Бальзам на душу))).Главный оркестр страны, корифее дирижирования и исполнения. Музыка...
К стыду своему, у Скрябина люблю только эту вешь, до понимания остальных, увы не доросла.
Andrew_Popoff
(13.08.2011 21:12)
Inversiya писал(а):
Бальзам на душу))).Главный оркестр страны, корифее дирижирования и исполнения. Музыка...
К стыду своему, у Скрябина люблю только эту вешь, до понимания остальных, увы не доросла.
Ни фига себе! Самое сложное и авангардное сочинение Скрябина, не считая 10 сонаты, конечно, дошло, а `Поэма экстаза` или, хоть, `Прелюдии` не дошли... Поразительно!
Inversiya
(13.08.2011 21:39)
)))Ну что поделать?
Сонаты, эьюды в счёт не идут (12-й и 11-й этюд из `12этюдов` так просто люблю). Скорее всего, я неточно выразилась: из более сложных произведений - 3-й симфонии, той же Поэмы экстаза могу слушать с удовольствием - вот этот авангард. Поэма экстаза для меня звучит, увы мне, кокофонией)))
Andrew_Popoff
(14.08.2011 03:14)
Inversiya писал(а):
)))Ну что поделать?
Сонаты, эьюды в счёт не идут (12-й и 11-й этюд из `12этюдов` так просто люблю). Скорее всего, я неточно выразилась: из более сложных произведений - 3-й симфонии, той же Поэмы экстаза могу слушать с удовольствием - вот этот авангард. Поэма экстаза для меня звучит, увы мне, кокофонией)))
Удивительно, как по разному мы слышим. Я `Поэму` числю по разряду ясной и понятной музыки, где отчетливые мелодии, ясная гармония. Услышать прометеевский аккорд значительно сложнее. Я Скрябина очень люблю. Мне кажется, что он всю жизнь создавал единую конструкцию, порядок опусов выстраивается в законченную связанную линию с кульминацией в точке золотого сечения (7 соната). По крайней мере, трудно найти более цельного музыкально композитора. Попробуйте слушать с самого первого опуса и далее, возможно Вы услышите его музыку иначе.
Adcv
(14.08.2011 10:48)
Прометей,действительно гениален. хотя у позднего Скрябина чувствуется сатанизм,что отталкивает его потенциальных слушателей. А музыка восхитительна,особенно партия фортепиано.
Inversiya
(14.08.2011 13:37)
Andrew_Popoff писал(а):
УМне кажется, что он всю жизнь создавал единую конструкцию, порядок опусов выстраивается в законченную связанную линию с кульминацией в точке золотого сечения (7 соната).
Конечно же прослушала 7-ю сонату. спасибо. Не забивайте лопатою, но (по моему скромнейшему любительскому мнению) в ней А.Н.Скрябин мало чем отличается от других композиторов. Мелодия красивая, спору нет, но не запоминаемая так, что во время очередного прослушивания лет через пять узнаешь её и скажешь - это Скрябин.
Про Прометея так сказать можно - он почти единичен)))
АDCV
)))
Будетесмеяться, но вчера посмотрела перечень произведений Александра Николаевича и остановила выбор на Сатанической поэме... и понравилась)))
Andrew_Popoff
(14.08.2011 13:43)
Adcv писал(а):
Прометей,действительно гениален. хотя у позднего Скрябина чувствуется сатанизм,что отталкивает его потенциальных слушателей. А музыка восхитительна,особенно партия фортепиано.
Я бы не валил в одну кучу музыку Скрябина и его бредовые эзотерические фантазии. Столоверчением тогда все занимались.
Daniil
(14.08.2011 13:49)
Да нет, все-таки особенности Скрябинской психологии на музыке сказываются. Для меня его `Прометей` - одно из гениальнейших и интереснейших музыкальных произведений, но после его прослушивания мне становится плохо, как если бы я поучаствовал в спиритическом сеансе.
Andrew_Popoff
(14.08.2011 14:00)
Daniil писал(а):
Да нет, все-таки особенности Скрябинской психологии на музыке сказываются. Для меня его `Прометей` - одно из гениальнейших и интереснейших музыкальных произведений, но после его прослушивания мне становится плохо, как если бы я поучаствовал в спиритическом сеансе.
В Ваших ощущениях есть, конечно доля правды. Это была довольно сильная тенденция в начале века. Но главным в музыке Скрябина, на мой взгляд, остается потрясающая красота этой музыки.
Andrew_Popoff
(14.08.2011 14:00)
Daniil писал(а):
Да нет, все-таки особенности Скрябинской психологии на музыке сказываются. Для меня его `Прометей` - одно из гениальнейших и интереснейших музыкальных произведений, но после его прослушивания мне становится плохо, как если бы я поучаствовал в спиритическом сеансе.
В Ваших ощущениях есть, конечно доля правды. Это была довольно сильная тенденция в начале века. Но главным в музыке Скрябина, на мой взгляд, остается потрясающая красота этой музыки.
kollontay_
(14.08.2011 15:53)
Inversiya писал(а):
остановила выбор на Сатанической поэме
С Сатанической поэмой была личная история. Без всякой связи с ее названием я хотел ее выучить, как пианист, несколько лет назад. Однажды сижу за роялем, комфортно, спокойно разбираюсь, медленно. И вдруг меня постигает сердечный приступ - пока единственный в моей жизни. С тех пор принимаю лекарства, а поэиу эту больше не открываю.
Inversiya
(14.08.2011 16:25)
Да ну вас)))
Так и рождаются мифы подобные МиМ...кто ни возьмётся ставит Булгакова, всё что-то случается)))
Но к кардиологу-то сходили? Или лечитесь исключительно игнорированием пиесы?
