанном бое?
И вообще, а Вы уверены, что знаете технику, в которой написано сие творение? Их ведь
нынче сотни штук, а вы не писали ни серий, не репитиций, ни сонорных массивов...
вещей.
полифонистов ХХ века.
вещей.
композитор - Денисов.
Музыка в той же мере - ноты, как речь - буквы.
т.е. Вы всё о той бредятине - случайном наборе нот, которые Вы мне притащили?
...
Я ещё не говорил, что в природных звуках ладов не существует, а существуют они только в
Вашем воображении? Нет?
Так вот: говорю.
зазвучала музыка нам достаточно партитуры для ее воспроизведения. А то, как ее исполняют -
к делу не относится. Сама звуковысотность и ритмика определяется композитором и
записывается.
Я природе лады НЕ ЗВУЧАТ (кроме птички которую я слушал - это уж факт от которого никуда
не деться)
Лады (не все) ЗАЛОЖЕНЫ в природе.
вопроса:-/
что он пишет.
вопроса:-/
звучат.
текст.
Я природе лады НЕ ЗВУЧАТ (кроме птички которую я слушал - это уж факт от которого никуда
не деться)
Лады (не все) ЗАЛОЖЕНЫ в природе.
Музыка не нотный текст, как речь - не страница из книги.
Лады (все) - измышление человеческого разума. В природе не заложено ничего из этих
измышлений (хотя никто не запрещает людям заниматься бионикой, конечно).
написано сие творение? Их ведь нынче сотни штук, а вы не писали ни серий, не репитиций, ни
сонорных массивов...
классике?????
показали что же там такого гениального.
(хотя можно положиться на слух - а на слух это формализм чистой пробы.)
Ну много чего у него не вышло в Хамерклавире - фигу - сплошная схоластика... вот
медленная часть глубокая конечно, но затянута сильно. Там много чего. На пальцах не
объяснить.
Жуть какая...
Музыку, что он писал - с удовольствием слушал и ещё послушаю, вероятно. Читать его статьи?
А за каким чёртом?
природе не заложено ничего из этих измышлений (хотя никто не запрещает людям заниматься
бионикой, конечно).
природе. Никто их не придумывал. Они просто открылись человечеству. И пентатоника и
тетрахорды - все идет от обертонового ряда.
звучит неправильно. Так?
В нотах ничего не звучит. Это ж просто испачканная бумага. Нет?
ещё послушаю, вероятно. Читать его статьи? А за каким чёртом?
во внимание аргументы в мою пользу? Нет?
В нотах ничего не звучит. Это ж просто испачканная бумага. Нет?
придираетесь будь здоров! Зачем это писать если Вы понимаете суть моих слов?
бескомромиссный до степени болезненной: у гениев в обычае халтурить (все мы люди, все мы
человеки, и гении - тоже нашей породы), поэтому её требовательность не давала ей халтурить
даже в самые молодые годы. (По-моему, это не есть хорошо, но что есть, то есть.)
молодости она написала довольно много обычной советской музыки на продажу,там есть
довольно славные вещи,отзывалась о них очень презрительно всегда.
говорим о классике?????
Жуть какая...
написал?
Жуть какая...
советской музыки на продажу,там есть довольно славные вещи,отзывалась о них очень
презрительно всегда.
музыки,разумеется,нет.Там порядка двадцати названий.
говорили именно о классической музыке 17-20 веков. ТОНАЛЬНОЙ говоря проще.
искусственных) заложены в природе. Никто их не придумывал. Они просто открылись
человечеству. И пентатоника и тетрахорды - все идет от обертонового ряда.
мне ничего по секрету говорить - разболтаю.
Хотя нет не разболтаю, мне моё реномэ ещё пригодится.
Боги...
Опять обертоновый ряд. Юноша - сейчас первая четверть XXI-го века, а не ХХ-го.
разболтаю.
Хотя нет не разболтаю, мне моё реномэ ещё пригодится.
Боги...
Опять обертоновый ряд. Юноша - сейчас первая четверть XXI-го века, а не ХХ-го.
21-м веке кто-то из современный пользуется ладами? Чудеса!
мою пользу? Нет?
Ну я говорил уже: я сам себе выбираю метафизику. Денисовская мне не понравилась (хотя
его работы об оркестре - это, конечно, уже классика).
Зачем это писать если Вы понимаете суть моих слов?
ценю слово, потому и очень придирчив к его использованию.
Вот всё я могу делать, буквально всё. Только мыслей читать ещё не научился.
Если хотите, чтобы Вас понимали, ясно выражайтесь.
Бетховена, чтобы он не написал?
сочинения время?