Andrew_Popoff
(14.08.2011 17:06)
kollontay писал(а):
С Сатанической поэмой была личная история. Без всякой связи с ее названием я хотел ее выучить, как пианист, несколько лет назад. Однажды сижу за роялем, комфортно, спокойно разбираюсь, медленно. И вдруг меня постигает сердечный приступ - пока единственный в моей жизни. С тех пор принимаю лекарства, а поэиу эту больше не открываю.
Булгаковщина какая-то... Еще хуже история с фильмом `Дуэль` по повести Чехова. Все, кто в нем играл, умерли.
gutta
(14.08.2011 17:46)
Господа, что же теперь не бриться вовсе, только потому
что Скрябин умер от заражения крови после неудачного бритья?
Yuriyauskiev
(14.08.2011 21:08)
Andrew_Popoff писал(а):
Булгаковщина какая-то...
Cведения от близкого Рихтеру человека и крупнейшего музыканта.
Святослав Теофилович начинал учить 2-ой Концерт Прокофьева. Трудно сказать, сколько он успел выучить, но тут умерла В.К.Куфтина, близкий его друг, профессор Тбилисской консерватории, человек, мнением которого он дорожил. Пришлось отложить работу над концертом. Как только он возобновил ее снова, умер еще один близкий ему человек. Рихтер усмотрел здесь некое предзнаменование и больше к этому концерту не возвращался.
Со слов Г.Г.Нейгауза мы знаем, что по рихтеровской фантазии в третьей части Второго концерта “дракон пожирает детей”.
Напомню (написано в книге Я.Мильштейна), что 2-ой Концерт Прокофьева, Hammerklavier Бетховена и Вариации Брамса на тему Паганини по Рихтеру есть три кита пианизма.
musikus
(14.08.2011 22:08)
Andrew_Popoff писал(а):
Булгаковщина какая-то... Еще хуже история с фильмом `Дуэль` по повести Чехова. Все, кто в нем играл, умерли.
Максакова жива.
Andrew_Popoff
(14.08.2011 22:21)
musikus писал(а):
Максакова жива.
Дай ей Бог здоровья.
Inversiya
(14.08.2011 22:26)
Yuriyauskiev писал(а):
Рихтер усмотрел здесь некое предзнаменование и больше к этому концерту не возвращался.
Вряд ли печальные события - уход родных и близких, - после этого прекратились, потому что такова жизнь. Рихтер всего лишь перестал привязывать их к данному произведению...
Adcv
(14.08.2011 22:30)
Скрябин действительно чем-то паронормален! Родился в Рождество,умер на Пасху. на его похоронал простудился и вскоре скончался Танеев. Аренда квартиры закончилась в день смерти Скрябина. 1917 год он считал судьбоносным в истории России и намеревался окончить Мистерию. и вскоре погиб сын Юлиан.загадочна и смерть жен...да и смерть от пореза губы и заражения крови весьма странна...
MargarMast
(14.08.2011 23:09)
Yuriyauskiev писал(а):
Cведения от близкого Рихтеру человека и крупнейшего музыканта.
Святослав Теофилович начинал учить 2-ой Концерт Прокофьева. Трудно сказать, сколько он успел выучить, но тут умерла В.К.Куфтина, близкий его друг, профессор Тбилисской консерватории, человек, мнением которого он дорожил. Пришлось отложить работу над концертом. Как только он возобновил ее снова, умер еще один близкий ему человек. Рихтер усмотрел здесь некое предзнаменование и больше к этому концерту не возвращался.
Со слов Г.Г.Нейгауза мы знаем, что по рихтеровской фантазии в третьей части Второго концерта “дракон пожирает детей”.
Напомню (написано в книге Я.Мильштейна), что 2-ой Концерт Прокофьева, Hammerklavier Бетховена и Вариации Брамса на тему Паганини по Рихтеру есть три кита пианизма.
Охотно верю, что Рихтер не стал играть этот концерт именно по этим причинам.
From
(19.08.2011 21:14)
Вот потому Скрябина мало кто нормально играет, что старается обходить стороной его идеи. Седьмая соната - одна из самых проблемных. Ну, а что касается Рихтера, он - исключение, он сам был творец.
From
(19.08.2011 21:17)
Кстати, по поводу авангарда...
Что в `Прометее` этакого? Лишь новая гармония. Форма, развитие - все точно так же. Прометеев аккорд весьма охотно можно услышать, это самое `чистое` созвучие из всех, что мне доводилось слышать)
Andrew_Popoff
(19.08.2011 21:42)
From писал(а):
Кстати, по поводу авангарда...
Что в `Прометее` этакого? Лишь новая гармония. Форма, развитие - все точно так же. Прометеев аккорд весьма охотно можно услышать, это самое `чистое` созвучие из всех, что мне доводилось слышать)
Справедливое замечание. Скрябин экспериментировал с гармониями, но оставался поразительно консервативен в области формы.
Inversiya
(19.08.2011 23:46)
From писал(а):
Кстати, по поводу авангарда...
Что в `Прометее` этакого? Лишь новая гармония.
Это музыканты - профессионалы, которые знакомы с понятием формы смогут, сравнивая несколько произведений, сказать, одинаковые или разные у них формы. А для простого любителя ,неискушённого в терминологии, музыка воспринимается( ессно, на мой взгляд) именно через содержание. Такого содержания до Скрябина, не было у других композиторов, -значит - авангард)))
Andrew_Popoff
(20.08.2011 00:15)
Inversiya писал(а):
Это музыканты - профессионалы, которые знакомы с понятием формы смогут, сравнивая несколько произведений, сказать, одинаковые или разные у них формы. А для простого любителя ,неискушённого в терминологии, музыка воспринимается( ессно, на мой взгляд) именно через содержание. Такого содержания до Скрябина, не было у других композиторов, -значит - авангард)))
Любопытный взгляд. Вы считаете, что содержание заключается в гармонии? По правде сказать, гармония - лишь один из элементов формы. А есть и другие элементы формы - ритм, динамика, тембр и т.д. В музыке невозможно отделить форму от ее содержания. Форма же, как структура, объединяет все элементы в единое целое. Если провести аналогии с литературой, то форма - это сюжет, а элементы формы - персонажи.
Inversiya
(20.08.2011 00:40)
Если сравнивать с литературой, то в ней форма – это роман, повесть, рассказ, а содержание – их сюжет, типажи, характеры.
Содержание, конечно, не только гармония, - +то, что перечислили вы, + мотив, мелодия. Достаточно новшества в одном из элементов содержания ( в нашем случае – и вы оба об этом сказали, - гармонии), чтобы произведение слушалось авангардно. Менять все элементы содержания чревато кокофонией)))
Andrew_Popoff
(20.08.2011 00:58)
Inversiya писал(а):
Если сравнивать с литературой, то в ней форма – это роман, повесть, рассказ, а содержание – их сюжет, типажи, характеры.
Содержание, конечно, не только гармония, - +то, что перечислили вы, + мотив, мелодия. Достаточно новшества в одном из элементов содержания ( в нашем случае – и вы оба об этом сказали, - гармонии), чтобы произведение слушалось авангардно. Менять все элементы содержания чревато кокофонией)))
Ну нет же! Роман, рассказ, повесть - это жанры. В музыке, соответственно, симфония, соната, полька, марш. Сюжет - форма. Согласитесь, что в разных романах он бывает разным. Что касается содержания - это и не сюжет, и не персонажи, а идея, которую писатель хочет донести до читателя. К примеру, в `Преступлении и наказании` много идей. Основные - невозможность оправдать самую благую цель преступными средствами для ее достижения, необходимость покаяния и искупления грехов и т.д. И в музыке содержание содержится (простите за тавтологию) не в форме или ее элементах, а над всем этим, как некая голография.
Inversiya
(20.08.2011 01:37)
Ок., почти убедили))). Почти, потому что жанры в литературе тоже имеют своё деление, одно из них – деление по форме:роман, повесть, рассказ,..(это вот сейчас подчитала в словрях для самоконтроля)))
Теперь об идее музыкального произведения. Если в литературе её можно счесть из текста, то в музыке прочтение идеи чисто умозрительное, субъективное, если, конечно, заранее не ознакомиться с толкованием , которое даст произведению сам автор. У меня есть подозрение, что если два-три-пять профессиональных музыкантов впервые будут слушать симфонию, у каждого будет свой вариант прочтения идеи композитора. Впрочем, возможны и совпадения взглядов, и верное прочтение авторской идеи..
И любопытствую. В начале этого разговора вы назвали Поэму огня авангардом. Что вы вложили в эту фразу?
Andrew_Popoff
(20.08.2011 02:58)
Inversiya писал(а):
Ок., почти убедили))). Почти, потому что жанры в литературе тоже имеют своё деление, одно из них – деление по форме:роман, повесть, рассказ,..(это вот сейчас подчитала в словрях для самоконтроля)))
Теперь об идее музыкального произведения. Если в литературе её можно счесть из текста, то в музыке прочтение идеи чисто умозрительное, субъективное, если, конечно, заранее не ознакомиться с толкованием , которое даст произведению сам автор. У меня есть подозрение, что если два-три-пять профессиональных музыкантов впервые будут слушать симфонию, у каждого будет свой вариант прочтения идеи композитора. Впрочем, возможны и совпадения взглядов, и верное прочтение авторской идеи..
И любопытствую. В начале этого разговора вы назвали Поэму огня авангардом. Что вы вложили в эту фразу?
По поводу первого: Не замечали ли Вы, что все виды искусства некоторым образом отражали реальность, но музыка никогда напрямую этим не занималась? То есть, можно, например, написать пьесу и назвать ее `Табурет`. Однако табурет нарисованный или описанный в неком литературном тексте всегда будет предметнее и осязаемей, не так ли? Содержание музыки часто вообще не имеет вербального выражения - мы его чувствуем, но описать не можем словами. И отражает оно те вещи, которые плохо передают слова. Как правило, саму себя. Музыку поэтому часто называют самым чистым видом искусства, поскольку она не изображает красоту, но сама является красотой, аналогов которой в природе не существует. Именно этим музыка и ценна. Ее содержание - ее красота.
Второе: Я назвал `Прометей` авангардом конечно же условно. Он не имеет никакого отношения ни к первому Авангарду, ни ко второму. Это настоящая позднеромантическая музыка. Но здесь весьма интересен именно гармонический строй. Функциональные связи настолько размыты, что тональность часто почти не ощущается. И необычайная красота прометеевского аккорда становится как бы музыкой сама по себе. Скрябин впервые ввел идею того, что можно сочинить не мелодию, а всего лишь один аккорд, в который возможно вложить столько информации, что он станет равнозначен мелодии или главной теме. А это уже некий мостик даже не в первый, а во второй, послевоенный авангард.
Консерватизм же Скрябина в отношении музыкальных форм сыграл злую шутку с его музыкой. Я очень люблю Скрябина, но если бы любил чуть меньше, имел бы возможность сказать, что данный факт вносит в его произведения почти незаметный, но вполне ощутимый при многократном и внимательном прослушивании привкус салонности.
kollontay_
(20.08.2011 10:04)
From писал(а):
Что в `Прометее` этакого? Лишь новая гармония.