советской музыки на продажу,там есть довольно славные вещи,отзывалась о них очень
презрительно всегда.
Это ж ужас был какой-то...
Все мы в детстве делаем в штаны.
Ну я говорил уже: я сам себе выбираю метафизику. Денисовская мне не понравилась (хотя его
работы об оркестре - это, конечно, уже классика).
Причем весьма убедительные. Можно вообще и какую-нить тему разобрать ко косточкам вплоть
до каждой нотки, чтобы показать разрушение интонационной логики.
музыке 17-20 веков. ТОНАЛЬНОЙ говоря проще.
выделять из всей прочей, если мы говорим об основах музыки?
Если основы - так для всей и всякой музыки, а основы европейского классицизма меня
никогда не интересовали, не интересуют и теперь. (Хотя совершенно определённо знаю, что от
`природных` ладов эти основы отстоят по меньшей мере на 2 тысячи лет)
от сочинения время?
И кроме всего прочего, многие сочинения я принимаю и признаю ее гениальность (если
таковая есть )
всей прочей, если мы говорим об основах музыки?
Если основы - так для всей и всякой музыки, а основы европейского классицизма меня
никогда не интересовали, не интересуют и теперь. (Хотя совершенно определённо знаю, что от
`природных` ладов эти основы отстоят по меньшей мере на 2 тысячи лет)
ошибаетесь в отношении ладов.
Нельзя говорить о всей музыке, т.к. додекафонии из этого определения выпадает как явление
сугубо искусственное.
ладами? Чудеса!
Только я говорил об этой забавной теории происхождения трезвучия из обертоновой шкалы.
Она как раз сто лет назад спросом пользовалась.
Только я говорил об этой забавной теории происхождения трезвучия из обертоновой шкалы.
Она как раз сто лет назад спросом пользовалась.
сейчас.. Что-то понимали хоть.
Мы говорили об Уствольской насколько я помню. И о проблемах критериев в музыке.
убедительные. Можно вообще и какую-нить тему разобрать ко косточкам вплоть до каждой
нотки, чтобы показать разрушение интонационной логики.
Только ведь интонационная логика - она всегда контекстуальна. У русских одна, у немцев
другая, у китайцев вообще двадцать третья.
То же и с музыкальной интонационной логикой. Невозможно спутать барочную интонацию с
романтической, а русскую с еврейской.
У Баха - своя интонационная логика, у Денисова - своя, а у Хиндемита - своя.
Только ведь интонационная логика - она всегда контекстуальна. У русских одна, у немцев
другая, у китайцев вообще двадцать третья.
То же и с музыкальной интонационной логикой. Невозможно спутать барочную интонацию с
романтической, а русскую с еврейской.
У Баха - своя интонационная логика, у Денисова - своя, а у Хиндемита - своя.
Хиндемита-то своя, да только плохая она у него. Уши-то у всех одинаковые )))
Нельзя говорить о всей музыке, т.к. додекафонии из этого определения выпадает как
явление сугубо искусственное.
прочих курсах) её проходят именно как музыку. Как Вы говорите: профессора меня так учили.
Что-то понимали хоть.
Мы говорили об Уствольской насколько я помню. И о проблемах критериев в музыке.
что не так с той и с другими?
Галины Ивановны - нетути. Ну просто прелестно.
сочинений-всего 24 опуса,почти все-высочайшей пробы действительно.Беспрецедентно маленький
список сочинений для автора,умершего в глубокой старости,и беспрецедентная ровность почти
всего наследия по качеству.У американцев есть,кстати,похожая фигура-Карл Рагглз.
него.
Уши-то у всех одинаковые )))
Уй как Вы ошибаетесь. Уши у каждого совершенно уникальные. Ещё уникальнее отпечатков
пальцев.
Только вы заблуждаетесь, думая, что человек слушает музыку ушами.
Он её слушает разумом (как и речь, кстати). Ну, может, душой ещё.
`качество произведения`. Меня интересует следующее: мне это интересно? близко? действует
на меня? я могу что-то там взять? насколько это субъективно? (т. е. сколько ещё людей
разделяют это моё пристрастие?) Вот как-то так. А выстраивать объективную шкалу качества -
это немного не обо мне. Даже в собственной музыке. Не `качество`, а `свежесть` (для себя,
разумеется!) и `интерес` (аналогично), но и также - `проработанность`, `выделка`...
Коррелирует ли всё это с `качеством`? В `качестве` есть что-то непреодолимо
конвенциональное, объективистское, что-то учебное даже :)
соглашусь,Алекс.Качество-ощущается сразу,независимо от стиля.Другое дело,что эти ощущения
не вербализуются совсем.Рассказать,почему музыка Гайдна или Лигети мне кажется
качественной-я не в состоянии.