Там в конце появляется этакая темка, наверное, специалисты знают, но на слух - Индия. Если это так, то помещение подобного материала в иные условия - тоже не из обычных приемов. Но я совершенно не знаток.
musikus
(20.08.2011 10:24)
Andrew_Popoff писал(а):
То есть, можно, например, написать пьесу и назвать ее `Табурет`.
Вполне ощутимый при многократном и внимательном прослушивании привкус салонности.
Назвать пьесу `Табурет`, конечно, можно, но вот и з о б р а з и т ь в музыке табурет - нельзя. Так же, как невозможно изобразить в музыке шестигранную гайку в отличие от от пятигранной. В этом кардинальная суть музыкальной изобразительности, которая, безусловно, существует, но имеет свои пределы.
Насчет привкуса салонности у Скрябина Вы совершенно правы. Особенно когда попахивает столоверчением и проч.
precipitato
(20.08.2011 14:53)
musikus писал(а):
Назвать пьесу `Табурет`, конечно, можно, но вот и з о б р а з и т ь в музыке табурет - нельзя. Так же, как невозможно изобразить в музыке шестигранную гайку в отличие от от пятигранной. В этом кардинальная суть музыкальной изобразительности, которая, безусловно, существует, но имеет свои пределы.
Насчет привкуса салонности у Скрябина Вы совершенно правы. Особенно когда попахивает столоверчением и проч.
Я совершенно запросто могу изобразить в музыке и табурет,и шестигранную гайку.
op132
(20.08.2011 15:00)
precipitato писал(а):
Я совершенно запросто могу изобразить в музыке и табурет,и шестигранную гайку.
музыка должна быть стулом (с)
gross
(20.08.2011 15:20)
precipitato писал(а):
Я совершенно запросто могу изобразить в музыке и табурет,и шестигранную гайку.
Для Вас это будет и табуретом, и гайкой. А для слушателя? Разве восприятие музыки однозначно? Каждый понимает в меру своей испорченности, это даже по комментам здешним заметно. Без `подсказки` музыка ничего не изображает. Образы рождаются в сознании слушателя индивидуально, вместо гайки может нарисоваться хоть болт, хоть тарелка фаянсовая.
precipitato
(20.08.2011 15:29)
gross писал(а):
Для Вас это будет и табуретом, и гайкой. А для слушателя? Разве восприятие музыки однозначно? Каждый понимает в меру своей испорченности, это даже по комментам здешним заметно. Без `подсказки` музыка ничего не изображает. Образы рождаются в сознании слушателя индивидуально, вместо гайки может нарисоваться хоть болт, хоть тарелка фаянсовая.
Я имел в виду изобразительность другого рода.Конечно,при слушании образ табуретки или гайки возникать не будет,но в партитуре нотами нарисовать и то и другое-очень легко.Вы смотрите в партитуру-и видите табуретку,или гайку.У Таллиса есть партитура в форме сердца,это сложней-более прихотливая конфигурация,а сиденье и четыре ножки-элементарно.
gross
(20.08.2011 15:42)
precipitato писал(а):
Вы смотрите в партитуру-и видите табуретку
Вообще-то я слушатель, а не читатель партитур. Хотя читать умею.
musikus
(20.08.2011 17:23)
precipitato писал(а):
Я совершенно запросто могу изобразить в музыке и табурет,и шестигранную гайку.
Вы не сможете и з о б р а з и т ь, Вы свожете передать звуками свое субъективное представление об этом, и только с в о е, т.е. такое, какое кто-то д р у г о й, не зная сути, не опознает как Ваш образ. Эрик Сати тоже писал много в этом духе, и получались музыкальные гэги типа, например, пьесы с прелестным названием `Желание отлить`. А вообще было бы крайне интересно как бы Вы это проиллюстрировали за роялем.
musikus
(20.08.2011 17:26)
precipitato писал(а):
Я имел в виду изобразительность другого рода.Конечно,при слушании образ табуретки или гайки возникать не будет,но в партитуре нотами нарисовать и то и другое-очень легко.Вы смотрите в партитуру-и видите табуретку,или гайку.У Таллиса есть партитура в форме сердца,это сложней-более прихотливая конфигурация,а сиденье и четыре ножки-элементарно.
Ну, это совсем другое. Вы имеете в виду что-то вроде `глазных партитур`.
Inversiya
(20.08.2011 18:57)
precipitato писал(а):
Я совершенно запросто могу изобразить в музыке и табурет,и шестигранную гайку.
)))
и шестигранный табурет тоже)))
Inversiya
(20.08.2011 19:17)
gross писал(а):
Каждый понимает в меру своей испорченности, это даже по комментам здешним заметно. Без `подсказки` музыка ничего не изображает.
Это ирония?
Если ирония, то поясните тогда, пожалуйста, зачем в музыкальных театрах существуют программки с кратким содержанием действа и т.о. дают подсказку.
Andrew_Popoff
(20.08.2011 22:04)
Inversiya писал(а):
Это ирония?
Если ирония, то поясните тогда, пожалуйста, зачем в музыкальных театрах существуют программки с кратким содержанием действа и т.о. дают подсказку.
Театр - искусство синкретическое, там музыка соединяется с драматургией (либретто), изобразительным искусством (сценография), танцем и иногда с актерским мастерством. Краткое содержание непосредственно относится не к музыке, а ко всему остальному. :)
Andrew_Popoff
(20.08.2011 22:14)
precipitato писал(а):
Я имел в виду изобразительность другого рода.Конечно,при слушании образ табуретки или гайки возникать не будет,но в партитуре нотами нарисовать и то и другое-очень легко.Вы смотрите в партитуру-и видите табуретку,или гайку.У Таллиса есть партитура в форме сердца,это сложней-более прихотливая конфигурация,а сиденье и четыре ножки-элементарно.
Ну, в этом смысле, конечно. Сам баловался как-то. Перевод двухмерного пространственного изображения в трехмерное временнОе звучание. Но можно и звуком какие-то геометрические фигуры строить, если рассадить музыкантов в точки, соответствующие линиям и вершинам фигуры. Вершины должны иметь более плотное звучание - к примеру, трубы вверху,а тромбоны внизу. Линии же поручить более прозрачным струнным и подчеркнутьт их звенящими ударными. Если все это начнет звучать соответствующим образом, может возникнуть иллюзия куба, тетраэдра или пентаэдра. Что-то в этом роде делает Галутва.
Andrew_Popoff
(20.08.2011 23:06)
Кстати, АНС может озвучить любое графическое изображение. Правда, результат едва ли будет напоминать изображенный на рисунке предмет. :)
M_I_
(25.11.2011 16:38)
Inversiya писал(а):
Бальзам на душу))).Главный оркестр страны, корифее дирижирования и исполнения. Музыка...
В смысле образности произведение необычное. С одной стороны, тут рояль, оркестр, хор. Симфоничное звучание, всё уносится как-то ввысь. И, вместе с тем, ощущение, что всё происходит на ограниченном пространстве, в замкнутом круге.
From
(29.11.2011 05:50)
Стоит заметить, что введенная Скрябиным новая гармония, напротив, не убегает от тональности, а более плотно прилегает к ней, так как она представляет собой обертоны тоники.
Про изобразительность столько тут всякого понаписали, что прямо ужосс... И сомневаюсь, что АНС мог `озвучивать изображения`. Вот мистику всякую и чертовщину - за милую душу.
M_I_
(02.12.2011 20:23)
From писал(а):
И сомневаюсь, что АНС мог `озвучивать изображения`.
Именно так. Это слушатель `обрисовывает звучание`, каждый по-своему. Музыка первична, зрительный образ вторичен. Да он может и не возникать вовсе, а музыка от этого ничего не теряет.
From
(09.01.2012 15:00)
M_I_ писал(а):
Именно так. Это слушатель `обрисовывает звучание`, каждый по-своему. Музыка первична, зрительный образ вторичен. Да он может и не возникать вовсе, а музыка от этого ничего не теряет.
Ну, не совсем это я имел в виду. Я говорил про изображение конкретной картинки.
А по поводу того, что музыка первична, не могу согласиться. Все-таки сначала задается настроение, а затем в соответствии с ним рисуется музыка, а не наоборот: сначала придумываешь созвучия, а потом уже пытаешься в них разглядеть какой-то художественный смысл.
И при исполнении так же не стоит в первую очередь думать о музыке. Не то, чтобы во вторую или последнюю, но о художественном образе стоит быть весьма осведомленным.
Я понимаю, что это не совсем уже `зрительный` в прямом значении этого слова образ, но сомневаюсь, что тут вообще может идти речь о конкретном зрительном ощущении, думаю, эта оговорка достаточно явно подразумевается.
Fidelio
(26.12.2019 14:58)
какой то советизированный Скрябин получился. как из дешевой киносказки
balaklava
(26.12.2019 16:38)
Fidelio писал(а):
какой то советизированный Скрябин получился. как из дешевой киносказки
Говорят, что первым коммунистом был Прометей.
Fidelio
(26.12.2019 20:45)
balaklava писал(а):
Говорят, что первым коммунистом был Прометей.
первым коммунистом был орел, который клевал Прометею печень
solutyde
(02.11.2023 06:08)
Fidelio писал(а):
первым коммунистом был орел, который клевал Прометею печень
Если продолжать вашу интригующую аналогии, то орел был скорее враг пролетариев, первый буржуй в истории.
К стыду своему, у Скрябина люблю только эту вешь, до понимания остальных, увы не
доросла.
корифее дирижирования и исполнения. Музыка...
К стыду своему, у Скрябина люблю только эту вешь, до понимания остальных, увы не
доросла.
сонаты, конечно, дошло, а `Поэма экстаза` или, хоть, `Прелюдии` не дошли... Поразительно!
Сонаты, эьюды в счёт не идут (12-й и 11-й этюд из `12этюдов` так просто люблю). Скорее
всего, я неточно выразилась: из более сложных произведений - 3-й симфонии, той же Поэмы
экстаза могу слушать с удовольствием - вот этот авангард. Поэма экстаза для меня звучит,
увы мне, кокофонией)))
Сонаты, эьюды в счёт не идут (12-й и 11-й этюд из `12этюдов` так просто люблю). Скорее
всего, я неточно выразилась: из более сложных произведений - 3-й симфонии, той же Поэмы
экстаза могу слушать с удовольствием - вот этот авангард. Поэма экстаза для меня звучит,
увы мне, кокофонией)))
разряду ясной и понятной музыки, где отчетливые мелодии, ясная гармония. Услышать
прометеевский аккорд значительно сложнее. Я Скрябина очень люблю. Мне кажется, что он всю
жизнь создавал единую конструкцию, порядок опусов выстраивается в законченную связанную
линию с кульминацией в точке золотого сечения (7 соната). По крайней мере, трудно найти
более цельного музыкально композитора. Попробуйте слушать с самого первого опуса и далее,
возможно Вы услышите его музыку иначе.
отталкивает его потенциальных слушателей. А музыка восхитительна,особенно партия
фортепиано.
единую конструкцию, порядок опусов выстраивается в законченную связанную линию с
кульминацией в точке золотого сечения (7 соната).