кажется качественной-я не в состоянии.
Уй как Вы ошибаетесь. Уши у каждого совершенно уникальные. Ещё уникальнее отпечатков
пальцев.
Только вы заблуждаетесь, думая, что человек слушает музыку ушами.
Он её слушает разумом (как и речь, кстати). Ну, может, душой ещё.
но все они имеют одинаково построены.
И вообще, если Вы не знали - сделаю Вам большое открытие! У всех людей по 2 глаза, 10
пальцев на руках и в сердце по 4 клапана. Во дела-то!
построены.
И вообще, если Вы не знали - сделаю Вам большое открытие! У всех людей по 2 глаза, 10
пальцев на руках и в сердце по 4 клапана. Во дела-то!
откуда взялись пентахорды? От 5 пальцев, естественно! А почему у рояля клавиши двух видов?
А чтоб каждому глазу по виду! И почему люди так любят четырёхдольный метр? Да потому что 4
клапана!
И птички запели ладами радостную песнь восходящему солнцу!
А что, Веберн пишет в диапазоне свыше 400000 герц?
пентахорды? От 5 пальцев, естественно! А почему у рояля клавиши двух видов? А чтоб каждому
глазу по виду! И почему люди так любят четырёхдольный метр? Да потому что 4 клапана!
И птички запели ладами радостную песнь восходящему солнцу!
знаете, как связаны лады, трезвучие с обертоновым рядом?
лады, трезвучие с обертоновым рядом?
Хотя, что это я. Никакие не связаны.
Да и трезвучие никак не связано, вообще-то. (Трезвучие как таковое, ясно.)
лады, трезвучие с обертоновым рядом?
натуральному звукоряду, но и только. А с минорным хуже. А с уменьшенным совсем беда. Ну
никак не втискивается. И потом, это, скорее совпадение, чем норма - трезвучие и 1, 3, 5
ступени лада. Лады есть во всех музыкальных культурах, чего не скажешь о трезвучиях.
Хотя я очень люблю трезвучия. :)
`прицепить` к натуральному звукоряду, но и только. А с минорным хуже. А с уменьшенным
совсем беда. Ну никак не втискивается. И потом, это, скорее совпадение, чем норма -
трезвучие и 1, 3, 5 ступени лада. Лады есть во всех музыкальных культурах, чего не скажешь
о трезвучиях.
Хотя я очень люблю трезвучия. :)
одноголосие - и так никаких трезвучий не было. Потом начали петь в октавы квинту и т.д.
Трезвучие мажорное не просто так образовалось, и никто его не придумывал - никакое это не
совпадение. Просто самое естественное созвучие которое открыли - ОНО ЯВЛЯЕТСЯ
СОВОКУПНОСТЬЮ ПЕРВЫХ ОБЕРТОНОВ.
с минорным и уменьшенным все вписывается в естественную логику развития музыки
прекраснейший образом. Об этом потом как-нибудь напишу - сейчас долго очень.
И мы снова отвлеклись от темы... (
(
том как появилась она тысячи лет назад..
хотелось поговорить о конкретной музыке, а не о том как появилась она тысячи лет
назад..
полифонисте ХХ в.), если все фуги уже написал Бах?
Вы пытаетесь анализировать современную музыку абсолютно непригодными для этого
средствами: средствами анализа тональности. Это исторически локальное и слишком
своеобразное (сравнительно с другими музыками) явление, чтоб методы её анализа можно было
бы приложить к какой бы то ни было иной музыке, а Вы ж ещё пытаетесь придать этим
средствам свойство бОльшего основания...
Никак не получится, не разобравшись, в чём Ваша принципиальная ошибка. (Вам -
разобравшись; большинство из тех, что с Вами об этом говорили здесь достаточно ясно
представляют себе, в чём она заключается).
(ещё одном великом полифонисте ХХ в.), если все фуги уже написал Бах?
Вы пытаетесь анализировать современную музыку абсолютно непригодными для этого
средствами: средствами анализа тональности. Это исторически локальное и слишком
своеобразное (сравнительно с другими музыками) явление, чтоб методы её анализа можно было
бы приложить к какой бы то ни было иной музыке, а Вы ж ещё пытаетесь придать этим
средствам свойство бОльшего основания...
Никак не получится, не разобравшись, в чём Ваша принципиальная ошибка. (Вам -
разобравшись; большинство из тех, что с Вами об этом говорили здесь достаточно ясно
представляют себе, в чём она заключается).
что ли?
Еще раз повторяю - говоря термин ,,тональность,, я подразумеваю модальность ладовость и
собственно модальность.
Под это определение подходит вся существующая музыка