спасибо. Не забивайте лопатою, но (по моему скромнейшему любительскому мнению) в ней
А.Н.Скрябин мало чем отличается от других композиторов. Мелодия красивая, спору нет, но
не запоминаемая так, что во время очередного прослушивания лет через пять узнаешь её и
скажешь - это Скрябин.
Про Прометея так сказать можно - он почти единичен)))
АDCV
)))
Будетесмеяться, но вчера посмотрела перечень произведений Александра Николаевича и
остановила выбор на Сатанической поэме... и понравилась)))
Скрябина чувствуется сатанизм,что отталкивает его потенциальных слушателей. А музыка
восхитительна,особенно партия фортепиано.
его бредовые эзотерические фантазии. Столоверчением тогда все занимались.
`Прометей` - одно из гениальнейших и интереснейших музыкальных произведений, но после его
прослушивания мне становится плохо, как если бы я поучаствовал в спиритическом сеансе.
на музыке сказываются. Для меня его `Прометей` - одно из гениальнейших и интереснейших
музыкальных произведений, но после его прослушивания мне становится плохо, как если бы я
поучаствовал в спиритическом сеансе.
была довольно сильная тенденция в начале века. Но главным в музыке Скрябина, на мой
взгляд, остается потрясающая красота этой музыки.
на музыке сказываются. Для меня его `Прометей` - одно из гениальнейших и интереснейших
музыкальных произведений, но после его прослушивания мне становится плохо, как если бы я
поучаствовал в спиритическом сеансе.
была довольно сильная тенденция в начале века. Но главным в музыке Скрябина, на мой
взгляд, остается потрясающая красота этой музыки.
Сатанической поэмой была личная история. Без всякой связи с ее названием я хотел ее
выучить, как пианист, несколько лет назад. Однажды сижу за роялем, комфортно, спокойно
разбираюсь, медленно. И вдруг меня постигает сердечный приступ - пока единственный в моей
жизни. С тех пор принимаю лекарства, а поэиу эту больше не открываю.
Так и рождаются мифы подобные МиМ...кто ни возьмётся ставит Булгакова, всё что-то
случается)))
Но к кардиологу-то сходили? Или лечитесь исключительно игнорированием пиесы?
всякой связи с ее названием я хотел ее выучить, как пианист, несколько лет назад. Однажды
сижу за роялем, комфортно, спокойно разбираюсь, медленно. И вдруг меня постигает сердечный
приступ - пока единственный в моей жизни. С тех пор принимаю лекарства, а поэиу эту больше
не открываю.
Чехова. Все, кто в нем играл, умерли.
что Скрябин умер от заражения крови после неудачного бритья?
близкого Рихтеру человека и крупнейшего музыканта.
Святослав Теофилович начинал учить 2-ой Концерт Прокофьева. Трудно сказать, сколько он
успел выучить, но тут умерла В.К.Куфтина, близкий его друг, профессор Тбилисской
консерватории, человек, мнением которого он дорожил. Пришлось отложить работу над
концертом. Как только он возобновил ее снова, умер еще один близкий ему человек. Рихтер
усмотрел здесь некое предзнаменование и больше к этому концерту не возвращался.
Со слов Г.Г.Нейгауза мы знаем, что по рихтеровской фантазии в третьей части Второго
концерта “дракон пожирает детей”.
Напомню (написано в книге Я.Мильштейна), что 2-ой Концерт Прокофьева, Hammerklavier
Бетховена и Вариации Брамса на тему Паганини по Рихтеру есть три кита пианизма.
фильмом `Дуэль` по повести Чехова. Все, кто в нем играл, умерли.
больше к этому концерту не возвращался.
близких, - после этого прекратились, потому что такова жизнь. Рихтер всего лишь перестал
привязывать их к данному произведению...
похоронал простудился и вскоре скончался Танеев. Аренда квартиры закончилась в день смерти
Скрябина. 1917 год он считал судьбоносным в истории России и намеревался окончить
Мистерию. и вскоре погиб сын Юлиан.загадочна и смерть жен...да и смерть от пореза губы и
заражения крови весьма странна...
крупнейшего музыканта.
Святослав Теофилович начинал учить 2-ой Концерт Прокофьева. Трудно сказать, сколько он
успел выучить, но тут умерла В.К.Куфтина, близкий его друг, профессор Тбилисской
консерватории, человек, мнением которого он дорожил. Пришлось отложить работу над
концертом. Как только он возобновил ее снова, умер еще один близкий ему человек. Рихтер
усмотрел здесь некое предзнаменование и больше к этому концерту не возвращался.
Со слов Г.Г.Нейгауза мы знаем, что по рихтеровской фантазии в третьей части Второго
концерта “дракон пожирает детей”.
Напомню (написано в книге Я.Мильштейна), что 2-ой Концерт Прокофьева, Hammerklavier
Бетховена и Вариации Брамса на тему Паганини по Рихтеру есть три кита
пианизма.
причинам.
Седьмая соната - одна из самых проблемных. Ну, а что касается Рихтера, он - исключение, он
сам был творец.
Что в `Прометее` этакого? Лишь новая гармония. Форма, развитие - все точно так же.
Прометеев аккорд весьма охотно можно услышать, это самое `чистое` созвучие из всех, что
мне доводилось слышать)
Что в `Прометее` этакого? Лишь новая гармония. Форма, развитие - все точно так же.
Прометеев аккорд весьма охотно можно услышать, это самое `чистое` созвучие из всех, что
мне доводилось слышать)
гармониями, но оставался поразительно консервативен в области формы.
Что в `Прометее` этакого? Лишь новая гармония.
которые знакомы с понятием формы смогут, сравнивая несколько произведений, сказать,
одинаковые или разные у них формы. А для простого любителя ,неискушённого в терминологии,
музыка воспринимается( ессно, на мой взгляд) именно через содержание. Такого содержания до
Скрябина, не было у других композиторов, -значит - авангард)))
понятием формы смогут, сравнивая несколько произведений, сказать, одинаковые или разные у
них формы. А для простого любителя ,неискушённого в терминологии, музыка воспринимается(
ессно, на мой взгляд) именно через содержание. Такого содержания до Скрябина, не было у
других композиторов, -значит - авангард)))
содержание заключается в гармонии? По правде сказать, гармония - лишь один из элементов
формы. А есть и другие элементы формы - ритм, динамика, тембр и т.д. В музыке невозможно
отделить форму от ее содержания. Форма же, как структура, объединяет все элементы в единое
целое. Если провести аналогии с литературой, то форма - это сюжет, а элементы формы -
персонажи.
– их сюжет, типажи, характеры.
Содержание, конечно, не только гармония, - +то, что перечислили вы, + мотив, мелодия.
Достаточно новшества в одном из элементов содержания ( в нашем случае – и вы оба об этом
сказали, - гармонии), чтобы произведение слушалось авангардно. Менять все элементы
содержания чревато кокофонией)))
это роман, повесть, рассказ, а содержание – их сюжет, типажи, характеры.
Содержание, конечно, не только гармония, - +то, что перечислили вы, + мотив, мелодия.
Достаточно новшества в одном из элементов содержания ( в нашем случае – и вы оба об этом
сказали, - гармонии), чтобы произведение слушалось авангардно. Менять все элементы
содержания чревато кокофонией)))
музыке, соответственно, симфония, соната, полька, марш. Сюжет - форма. Согласитесь, что в
разных романах он бывает разным. Что касается содержания - это и не сюжет, и не персонажи,
а идея, которую писатель хочет донести до читателя. К примеру, в `Преступлении и
наказании` много идей. Основные - невозможность оправдать самую благую цель преступными
средствами для ее достижения, необходимость покаяния и искупления грехов и т.д. И в музыке
содержание содержится (простите за тавтологию) не в форме или ее элементах, а над всем
этим, как некая голография.
одно из них – деление по форме:роман, повесть, рассказ,..(это вот сейчас подчитала в
словрях для самоконтроля)))
Теперь об идее музыкального произведения. Если в литературе её можно счесть из текста,
то в музыке прочтение идеи чисто умозрительное, субъективное, если, конечно, заранее не
ознакомиться с толкованием , которое даст произведению сам автор. У меня есть подозрение,
что если два-три-пять профессиональных музыкантов впервые будут слушать симфонию, у
каждого будет свой вариант прочтения идеи композитора. Впрочем, возможны и совпадения
взглядов, и верное прочтение авторской идеи..
И любопытствую. В начале этого разговора вы назвали Поэму огня авангардом. Что вы
вложили в эту фразу?
литературе тоже имеют своё деление, одно из них – деление по форме:роман, повесть,
рассказ,..(это вот сейчас подчитала в словрях для самоконтроля)))
Теперь об идее музыкального произведения. Если в литературе её можно счесть из текста,
то в музыке прочтение идеи чисто умозрительное, субъективное, если, конечно, заранее не
ознакомиться с толкованием , которое даст произведению сам автор. У меня есть подозрение,
что если два-три-пять профессиональных музыкантов впервые будут слушать симфонию, у
каждого будет свой вариант прочтения идеи композитора. Впрочем, возможны и совпадения
взглядов, и верное прочтение авторской идеи..
И любопытствую. В начале этого разговора вы назвали Поэму огня авангардом. Что вы
вложили в эту фразу?
некоторым образом отражали реальность, но музыка никогда напрямую этим не занималась? То
есть, можно, например, написать пьесу и назвать ее `Табурет`. Однако табурет нарисованный
или описанный в неком литературном тексте всегда будет предметнее и осязаемей, не так ли?
Содержание музыки часто вообще не имеет вербального выражения - мы его чувствуем, но
описать не можем словами. И отражает оно те вещи, которые плохо передают слова. Как
правило, саму себя. Музыку поэтому часто называют самым чистым видом искусства, поскольку
она не изображает красоту, но сама является красотой, аналогов которой в природе не
существует. Именно этим музыка и ценна. Ее содержание - ее красота.
Второе: Я назвал `Прометей` авангардом конечно же условно. Он не имеет никакого отношения
ни к первому Авангарду, ни ко второму. Это настоящая позднеромантическая музыка. Но здесь
весьма интересен именно гармонический строй. Функциональные связи настолько размыты, что
тональность часто почти не ощущается. И необычайная красота прометеевского аккорда
становится как бы музыкой сама по себе. Скрябин впервые ввел идею того, что можно сочинить
не мелодию, а всего лишь один аккорд, в который возможно вложить столько информации, что
он станет равнозначен мелодии или главной теме. А это уже некий мостик даже не в первый, а
во второй, послевоенный авангард.
Консерватизм же Скрябина в отношении музыкальных форм сыграл злую шутку с его музыкой. Я
очень люблю Скрябина, но если бы любил чуть меньше, имел бы возможность сказать, что
данный факт вносит в его произведения почти незаметный, но вполне ощутимый при
многократном и внимательном прослушивании привкус салонности.
гармония.
слух - Индия. Если это так, то помещение подобного материала в иные условия - тоже не из
обычных приемов. Но я совершенно не знаток.
назвать ее `Табурет`.
Вполне ощутимый при многократном и внимательном прослушивании привкус
салонности.
музыке табурет - нельзя. Так же, как невозможно изобразить в музыке шестигранную гайку в
отличие от от пятигранной. В этом кардинальная суть музыкальной изобразительности,
которая, безусловно, существует, но имеет свои пределы.
Насчет привкуса салонности у Скрябина Вы совершенно правы. Особенно когда попахивает
столоверчением и проч.
з о б р а з и т ь в музыке табурет - нельзя. Так же, как невозможно изобразить в музыке
шестигранную гайку в отличие от от пятигранной. В этом кардинальная суть музыкальной
изобразительности, которая, безусловно, существует, но имеет свои пределы.
Насчет привкуса салонности у Скрябина Вы совершенно правы. Особенно когда попахивает
столоверчением и проч.
шестигранную гайку.
и табурет,и шестигранную гайку.
и табурет,и шестигранную гайку.
слушателя? Разве восприятие музыки однозначно? Каждый понимает в меру своей испорченности,
это даже по комментам здешним заметно. Без `подсказки` музыка ничего не изображает. Образы
рождаются в сознании слушателя индивидуально, вместо гайки может нарисоваться хоть болт,
хоть тарелка фаянсовая.
слушателя? Разве восприятие музыки однозначно? Каждый понимает в меру своей испорченности,
это даже по комментам здешним заметно. Без `подсказки` музыка ничего не изображает. Образы
рождаются в сознании слушателя индивидуально, вместо гайки может нарисоваться хоть болт,
хоть тарелка фаянсовая.
слушании образ табуретки или гайки возникать не будет,но в партитуре нотами нарисовать и
то и другое-очень легко.Вы смотрите в партитуру-и видите табуретку,или гайку.У Таллиса
есть партитура в форме сердца,это сложней-более прихотливая конфигурация,а сиденье и
четыре ножки-элементарно.
табуретку
и табурет,и шестигранную гайку.
передать звуками свое субъективное представление об этом, и только с в о е, т.е. такое,
какое кто-то д р у г о й, не зная сути, не опознает как Ваш образ. Эрик Сати тоже писал
много в этом духе, и получались музыкальные гэги типа, например, пьесы с прелестным
названием `Желание отлить`. А вообще было бы крайне интересно как бы Вы это
проиллюстрировали за роялем.
рода.Конечно,при слушании образ табуретки или гайки возникать не будет,но в партитуре
нотами нарисовать и то и другое-очень легко.Вы смотрите в партитуру-и видите табуретку,или
гайку.У Таллиса есть партитура в форме сердца,это сложней-более прихотливая конфигурация,а
сиденье и четыре ножки-элементарно.
вроде `глазных партитур`.
и табурет,и шестигранную гайку.
и шестигранный табурет тоже)))
по комментам здешним заметно. Без `подсказки` музыка ничего не изображает.
ирония?
Если ирония, то поясните тогда, пожалуйста, зачем в музыкальных театрах существуют
программки с кратким содержанием действа и т.о. дают подсказку.
Если ирония, то поясните тогда, пожалуйста, зачем в музыкальных театрах существуют
программки с кратким содержанием действа и т.о. дают подсказку.
синкретическое, там музыка соединяется с драматургией (либретто), изобразительным
искусством (сценография), танцем и иногда с актерским мастерством. Краткое содержание
непосредственно относится не к музыке, а ко всему остальному. :)
рода.Конечно,при слушании образ табуретки или гайки возникать не будет,но в партитуре
нотами нарисовать и то и другое-очень легко.Вы смотрите в партитуру-и видите табуретку,или
гайку.У Таллиса есть партитура в форме сердца,это сложней-более прихотливая конфигурация,а
сиденье и четыре ножки-элементарно.
Перевод двухмерного пространственного изображения в трехмерное временнОе звучание. Но
можно и звуком какие-то геометрические фигуры строить, если рассадить музыкантов в точки,
соответствующие линиям и вершинам фигуры. Вершины должны иметь более плотное звучание - к
примеру, трубы вверху,а тромбоны внизу. Линии же поручить более прозрачным струнным и
подчеркнутьт их звенящими ударными. Если все это начнет звучать соответствующим образом,
может возникнуть иллюзия куба, тетраэдра или пентаэдра. Что-то в этом роде делает Галутва.
напоминать изображенный на рисунке предмет. :)
корифее дирижирования и исполнения. Музыка...
необычное. С одной стороны, тут рояль, оркестр, хор. Симфоничное звучание, всё уносится
как-то ввысь. И, вместе с тем, ощущение, что всё происходит на ограниченном пространстве,
в замкнутом круге.
тональности, а более плотно прилегает к ней, так как она представляет собой обертоны
тоники.
Про изобразительность столько тут всякого понаписали, что прямо ужосс... И сомневаюсь,
что АНС мог `озвучивать изображения`. Вот мистику всякую и чертовщину - за милую душу.
изображения`.
Музыка первична, зрительный образ вторичен. Да он может и не возникать вовсе, а музыка от
этого ничего не теряет.
каждый по-своему. Музыка первична, зрительный образ вторичен. Да он может и не возникать
вовсе, а музыка от этого ничего не теряет.
про изображение конкретной картинки.
А по поводу того, что музыка первична, не могу согласиться. Все-таки сначала задается
настроение, а затем в соответствии с ним рисуется музыка, а не наоборот: сначала
придумываешь созвучия, а потом уже пытаешься в них разглядеть какой-то художественный
смысл.
И при исполнении так же не стоит в первую очередь думать о музыке. Не то, чтобы во вторую
или последнюю, но о художественном образе стоит быть весьма осведомленным.
Я понимаю, что это не совсем уже `зрительный` в прямом значении этого слова образ, но
сомневаюсь, что тут вообще может идти речь о конкретном зрительном ощущении, думаю, эта
оговорка достаточно явно подразумевается.
дешевой киносказки
Прометей.
Прометею печень
пролетариев, первый буржуй в истории.